#東村山　ムラの問題が顕著に表れた例　コミバス業者選定とこれから

平成14年12月3日
東村山市議会12月定例会

会議録より朝木議員の質疑を抜粋

◆５番（朝木直子議員）　不当な時間制限に抗議し、議案72号について伺っていきます。
　①、業者選定の基準についてですが、一定の説明があったわけでありますが、さらに具体的に明らかにしていただきたい。
　②、希望制指名競争入札を選択した理由について一定の説明がありましたが、地元業者とのジョイントを条件とするという点でありますが、行政側理事者職員は地元業者とは公的・私的に接触する機会が日常往々にしてある。つまり、一面では行政と地元業者の癒着が起きる素地があると言わざるを得ません。職員側の問題について、どのように不正や癒着を防止する対策を実施しているか。また、細渕市長の後援会に個人・法人を問わず、地元の建設水道関係業者は会員として加わっている事実はないか。
　③、入札適正化法が施行されたわけでありますが、決算特別委員会でも矢野議員が指摘したとおり、コミュニティバスの業者選定のコンペで選定されなかった西武バスが、認可申請段階で業者として加わるよう市長命で要請せざるを得なくなるなど、コンペ自体の意味がなくなるという大失態を演じたほか、国が当初から４条免許業者でなければ無理だと言っていたにもかかわらず、コンペで選定した４条免許のない地元業者によるコミュニティバス運行を……
○議長（木村芳彦議員）　休憩します。
　　　　　　　　　　　午後２時２９分休憩
　　　　　　　　　　　午後２時３１分開議
○議長（木村芳彦議員）　再開します。
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○議長（木村芳彦議員）　先ほど注意いたしましたとおり、議題以外にわたっての質疑をしないように。
　続けてください。
◆５番（朝木直子議員）　では、続けさせていただきます。
　国が当初から４条免許業者でなければ無理だと言っていたにもかかわらず、コンペで選定した４条免許のない地元業者によるコミュニティバス運行をごり押しして、所管が国に対し「市長の思いもあるので」などと発言するなど……。
○議長（木村芳彦議員）　休憩します。
　　　　　　　　　　　午後２時３１分休憩
　　　　　　　　　　　午後２時３２分開議
○議長（木村芳彦議員）　再開します。
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◆５番（朝木直子議員）　加えて、決算特別委員会では疑惑という文言を矢野議員が発言取り消しを申し出ていないにもかかわらず……
○議長（木村芳彦議員）　休憩します。
　　　　　　　　　　　午後２時３２分休憩
　　　　　　　　　　　午後２時３３分開議
○議長（木村芳彦議員）　再開します。
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◆５番（朝木直子議員）　この間のコンペ、競争見積り等の経過を踏まえ、入札適正化法……
○議長（木村芳彦議員）　朝木直子議員に申し上げます。発言が問題外にわたっておりますので（不規則発言多し）質疑の範囲を超えております。よって、会議規則第55条第２項の規定により、発言を禁止したいと思います。（議場騒然）
　念のため申し上げておきますが、ただいまの議長の処置に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（木村芳彦議員）　挙手多数でございます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　ほかに、質疑ございませんか。４番、島崎洋子議員。

平成14年11月11日
東村山市議会　決算特別委員会
　
会議録より矢野議員の質問とそれに対する答弁を抜粋

◆（矢野委員）　時間がないので、残念ながらできないんですが、コミュニティバスについては非常に結論から申し上げますと、天下に当市の恥をさらしたと言わざるを得ない。このみっともない経過をあえて、やはりこれはきちんと確認しておかなければいけないと思います。
　初めから、国は、21条免許というのは無理だと言われていたわけでありますが、ちなみに01年１月17日、銀河鉄道は心配の余り国に確認したところ、４条免許の西武バス以外は、新規算入は無理ではないかということを確認して、市に対して質問状を出した。大丈夫ですかと。ところが、市は１月31日付で、いや大丈夫ですよ、国に確認したら問題ないと言っていますという答えを出した。文書ですよ。
　それから２カ月たって、01年３月29日か26日にコンペの説明会をやって、銀河鉄道にその業者の決定通知を出している。いいですか、この後３カ月後、また、国に聞きに行ったんですよ。そうしたら、コンペで業者を決めた後、３カ月たってからですよ、国が何と言ったかと。既存バス、４条免許の西武バスと友好的に事業は進めてもらいたい。友好的というのは、競合してはだめですよと言われているんですよ、いいですか。競合したら向こうに渡すよって言われてるんでしょう。それでその次01年７月のときに国から言われて、横浜の運輸局で言われて、その１カ月後に国からその資料をもらった。既存事業者の努力を適切に評価するから、競合したときは行政が一定の関与をする、そう言われた。
　続いて、ことしに入って５月30日に、いいですか、もう何かコミュニティバスがもう運行が決まったみたいな話をしている。つまり、銀河鉄道でやるということが決まったみたいにいろいろ言っている中で、５月30日に横浜の関東運輸局では、はっきりと４条免許を持っている既存事業者の西武との調整が必要である。友好的な範囲じゃないとだめですよと言われたんです、５月30日に。そのときに私が一番気にしているのは、所管は、市長の思いもあるので、この路線はどうしてもやりたいと言ってるではないですか。いいですか、これは極めて重大なことでしょう。既に業者の名前が出ていて、銀河鉄道がやるということがわかっていて、いいですか、市長はどうしてもやりたいと言ってるんですよ。銀河鉄道にどうしてもやりたいと言ってるようなものではないですか。それでことしの７月９日になって、市長が恥ずかしい手紙を西武バスの社長に出している。そのときもまだこの話はオープンになっていないんです。一貫して国は４条免許を優先する、21条免許はそのサブみたいなものであると言われてるでしょう。どうして初めからこんなみっともないことをやったのか答えてください。
○（罍委員長）　何を聞きたいの。
　　　　　　　　　　（「ちょっとあなたは黙っていればいいんだよ」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　絞って言えばいいや。
　　　　　　　　　　（「いいよ、伝わってるよ、もう」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　伝わってないよ。
　　　　　　　　　　（「伝わってますよ」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　いろいろしゃベったけど、何をというのをもう一回言ってよ。
　　　　　　　　　　（「あなたはわからないの。休憩しなさいよ、説明してあげるから。今言ったのでわからなければ」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　では、だれが答弁するんですか。総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　コミュニティバスの関係でありますけれども、市は、２カ年かけて調査をして、その時点で他の先進市、武蔵野市とか西東京市、それらの状況とか、あと平成14年２月から施行されます道路運送法の改正、その他の内容を考えまして、それから判断しまして計画を進めてまいりました。４条免許、21条免許の関係については、その時点では市の方もはっきりさせてこなかったという点は１点あります。しかし、13年４月に運行事業者を選定したわけですけれども、これにつきましては、バス事業の実施に当たって、当然やっていただく事業ということがありますけれども、そこから事業者と市が一緒になって運行開始に向けて詳細に検討して、実施の時期までに体制を確立する、そういうもとで選定してまいりましたので、その後、詳細については今委員おっしゃられるとおり、その後、国の方も当初から細かい指示を出していなかったというのがございましたので、多少手続では問題も生じてまいりました。
　今年度になりまして、先ほど委員の申されたとおりでありますけれども、そういう状況で進めてまいりましたので、また共同運行につきましても、銀河鉄道が運行に向けて体制を確立するために、14年２月の法改正以来、国土交通省に足を運んでいろんな申請手続を確認する中で、４条免許の取得に向けて努力をしてきたわけです。しかし、その後いろいろな条件がございますので、運行開始までには条件が整わないということの銀河鉄道の判断の中で、市としても、市民とお約束した市の事業を実施するためには、西武バス株式会社の、これが今、市内唯一の４条免許取得者でありますので、その協力がぜひとも必要ということでありまして、西武にその辺について申し入れをし、７月末にそれに応ずるという結果をいただいたものであります。
　申請につきましても、現在、10月初めに終わりまして、１月運行開始には間に合わすという見通しを持っております。その10月に行いました申請につきましては、西武鉄道が４条申請、銀河鉄道が21条の申請ということになっております。
　　　　　　　　　　（「そうではなくて、いつ４条免許ではなくてもできるのか」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　もう１回やりなさいよ、質疑を。だから言ったでしょう、通じてないんだって。
　　　　　　　　　　（「休憩すればいいんじゃない、ちょっと」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　早くやりなさいよ。
　　　　　　　　　　（「４条免許じゃない、21条免許は競合してやれるんだということをいつ聞いたかって聞いてるんですよ。いつできるって。競合した場合、４条免許じゃなくてもできるという」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　時間とめてないんだよ。ちゃんと質疑してください。
　　　　　　　　　　（「とめてないよ、立ってないんだもん、まだ」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　矢野委員、通じてないっていうの。
◆（矢野委員）　通じてるんだよ。
○（罍委員長）　さっき、だから詳しくもっと質疑を正確にやりなさいと言ったでしょう。
　　　　　　　　　　（「だから今言ってるんじゃない。通じてないから言ってるんじゃないよ。答弁するから聞いてみなさいよ、あなた。余計なことを言わないで」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　質疑の仕方が悪かったんですよ。ちゃんとやりなさいよ、ちゃんと。矢野委員、ちゃんとやりなさいよ。
◆（矢野委員）　答弁すると言ってるんだから、答弁聞いたらどうなんだね。
○（罍委員長）　すぐ出ないじゃないか。いいですか。
　　　　　　　　　　（「出るよ、ほら手を挙げてるじゃないよ。何やってるの、それ。時計とめなさいよ、何してるんだよ。時計変わったじゃないかよ、質疑してないのに」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　質疑してるじゃない。
　　　　　　　　　　（「してないよ、何言ってるんだよ」と呼ぶ者あり）
◎（榎本総合調整課長）　国の方も、細かくはっきりしたお答えをなかなか出してもらえなかったというのがありますので、東村山市のコミュニティバス事業は４条免許でもできます。21条免許でもできます。そういうことを聞いておりました。４条と21条の関係でありますけれども、（「競合した場合を聞いているんだからね、競合した場合。」と呼ぶ者あり）21条が仮に、21条は特別な場合の許可ですので、それでもし運行開始して、その後４条事業者が同じ路線をやるということになった場合には、４条免許も許可せざるを得ませんね、そういうお話を聞いております。（「そんなこと言ってないでしょう、石沢さんは。石沢さんはそんなこと言ってないでしょう」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　やりとりしない。
　　　　　　　　　　（「申請が競合した場合を聞いているんだよ、こっちは」と呼ぶ者あり）
◎（榎本総合調整課長）　申請が競合した場合は４条免許優先となりますねと、（「それは初めからわかっているんでしょうが」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　ちょっと待って。だめだって言うの、それじゃ。
　　　　　　　　　　（「何言っているんだよ。答えないからだろう」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　もういい。結構です。もう答弁しなくて結構です。
　　　　　　　　　　（「何言っているんですか、委員長」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　ちゃんとやりなさい、じゃあ。
　　　　　　　　　　（「あんた、都合が悪いことが出てきたらね、何でふたするんだよ」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　だれが都合悪いんだ。
　　　　　　　　　　（「ルール守らないからだろう」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　何でおれが都合悪いんだよ。
　　　　　　　　　　（「だれがルール守るんだよ」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　何でおれが都合悪いんだよ。ちゃんとやりなさいよ。
◆（矢野委員）　確認しておきますけれども、今年の５月30日、去年の７月、いずれも言われているじゃないですか。４条と21条が競合した場合は、４条優先だって言ったのだれですか。石沢専門官にちゃんと確認しているんでしょう、あなた方は。ちゃんと情報公開で出ているのに隠すわけにいかないじゃないよ。きちんと答弁しなさい。本当に全くみっともないことやっているんだから。
◎（室岡政策室長）　今年の５月30日に関東運輸局との打ち合わせでは、確かにそのようなことは言われました。（「去年の７月」と呼ぶ者あり）……ただ、我々としましては、このコミュニティー事業の事業コンペですね。事業コンペをする段階では、いわゆる４条免許でなければできないというようなことは運輸局からは言われておりませんで、21条でもできる。そういったことで、すべての作業を21条でもできるということを前提で進めてまいりました。これが４条でなければできないということになりますと、東村山市に入っておる事業者としては、コンペの段階では西武しかないわけですから、いわゆる、西武が自動的に決まるというようなことで、そのような選定もあったと思います。しかしながら、そうしなかったというのは、陸運局から４条でも21条でもコミュニティバスの場合はできるということを伺っておりましたので、それを前提とした作業を一貫して進めてまいったわけですが、５月30日に陸運局から、競合する場合は４条免許が優先される、そのようなことを確認しておりまして、それ以降、西武との共同運行について、いろいろ西武とのやりとりをしてきている。それが事実であります。
◆（矢野委員）　去年の７月の話をしているんです。
○（罍委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分再開
○（罍委員長）　再開します。
　総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　確かに去年の７月には、国土交通省の方へいろいろお聞きに行ったりしておりますが、その中では、４条免許、21条免許の関係は出ておりません。（「何を言っているの」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　黙って聞きなさい。
◎（榎本総合調整課長）　友好的に事業を進めなさいということは、市内のバス、公共バス事業全体を考えて、この先、市内のそういう市民の足が確保できるように、総合的な考えの中で……（「あんた、そういうふうに理解したのか。許認可のこと全然知らなかったのか」と呼ぶ者あり）
○（罍委員長）　黙って聞いていろと言うんだよ。
◎（榎本総合調整課長）　……事業を進めるようにということで、そういうのであります。
◆（矢野委員）　余りひどいんでやめます。
○（罍委員長）　以上で、土木費から消防費の質疑を終わります。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３８分再開
○（罍委員長）　再開します。
　教育費に入ります。

平成19年9月4日
東村山市議会9月定例会

会議録より、日程第18　議案第５９号　東村山市コミュニティバスの購入　佐藤議員の質疑とそれに対する答弁を抜粋

○議長（丸山登議員）　ほかに質疑ございませんか。２番、佐藤真和議員。
○２番（佐藤真和議員）　時間がないので、すみません、１点だけに絞ります。
　　３点目の、今回の２路線の運行ということで、西武バスというお話がありました。関連になってしまうんですが、確認したいんですけれども、21条許可が廃止されて西武だけだ。そうすると、現行の銀河鉄道については、どういう扱いになっていくのか、関連ということで伺っておきたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　基本的には、今年度中ということが法律上のリミットになっています。
○２番（佐藤真和議員）　今年度中に、何をどうするという話を伺いたいんですけれども、そこの確認です。
○都市整備部長（小嶋博司君）　４条免許以外はだめだというふうになったわけです。したがいまして、４条免許を取得してもらうということが原則になっております。
○議長（丸山登議員）　ほかに質疑ございませんか。