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うつ病の本質は「憎しみ」です。

嫌いと寂しさの選択で人は嫌いを取る傾向にある。だから憎しみが増長し、どうしようもない関係になって心が病む。自殺する人は助けを求めているが、実際には求めないことが多い。なぜなら、助けを求めるべき人が嫌いだから。 【追記(2/2)】コメント欄に寄せられた皆さまのご意見にも、ぜひ目をお通しください。
国内 精神疾患 うつ病
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加藤諦三氏(早稲田大学名誉教授)

1938年、東京生まれ。東京大学教養学部卒。同大学院修士課程修了。早稲田大学理工学部教授を経て名誉教授。ハーバード大学ライシャワー研究所客員研究員。日本精神衛生学会顧問。ラジオの人生相談パーソナリティー。著書は500冊以上。最近の著書は「うつ病は重症でも2週間で治る、もし…」(三笠書房)など多数。

ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
年功序列、終身雇用のような会社組織で生きる仲間意識は人とのつながりを強める。宗教心のない日本人の心の拠りどころだった。そのような会社のあり方が崩れたことで、日本人が心の基盤に置いてきた共同体感情が崩れてしまった。 http://t.co/fSG1rLfl うつ病の要因(加藤諦三)
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
経済成長優先できた日本は、うつ病を蔓延させた。経済成長を続けることは正しい。心の健康を優先することも正しい。正しいことと正しいことの矛盾の中で方向性を見出すことが必要だが、日本社会は矛盾に対する許容力がない。 http://t.co/tt5Fnd3K うつ病の要因(加藤諦三)
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
うつ病は複雑な要因があり対処法は、もつれた糸をほぐすようなもの。うつ病の本質を知り理解すること、心の拠りどころを持つこと、矛盾を許容することが必要。 http://t.co/Z9uNrIj5 「うつ病の要因は拠りどころの喪失」 加藤諦三氏(早稲田大学名誉教授)
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
うつ病の増加は、日本の高度経済成長の代償。日本は経済成長の対価をうつ病で支払っていることになるが、その実感を誰も抱いていない。 http://t.co/rKSY59Ww 「うつ病の要因は拠りどころの喪失」 加藤諦三氏(早稲田大学名誉教授)
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
1980年代、すでに現場ではうつ病が深刻な問題に。だが、社会も経営トップたちも関心を示さず、90年代にようやく社会問題となり新聞、テレビにも取り上げられたが、間違った認識しか伝わっていない。 http://t.co/v21A5krk 「うつ病の要因は拠りどころの喪失」 加藤諦三氏
気分障害患者数の推移

うつ病を含む精神疾患の患者数は増加している。数字は医師の診療を受けた患者数 であり、潜在的患者数は5倍から6倍になるといわれている

ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
日本はうつ病のとらえ方が甘すぎる。それは日本社会が理解できない仕組みを作っているから。日本には、「心の苦しみと現実の苦しみは違う」という考え方が欠如している。 http://t.co/kEdcebGw 「うつ病の要因は拠りどころの喪失」 加藤諦三氏(早稲田大学名誉教授)
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
97年に自殺者3万人を超えた当時、マスコミは「経済不況自殺」という言葉を造りだした。これらの報道は学術的根拠のない勝手な推論。不況時に自殺が減ることは多くの学者の論文でも説明されている。 http://t.co/cASgcQbT 「うつ病の要因は拠りどころの喪失」 加藤諦三氏
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
心の苦しみで最も苦しいのは自殺、現実の問題で最も苦しいのは戦争。心と現実が同じ要因であれば、戦争が始まると自殺者が増えることになるが、アメリカは自殺者が増え深刻だった状態から第二次世界大戦で劇的に減少。他の戦争でも統計的に証明できている。 http://t.co/CKfUKjzi
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
病気と病苦は違うもの。病気は現実の問題であり、病苦は心の苦しみ。病気になったから、うつ状態に陥るというのは間違い。癌になり、「何で俺だけこんな辛い思いをしなければならないのだ」と、他を恨む人は、憎しみを要因にうつ症状に陥るケースがある。 http://t.co/qDg3mvsH
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity
うつ病の本質は「憎しみ」。嫌いと寂しさの選択で人は嫌いを取る傾向にある。だから憎しみが増長し、どうしようもない関係になって心が病む。自殺する人は助けを求めているが、実際には求めないことが多い。なぜなら、助けを求めるべき人が嫌いだから。 http://t.co/2KmysEHp
元記事
リンク WEDGE Infinity(ウェッジ) うつ病 「心」と「現実」の混同は誤り 拠りどころ喪失が大きな要因に 今や患者数は100万人ともいわれ、減少する兆しが見えないうつ病。心理学者の加藤諦三・早稲田大学名誉教授は、日本人の認識は甘いという。
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コメント

midnight_midnight @midnight_Hrd 2013年1月31日
うつ病の増加は認知度が上がってきていることが大きな要因であるような気がしますが。「経済不況自殺」を学術的な根拠がないと断じているわりには,本質は「憎しみ」なんて良く分からない説明をしているし(学術的根拠はあるのか?),なんかもやっとします。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年1月31日
憎い気持ちと恨む気持ちって、同じなようで違う感情だと思うんだけどね。
heroin_25 @heroin_25 2013年1月31日
東京都青少年問題協議会委員でもあるこの加藤諦三が作った非実在青少年規制案で鬱病になったBL同人作家が俺の知人にいるわけだが
@rbmio 2013年1月31日
鬱なんて精神・心理・脳生理学の分野では既にある程度の方向性が出てるのに、社会学からまったく根拠の無い珍説出されてもなぁ・・・
スケ番ブ~子 @WildcatBooko 2013年1月31日
「心の苦しみと現実の苦しみは違う」?何言ってんだ、そんなこと言ってるんだったら、世に蔓延する「心の病」とやらはみんな幻想になっちまうじゃねぇか。バカ言ってんじゃねぇよ、味噌汁で顔洗って出直してこいや、アホ。
スケ番ブ~子 @WildcatBooko 2013年1月31日
しかし、フロイディアンってなんでまた「他人が見た物は幻想、自分が見た物は真実」的な俺様基準を振り回せるんだろうね?
蒼沼シズマ @ichiroukure 2013年1月31日
専門外の人間が自分の肩書きを悪用し、デタラメを真実のように語る恐怖…。ゲーム脳のヤツと手口が一緒でタチが悪過ぎる!!
森本うめ @ume_fb 2013年1月31日
こんなこと仰る方は、うつにはならない。うらやましい…。
ちえ @mritousuki 2013年1月31日
憎めたら欝になんかならない。
水牛・sui @suigyu703 2013年2月1日
やれやれ…呆れて口ぽかーんですわ。
ポックル茶太郎 @reatiuf 2013年2月1日
コメント欄が憎しみたっぷりな件
へなちょこ@✿(´-ω・)ノ☺♪ @yhenatyoko1 2013年2月1日
何が厳しいって、一番強く一番深く、自分を憎んじゃいますからね。これってえらい危険で、なにせ、世界でたった一人だけ絶対的に慣れ合ってくれる相手の否定ですからね。こりゃあ病みますよ?こんなにかわいそうなことってなかなか無いですよ。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013年2月1日
みんな 大企業礼賛右系雑誌のwedgeのいうことを真面目にとるほうが間違ってることに気付いてほしい(うつ病になるのは社員が悪いってことにしたいんですよ
まぁらいおん @vomitlion 2013年2月1日
何が言いたいのか僕には理解できないや。難しい。でも一つ思うのは、うつ病になったこともない人がうつについて語っても憶測で物言ってるようにしか聞こえない。解ってもらえてない。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年2月1日
気の持ちようで何とかなる範囲だったら精神病じゃないんじゃないか? 
BunnyBunny @bunnybunny537 2013年2月1日
文化が「恨」という民族があるわけなんだけどね・・・
りむ🎧 @rimd2r 2013年2月1日
分かる人にしかわからんだろうな。
タピオカ♪プディング @Tapioca_chan 2013年2月1日
主治医に、そんな幼少期で育ったら遅かれ早かれ『うつ病になるよ』って言われた。原因はオーバーワークだけじゃナイトとわ思わなかった。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月1日
えっ?何でこんな批判されてんの? 憎しみって言われて、憎しみは悪い事だから、うつ病の人を否定したって考えてるのかね。 あながち、間違いじゃないと思うけど。 誰かから認められて安心出来る居場所 あれば改善すると思うよ。後は憎しみって悪いものじゃないからね。全ての感情は行動力の源。ネガティブな感情も受け入れ、許して、認める事で改善する。自分をありのまま受け入れるのは大切。
のりしあん @noricyan2 2013年2月1日
憎しみを持たないうつ病患者は存在しないのでしょうか。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2013年2月1日
一番厄介なのは「うつ病になったこともない人がうつについて語っても憶測で物言ってるようにしか聞こえない。」ってな物言いだな。そりゃ鬱じゃない人は鬱を敬遠するようになる。
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月1日
加藤諦三の本をうつの人が読むと自殺したくなるよ。これ本当
ヘルレイザー八頭大 @gainersanga 2013年2月1日
ヒント1:早稲田には医学系が存在しない(加藤諦三は理工で「社会学」を教えていた。ヒント2:著書が無闇矢鱈に多い。ヒント3:そもそも社会学博士ではあれ精神医療の専門実績は無い。 はい、ク〇リア芸人の誰かさんと一緒一緒(´д`)
BugbearR @BugbearR 2013年2月1日
同じ症状でも原因が複数あってというのが問題のような気がする。その辺ごっちゃにして1つの原因しかないかのように語るのはどうかと。科学的に証明されていないことを倫理観に基づいて話してしまうのも問題。
3pF @3pF 2013年2月1日
うつ抱えて必死で頑張ってる人に謝れ。まじめに薬飲んでる人に謝れ。まじめに薬創ってる人や病気のメカニズムを研究してる人に謝れ。って感じですね。
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月1日
加藤諦三は悪質なニセ科学。社会学は偏見と独断のオナニーだからな。
もこもこ(CV.西村晴子)@あと53kg @moko_a_moko 2013年2月1日
はああ?この人馬鹿ぁ?私15年うつやってるけど、憎しみなんか関係ないぞ。うつは、臓器としての脳の病気。脳内物質の代謝のバランスが崩れることによって起きる病気。薬理もそうだし実際に効く。何が「憎しみ」だよ。せっかく世間の評価が進んできたのに、後戻りさせるんじゃねぇ。
江口 隣太郎 @3GUT1_R1NT4R0U 2013年2月1日
正しいかどうかはさておき「心の問題」と「現実の問題」の前者が幻想とは言っていないのでは。二つを鬱病と戦争に対比させて、その二つの原因は同じではないから結びつけるなと言ってるだけ。どちらの方が辛いとか、どちらだけが本物とかは言ってないと思います。むしろ文章としてはどちらも病として評価してるのでは。
江口 隣太郎 @3GUT1_R1NT4R0U 2013年2月1日
つまり社会が戦争状態だとか不況だからとか、そのような「現実の問題」が「心の病」を蔓延させるというのは問題を短絡的にみているという話だったと思いますよ。
江口 隣太郎 @3GUT1_R1NT4R0U 2013年2月1日
あと心の病の本質が「憎しみ」ではないとしても、このような文章で「憎しみ」を発露させるというのは、今一つ理解に苦しみます。当方が「正常」だという確証はありませんが。
⛄キャサヒホ!❄⛄(祝レイ)❄ @Katherine_Ray_J 2013年2月1日
こちとらトンカツにソースをかける気力も無いのに、憎しみなんて負のパワーなんぞ沸き上がってくるわけなかろうが。
トオル @t_mrk 2013年2月1日
ストーリーを構築する前に多少ともサイエンスの領域を裏付け調査すれば、こうはならなかったものを。やっつけのレポートでも Wikipedia くらいはみるだろうに http://en.wikipedia.org/wiki/Major_depressive_disorder
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年2月1日
うつでいるうちは何もかもに無気力無関心になる。なんで生きてるのかもわからないくらい。死なないのは死ぬ気力も無いからでしかなかった。「憎む」ってのはエネルギーの要る行動だから違うかなーと……
ばうむくーへん @baumendorf 2013年2月1日
加藤諦三の本は一冊目救われて二冊目突き落とされた。むずかしいよねえ。
智章 @chiaki_1980 2013年2月1日
内面にある憎しみを外に出さないように抑圧することで心が消耗して、鬱なる。エネルギーがないと感じるのは、憎しみを外に出さないように抑えてるから、エネルギーがないかのように感じるのであって「エネルギーを憎しみに使っている」のではなく「エネルギーを憎しみに奪われている」と解釈すれば理解しやすい。
仔鹿 @minutelotus 2013年2月1日
憎しみの感情ないですが何か…? ドクターにもいますが病気をみて人みないからでしょうか。鬱になった原因も本質もひとりひとり異なります。 想像力のに欠けますね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
憎しみが原因じゃなくて、ストレスが原因ですね。ストレスの原因は普通は疲労ですよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
憎しみのような激しい感情は、どちらかというと回復期(まだ治ってない)に戻ってくるものです。そういう時に、患者を治さず食い物にして収入を得ているような主張と直面したら、そりゃ憎みますよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
hyougo_ishin それは後半は環境整備や認知行動療法のレベルでは正しい部分もあるが、前半は原因が間違っている。ストレッサーって普通は環境や身体からの刺激だと思いますけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
別に「うつ病じゃない奴はうつ病について勉強しろ」と言ってる訳じゃないんです。もっと一般的なことで、「知識が必要な領域に、ノー知識のまま信念で語るのはやめてくれ」と言っているんです。知識が必要ない領域は知らんけど。
広瀬みつこ⋈7/21の参院選は投票を忘れずに @hiroya0626 2013年2月1日
現実に鬱患者の私が一番気になったのは、「アメリカは自殺者が増え深刻だった状態から第二次世界大戦で劇的に減少。他の戦争でも統計的に証明できている。」の所ね。言い換えれば「自殺者を減らす為には戦争しろ!」と解釈できない!?
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月1日
うつの発症は環境・遺伝・体質・器質的な要素もあるので、すべてのうつは憎しみが原因と言っているわけではないと思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
keikougyo 本質という言葉からは「主たる原因は」ということをうかがわせますので、「すべて」でなくてもやっぱりあんまり変わんないわけです。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月1日
nokkaranoumu いやいや、客観的にキツイだろうなって事と主観的にキツイ事は違うって話でしょ? 何をキツイと感じるか個人個人で違うし、経済的にキツかったら自殺が増えるだろうって客観的には思うけど、統計的にはそんな事はないって話。何がストレスとなるか、勘違いしてますよって事。
💫T.Katsumi🎸 @tkatsumi06j 2013年2月1日
じっくり記事の方を読み終わるまで評価保留にします。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月1日
これ、まとめ方が良くないんじゃないかな。元記事を読んでみなよ。うつ病を一括りに考えないで、一人一人のケースを見ないといけないって、意図が読み取れるよ。
💫T.Katsumi🎸 @tkatsumi06j 2013年2月1日
記事全文精読した上での評価は、この企画は「荒削りなスタートとなった」です。同誌コメント欄にコメントを寄せました。https://www.facebook.com/GivingTreeIntnl/posts/10151430705822089
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
hyougo_ishin ええ。このまとめは大変よろしくありませんね。また、元記事を読んで思ったことは、「その統計ってどこから取って来たんだ」「CiNii(日本論文検索)だと不況→うつという論文の方が多いぞ」「戦争とうつについては分からん」ということになります。全体を見ると「その前提からその結論出していいのか」という記事だと感じます。
まぁらいおん @vomitlion 2013年2月1日
FreeFighter__jp 僕の発言が厄介だと思っていることじたい、わかってないなと思ってしまうんですが、それが敬遠される原因だとしてもそういう発想になってしまうのは仕方ないと思ってしまうんです。なんかウマくかけませんが。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月1日
うつの主な原因は「感情の抑圧」で、憎しみはその1つです。「感情の抑圧」が原因のうつの中では憎しみは主な原因と言えます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
うつの主な原因は脳や中枢神経やホルモンバランスのダメージだというのが主な各仮説だし、うつに関して言えばその主な原因は疲労でありストレスであるというのが主な仮説だし。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
(そうだ、うつの原因が疲労で、疲労の原因がストレスだと書こうとしていたんだった)
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
keikougyo うつの主な原因が感情の抑圧というのはどなたの説ですか? やはり加藤諦三?
村松まやの @SUiCa41 2013年2月1日
この名誉教授の説が通るなら、昨年末ひっそりと自らの人生にピリオドを打ったあの人は誰かを、何かを憎みながら亡くなったんでしょうか。だとしたらとても救われない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
というか、このまとめだと「超忙しくなってそのストレスと疲労でうつになった」人は納得せんでしょう。俺も納得しない。それも憎しみというカテゴリに入れちゃうわけ?
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月1日
nokkaranoumu 超忙しくなって、ストレスと疲労が原因だと拘るのは何故ですか? 超忙しくなって、ストレスと疲労が襲い、どうしてこんな目に合うんだと落ち込んだ事が原因としたらダメなんですか? 自分の責任みたいに感じるからじゃないんですか? つまり、自分の責任じゃない。そういう環境が悪かったんだというのにこだわってるんじゃないですか?
西大立目 @relark 2013年2月1日
ところで「ある名誉教授が唱えている」だけの「精神医学で主流という訳でもなさそうな一説」を「事実である」という前提で話をする事には、現実的にどのくらいの価値があるんだろうか。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月1日
nokkaranoumu そうだとすると、貴方は感情はコントロール出来るもの。感情をコントロール出来ないのは未熟。未熟だと自分の責任になる。こう考えているのでは? だから、環境→感情→鬱ではなく、環境→鬱としたいんじゃないですか? 感情はコントロール出来なくても、仕方ないですよ。感情は自然と湧くものです。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月1日
環境→鬱とすると、その環境でも大丈夫な人がいた場合、環境は悪くない、そいつがダメなだけという、以前の鬱の認識になってしまう。 環境→感情→鬱とする事で、どんな環境であろうと人により鬱になる。なぜなら、感情は人それぞれだから。 こういう事じゃないですかね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
「超忙しくなって、ストレスと疲労が襲い、どうしてこんな目に合うんだと落ち込んだ事が原因としたらダメなんですか?」二つ。それはぱっと聞く限り落ち込みであって憎しみじゃないですよね。あと落ち込むことを「抑圧」しているかどうかにかかわらずうつになることがあるので、抑圧とは何のことでしょうか。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月1日
「貴方は感情はコントロール出来るもの。感情をコントロール出来ないのは未熟。未熟だと自分の責任になる。こう考えているのでは?」いいえ。何でそういう発想になるかな。感情は基本的に湧くもので、コントロールなんかできない。コントロールすべきなのはその後の一連の行動です。そこはお分かりでしょう。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
感情がうつ病の原因だというか、抑うつ気分や興味・喜びの喪失が正にうつの症状そのものですが。だから感情とうつは切り離せない。そんなことは当たり前です。でも、抑圧があるかどうかは、あってもなくてもうつにはなる、としか申し上げられません。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
うつ病患者に自己責任論を展開する人を私は信用できない。臨床に全く有益でないから。そういう考えが彼らを追い詰めて回復期に自殺を招く。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
「環境→感情→鬱とする事で、どんな環境であろうと人により鬱になる。なぜなら、感情は人それぞれだから。」そりゃそうですよ?
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
「感情の抑圧」って、人間関係のストレスの場合は大変よく分かるんですけど、そうでない時は関係ないように思います。それともいわゆる几帳面・生真面目・小心であることそのものが抑圧?
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
議論なんかしたくないが、納得のいかないもんはしょうがない。「感情の抑圧って何ですか? それがうつの主な原因なんですか? 他の要素はただトリガに過ぎない?」
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
長くなってしまった。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
引用です。『人間は感情の生き物ですから、怒りを我慢することは良いこととは言えません。怒りを抑圧した分だけ、同時に喜びや良い感情も感じられなくなってしまうんです。』
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
『たとえばうつ病というのは、この「喜び」が感じられない状態なのですが、そうなってしまった原因の多くは「怒り」を抑圧してきたことが影響します。うつ病の方は、実は多くの怒り、そして悲しみを持っていらっしゃる方とも言えるんです。』
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
怒りや悲しみは、抑圧し続けると憎しみや恨みに変化します。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
端的に言いまして、やはり忙しくてうつになっちゃった人たちには(多分たくさんいらっしゃると思います)、「うつになったのは環境からのストレス『ではなく』感情の抑圧である」というのは全然リアリティがないから納得いかないところだと思いますよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
これ「うつはストレスをかけても引き起こされないことが普通なので、環境を改善しなくてよい」という誤った解釈をする人の信念を強化して看過できないから、しつこく書きましたし、これからも書き続けると思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
ああ、あと今朝見返してみるとhyougo_ishinさんとkeikougyoさんを混同してしまっていたな。それはよくなかった。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
私に対するコメントなのかよくわかりませんが、ストレスはトリガーになるので環境を改善しないと発症率が高くなりますし、回復の妨げになります。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
専門に勉強している人でなければ「うつの原因はストレス」で構わないのではないかと思います。抑圧などの心の仕組みはわかりにくですから。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
おそらくこの加藤諦三さんの話は一般の人に向けたものではないのではないでしょう。一般の人にわかりにくいだけであって、憎しみが本質というのが間違っているわけではありません。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
詳しく理解したければユング心理学の本などを読むことをお勧めします。一般向けの本で十分です。
ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013年2月2日
原因と言っている憎悪というのは、苦しみの表現の一つでしかないのだけれど。あまり自分定義の言葉で語らないで欲しいものだ。しかも、うつって楽しい生活してても症状は突然来るよ。そこまで、何かが溜まって来ていたのかもしれないけど。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
nokkaranoumu うーん、全然、私の考えが伝わってない。私は自己責任にするつもりはないし、環境を変えなくていいとも言っていません。 只、貴方の言う環境を変えるが、自分がその環境から違う環境に移る事ではなく、ある場所が自分に合わないから、その場所が悪い。俺は動く気はない。お前達が変われという意味なら、私の意見とは違います。私は自分が別の場所に移る派です。 私が言ってるのは、同じ環境なら全ての人が同じ状況になるとするのは間違いだと言う事です。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
nokkaranoumu 貴方にとって悪い場所は、他の人にとっては悪い場所ではない。 良いか悪いか二元論だと、人と人は対立して、いつまでも解決しません。貴方はそうなのね。私は違う。だから、別々に生きましょう。このようにお互いの違いを認め、距離をとらないといけない。無理に一つにしては駄目なのです。
midnight_midnight @midnight_Hrd 2013年2月2日
横から失礼しますが,ユング心理学は古すぎて,うつ病を論じるのにあまり適切ではありません。うつ病の関連書籍,論文は山のようにありますし,現代の専門家(特に心理学者,精神科医,脳科学者)の著書を読んだ方が有用だと思います。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
cozycube うん、だから何が溜まってたんだろうと考える事が治療の一つ。 わからないまま、ほっておくと、また同じ状況で気づかないです。わかっていれば、対処して環境を変える事が出来ます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
hyougo_ishin 自分を変えるというのは全部認知行動療法の話ですね。それ自体はパーフェクト正しいのですが、認知行動療法は回復期の話ですね。いざ発症した急性期の段階での対処は「薬物療法(ホルモンバランスを整える)」「休養(環境を整える)」です。これが何より優先されまして、早い段階での「認知行動療法(思考の歪みを整える)」は普通は効果は上がりませんので、失望してうつを悪化させることになります。
midnight_midnight @midnight_Hrd 2013年2月2日
この加藤諦三氏の記事に関して言えば,「うつ病は多様」と言っておきながら,「本質は憎しみ」とあたかも原因がすべて憎しみに帰結するかのような結論を述べている点,またその「本質が憎しみ」という結論を補強する学術的根拠(論文なりの引用)がないという点で信頼に値しません(語られているのはあくまで症例,本人の経験談に過ぎない)。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
薬物療法(ホルモン)と休養(環境のストレス)を主眼とせず、認知行動療法(自分を変える)を主眼として、その路線で治そうというのはマズイ。というのが治療における基本だと思っていたのですが。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
自己責任にするつもりはないが、いかんせん、自分に出来るのは、自分の行動や考えだけだ。自分の行動や考えを変える=自分の否定ではない。 他者を変えようとすると対立が生まれる。 私は自分を変えようと意見して、結果的に、他人を変えようと捉えられ対立する。相手は、他人が変わるべきだと意見し、他人に自分を変える事を進める。 矛盾してるんですが、世の中は矛盾だらけなんです。矛盾を受け入れないといけない。 世の中は理不尽なんです。生まれから平等でない。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
認知行動療法が無駄だとは一言も言いませんよ? むしろ大いに役立つでしょう。だが、ホルモンと環境ストレスよりも優先すべきとは思わない。感情の問題は感情だけじゃなくて根っこの化学や神経にも支配されていて、化学や神経がおかしかったら感情を治そうとしてもやはり無理があるのです。感情は化学や神経が治ってから。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
何だろう、「薬物療法と休養をすっ飛ばしていきなり認知行動療法をせよ」という教義がどこかにあるのかな? それ治療にならないし、だから何より患者に迷惑なんでやめてほしいんです。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
nokkaranoumu だから、何で私の意見を勝手に捏造するんですか?私が一言でも薬物治療や休養を否定しましたか? この記事の人もそんな事を主張してませんよ。 おそらく、議論してる場所が噛み合っていないだけです。
雑草スレイヤー☆守旧派 @gc_cic 2013年2月2日
hyougo_ishin ニセ学者の世迷いごとを真に受けるのはどうかと思いますよ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
hyougo_ishin だって私はうつ治療の基本として、何はさておきホルモンとストレスが主な原因であり、投薬と休養が最重要であると言っているし。加藤やあなたの説では、ホルモンやストレスではなく憎しみが主な原因だと言っているし。あなたの言う自分を変えろというのは認知行動療法の領分だから、あなたのうつ治療における最重要は認知行動療法ということにおそらくなります。噛み合わないでしょうね。
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月2日
うつ病は第一義には神経伝達物質が足りない脳みその病気です。んで、本人の性格に問題があると考えて治療していいのは医師やカウンセラーによる正式な認知療法です。うさんくさい社会学者様がごちゃごちゃ言うな。害悪だ。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
投薬や休養は最重要ですよ。思考の歪みを変えるのはその次です。少なくともここ数年でのうつ治療の基本的な考え方としては。
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月2日
うつは漢字で書いちゃだめだよ。鬱って漢字で書いてる時点で素人
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
多分言うべきことはおおむね全部言ったはずなので、俺は当分抜けます。お騒がせしました。
いいえ手 @teracy 2013年2月2日
なんで教養学部出身で理工学部で教鞭とってた人間が、さも専門家の如く医学に口出すんですかね。いい加減日本人の「教授」って肩書きなら専門問わずにありがたがる習慣やめた方がいい
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2013年2月2日
真面目な社会学者さんもいらっしゃるのでしょうが、 #橋爪大三郎 と云い #加藤諦三 と云い、本を沢山書く社会学者には碌なのが居ないという思いを禁じ得ません、こういう出鱈目の多発を見ていると。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
あーあ、もういいや。環境を整えるってのが、居場所が必要って事や信頼ある人が必要って話なのに。只、休んでるだけだと、うつの人はいつまでも自分を責めて、投薬し続ける事になるよ。脳の病気って事で思考停止して、なんでそのバランスが崩れるのか考えない。 休養って体休めるだけでなく、心を休めないといけないのにな。
ウェッジ編集部 @WEDGE_Infinity 2013年2月2日
皆さま、貴重なご意見ありがとうございます。多くの方々からいただいた真っ当なご批判の声を真摯に受け止め、今後の編集活動にいかして参りたいと存じます。尚、このまとめに関するご指摘は、私の力不足が原因です。心よりお詫び申し上げます。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月2日
いつまでも、自分たちは理解されないと勘違いしとけばいい。そのうち、誰もいなくなるよ。せっかくの理解者を批判して。相手の話をちゃんと理解しようとしろよ。批判してるやつは元記事を本当に読んだのか?自分にも他人にも向き合わず、殻に閉じ籠ればいいさ。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
認知の歪みがうつの症状ですから、せっかくの理解者を批判するのは仕方のないことかもしれません。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
うつに限らず、認知の歪みに気づいていない人は多いです。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
「せっかくの理解者を批判する」というのが、社会学者が導きだしたうつの本質なのではないでしょうか。
小鉄 @kotetsu223 2013年2月2日
薬飲んで治るんだから憎しみとか言われてもね。たるんでるから鬱になるって意見に見えてしまう
くおんらいと @quonlight 2013年2月2日
私の場合は、うつになった原因のひとつに怒りの感情を抑圧し続けたことがあるから、うつは憎しみが元だと言われても普通に納得できますけど。この辺は人それぞれなんでしょうね。
くおんらいと @quonlight 2013年2月2日
あぁ、怒りより、抑圧の方が問題なのかも
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月2日
うつの人が加藤諦三の本を読むと自殺したくなるのは事実なので、こいつは恐ろしい災厄。下手すりゃ人殺してる。
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月2日
認知療法は回復期に再発防止も考えてやるもので、うつになったら第一は投薬と休養です。
いふぇねこ⋈ @ifeneko_vrc 2013年2月2日
加藤諦三は、正式な認知療法でも科学でもないただの偏見。ゴミクズです。
シクオ @4_9_0 2013年2月2日
「薬飲んで治る」?へー治るんですか 自分自身のことを愛せなくなった心が壊れた状態を薬で変えられるんですか 薬ってすごいですねー 自分自身に価値がなく他人に申し訳ないと思っている状態を薬で救済できると そんな薬があったら是非俺に分けてほしいわ
紅月@め @Scarletmoon 2013年2月2日
肩書きを存じ上げずに「なるほど」と思ってみておりました所、それよりもコメント欄のほうが大変参考になったのが、有る意味有用なまとめであるのかなと思いました。
紅月@め @Scarletmoon 2013年2月2日
わたくしもうつと診断され、現在は退職して自宅にて療養しておりますが、みなさんが論じられる通り、精神の面では抑圧・矛盾といった点がネックになりそうだなという自己分析をしています。自分に対する不甲斐なさや焦燥感もありますが、そのことと、脳やホルモンに関する事との関与を、次のお医者様に詳しく伺ってみようと思います。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
4_9_0 ありますよ。選択的セロトニン(うつに関連するホルモン)再取り込み阻害薬=SSRIとか、病状次第では精神安定剤とか。色んな種類のうちうまく鍵穴が合うものがあれば大幅に改善するし、俺はしました。だからこそ今仕上げの認知行動療法が出来ているまでに回復している。生化学的に感情がやられているなら、生化学的に治してからじゃないと、感情そのものを操作しても治らない。
シクオ @4_9_0 2013年2月2日
nokkaranoumu なるほど。自分の場合はとにかく自分の努力が無意味だったことに絶望していてSSRI的なものを服用していたのですが、自殺願望を抑制する程度の効果しかなく、最終的には仕事が評価された事で克服し服薬が必要なくなったですね。 だから薬「だけ」で治るというのはウソだ、と言ったわけです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
4_9_0 それはラッキーでしたね。よかったです。私はオーソドックスな方法で治そうとしており、長期間続いた処方と休養の後で、今減薬しつつ認知行動療法をしているその過程なので、上から下まで読めば分かるけど「処方・休養→認知行動療法」という書き方をしています。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
感情って層があって、下の生化学的なところが傷ついている場合、まずは生化学的に治すことが必要だし、生化学的にはあまり問題なくても上の感情そのものが歪んでいる場合、感情を操作することが必要です。で、うつの場合は基本的に両方ダメージ受けている可能性をまずは疑い、生化学と感情を両方治します。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
で、その時の優先順位は生化学→感情です。下が故障したままでは上は普通治らないようになっているから。だから多くの人に薬を処方してから認知行動療法を行うことがオーソドックスな方法となります。当然これには例外がいくらでもありますが、オーソドックスはそうです。そんだけ。
平田フシギダネ @FushiHirata 2013年2月2日
これ元の文章読んでみたけど、「うつ病を減らす方法として共同体を再構築することがあげられます。」って箇所が一番ヤヴぁい。
シクオ @4_9_0 2013年2月2日
まとめると ・うつは感情が消え失せて生きる気力がなくなった状態なので「憎しみ」なんてもんは検討違い ・現代科学できちんと脳内伝達物質のはたらきが解明されており、それを補助すること、および当人が抱えている苦しみ・感情をほぐしてあげる(認知療法?)という段階を踏んで治す必要がある ・加藤なにがしという教授はクソ ってことですかね
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年2月2日
おおむねそうです。細かいところを言い出すと細かくなっちゃいますけど。あっそうだ、私は一度目の休職の後でたまたま加藤の本を読む機会がありましたが、読み終わった後で悩んだあげくゴミ箱に捨ててしまったことがあります。私にはダメでしたね。
超絶怒涛大魔王リケリケ @Rike_rike 2013年2月2日
うつ病を機械的に例えると、外因的圧力(ストレス)によってソフトウェア(心)が不正に書き換えられてしまっただけでなく、ハードウェア(脳)もおかしくなってしまった状態。修理(治療)法はまずハードを修理してから、ソフトもデバックし直すこと。予防するには強い外因的圧力を避けろってとこか…
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
認知療法は物事に対する自分の反応を変える療法です。苦しみや感情をほぐすのはカウンセリングです。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
ストレスには外因性と内因性があります。認知や感情の歪みは内因性のストレスになります。内因性だと仕事が忙しいなどの原因がなくてもうつになります。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
自分は気分障害ですが、カウンセリングの勉強をしながら自分の中の怒りを認めていくことで症状が改善されました。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
うつで感情が消えたように感じるのは、心のエネルギーがなくなってしまうからです。抑圧された感情は浄化しなければなくならなりません。回復期の自殺に注意しなければならないのはそのためです。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
症状が軽い場合は、知らないうちに感情が浄化されるので認知療法で寛解するでしょう。しかし症状が重い場合や再発するようならカウンセリングなどで自分の感情を認めていく作業が必要です。根本的に解決したい場合にも。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
症状の程度や人によって向いている治療法は違います。ちなみに加藤さんの本は薦められたことがありますが、立ち読みして自分には合わないと思ったので買いませんでした。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
うつ治療の基本は薬物療法です。それに加えて自分に合った療法を取り入れるといいのではないでしょうか。
ことりちゃん @keikougyo 2013年2月2日
SSRIや気分安定剤、抗不安薬などは、いずれも症状を抑えるだけで、根本治療するものではありません。薬物療法だけで改善するのは症状の軽い人だと思います。
山梨 @yamanashii 2013年2月3日
トゲではなくコメ欄が参考になるまとめ
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2013年2月3日
憎しみたっぷりのコメント欄。まあ火病とかで発散してたら鬱にはならんだろ。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月3日
器質的原因に基づく鬱を否定しては居ないと思う。社会学の観点から経済発展の裏で孤独が蔓延し、問題を共有出来ず内に秘めた事による鬱の原因を指してるのだろう。関係性をよく主張している人の観点と捉えるべきだと思う。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月3日
しかし叩かれてるね…人は社会性に基づいて発達する生き物(例:母子、教育等)なので、そこに解決しようのない苦しみが起きた場合=怒りを秘めるという事と、そしてそこに長く止まった場合言葉にならない失望に変異する。その絶望状況が鬱症状である事は往々にしてあるし、そうした観点を加藤さんは前より唱えていた。家族や社会の歪さが原因となった鬱を、自分の体の問題だと思い込み続ける愚というのもあり得ると思う。もちろん治す場合は両面以上に多面的に捉えるべき事柄であって、また起こる前にできる限り防がなきゃならない。
tweet☯️meme @EugeneTokio 2013年2月3日
血流が少なくなると鬱になりやすい傾向があると、近年の研究成果がありますが。まあ、それ以前はそう思われていたというまとめでしょうか。
フルカワ @frdfrd2000 2013年2月3日
疫学の話をしてる人と病理学の話をしてる人が混じってる感じなんですかね
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年2月3日
「痴漢の本質は女性側の隙です」くらいズレていて、しかも迷惑を及ぼす言説と思う。
ゲッター・ショーン @GetterShown 2013年2月4日
日本人に宗教心がないなんて間違いはどこから来ているのだろう。文化遺伝子が西洋のものに占拠されつつあるので宗教とはアブラハム系など一神教のことのみを示すものだと錯誤しているのだろうか?
山元 太朗 @tarogeorge 2013年2月4日
うつになりたくなかったら、年功序列・終身雇用ががっちりしていて、社員の仲間意識の強固な、共同体意識の強い会社に就職しなさい、と若者に言えばいいのね。その抑圧感が分からないんだろうな。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月4日
鬱を減らす方法としてコミュニティを再構築する、というのはおかしいという指摘が多いけれど、それに一言言ってみたい。コミュニティから隔絶された個人が鬱を発症する事を最近名城大学の実験で証明されている。http://p.tl/PUHn 加藤さんは社会学の観点から指摘しているのであり、また人間が社会性に基づいて発達していく点からもコミュニティが大切だと言っているのでしょう。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月4日
コミュニティによって遠ざけられた生活に対する不安や、関係から派生する精神的作用(例:http://p.tl/PUHn)など、コミュニティとして必要とされるべきものが備わった段階では、悩みは限定される。寂しさが無い、コネが増えていく、給与を人質にした労働を強要されない等多くのメリット。反対にコミュニティが無いところには一つの問題に際しても派生する多くの問題が間接的にのしかかる事になる。言外の部分でコミュニティは人から多くの不安を遠ざけているのは事実。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月4日
まとめると、人は社会性に基づく生き物であり、コミュニティは有形無形の具体的安心をもたらす力がある。コミュニティから離れた存在が鬱になりやすい事は生理学の観点からも立証されており、一つの問題に対しても個人がその背後にある多くの不安を背負う事になる。という事。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月4日
鬱の生理学的、器質的要因を加藤さんは否定してないよ。むしろそういう鬱になった時、コミュニティはその人を適切に病院まで誘導して尚且つ帰り場所も存在出来るでしょ。望まれるコミュニティというのはそういう事。人が直面する問題に対し、個人というのは乗り越える事は出来てもコミュニティに比べたらやはり力が弱いという結論になると思う。生理学的問題だと周りが限定させる事は問題があるのでは(医者の診断ならともかく)。私は体の問題と思い続けてしまう愚というのもあり得ると思っている。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月4日
GetterShown 明文化された海外の宗教と、生活に浸透した日本の宗教との違いという事だと思う。前者なら孤独に際してもまず事例として個人を宗教が支え、また宗教コミュニティに加わる事が出来る。日本の場合は生活全体を無形の形の同意で成り立たせるという、集団的経験則のようなもので助け合う。日本の場合コミュニティから離れたら祭りも郷土の風習も節目の行事もどんどん行わなくなって行くでしょう。日本のそれと海外の宗教心と比べたら違う、という話だと思いました。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2013年2月4日
vomitlion ああ、解ってないと思うよ。鬱はケースが多様なのでその全てを理解しろとかどんだけって思ってる。けど、俺自身も鬱って診断された患者のひとりなんだよw そうやって鬱病の患者すら否定してるのがお前らなんだよw
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2013年2月4日
つか、確かにこれはまとめかたが悪いのかもしれない。もしくは元記事を読んだらダメってルールでもあるんだろうか・・・。
でっち(白黒の黒い方) @DETCH23 2013年2月4日
専門医を始めとするうつ病の治療や患者の支援に直接携わっている人、或いは罹患経験者以外は生半可な知識で対処法・治療法について安易に語るべきではないのに、なぜかうつ病はそれがまかり通る不思議。他の病気と同様、素人にできるのは「医師の言うことをきいて、ちゃんと栄養を取って、薬を飲んで休め」と見守るくらいのものなんだよ。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年2月4日
あ、あ、あまりのひどさに唖然。
恋する熊太郎 @anobiidae 2013年2月4日
鬱病の本質の1つは「現実と理想の間の努力のスリップ」なのでは。いくら努力しても現実が理想に近づかない。それでも理想を近づくためには努力をし続けなければならない、という固定観念に責め立てられる。結果、疲弊する、っと……。
恋する熊太郎 @anobiidae 2013年2月4日
「憎しみから鬱になる人がいる」という1つの事象例から「だから鬱の本質は憎しみである」という論理展開をしている時点で、トンデモ科学といわれても仕方が無い。
でっち(白黒の黒い方) @DETCH23 2013年2月4日
素人が安易にうつ病の対処法・治療法について安易に語るべきではないとしても、自身は罹患経験がないものの友人・知人に患者がいたり…という理由でうつ病患者を真剣に支援したいという人もいるとは思うし、実際にそういう人が増えればいいと思う。そこで気をつけてほしいと思うことは、「患者の言葉、性格、過去の境遇などについて絶対に否定しない」ということだ。
WicKid @wickid101 2013年2月4日
治れば何でも良いけど。もう器質的な要因だってのはハッキリしてるんだから、少なくとも対処療法的な話するのに、精神とか心とかの観点からは実利が乏しくないか。
WicKid @wickid101 2013年2月4日
この記事に限らないけど、主体が定量的じゃないから「魂の汚れ」とか「カルマ」とか「ポコペン」とかテキトーな言葉に変えても、言ってること変わらないんだよね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年2月5日
鬱病になる人が憎しみを抱えているというより、周りの人も含めた集団の中に憎しみが潜んでいる気がする。それが鬱病の原因であるとするなら、社会学の分野だと言うことになるのかな。そういう話じゃないのかな。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年2月5日
助けを求める人が他人を嫌いでも、逆に助けを求められる人が他人(求める人)を嫌いでも、いい結果にはならないよな。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月5日
@wickid101 コミュニティから隔絶された個人が鬱を発症する例が、最近名城大学の実験で証明された。http://p.tl/PUHn 結果が器質的要因に現れても、原因が経緯にある場合という一例でしょう。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月5日
定量的な観点は信用し、定性的な観点は信用されないのかね。定量的、定性的、どちらもみるのが実験の基本なのにな。 セロトニンの量が、ノルアドレナリンの量が、ドーパミンの量が、って、それ今、観測できる物質の量を見てるだけで、まだまだ観測できない事なんて沢山あるのに。 心とか感情とか信じてない人は、こういう事するとアドレナリンが出るみたいなのは、どう考えてるのかね。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2013年2月5日
てか、定量的なものも現在まだ仮説の段階じゃないの?うつ病の人を調べてみたら、セロトニンやノルアドレナリンやドーパミンの量が少なかったという事が観測できたっていうだけでしょ。 科学を盲信する人は科学という宗教に嵌まっている。科学が言う事が理解出来ないから、何か凄いものなんだと盲信する。少しでも科学に携わったなら、科学は意外といい加減な部分があると知る。だから、何度も議論して確認する。 ある病気のウイルスがあった人は皆、発症するのか?違うだろ。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
自分は鬱が一般に知られていない頃にうつだったけど、最近の人は「精神医学の常識?」とやらを頑固に信じて、それに合わないものを徹底的に攻撃するのがおそろしい。医学の常識なんて、どれだけ覆されたのか何も知らないの? 自説への異常な執着と徹底的な他者攻撃(憎しみ)がこわい。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
自分の経験から言っても、脳内物質の量を調整する薬で治るなら、5―10年もうつが続くはずはない。「今の精神医学が正しい。薬が効くんだ」といいつつ長年、医者通いしている現実をどう説明する? 物事の原因、「なぜ」、神経伝達物質の分泌が抑制されたり、促進されたりするのかを少しは考えたほうがいい。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
不合理極まりない「精神医学完璧!」のトンデモ理論を信じているのは、薬万能を信じている人間、信じさせようとしてる人間だけではないのか。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
もう、何人も指摘しているが――― コメント欄には驚くほどの「憎しみ」があふれている!
WicKid @wickid101 2013年2月5日
hyougo_ishin 器質的な話で、定性的な話は余り関係無いでしょう。仮説と言っても、生きた人間をその状態で観測する技術が無いだけで、内分泌がそうなるとそう言う状態になるのはほぼ確定でしょう? 糖尿病患者はインスリン量が少ない。みたいな話なので、その議論は余り意味が無いかと。
WicKid @wickid101 2013年2月5日
tkhsdesu 研究の中身を精査してないんでハッキリは断言出来ませんが、これ論旨違いませんか? 成長期のストレスが、神経系にダメージを与えると言う事しか読み取れませんが。
すなっちゃん @3sunatsu3 2013年2月5日
鬱になったら憎しみって感情も湧いてこないんだがな。
WicKid @wickid101 2013年2月5日
まぁ、回復し易かったりならない環境を作るのと、体の治療を考えるのは、分けた方が良いんじゃないかな。 心臓とか他の内臓の治療だって、まず病状に対処してから「運動不足を解消~」「食事に気を付けて~」ってやるわけで。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月5日
@wickid101 コミュニティから隔絶されたストレスが、鬱の一因になり得るのを実証されたという内容が伝わったならそれで問題は無いです。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月5日
社会学的な人の精神に対する影響と、生理学的な鬱の諸症状またそれに対する療法の二つの観点があるとして。前者の「問題に経緯があり得る」という話に対し後者の観点から「生理学的要因が原因というのが結論だ」と水掛け論的に批判しあうのは不毛。どちらの観点も否定しあっては居ない。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月5日
有形無形の暴力を受けて鬱になった場合も、脳内では神経系に問題が起きたから当人の主観としては鬱になったと言える。どの段階に切り口を当てるかという話なのでトータルで見る事が大切だと言いたい。どちらの観点も「全員がそうである」と断言などしていない。
ぱーしもん @tkhsdesu 2013年2月5日
どちらかの観点を絶対だとして、一方が誤りだと断言するのはおかしな話だという事。観点の違いなのだから。
WicKid @wickid101 2013年2月5日
tkhsdesu まー しょうが無い。 何故か後者は軽視されがちだったり、前者しか認めないのが多いから。 他の内臓なら、後者の優先度が一般的な認識としても圧倒的に高いし、精神病でもそうなんだけど、余り認識されてませんからね。
WicKid @wickid101 2013年2月5日
「科学の曖昧さ(不確かさ)」の話をする時に、そう言う隠れ変数みたいな事を言うのは科学的とは思えないなぁ。「幽霊が居ないとは証明出来ない」みたいな話ですよそれ。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
抗うつ薬の治療効果「抗うつ薬による46-54%に対して偽薬では31-38%」 つまり純粋な薬物治療効果は、たったの 15-16% にすぎないんですよ。医学や自分の常識にこだわる人は「科学を知らない」と言われるのはこういうこと。「偽薬では31-38%」――医者や薬に対する信頼、気持ちの持ちようと言われてしまう由縁です。いずれ、運動や旅行などの気分転換、暖かいコミニュティーの力のほうが効果的だと実証されるでしょう。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
もちろん、「慢性疲労」的な人に運動しろだの、出かけろなんて言いたいわけではありません。ある程度、心も身体も休んだ上で、散歩ぐらいからです。
既読 @gai_doku 2013年2月5日
心身問題は現在の科学的パラダイムでは解決不可能な問題だっていう前提をまず共有すべきでは。それを承知の上で、あえて外的に観測可能な部分に対象を限定して説明できるモデルを作っているんだから、基本的な医療アプローチが器質的な部分をまず治そうってのは当然の話で。
既読 @gai_doku 2013年2月5日
ここから科学批判しちゃうのはとっても危険。科学の立場からすれば、心身問題が抜け落ちてますよってのはよくわかってる。現在のモデルを絶対的なものとしてゴリ押しする人は、科学を盲信してるんじゃなくて、なんか別な理由があるんでしょう。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2013年2月5日
抗不安薬のベンゾ系の薬も、日本では依存性が低いとか、ないとか言って、乱用されていたのです。精神医療マンセー、医薬マンセーの人は科学や医学の知識が乏しいのをうまく利用されていただけです。
WicKid @wickid101 2013年2月5日
まぁ、wikipediaの治療効果の項目で書いてるんだろうけど、引用先の偽薬群との比較の結論って「大部分は効くけど、一部の効かない連中は偽薬の方が効果が高い」としか読めないけど。
WicKid @wickid101 2013年2月5日
対照実験の見方を詳しくしらないんだけど、比較テーブル見るとSSRI投与群と偽薬投与群だけど、その結果で50-35%=15%しか効果が無い! って、評価として正しいのか疑問。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年2月5日
憎むべきものを憎むのは本能によるもので、憎むべきでないものを憎ませるのが憎しみな気がする。無知や八つ当たりの攻撃感情は弱者や叩きやすい者に向かう。憎しみはそれを煽る。憎しみが攻撃の対象になることはあんまりない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年2月5日
福は内、鬼は外ってか。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年2月5日
鬼役を決めて豆をぶつける節分ってなんか幼稚だよな。人の心の中に鬼がいるんだったら、全員が全員にぶつけて憎しみを追い払うのが本来の形なんじゃないかと想像する。あの人は鬼で、私は鬼じゃない、みたいな形でいいのかな。
Taro🍉 @PTTLimit 2013年2月6日
憎しみを意識出来ないからうつになるんじゃないの?。 ストレスってどっかから降ってくるの?、そのストレスの原因を認識して対処しなかったからうつになったんじゃないの?
Taro🍉 @PTTLimit 2013年2月6日
「嫌いと寂しさの選択で人は嫌いを取る傾向にある」ってのは嫌い嫌いってプンプンするんじゃなくて寂しいことを認めて人の力を借りて解決出来るようであればうつにならないって意図じゃないの?(これも曲解かな?)。
FRKW808 @annex38 2013年2月6日
経験談。薬飲むと自分の意思と無関係に元気になれる。そんな自分にまた悩んだりして。
genki-ichiro @goikentaro 2013年2月7日
加藤諦三って、昔っからこうだからww何か、一見、何事かを語ってるように見えるが、実は、何一つ語ってないwてか、鬱鬱言うけど、そういうふうに何一つ定義もせず”鬱”とか言うなら、誰だって鬱なんだよ。不安に付け込んで自分の言説を売る詐欺商法みてえなもんだ。諦三の言うような鬱なら、誰でもそういう鬱だし、そもそも、それが、普通だし、病気でも何でもない、つうことw
怒れる妖怪摸摸具和みふゆ @Saarbrucken1910 2013年2月7日
おすすめ商品に加藤諦三の著作が10くらい並んでてぞっとした。
マルンボーリ @tandaji 2013年2月7日
経営者の責任を厳しく問わないのがいけない。ワタミみたいな過労死や各種事件起こした企業は市場から退場させるくらいの姿勢は必要。
もこもこ(CV.西村晴子)@あと53kg @moko_a_moko 2013年2月7日
いつの間にえらい伸びてるな。私の場合、難治性うつで15年なんだけど、昨年から医者変わった。そしたら作業療法はあるわリワークはあるわ、精神病に対するいろいろが手厚いこと。もちろん薬の処方も変わった。うつが治る治らないって明らかに医師と病院の腕にも関わることだよ。今まで14年、私何してたんだろう。今作業療法中。人と一緒になることって意外と大事だよ。
もこもこ(CV.西村晴子)@あと53kg @moko_a_moko 2013年2月7日
ほでな。私調子がいい時期長いねん。予防的にうつ病の薬飲んでて、会社勤め出来てる時期もあるのよ。15年、完治はしてないし、去年は多大なストレスがかかったせいで入院もしたけど、15年だからと言ってその間ずっと鬱々と落ち込んでるのともちょっと違うからね。
猫充【福井の脱原発に一票】 @natsu_yuki_blog 2013年2月7日
この人の心理学は心理学じゃないから、ただの作家だから。
もこもこ(CV.西村晴子)@あと53kg @moko_a_moko 2013年2月7日
えーとね、ひとつ前のコメントにちょっと追加しておくと、「人と一緒になる」のは回復期の時のことね。うつがひどい時は人に会いたくすらなくなる。けど、治りかけの時は、同じくらいの具合の人達と一緒にいることで、気分が引き上げられるのよ。これ結構大切。これで今大分助けられてる。ただし、健康な人とは駄目かも知れんわ、同じうつ病を経験してきてる人と一緒ってのが大きい。
T.S @R1831 2013年2月11日
本文読んで、リンク読んで、コメント欄読んで、結局コメ欄で議論されてる事の本質は、「うつ病を長年勉強してきた」人と、「今うつ病である、もしくは過去うつ病だった」人の、うつ病と向き合うプロセスの違いによる感覚のずれが原因ではないかと思いましたが。
T.S @R1831 2013年2月11日
うつ病をなんらかのアプローチ(医学的、心理学的等々)で勉強してきた人は、うつ病の本質や原因、また治療法に関して、統計的な考え方で学ばれることが多いのではないでしょうか?「~~という原因は、あることはあるし、ないこともある」「この症状の場合は、Aが原因であることが大多数で、Bが原因であることはほとんどない」とか、大きな枠で客観的に見ているということです。
T.S @R1831 2013年2月11日
一方うつ病の方からすれば、自分のうつ病が経験の大部分でしょう。もちろん患者同士の交流等あると思いますから、色んな症例を知ってらっしゃるとも思いますが、「10万例のうち~~」とか、そういう数字と確率的捉え方ではないのでは?そもそも主として自分の疾患を治したいのですから、「別の例もあるんだよ」とかピンと来なくても普通だと思います。
T.S @R1831 2013年2月11日
その上で、お互いうつをよく理解していると思っている「勉強してきた人」と「うつ病である人」が会話をすれば、上のような結果になるのではないでしょうか?「Aが原因だと思えない。私の場合はBだった」「いやいや、普通はAですし、理論的に考えれば、あなたも本質的にはAに該当しますよ」
T.S @R1831 2013年2月11日
治療をしている人は、その人にとってBESTである(と考えた)選択肢を(ひとつ、あるいは複数)選び、施術するわけですが、それが良かった悪かったというのも場合によりけりです。なので患者の間にも「薬がよかった、そもそも理論的だし」「コミュニティが大事だ、薬は効かなかった」「先生の意識が大事だ。処方ひとつとってもよく考えている」となるのでは?
T.S @R1831 2013年2月11日
うつの本質は憎しみかどうかについて私はわからないですが、ここで「うつについてよく理解しているよ」と仰られている方の中には、「うつの方の感情を理解する」ことを放棄している方が数名おられて、それで勉強してきたのかな?と思いました。そのような方の最終目標は「うつを治す」ではなく学術的興味なんですかね?
T.S @R1831 2013年2月11日
以上長文失礼しました。またまとめ自体への言及が少なく申し訳ないです。個人的には燃え尽き症候群とかもうつの一種かなと思ってる人なので、憎しみを経由しないものもあるのではと思っています。ちなみに私は専門家でもないですし、うつでもないです。なのでご意見、ご批判あれば真摯に受け止めたいと思っています。
WicKid @wickid101 2013年2月11日
罹患歴が無くて勉強しているコメントが特に見当たらない件について
T.S @R1831 2013年2月17日
まぁそこのところ(発言者が勉強しているかどうか)ははっきりとしませんwただ精神医学的アプローチなのか、心理学的アプローチなのかで異なる意見が出るものかもしれないですし、自信を持って発言されてる方は何かしらの知識があると見なした上でコメントしました。蛇足ですが私がコメントしたのは、私が薬学出身で、薬についての理解はそこそこあるかなと思ったからです。
T.S @R1831 2013年2月17日
さらに蛇足ですが、wickid101さんが仰られている「50-35%=15%が疑問」という点は、確か薬効を仮に確率で見れるなら(完治or治らない)、対照群(この場合プラセボ群)を除いた群での効果を見るはずです。計算は(50-35)/(100-35)=23%ですか。ただし医療効果は成功or失敗で区分け出来ないことが多いので%が意味をなすかはわかりません。成功or失敗がはっきりしている例としてはモーニングアフターピルとかです。
kSaNa @kSaNa_Integral 2013年2月19日
tkatsumi06j >うつ病の本質は「憎しみの表れ」です。 そもそも加藤氏のこの文章には、頭に「このアメリカ人女性の」が抜けている様に思われました、編集ミスで。 解釈が好意的過ぎるかも知れませんが。
kSaNa @kSaNa_Integral 2013年2月19日
そもそもうつ病の原因が全て「憎しみ」だとは言っていない。 >うつとは落ち込んでいる姿だけではなく、このような形のうつもあります。 「も」というところがポイント。 怒り・憎しみの抑圧がストレスとなり、コーチゾールの様なストレスホルモンが常時放出され、結果うつ病に・・・というのは十分あり得る話かと思う。
kSaNa @kSaNa_Integral 2013年2月19日
既に指摘されていますが、とりあえずまとめ方が酷いので、元記事を読むことは必須でしょう。 元記事も見出しの付け方に問題がありますが。『憎しみの表れが、うつ病の本質』の部分。 加藤氏の発言内容と、編集の問題は区別して批判すべき。
kSaNa @kSaNa_Integral 2013年2月19日
hyougo_ishin 同感です。 ストレスへの反応、即ち何をどの程度のストレスとして感じるかは各人異なります。 同じ環境下でも、反応は十人十色です。 その意味で、認知行動療法などで己のストレスへの反応システムを批判し再構築することは有用と考えます。 それには「憎しみ」以外にも沢山ありますが。
kSaNa @kSaNa_Integral 2013年2月19日
BugbearR 賛成です。特に前半部分。 うつ病というのは、原因ベースの定義ではなく、症状(しかも本人主観が主)ベースで診断されるものです。 そのことは、異なる原因であっても、同じ病気であるとされてしまう可能性があります。 片やセロトニン不足によるもの、片や海馬や前頭前野の萎縮によるもの、などです。 この「異なる原因でも同じ病気と診断され得る」点は要考慮です。
なみへい @namihei_twit 2013年3月22日
「自己嫌悪」って「自分への憎しみ」という解釈はできませんか?「憎しみ」を「何かを憎むこと」のように狭い意味として捉えず、もっと「嫌なものを嫌ということ、それを良しとしないこと、嫌悪や拒絶という否定的感情を抱く自分に嫌悪すること」のように、何かを拒否すること、くらいに捉えれば、『うつ病の本質は「憎しみの表れ」』という表現はアリだと思います。
なみへい @namihei_twit 2013年3月22日
『憎しみ(この言葉に抵抗があるなら、嫌悪とか不快感でもいい)に無自覚』であることが、うつ病と呼ばれる「日常生活に支障が出る程に身体的な異常をきたした状態」の入口だと思います。
なみへい @namihei_twit 2013年3月22日
さて、世の中には「自分の中の否定的な感情を『無自覚に』周囲の人間にまき散らす人間」が居ます(このコメにも沢山居るようです)。自分の中の否定的な感情を自覚コントロールできず苦しんいる状態で、さらに外からこういった他者からの負の感情を浴びせられるのは、とてもキツイことです。
WicKid @wickid101 2013年4月11日
R1831 ありがとうございます。 そう言う風に比較するんですね。基の論文だと、精神状態の評価尺度を採用しており、投薬された方が改善されているようなので、論文の概要で纏められているように「2割くらいは効かないどころか寧ろ悪くなる連中がいるので、2~4週しっかり観察すること」しか分かりませんね。
WicKid @wickid101 2013年4月11日
自分が医者なら、特別高価な薬品でもすぐ死ぬような副作用が出るでもないので、2割を気にして8割をこぼすより、取り敢えず処方して様子を見るでしょうね。
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年7月20日
暑中お見舞い申し上げます。こんにちわ。若い頃読ませていただいておりました。個人的には!憎んでも良いんだよ!と自信には言いきかせています…他の人も許すといいながら憎んでるんだから、あなたも神様ではないので、、、憎む権利はあるんだよ!と…今迄ずうっと全部自分のせいにして、小柄な身体で背負ってきたのですから…たまには、丸投げして、、、誰かさんの云う様に!背負い投げ〜なんて?ありかもわかりません…誰もが普通に出されている感情を、、、出して生きてこなかったのが原因なのかも知れません…大人しいから大丈夫…
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年7月20日
何度もすいません…また間違えてしまいました…自信はありませんので自身に訂正させていただきます。
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