2次の信念と制度アプローチとの関連について

Rie TORIYAMA @riet911

そういえば昨夜の今頃はとっても楽しい議論をしていたのであった。「10歳くらいまでは文化特有の認知傾向がちゃんと内在化されてない」（という話と私は理解）って話は、確かにそうかもと思わされる部分もあったけど、いやでもやっぱそんなことはないぜという証拠を示してやりたい気もしている。

Masanori Takezawa @lalalarakko

これどの話or研究に基づく話でしょう？ @riet911「10歳くらいまでは文化特有の認知傾向がちゃんと内在化されてない」（という話と私は理解）

Rie TORIYAMA @riet911

@lalalarakko あ、かなり端折っちゃったのですが、そもそも「10歳くらいまでは無視っていうイジメが成立しない」っていう話から、「期待」で説明できるような文化差の話は10歳以下の子どもではできないと思う、っていうH本さんの説を私が勝手にそのように解釈したってだけです

Rie TORIYAMA @riet911

@lalalarakko イジメが成立しない話の出典は、H本さん本人が知り合いの先生に聞いたとかそういうのではなかったかなと記憶。ただ、「@HaruTakagishiさんの子どもの2次の誤信念の話（？で合ってるかな？）とも整合性が、、」みたいなことを言われていた記憶も微かに。

Masanori Takezawa @lalalarakko

@riet911 なるほど。ただ、無視によるイジメが成立しないのは期待の話なのだろうか。例の「social exclusionがpainを引き起こす神経回路」が未発達であるというだけなのかも。

Rie TORIYAMA @riet911

ほんとだ、その可能性を思いつきませんでした。「規範に逸脱した行為を取った際に何が起こるか」を10歳までの子だと理解してない、みたいなことも言ってましたけど。RT @lalalarakko: social exclusionがpainを引き起こす神経回路」が未発達であるというだけ

Masanori Takezawa @lalalarakko

@riet911 実は「制度論的アプローチには二次の信念が必要」という議論はよく分からない。「xさんは自分にこれこれこう振舞って欲しいと思ってるだろう」と「xさんは自分がこう考えていると考えているだろう」は、どちらも同じ二次の信念であると言うなら話は別だけど。

Yuuko Morimoto @myuuko

@lalalarakko 「xさんは自分にこうふるまってほしいと思っている」は普通に一次の信念だと思います。なので私もいまいち話がわからんです。

Rie TORIYAMA @riet911

「私が行動Aを取ると、Xさんは"リエティは意図aを持って行動Aを取っただろう"と思って、その結果サンクションがくるだろう」と私は予測する、っといった形で、2次の信念の話と期待の話が繋がるのかなと私は解釈しましたが、実際にこんな複雑な思考が必要であるのかどうかはよくわかりません。

Rie TORIYAMA @riet911

この話をしてた時、私は（少なくとも2次の信念の話と期待の話が何で繋がるのかに関しては）結構納得した覚えがあるのだけど、酔ってたからなのか、今見落としてる何かがあるのかが判断できない．．．。@NobuMifune さん何か覚えてないですか？

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

@riet911 私がこうふるまったらＸさんはこういう風に思う、と私は思っている。ということ？

Rie TORIYAMA @riet911

ん？Xさんの「私の意図or信念」についてのbeliefが入ってこないと、それだけじゃ「1次の信念」じゃないのかしら？　RT @NobuMifune: 私がこうふるまったらＸさんはこういう風に思う、と私は思っている。ということ？

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

ハッシーは子供が学校のトイレに行けなくなるには二次の信念が（説明概念として）必要と言っていた気がする。

Rie TORIYAMA @riet911

@NobuMifune 「子どもが学校のトイレ」っていうか「男子が個室」ね。いやその例はここで出そうかどうしようか迷って、何かもっと美しい例がないものかと悩んでいたとこなんだよ（笑）

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

他者の信念に関する（自分の）信念が二次の信念。だから、ある子供が「私がトイレの個室に入ったら他の人たちはこういう風に思うだろう」と考えるのは二次の信念。これがいじめというマクロ状態を作りうる、と某Ｈ氏は主張していた気がする

Rie TORIYAMA @riet911

えーやっぱそれって1次じゃないの？私はもう1段の入れ子を想定してたんだけど、彼はここまでしか想定してなかったの？！このレベルなら低学年でもできるんじゃ、、RT@NobuMifune: ある子供が「私がトイレの個室に入ったら他の人たちはこういう風に思うだろう」と考えるのは二次の信念

Haruto Takagishi @H_Takagishi

一次とか二次の定義によりますよね。　RT @riet911 えーやっぱそれって1次じゃないの？私はもう1段の入れ子を想定してたんだけど、彼はここまでしか想定してなかったの？！このレベルなら低学年でもできるんじゃ、、RT@NobuMifune: ある子供が「私がトイレの個室に入っ

Rie TORIYAMA @riet911

@HaruTakagishi そっかまぁ何が1次か2次かは定義の問題ですね（これはもう言った本人に聞かなきゃわかんないよね、明日にでも聞いといて下さい・笑）。でもさ、みっふぃーのトイレの話の例だったら、7，8歳の子でもそのレベルの信念は持てると思わない？

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

心の理論系のフレームワークで言うと、7、8歳でも持てるかもしれません。「進化発達心理学」の本にそんなことが書いてありました。ただ、彼が同じことを考えていたかは謎。「ある程度一般的な他者」という概念も関わるのかもしれません。

Masanori Takezawa @lalalarakko

@NobuMifune @riet911に対するコメントは「私は～と『考える』と人々は考えているだろう」と「私は～と『行動する』と人々は考えているだろう」を同一視して良いのだろうか？…という問題提起。@myuukoと私は「違う」と考えている。

Masanori Takezawa @lalalarakko

@NobuMifune あ、@riet911もこっち派

Rie TORIYAMA @riet911

そうですね、前者が2次の信念、後者が1次の信念だと私は理解してます。RT @lalalarakko :「私は～と『考える』と人々は考えているだろう」と「私は～と『行動する』と人々は考えているだろう」を同一視して良いのだろうか？

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

ああ、そうか、他者が持っている自分の信念に関する信念を二次の信念と呼んでいたのか。これは制度アプローチとかいじめと関連するけど、トイレの話と関連するかは謎だな。

Rie TORIYAMA @riet911

そう、そうなのよ。「10歳以前の子に関しては制度アプローチの範囲外、なぜならば、」って根拠として「2次の信念」の話を持ち出してたかと思うんですね。もし彼が想定してたのが「1次の信念」だったら、論理が破綻してない？RT @NobuMifune: 7、8歳でも持てるかも

Masanori Takezawa @lalalarakko

問題は定義だけじゃないはず。自らの)行動に対する(他社の)信念を理解する能力は、(自らの)信念に対する(他社の)信念を理解する能力に先立って発生するのか？同時期に発生するのか？ここが問題。何かデータないですか？@HaruTakagishi 一次とか二次の定義によりますよね。