2次の信念と制度アプローチとの関連について

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

@riet911 具体的な研究は知らないですが、模倣と心の理論に関する発達研究の話だと、少なくとも行動の理解と信念の理解は別だから、信念の理解が遅れる可能性は高いような気がする

Yuuko Morimoto @myuuko

自分の行動に対する他者の信念は，割と小さい子でも身に着けてる気がする。怒られるようなことをしたらバツの悪い顔をしたり，がんばって言い訳したりするのは，「相手が自分の行動をどう考えるか」に関して既になんらかの期待があるからじゃないのかな。

Yuuko Morimoto @myuuko

しかしtogetterを見ると「「規範に逸脱した行為を取った際に何が起こるか」を10歳までの子だと理解してない」などと書いてある。そこは全然納得できない。そんなの愛玩動物でも理解してるのにー。

Rie TORIYAMA @riet911

それは、「行動Aをしたら罰がくる」ってだけを理解してても出るかも知れない。RT @myuuko: 怒られるようなことをしたらバツの悪い顔をしたり，がんばって言い訳したり

Yuuko Morimoto @myuuko

ママはテンパリスト（ http://ow.ly/2wPYZ ）を読めば，そのようなことは言えなくなるであろう。ごっちゃんは人の心を推測しすぎ。

Rie TORIYAMA @riet911

私もよくわかんないんだけどさ、「この行動を取ったら他者からのsocial exclusionに至る」って信念には、「行動A→罰a」って理解（信念）以上の何かが必要な気がするんだよ。私はそれが「2次の信念」かと思っていて、H氏もそういうことを想定してるのかなとは思っていた。

Masanori Takezawa @lalalarakko

@riet911 そうそう。「これやったらお母さんや先生から怒られる。だからやらない」って、前慣習的な理解であって、道徳や規範の存在を理解しているのと異なるはず。だから何か「罰の期待」以上のものが必要なはずだけれど、そこで二次の信念とか心の理論にいくのが正しい道か不明。

Rie TORIYAMA @riet911

@lalalarakko そうですね、幼児でも文化差はみられるわけだけど、それはその「前慣習的な理解」の反映に過ぎない、みたいなことをH氏が言ってて、そっから話が始まったような感じでした、そう言えば。

Yuuko Morimoto @myuuko

問題は，「期待に基づく制度文化アプローチ」というときに，「期待」が何を指してるのかがいまいちわかってないってところかな？誰の何にかんするどういった「期待」なのかがはっきりすれば，そのときには確かに二次の信念が必要だ！と思うかもしれない。とりあえず保留して，寝る。

Rie TORIYAMA @riet911

私も、前々から「期待」ってよくわかんないかもと薄々思ってたけど、その思いは日々強まってくる気がするよ。「意味」と同じくらいにはよくわからないかも。RT @myuuko: 「期待に基づく制度文化アプローチ」というときに，「期待」が何を指してるのかがいまいちわかってないってところかな

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

たぶん、現象が自己維持的に再生産されるプロセスを描いてみることで、ある酒の予測を与えたいんじゃないかと＞制度論的アプローチ

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

「ある種」が「ある酒」になったのはご愛嬌。

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

単に「こう行動したら罰が来る」という期待だけだと、今度はその期待がなぜ維持されるのかがわからないから、二次の信念と言い出すんだと思う。

Rie TORIYAMA @riet911

@NobuMifune 「こう行動したら罰が来る」という期待だけじゃだめっていうのは非常に納得なのだけど（ラッコさんも言ってはったけど）、そこで2次の信念が出てくるのが何でかがイマイチようわからんです。

Nobuhiro Mifune @NobuMifune

裸の王様を例として使うのはそのためかな。なぜ二次で止まって、三次・四次といかないのかは、二次まででとりあえず説明がつくから、なのかな。わからんけど。

ノア(ФωФ)Dr. YL @Noahcatlee

@NobuMifune 一次では閉じなく、二次では閉じれる、とか？Oのだ氏のシュミレーションの二次的戦略と似ているんでしょうかね。にしても、お早いですね

ノア(ФωФ)Dr. YL @Noahcatlee

@riet911 わたしも、H氏と議論してるときはわかったような気がしますが、しばらくしたらまた混乱してきます。二次的の部分は、個の行動をシェイプするというより、全体の均衡を保つために役たつんじゃないかと勝手に推測。ああ勝手に言っちゃうとH氏に怒られるんよ＞＜

Rie TORIYAMA @riet911

@Noahcatlee うん、”「罰の期待」以上の何か”が、全体の均衡を保つため（「文化」が維持されるため）に必要ってとこにはアグリーなのです。ただ、その「何か」が2次の信念であるのか、その他のものであるのかがよくわかんないんですよね．．．

Yuuko Morimoto @myuuko

言い訳は罰だけじゃ説明できなくない？ RT @riet911 それは、「行動Aをしたら罰がくる」ってだけを理解してても出るかも知れない。RT @myuuko: 怒られるようなことをしたらバツの悪い顔をしたり，がんばって言い訳したり

Rie TORIYAMA @riet911

言い訳って、「言い訳したら罰の回避できる」って経験からの学習って単純なモデルで説明できないかなと思った。もちろんそれだけでは説明できないような「言い訳」をするシチュエーションはあると思うけど。　RT @myuuko: 言い訳は罰だけじゃ説明できなくない？

Yuuko Morimoto @myuuko

@riet911 そんなに簡単かなぁ？相手が怒らなくなる，罰が小さくなる言い訳をどうやって「単純なモデル」で説明できるのか私にはわからない。言い訳の内容まで考えられる子どもが，「この行動を取ったら社会的に排斥される」って信念を獲得できない理由がよくわからない。

Rie TORIYAMA @riet911

@myuuko ほんと限られたシチュエーションでは単純なモデルの想定も不可能ではない、って思っただけ。例えば、「うっかりやっちゃって」って言えば罰が軽くなるって覚える、とか。しかしもちろん、常にその場その場に応じた適切な言い訳を考えられる子は、2次の信念を獲得していると思う。

Yuuko Morimoto @myuuko

しかしそれでも結局は期待が必要なんじゃないかと思うのよ。 RT @riet911: @myuuko 例えば、「うっかりやっちゃって」って言えば罰が軽くなるって覚える、とか。しかしもちろん、常にその場その場に応じた適切な言い訳を考えられる子は、2次の信念を獲得していると思う。

Rie TORIYAMA @riet911

そこで言う「期待」っていうのが、何に対するどういう期待なのかがよくわからないかも。あと、その「期待」というのが、制度アプローチの人々の言う「期待」と全く等価なものなのかもよくわかんないわ。RT @myuuko: しかしそれでも結局は期待が必要なんじゃないかと思うのよ。

Yuuko Morimoto @myuuko

そだね。だからやっぱり「期待」って何なんだー！ってところに戻るんだよね。 RT @riet911: そこで言う「期待」っていうのが、何に対するどういう期待なのかがよくわからないかも。あと、その「期待」というのが、制度アプローチの人々の言う「期待」と全く等価なものなのかも