細田守×東浩紀「おおかみこどもから子育てへ」 #genroncafe

2013/3/3に、アニメ映画監督の細田守さんと思想家の東浩紀さんによる、上記のイベントがあって、その実況ツイートがあまりに面白いので、まとめました。 詳しくは、こちら→ http://peatix.com/event/10657 わかりやすさのために、@ktgwtky さんと@genroninfo さんの実況ツイートで主にまとめを構成し、適宜、@tachesan さんとかのツイートを補足的に組み込みました。 ゲンロン関係の方、問題あればリプライくださいな。
イベント 細田守 おおかみこどもの雨と雪 ゲンロンカフェ 東浩紀 対談 子育て genroncafe
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Kitagawa Takuya @ktgwtky
五反田なう(またかw)。ギリギリだが間に合って良かった。
Kitagawa Takuya @ktgwtky
おおお、すげー人数。あれ、今日は追加発売分の席も通常発売分の席も区別なく先着順なのか。 #genroncafe
ゲンロン友の会@『新記号論』予約受付中! @genroninfo
細田守×東浩紀対談「おおかみこどもから子育てへ」はじまりました! #genroncafe http://t.co/z6Yqui0Bt9
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たけくら @tachesan
東:今日の対談について。読売新聞の広告記事で対談をしたが、紙面に生かされたのはごく一部。細田さんにおおかみこどもで描かれたものについての話に興味を持っていただき、ぜひ続きをやろうという話しに。細田さんの人生観や社会観も伺えれば。#genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
東:作品とほぼ同時にお子さんが。人生観変わったか? 細田:周りの親に憧れて作った。絵コンテが終わった時に妊娠がわかったので内容には関係ない。アフレコには影響あるかもだが。 5ヶ月だが絵コンテAパート2/3くらい終わった感じ?この映画終わんないかも?w #genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
東:子育ては加速してってる。ぞっとするくらい速い。最初はいつ大人になるんだろう?と。映画の中で学年が過ぎていくのがワンカットで表現されてるのが良かった。時間の加速と過疎の小学校ならではの状況を表した印象的な表現。 細田:やってる行動による時間の伸び縮み。 #genroncafe
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東「赤ん坊を育てていると、それまでの20代30代とは違う時間の流れを感じる。」細田「今は、朝起きると側に赤ん坊が寝ている、特別な感じを噛み締めている」 #genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
細田:大作が終わった後で、子供と過ごす時間があっていい。 東:小学校一年生が速い。後二年で二次性徴か…と思うと、え、終わりじゃん!w 打ち切りかよ!wみたいなw 細田:ある日突然喃語が始まったり、便が臭くなったり。次々変態してくのについて行けるか。 #genroncafe
たけくら @tachesan
東:保育園の保母さんの衝撃。二十歳の女の子なのに?! 他の二十歳とは全然違う。みんな保育園の先生になった方がいいんじゃないか。保母への感謝の念がわく。#genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
細田:年長の子供が大きく見える、その親を尊敬の目で見る。 東:保母さんの年齢にビビるw しっかりしてるのにえっ20歳w 大学生は一回保母さんとかになればw 細田:徴兵制みたいにw 東:そうそうw 文学に悩んでる学生とかw 細田:保育園はすぐ入れた? #genroncafe
西田藍 @iCharlotteblue
徴保育制w あと最近特に話題の待機児童の話。東氏もラッキーだったと。 #genroncafe
たけくら @tachesan
細田:待機児童の問題もある。うちは大丈夫だろうかと考えてしまう。東さんは? 東:単にラッキー。2歳児保育から入れた。近くの保育園が急遽欠員が出た。改修前の木造園舎。最寄り駅から遠く人気がなかった。公園の中にある。講演のグランド使い放題。データより環境がよい。#genroncafe
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東「子育てしていて思ったのは、データやITの力でどうこうできることばかりではないということ。個別ケースがすごくたくさんある。」 #genroncafe
たけくら @tachesan
東:ITの中で解決できない。個別ケースが多い。認可・認証もそう。ネットで情報を集めればいいというものではない。偶然に左右される。考えてみれば小児科もそう。出会いの問題。子どもができてから「たまたま」が多くなった。#genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
東:入れたんですよw 偶然ですが。データ上では狭いんだが、公園とくっついてるからすげーいい。すごくそういう個別ケースに影響される。園長さんの人格とか。良さは認可とかあんま相関がなく偶然の出会いに左右される。子供ができて偶然や出会いの重みに気付いた。 #genroncafe
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東「僕たちはネット世代。今までの細田監督のファンはネットの出てこない今回の作品(『おおかみこどもの雨と雪』)に衝撃を受けた面もあると思う#genroncafe
たけくら @tachesan
細田:子どもはひとりひとり違う。一律のサービスでは個別のケースに応えられない。認可・認証で特色が違うのもあっているのでは。でも、行ってみなければ分からない。#genroncafe
たけくら @tachesan
東:細田さんはいままでネットに親しかったが、今回全くネットが出てこない。ネットに集まらない情報があるのは自分も感じている。保育園はいまでも手で色んな工作をする。タブレットで教えたり遊んだりしてるわけではない。衝撃を受けるが「そうだよなぁ…」。#genroncafe
たけくら @tachesan
東:卒園の記念も印刷に手書き。「物」として渡される。卒園ファイルがデジタルにダウンロードでは子どもは見ないだろう。そこが面白い。 細田:知り合いの女の子が携帯もなく、手紙をよく書く。自分たちがネットに置き換えてきたものを、子どもはそのまま使っている。#genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
東:僕らはネット世代。おおかみこどもはネット出てこねーw でも、保育園とかすげーアナログ。ブツとしあるのが大事でデジタル化できない。 細田:それが面白い。知り合いの子供は携帯も持たず、手紙を書いてる。デジタルに置き換わってないで生活してるのは子供。 #genroncafe
たけくら @tachesan
細田:親に何かいいたいときにも手紙。書いて残す。メールではない。僕らは字を書かないが、かつて手放したものをこどもが持ってるというのが面白い。花が携帯を持っていないのにも似てる。こどもにはそういう側面がある。#genroncafe
たけくら @tachesan
東:こどもを持つということは「弱者」と一緒に住むということ。車椅子とベビーカーは似ている。バリアフリーにも敏感に。子どもを持つことはなぜ大事かというと、端的に家庭の中に「弱者」が入ってくるというのは多くの人が経験しているもの。その一般化されたもの。#genroncafe
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東「子供を持つということはある意味、弱者と一緒に住むということ。車椅子とベビーカーは似てるからバリアフリーにもすごく敏感になる。家庭の中に端的に「弱者」が入ってくるという経験ができる。子供をもつというのは、そういうことが一般化された形態」 #genroncafe
Kitagawa Takuya @ktgwtky
細田:花が携帯持ってないリアリティを糾弾する批判とかあるが、そういう人いるんですよ。そこから見えるものがある。 東:子供をもって良かったなと思うのは、家族に弱者が入ってきた経験になる。一般化されてて一瞬だが。バリアフリーや行政の取り組みに敏感になる。 #genroncafe
ゲンロン友の会@『新記号論』予約受付中! @genroninfo
細田「僕らだけで見る街と、ベビーカーを押しながら見る街とは全然ちがう。あれがないと困っちゃう、というものが出てくる。階段をただ上るだけでも長いプロセスがいる。」 #genroncafe
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コメント

Yoshihiro Tanigawa @mircea_morning 2013年3月3日
まとめを更新しました。
Yoshihiro Tanigawa @mircea_morning 2013年3月3日
あと、個人的に、下の『父として考える』とか『東京から考える』は、この対談にストレートに繋がる東さんの対談本だと思うので、興味持たれた方にはオススメしておきます。
Yoshihiro Tanigawa @mircea_morning 2013年3月3日
タイトル変更:Twitterだと、@がアカウントに対するリプライになるので、気分的にハッシュタグに変えちゃいました
ehoba @htGOIW 2013年3月4日
ほしおさなえさんのコメントが面白い
フィーネ @fine_0224 2013年3月4日
世の中は子供のためにあるか。大人って何なのかよくわからないまま二十歳になってしまったな。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
なんかびっくりする。「僕らはネット世代」という前提の置き方はともあれ、なんかいつも彼が批評で書いていることとは雰囲気も内容も違うような。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
その話はいいとして、「おおかみこども」。不思議なのは、自分が作品を見ながら思った違和感が寧ろそれこそが表現であるとしてしっかりココで伏線回収されてたってこと。なんか親子の成長過程の展開早くね?と思ったけど、ちゃんとワケあってそうしてたところあったのかぁと。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
僕がコレ言ってるのを見ると不思議がる人いるだろうけど非常に珍しい事として、作品のキャラ内部に向かって話をしてて、そこから作者である細田さん、そして両親と「おおかみこども~」との関係、等々、批評ではなかなか書かないことを話題としている。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
「こどもを持つということは「弱者」と一緒に住むということ。」「育てしていて思ったのは、データやITの力でどうこうできることばかりではないということ。個別ケースがすごくたくさんある。」このあたりの台詞を聴くと寧ろ批評でやってることに対して自己批判的であるようにすら感じる
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
経済的に多大な消費力を持つとはいえ社会的に弱者であり、ばらばらである存在を対象にしてその一般的性質を論じてきた様子からするとこれらの視点は寧ろ物凄い対照的。個別ケースがあることを認め(というか己が実感してるのだから当然出来る),そこへの応対の問題をしっかり話し合っている。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
「リアルのゆくえ」での東先生の一言を思い浮かべる。『目の前の人をすくう事は出来る。それは誰でも小さくやっていることです。そして貴重な事です。』
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
この言葉はこう続く『けれども、書物と言うか、書いた言葉を通して何千人、何万人と言う人を救うことなどできるだろうか。』…で、救うどころか掬う事なら何千人何万人を対象に今も行うわけで。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
ここで言ってる内容を考えたら原発テーマパーク化みたいなのは想いつきそうもないハズなんだけど、多数の弱者、それも先生が言うように「自分があまり良く分からない(動ポモでも言ってるし國分先生との震災以後対談でも言った)」オタクのような対象を言う時にはこの目線が無いのは、多分ちゃんと意図があっての事なんだろう。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
小さな界隈でそれぞれがお互いを救っていくことは可能、そのやり方は体験者当人が話せばよい。だが、もっと大きな界隈を相手としたときに、それと同様のプロセスの可能性はとても薄くなるだろう、と。そうなった時に、どうしても必要になるのがそれらを見る一つの目線の基準とその説得力だろう、と。特に、オタクの場合はその意味でも異質なんだから、異質なものを受け入れられる形に言い換えることの重要性は社会的にも大きかったのかなと。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
もっと言い換えれば彼は御宅研究のように、オタクをアカデミズムの研究対象に仕立て上げてしまった…というと聞こえが悪いが、そうじゃなくて、そう取り上げておきながら、彼ら当人が語ることを差し止めるつもりはないのかな、とか。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
ここで子供を育てる親としての意見をたんまり述べているところから察するにそういう感じを憶えた。当人が当人の体験として語ることは出来る(それはリアゆくで言ったように)。なら、一人一人がそういう意味でしっかり語る必要性の方があるんじゃないか(いつもは祭り上げばっかしている2ch的コミュニティ性への提案としての暗な本音もありそう)。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
…そうするとやっぱり、2.0序盤の対談が突っかかるな。どうして突然提供者中心の立場に立ち続けるのか。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
本音を語るというのも言いすぎだが、内的・実証的な語りが批評として場所を持たないっていうのは強い自信があるんだろうか
ポポイ @popoi 2014年2月3日
#東浩紀 @hazuma は無価値なノイズである。ずっとこの認識なのでスルーしたかったが、まあ、 #細田守 監督が #おおかみこどもの雨と雪 について語っているなら読まねばならぬ。 #おおかみこども
ポポイ @popoi 2014年2月4日
#東浩紀 @hazuma が、「マイノリティ」としての育児従事者に寄り添ってみても、俺は失笑する。「小汚い」と思う。「タヒねばいい」そういう評価は、一切変化しない。
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