2013年3月15日放送 ニコニコチャンネル【ボクタク外伝】開沼博×初沢亜利（写真家）【対談放送】実況まとめ

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#bokutaku 初沢亜利「（案内人への報酬は）トータルで払っている部分から出る。厳密には民間交流の団体の受け入れ、外務省の外局、つまり政府招待の形、カネを払うのはこちらだが。」

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#bokutaku 初沢亜利「彼らも色々調べている。で、最終日にカメラを持って来られないとは、と。で、今後はカメラを持って1週間でも2週間でもいらしてくださいと。本当かと思ったが、日本のメディアへの不信感など、一朝一夕に回復するのは難しい」

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#bokutaku 初沢亜利「多くのジャーナリストも色々批判などをしてきた。長い時間をかけて進めていこうと」

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#bokutaku 開沼博「記者が調査報道みたいなノリで、あれですかね、結局」初沢亜利「滞在記的なものだったと」

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#bokutaku 初沢亜利「この前の烏賀陽さんとの対話を見てビックリした。こういう対談では初めてだと。モノクロといえばタバコだと。この位置で煙を出してください、とかあった。」

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#bokutaku 開沼博「コストは数十万程度か」初沢亜利「1周間で30万程度、悪くない（旅行会社を通じなかったのは）旅行は誰でも行ける。特定の旅行会社で申請すれば、物書きやカメラマンでなければ入れる。あくまでも観光目的。ただ協会のは国同士の交流のところ」

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#bokutaku 開沼博「学者や政府の人とか」初沢亜利「学者の人は多いのではないか」開沼博「その2つのルートは」初沢亜利「VIPは外務省とかが窓口にもなる。その4つが日本担当で、ヒエラルキーは明確だが、大学で必死に学んだ人たちの集まりで、案外風通しはいい、基本的に親日家」

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#bokutaku 初沢亜利「つまり、彼らはここを出て、基本的には平壌出身だと思うが、外国語を勉強しようと思って、日本語を、貴方達の時代には国交正常化しているだろう、という希望を語られて勉強した、しかし勉強したものの両国の関係が改善せず、人生無駄にした、って嘆いてますね」

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#bokutaku 初沢亜利「父親が植民地時代に日本人と交友があったなど、勿論北朝鮮になってからの教育もあるが、日本人は親切だった、とか語る人だった。で、関係改善のために仕事をしようとして、ずっと日本からの人の案内の仕事をしている。ただ彼らは権力から見ると大分下。」

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#bokutaku 開沼博「彼らはなんて言うか、こういう規則で動くとかの縛りはあるのか、権力側からの線引など」初沢亜利「明確にあるでしょうね。ここは撮っていい、だめ、通っていい、だめ、など。かなり明確にある。あと基本的には地方にはいけない」

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#bokutaku 初沢亜利「僕は4回めで地方を撮影したが、そこまでの交渉は中々大変だった。地方を撮れないと、平壌だけを撮って、これが北朝鮮というのがさすがにどうなのよ、って。向こうも次第に協力的になって、2回目帰ってきて、初沢さんは本当にフェアに伝えると彼らも分かってきたと」

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#bokutaku 初沢亜利「映画には力を入れているが、写真というイメージはあまりない。写真家としての表現、世界観を伝えるためのツールというのは最初なかったので、話して分かってもらう。信じていいのかな、というのが彼らの所ですね」

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#bokutaku 初沢亜利「トラックの荷台に乗った人など、基本的には撮らせないもの。自分でも彼らに進んで撮った写真を見せていた、情報を開示するという所で、で、ちょっとまずいなと段々向こうもビビってきた。彼らから見ると当たり前の光景だが、国としては撮らせられないと」

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#bokutaku 初沢亜利「本当のところは、どういうものが撮られるかというよりんも、どう日本で伝えられるのかというのが彼らにとっての大きな問題だった。全体像としては決して批判的ではないので、だったら大丈夫かな、って感じだった」

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#bokutaku 初沢亜利「写真集が日本で、僕が批判的なものを作ってそれが世論に対して影響力を及ぼすということになると彼らの首が飛びかねない。僕を信じたというところがあるのではないか。彼らの首がかかっている、触れ合った人への責任感は・・・」

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#bokutaku 開沼博「聞いた話によると佐藤優さんがすごいと」 初沢亜利「こういう家の中の様子がわかるものをよく撮れたな、と。」

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#bokutaku 開沼博「これは平壌？」初沢亜利「地方。あまり日本人は入ったことがない街。やっぱり撮れないところは撮れない。路地はダメとか、車からはいいとか。多分、ちゃんと撮れないと思ったのかもしれない。高感度で撮ったのを見せたが、消せとは言われなかった」

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#bokutaku 初沢亜利「本当にヤバイものを撮っているのかというと、軍事施設を撮っているわけではない。オフィシャルなものとしてはこれまで撮ったことがないものだと」

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#bokutaku 初沢亜利「調べてみると結構北朝鮮の写真集もある。見てみたが、フリーのフォトジャーナリスト達ですね、多少批判的だけど、なんで、テレビ局や新聞社と同じ視点で、貧しいところを隠し撮りという発想なのかなとすごく不思議に思った」

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#bokutaku 初沢亜利「被災地に行こうと、北朝鮮に行こうと、どこに行こうと基本的にはまあそこには生活している人がいる。楽しそうだなと。」

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#bokutaku 初沢亜利「日本から来た、と言って顔をしかめるのは年配の人が中心。僕にだったり、案内人へそういう顔をしたり。」

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#bokutaku 開沼博「若い人はどういう形でイメージ形成を」初沢亜利「何処の街にも日本からの帰国者がいる。文房具から家電、日常では身につけられないものを身に着けている。すごい経済が発展してるみたいな、情報がない中でのあこがれがあるんでしょうね」

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#bokutaku 初沢亜利「外国に行けたらいいな、行ってみたいな気持ちがあるのかどうか。行くことは出来ないが、外の人達は来れるのに、自分たちは何故出られないのか、という思いは多少あるのかな、口にはしませんけどね」

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#bokutaku 開沼博「移動させないというのは一体何なんですかね。見せたくないとか」初沢亜利「平壌が厳しい、人が流入しても困ると。綺麗な街ですよ、ゴミも落ちていない。ただ結構停電する、見栄をはってる割には、と思いますけどね。」

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#bokutaku 初沢亜利「90年代に行ってた人と比べると随分電力事情は改善していると。中国とすれば北朝鮮は崩壊させたくない国、西側への金の流れがないように、そういう状況の中で中国から北朝鮮に対して随分流れている、そのうち植民地化されるのではという危惧もある」