2013年3月15日放送 ニコニコチャンネル【ボクタク外伝】開沼博×初沢亜利（写真家）【対談放送】実況まとめ

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#bokutaku 初沢亜利「すると、4月5月6月が過ぎていく中で、彼は確かにそうだが、考えてみれば1か月後は誰も平常心で入られなかったはず。ある種の高揚感で皆が生きていたはず。、彼個人の特殊な問題ではなく、皆が狂気を抱えている危うい状況だったなと」

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#bokutaku 初沢亜利「更に、どうしてこの街は焼けてしまったが、ここだけのこったのだろうかと。残った僅かなエリアに国旗を建てて、外に向かって座っている。とても際どいし、危うい。撮った僕も動揺する。単なる偶然の絵よりは、日本の置かれている状況の危うさに近いのではないかと。」

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#bokutaku 初沢亜利「いつ転げ落ちてしまうかもわからない存在なのかもしれないと。となると、単なる被災地の写真ではない。もう少しそこから広がりのあるものを自分に感じている」

れすざんぜろ @lessthan00

震災後1ヶ月／焼け焦げた気仙沼／歩道橋／日の丸／中年男性　／躁状態／危うさ　が映った写真　すごい。　http://t.co/ZWbtGjn7VN #nicoch1477 #bokutaku

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#bokutaku 初沢亜利「例えば今の一枚が30年後に地球の裏側のどこかに飾ってあったとする。で何かという説明が来るが、その写真が人の目に止まるためには良い写真でないといけない。分かりますかね、この良い写真という感覚」

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#bokutaku 初沢亜利「その写真が撮られた条件が全て取り覗かれた写真。それがどの時代でも人の心を震わせる付点的なものではないと伝わらないと。そういうのを目指しながら撮っていた。抱えてきた傷を超えた先に、震災の記録が伝わるためには力強く存在する写真でないといけないと」

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#bokutaku 開沼博「テンプレにはまってくると。そういうところで、個別の話ではなく普遍的な話につながっていくと。それは今言語化できているのですか。普遍的なもの」

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#bokutaku 初沢亜利「例えばさっきの、国旗があって、見た人が何かこう、人間が醸しだす絵が、なぜ心を震わせるのか」開沼博「一つには狂気みたいなもの。どうやら枠の中に入ってないらしい、入ってないとまともじゃないと感じるという」

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#bokutaku 初沢亜利「心の奥底には狂気がある。ほっと表に出てしまうということはどの時代の誰にもでもある。そういう狂気と、この写真の危うさ。ふっと連動した時に心に響くのではないか」

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#bokutaku 初沢亜利「この写真について言うと。人は美しいと思ってしまう、桜を見て。でも次の瞬間放置された車を見ると、そう思ったことに罪悪感を感じると。美しいがゆえに恐ろしいと、という感想を持たれる。疑いの目が次の段階で来る」

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#bokutaku 初沢亜利「美しさと悲惨さが共存しているようなところがある。だから東京の千鳥が淵の桜ではそうは思わない。浮かんでいる車だけを撮ろうとも思わない。美しいのは入り口として入って、その後どう広まっていく写真で有り得るかが大事なことだと」

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#bokutaku 初沢亜利「万景峰号も同じ。実際にはいわくつきの船。つまり美しいことによって、政治的な意味を瞬間的に超えてしまう部分がある。そこを大事にして」

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#bokutaku 開沼博「震災とか、美しい話があふれるわけですよね。まあお涙頂戴みたいな。それへの抗いが常にあると」

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#bokutaku 初沢亜利「広告代理店の人にも、この写真集は売れないなと言われた。犬だけなら売れると、でもそんなことをやるなら死んだほうがマシだと。被災地の犬の写真だったら売れたにしても、そうじゃないところにあらがいがあるのでは」

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#bokutaku 開沼博「都内で普通に良いことになってしまう。被災地の犬と猫、北朝鮮の美女、それはそれで期待を裏切っている所もある。っていうのと、ミスマッチをあえてやる、なんで周縁的な所に向かい、何が違うのかなと」

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#bokutaku 開沼博「周縁的なところへの魅力を感じていると」 初沢亜利「世界というのはこういうものなんだろうと。」開沼博「単純じゃねえし、綺麗ばかりじゃないし、でも綺麗に見えるし・・・」

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#bokutaku 初沢亜利「何事も無い東京も撮っているからそれでもあるし。北朝鮮でも監視をうつ対象だからこそ、自分の世界観を見せていくと。ただとっつきやすいものにとっつくひとは分かりやすくないと、そういうジレンマがある」

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#bokutaku 初沢亜利「今の写真論は被災地については語れるが、北朝鮮については語れない。被災地ではずっと車で5百枚撮って、その中で多くて1枚。色々眼差しを向けるが、世界というものの複合をうつせて、なおかつ写真としてきちんとした構図、そうそう撮れない、凝縮している」

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#bokutaku 初沢亜利「しかし北朝鮮では時折目を盗んで撮影することもある。条件的に無理であるし、どちらかというと自分が生きていて共感できる部分に、監視のもとでのアプローチ。同じ写真でも全く違ったアプローチ」

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#bokutaku 初沢亜利「つまり北朝鮮で撮った写真、これは誰も撮れなかったものなので、情報としての意味を持っている。全部情報についてのコメントになっている。それは意図した部分であるので、まあそうだなと」

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#bokutaku 初沢亜利「被災地に関しては本当にじっくり選んでシャッターを切り、自分にとって心地良いものを選んで、こっちの方が凝縮されている感じはあるかもしれない」

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#bokutaku 初沢亜利「行ったり来たりのうちに、思ってきたところがあって、それこそ東京というメディアが、震災数日後には、あれと思った。なぜこれはナショナリズムになったか。頑張ろうニッポンが大きなムーブメントに、いい部分もあったかもしれないが、なぜ日本かと不思議な感じに」

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#bokutaku 初沢亜利「全て東京の論理で被災地を、そこで、客体としての被災地が消費されていく段階がかなり早い段階から。しかし実際にはそれぞれの地域の問題にしか見えない。被災者が取材をされすぎて我を忘れる、自分で自分の街をどうするのかではなく、舞台にいる感覚に」

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#bokutaku 初沢亜利「で、一気に舞台の幕が下りる。ところが被災者にはそういうことがわかってないところがある、何となく周りがなんとかしてくれるという部分が増幅していく。つまり中央の視点を彼らが内面化していく。それへの違和感が苛立ちに」

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#bokutaku 開沼博「そういう支配する眼差しを内面化すると。しかし北朝鮮ではどうだったのか、影響もないところ」