『彼女たちの売春（ワリキリ）』（荻上チキ著）への違和感

栗田隆子 @kuriryu

@torakare @nagano_haru @matsukiwi 違和感は言語化してますよ、あなたが私の表現を妥当と思ってらっしゃらないのですよね。ある意味今あるレポや取材の大半、私は受けた立場を経験してきたこともあり、批判対象としたいと思うことがとても多いですから。

栗田隆子 @kuriryu

@torakare 数百万円かけて己の欲望を叶える、ということは不合理でも世の中には存在してるし、荻上さんは自分はそんな不合理な人間でない、と言いたいのだなあ、と、今わかりました。

栗田隆子 @kuriryu

@torakare 荻上さんのあの言説が、晒す側と、晒される側を固定せずほどくものとご自身で考えておられるのかどうか。そここそ私は知りたいという欲望を持ってはおりますこと、お伝えします。私には確かに義務などはございませんので...。@nagano_haru @matsukiwi

荻上チキ @torakare

@kuriryu 男が晒す／女が晒されるという図式だけで考えてはないです。書く側、見る側はその現場からいつでも立ち去れるけれど、見て書くからにはしっかり後世でも参照可能なデータにまとめたり、支援のヒントになるように書こうという思いで「義務」という言葉を使いました。

荻上チキ @torakare

@kuriryu 「裁く欲望」の意味が分からないのですが、具体的にどういうことですか？

栗田隆子 @kuriryu

@torakare あなたがそのような図式として考えてなくても、読み手としては、晒す・晒されるという陳腐とも思える図こそが鮮烈であった、とお伝えいたします。本当にテンプレ的で忸怩たる思いですが、私がテンプレなんじゃなく、社会があまりにテンプレ的だと開き直らざる思いで使います。

荻上チキ @torakare

@kuriryu あとは、なんでこういうデータや証言をまとめるという仕事がなされてないんだろうなと理不尽に思いながら取材してましたね。専門家の人がいればもっとうまく書けたろうなと思いつつも、という意味でもありましたね。

栗田隆子 @kuriryu

@torakare 裁く欲望とはインタビューの間に挟まれる荻上さんのコメントです。"男性依存が強まった"とか、"幸せをかみしめながら生きてる"だとか、私の言葉では"裁く"ですが、彼女たちの言葉から物語を作っていくような。荻上さんが言うように"大半"のインタビューはそうですね。

荻上チキ @torakare

あ、『彼女たちの売春』、在庫ありに戻ったー。 http://t.co/6MMWADcVrS

栗田隆子 @kuriryu

@torakare "赤いコートの女"という宮下忠子さんの本はご存知ですか。

栗田隆子 @kuriryu

@i_zawa たしかに自分がわかるように出直して来い、なのかしらん。もしそうだとしたらすごくすごく"ご自身の判断力"に無意識か意識的かわからないけど絶対の自信があるんだなあ、と解釈することにしますわ。。

藍沢 @i_zawa

@kuriryu 栗田さんの言ってることがよくわからないということなのだと思いますが、だとしてもそれが「違和感を言語化できてないから」とするのは、人の話を聞く姿勢としてどうなん…と思ってしまいます…

栗田隆子 @kuriryu

宮下忠子さんの本とか、SWASHの本とか、売買春の調査も取材も過去にあるのに、なかったことにされてる？足りないことがあることがあってそこをさらに、とかだったらまだ分かるけど何もしてないみたいな言い方だと違和感が。。

栗田隆子 @kuriryu

@i_zawa 自分が分からないと言わないでこちらがおかしい、というのって凄いなあって思いました。相手を結果として追い詰める(意識的かどうかわかりませんが)王道のテクニックの一つでもあると思います。あいざわさんが私のやり取りから何か感じるものがあれば、それだけで私は幸いです。

hina @hina_shella

@kuriryu あのテのSW本に「実態はこうだ！」と書かれて、いつもいつも思うのは、「これはわたしとも、同業の友達とも、同僚とも違う。どこの世界のことなんだろう」ということです。東京だから、比較的恵まれた業種・店だから、同僚には本音を話さないから、で片付けられそうですが。

栗田隆子 @kuriryu

@hina_shella 「自分こそが実態を把握して、調査した」という勢いで聞いた相手に対する物語が構築されたのだろうかと、どうしても危惧を抱いてしまうのですが、うーん...ひなさんと私では違和感が違うかもですが、私も違和感が拭いきれなくて...。

荻上チキ @torakare

@kuriryu @hina_shella ご指摘の仕事の他、多くの調査を踏まえてますので、自分こそが実態を、みたいなことは思ってないです。自分しか調査できていない対象があるよなとはおもっています。

荻上チキ @torakare

@kuriryu @i_zawa 不快にさせてすみません。

hina @hina_shella

@torakare kuriryuさんとの遣り取りは拝見していましたが、わたしにまで話を振られても困ります。

栗田隆子 @kuriryu

@torakare @hina_shella 「自分しか調査できていない対象」...。その調査が女性の貧困解決として調査すべき対象と判断した選択の基準がどこなのかもわからないからこそ、晒しではないかという危惧が拭いきれないとしつこくまずは伝えます。

栗田隆子 @kuriryu

@torakare 私が不快な思いをしたから悪いというのでしたら、また何かがズレます。相手の言葉を自分が理解できないからと言って即座に相手にたいして"言語化出来てない"と判断することを"不当"と思っているのかどうかが私は気になります。@i_zawa

栗田隆子 @kuriryu

@torakare 「自分しか調査できていない対象」が、女性の貧困解決としてどうして選択されたのか基準が見えないからこそ、晒されてるという感が否めません。高齢女性ではなく店舗型でもなく、ハプニングバーでもなく、何故彼女たちか。荻上さんの興味という以上の理由がどこにあるのかと。

荻上チキ @torakare

@kuriryu 僕の言葉でまとめてるから云々というのはすごい理屈だなぁとおもったので、それで説明完了とは思わず驚いてしまいました。

荻上チキ @torakare

@kuriryu 興味から訪ねたとはいえ、描かれない貧困等の実態があると知り、ということですね。ちなみに僕は、晒し云々がいい悪いとかの話はしないです。

栗田隆子 @kuriryu

私は女性の貧困は語られてない対象を探すより、語られても、語られても、なお解決してないことが山積みなのはなんなのか、という問題提起もしたいけど。マスコミ含む言論の世界は変化率の高い話とか、語られないことに食いついて、問題が変わらないのはなぜか、という話はなかなかなされない。