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『彼女たちの売春(ワリキリ)』(荻上チキ著)への違和感

『彼女たちの売春(ワリキリ)』に対する違和を表明されたツイートや著者の荻上チキさんとのやりとりなどをまとめました。
国内
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栗田隆子 @kuriryu
本日荻上チキの「彼女たちの売春」および10DANCE読書会終了。湯浅誠の「溜め」ではないが、読書会にて「性的な溜め」という概念を参加者(といっても2人だが)で作る。性的な欲望を持ち、主体であるということで得られる社会的な優位な立ち位置、とでもいうか。
@nagano_haru
@matsukiwi つーかーれーたー。今日、読書会で「彼女たちの売春(ワリキリ)」荻上チキ読んだから、余計につかれた・・・・・・・・・はぁ、ダメージ受けるようなないようだわ・・・・
@nagano_haru
@matsukiwi そうだねぇ、栗田さんもだめだわ!っていってたよ。なかなか、あれは厳しいです。厳しいから二人で読めてなんとか・・・・・っていう・・・・次回のお知らせなどをメールしておいたので、気が向いたらぜひー。
栗田隆子 @kuriryu
@nagano_haru @matsukiwi うん...インタビューの合間合間にわりこむように書かれる荻上チキの感想にいちいち気持ち悪くなるの図。。。
栗田隆子 @kuriryu
なんというか。例えば女性の貧困問題において売春(ワリキリ)から目を背けてはならない、と彼はいう。でも、彼の客としてのインタビューは、彼女たちを裁いてるみたいに見えて。それが"目を向けてる"ことなのか?という気がして。目を向けるってどういうことなのかわからなくなる。
@nagano_haru
荻上チキ「彼女たちの売春(ワリキリ)」を読んで、取材する著者自身が店のシステムを利用し、彼女たちに金を渡して取材するというその手法に、それは一体どう考えればいいんだろうって。荻上チキ自身も彼女たちから「ワリキリ」でサービスを買った人という位置づけでいいのかと悩む。
栗田隆子 @kuriryu
著者はお店にいわば客として入り、そこから交渉して、彼が女性たちにインタビューをする。そして取材費を渡す。そのインタビューに答えることもまた"ワリキリ"のように見えてくるのだ。
栗田隆子 @kuriryu
@matsukiwi @nagano_haru いやはや。一人ではとても読めず、二人で読んでも疲れてしまうの巻、といいますか...ねえ...。
@nagano_haru
@kuriryu @matsukiwi ほんと、書かれている内容より、そこからあぶりだされてくる著者の欲望みたいなものが、ぐいぐいきて・・・・・
@nagano_haru
取材ってそういうものだとは思うんです。取って材料にするんだから。でも、なんだか、よんでてこちらが搾取されてるように感じてしまって、読み続けるのが大変でしたわ・・・・・・・
栗田隆子 @kuriryu
@nagano_haru @matsukiwi ながのさんがいってたけど、それこそ興味で出会い系サイトを覗いてたことを"知ってしまったものの義務"って書いてて仰天したり。欲望と言わないために義務という言葉にすりかえてないか?という疑惑が生まれたり...。
@nagano_haru
@matsukiwi 朝起きれてるのは希望通りなのにね。私、チョット前、朝起きれてたときがあったけど、早く夕方になって一日終わって、もう、4時くらいで電池きれちゃってんのぉぉぉってなってたわ。
@nagano_haru
@kuriryu @matsukiwi うん。あそこがものすごく気分悪かった。義務ってなんだろう。この人にとっての義務って何なの?っていうか、いいわけなのかな?とか思っちゃって・・・・・
まつのき @matsukiwi
@nagano_haru @kuriryu 読んでないから内容はわからないけど、わりきることって強くて選択肢がいっぱいある状態にある人ほど軽いことになるから簡単にやるんだよねえ。選択肢がないほどそれはなんというか、精神の質量が重い選択になる気がしますが…。
@nagano_haru
著者は、セックス買う男ではないけれど、限りなくそれと同じ立ち居地なのが、どうしたもんかなぁ・・・・・・・・・って。それをどう考えたらいいのかわかんないの。
@nagano_haru
エピローグで著者が取材対象者に「わたしと付き合えない?」って誘われてるところがあって、そこに端的に現れてるっていうか、彼女たちにとって著者は買う男の亜種であるっていうかんじが。
荻上チキ @torakare
@kuriryu そう見えたとして、どういう問題が実際にあるとかんがえてます?
荻上チキ @torakare
@kuriryu @nagano_haru @matsukiwi ここでの欲望とはどういう意味でしょうか?
栗田隆子 @kuriryu
@torakare 私からはこのインタビューの言説により、結局は晒される側=女性、晒す側=男性といった非常に古典的というか陳腐な社会の枠組みがほどけるので無く固定、強化されていくように思えてなりませんが、荻上さんは、そのようにお考えにはならずに書いていたということでしょうか
荻上チキ @torakare
@kuriryu それは僕が男性だからですか?
栗田隆子 @kuriryu
@torakare @nagano_haru @matsukiwi 欲望とは、あなたが興味があった、とまず書かれてるので、まずそのこと。さらにそれが、なぜかしら"知ってしまったものの義務"とあり、欲望を差し替えた何かではないかと疑問を思うこと→
栗田隆子 @kuriryu
@torakare さらには、例えばインタビューの彼女たちの言葉が常に荻上さんの言葉でまとめてしまっていること、なのです。わかりやすくするためと言わらるかもですが、わかりやすくすることこそ、どこか裁く欲望の現れでは?と。@nagano_haru @matsukiwi
荻上チキ @torakare
@kuriryu @nagano_haru @matsukiwi 興味があった、だけなら別に、数百万円もかけてデータ集めたり、まとめようとはしないですよ。
栗田隆子 @kuriryu
@torakare 私の質問にも答えていただければ幸いです。もちろん答えろ、と要求は出来ませんが。なんとなく質問に対して、質問で答えていらっしゃるように、思えましたので。確認のためにも私の質問にも答えて頂けたら幸いとお伝えします。
荻上チキ @torakare
@kuriryu @nagano_haru @matsukiwi なんかすごい理屈に聞こえますが、多分、ご自身の持つ違和感をまだ言語化できていないのだと思います。その理屈だと、ルポとして証言をまとめることすべてが批判対象になっちゃいますから。
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コメント

atkuc @atkuc 2013年4月17日
まとめを更新しました。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年4月17日
割り切ってない人が割り切ってる人の話を聞いて、それを文章にまとめた物を読んだ、割り切ってない人が、割り切ってると割り切ってない人が書いた事にたいして、違和感を感じているのでは? と思う。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年4月17日
つまり、女性は史上最強の生き物で、男にとっては永遠に理解不能な存在。多分だけど割きった場所が違うんだろう。15015を5で割って割り切れると男が書いてるけども、女性からは、そこは13で割るべき話題で、5で割るのは、この人達は女性だと言ってる程度じゃん? とか。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
@torakareの>多分、ご自身の持つ違和感をまだ言語化できていないのだと思います<ということに@kuriryuはすごく噛み付いているが。ものすごく適切だと思う。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
つまり違和感の原因をはなから@torakareに押し付けているのは@kuriryuの方。それで奪われたと言っても・・・。この根本的に、違和感が生じた時の原因を自分も含めて検討しないことこそ、晒されている感の原因のような気がする。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
自分の感覚を客観視出来ずに既存の何かにそれを押し付けている時点で、議論にはならない。何故ならそれは自分の感覚の違和感を無くしてくれと言っているのに等しいから。それならカウンセリングを受けたほうが良い。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
自分の感覚に合わないことを自己正当化と言っている時点で答えようがない。>違和感は言語化してますよ<ということが議論としての言葉になっていないから、言語化できていないという表現になる。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
それからお金を渡して取材をしたことに違和感というのがあるが。つまりそれはそのようなものがなくても取材できるぐらいの関係性を作って取材すべきと言っているに等しい。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
だがそれは取材者なのか?。ある意味夜回り先生的な寄り添いまで求められては殆ど取材はなる立たないと思うのだが。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
>語られても、語られても、なお解決してないことが山積みなのはなんなのか<というのは取材者の領域を超えると思う。またここにも違和感を解決してくれという押し付けがある。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
少なくとも金銭が介在した状態での取材であってもそれを受けた。それがワリキリだとしてもそれを断っていない時点でその関係性は成立している。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
あとはそれが彼女達を買う男達との関係性とどう違うのかということだろう。それが同じだと言いたいが為に何度も「欲望」という表現を使うことになる。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
「関心」「興味」「義務」、その動機、というか本当は言語化以前の感覚を表現するのに様々な表現が使われるが。それが違った表現になるのは何に根ざしているかに拠るだろう。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
>相手の言葉を裁く<とそう噛み付いているが。言葉使うとはその何に根ざしているかを明らかにすることである。それを晒しだと言うのは言語の否定である。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
自分の感覚を客観視せずに、いや本当はそれを明らめることを拒否した上で、だがその違和感のみを解決しろとなるから、他者や既存のものにそれを押し付けることになる。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
その上でそれを他者が言語化する時に、違和感が解消されなければ裁いているという。奪われているのではなく放棄していることに気付かない。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
なぜか。自分を省みることが無きものは放棄していることにも気付かない。これは自分に責を負わせろと言っているわけではない。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
自分の感覚さえも客観視できるようになり、その他のものと同一の場で扱えるようにすることである。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
そしてその時にこそ何に根ざしているかが問われる。この問われることが裁きだとしたらそうだろう。だがそれは他者に裁かれるのではなく自らに於いて問われることだろう。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
それを他者が裁いているように見えるのなら、それは端からそれを放棄しているからである。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
(まあ本当は言語化以前の感覚なんて本当に突き詰めると、どこから来ているのかなんて本当の意味では自身でも判らないものです。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
だから少なくとも自身に於いて何に拠りてそれを言語化するのか自らに問い掛けるしかない。それがしんどいからその作業を他者や既存のものに押し付けるのですけどね、中々気付かないけど。)
zetumu @zetumu 2013年4月18日
(まあこういった書き方が決め付けだとか言われるんだろうな。それは自分でも読み返した時に思う。多分こういった作業を気付かないように一緒にやっていけるのが求められていることなのかも。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
荻上チキ氏は頭が良すぎて、整理の仕方が異様に「割りきって」いるように見えるかも。実際は行き届いた整理の仕方をしていると思うんだけどね。)
カトウひい @KatouHii 2013年4月18日
売買春について語るのは、人間が米を食うことについて論じるのと同じようなものだと言うと、蔑視と言われそうだ。いま売買春がHotなんですか? 
べれお @GregoryWagiro 2013年4月18日
このチキさんに絡んでる側の方々の言説を見てると、こういう人達が売春を正義たらしめてるのだなと思ったかな。「セックス買ったあとに身の上話を聞いて、いつまでもこんなことやってちゃだめだって説教する客」って、これが「パンを買った後に身の上話を聞いて、いつまでもこんなことやってちゃだめだって説教する客」にしたとしても同じ違和感を感じないのなら、彼女らに差別意識がある事になる。
zetumu @zetumu 2013年4月18日
一言言っておくと、売買春をただ「売っているもの」と言う類いの言説には賛成しません(それは荻上氏もそうだろう)。
atkuc @atkuc 2013年4月18日
まとめを更新しました。
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka 2013年4月18日
荻上氏の本、興味深く読めたけれど、もともと「性的に溜のあるもの」が持つ視線やそれに基づく調査というものが不可避に生じさせる非対称性というものは確かに私も感じた。しかしそれは言語や資金を使えることによって生じる原罪のような何かで、荻上氏個人のせいではないという気もした。同時に、やはり彼と違って「溜めのない」立場にいる人はそれを見て消耗しないでいることもできないだろうと感じた。
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka 2013年4月18日
私はあの本は重要だと思ったけれども、確かに私の立場から感じた苦しさがあり、それは何かというと、無数にある売春のパターンの中でヘテロセクシュアルな男性と女性のそれだけがかろうじて、これだけの資金を投じて調査してもらえるというどうしようもない社会の実情に対するしんどさだった。
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka 2013年4月18日
荻上氏はその沈黙の領域にも配慮はしておられたが、しかしその領域に精通して荻上氏のようなことが出来るパワーと言論の力のある女性、セクマイ、老人、障がいのある方、等々はすぐにはみあたらないのであり、それはヘテロ男女の売春市場がああいう形を取る現実と連続したものであるのだろう。そのことが、読んだあと私には重くのしかかった。
魔怒魔神 @mugitya30 2013年4月18日
買う人と同じ目線でとったデータになんか価値はないって話をしたいのなら、それはああそうですかというしかない。そんな使命感に燃えに燃えてな内容だっただろか。なにかおかしな印象を思っているような。
魔怒魔神 @mugitya30 2013年4月18日
セクシャルな問題に過剰にこだわるから、ありもしない影が見えているという気がする。例えば男である自分が読んで何を感じたかといえば、とにかく早く終われと願うあたりから、ワリキリが労働の形の一つでしかないのだなと。日雇いでよくあった感覚。
のらさん @norakobe 2013年4月19日
僕はこの本を買って読んでみようと思ったから、ステマとしては上々
una veritas @unaveritas12 2013年6月9日
現代の売春の実態を定量的に調べている点で非常に有用だと思います。@kuriryu氏の「裁いている」の意味が全くわかりませんし、ひたすら被害妄想のような批判を押し付けていて「?」という印象。私はこの本を読んで、著者は売春女性たちと接するうちに彼女らの悲惨さを目の当たりにして、これを社会問題として多くの人達と共有して解決策を考えていく必要があるということを訴えたいのだろうなぁと思いました。
una veritas @unaveritas12 2013年6月9日
「私はこの本あまり好きじゃないな…」で終わらずに、最終的に@kuriryu氏や@AyahSaki氏が、本の批判とはズレたところで@torakare氏に人格攻撃を始めてしまい、怖いなぁと思いました。違和感があるにしろないにしろ、この本を読んで、「売春に頼らざるを得ない女性たちの悪循環を解消するために自分は何ができるだろう?」ということを考えたほうが有意義だと思うんですけど。女性目線から見ても、フェミニンな意識が前に出すぎていて、ちょっと感覚がズレてるように思いました。