バリアフリー問題に関する大屋先生のコメント

まとめました。
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Takehiro OHYA @takehiroohya

とりあえずバリアフリー問題についてなにか言いたい人間は、資源制約がない状況で理想的にはどうあるべきかという問題と、一定の制約下で他者に対して何を強制できるのかという問題くらいは区別するべきだと思う。

2013-05-22 22:23:38
Takehiro OHYA @takehiroohya

さらに言うと、ある客の存在が他の客にとって想像上の不快をもたらす場合と(違う人種とかね)現実の不快を生じる場合と(風呂に入っていないホームレス)、危害のリスクをもたらす場合と、実際に危害を生じる場合くらいには分けて議論しないと空転するだけだろうね。

2013-05-22 22:25:06
Takehiro OHYA @takehiroohya

想像上の不快を根拠とする差別待遇は許されないと言いたいが、臭い客には「帰れ」という自由が認められるかもしれない。車椅子でしか移動できない客が災害時のリスク要因になるのは事実なので、それに対応できない施設にまで健常者と同等の対応を求めることはできないだろう。

2013-05-22 22:27:45
Takehiro OHYA @takehiroohya

非常に率直に言えば建物の修正には相当のコストが必要だし、コストでは済まないケースもある(たとえば「京町家を使ったレストラン」をバリアフリーにできるかどうかという問題)。既存不適格はもう仕方がないと諦めたうえで、将来に向けたルール形成を進めるとか、そういう方向しか考えられない

2013-05-22 22:29:32
Takehiro OHYA @takehiroohya

「担いで上がれ」というのは簡単だが、途中で落としたらどうするかという問題もある。それでもやれと国家権力が強制するなら、トラブルに対する免責をあらかじめ組み込んでおくべき。それもなしにただやれと命ずるのは、不幸のくじをひくことを強制しているだけ。本当に不見識だと思う。

2013-05-22 22:32:08
Takehiro OHYA @takehiroohya

念のために言うと、同じ立場に立たされたときに・リスクを承知のうえで「俺は担ぐ」というのは立派なことで、個人的には私もそうありたいと思う。国家権力がそれを国民に強制していいのかという問題。献血に応じるのは立派なことだが、国民の義務として負担させるべきだと思うか、ということ。

2013-05-22 22:33:57

コメント

uncorrelated @uncorrelated 2013年5月23日
店舗が改装費用などを私的に負担するべきか、地方自治体などが介護者をつけるなどして公的支出で解決するべきかの議論もあると思いました。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年5月23日
今回の件で言うと乙武氏の方が店舗経営者より格段に収入があるのだから、乙武氏が自分が行けるようにエレベータを店舗に追加設置すればいいと思う。障害者の代表として責任を持って行動したらしいし、そのぐらいのことはやってもいいんじゃね?
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麿 @court_noble 2013年5月23日
全く同意。現状をどうクリアしていくかと将来的にどうして行くかは分けないと。欧米を引き合いに出すのは環境もろもろが違うので筋違いだし、障害のある当事者の方からの「そこは健常者の方の思い遣りで…」という漠然とした発言には「出来る範囲で協力するけど、ではあなたは何をしてくれるの?」「トラブル生じたらどうするの?」という感情論がどうしても出てしまう。個人的には当事者の方の考えるしっかりした代案なり具体策を聞いてみたいところ。
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葵東(☂被災地復興支援)😷 @aoi_azuma 2013年5月23日
このバリアフリー問題は「店は健常者がやるものだ」という先入観がある。高齢者など障害者がやる店にも担げと言います? それじゃ障害者が店やれないじゃないですか。障害者が店やれなくて、何がバリアフリーですか。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月23日
@aoi_azuma 障害者の店員が店に入れるなら、障害者の客も店に入れますよね。なら担ぐ必要は無いのでは? 逆に「障害者は客として想定していない」と言うのはどうなんでしょうか?
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べれお @GregoryWagiro 2013年5月23日
RickTKN 障害者は一種類じゃないんですよ。片手を無くされた方が3階の雑居ビルに店を構えた場合にどうするのですか?障害者に対しての理解が足りなさすぎです。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月23日
@GregoryWagiro それもそうですね。しかし、片手の無い人が店を構える時に「車椅子の客が来るかもしれない」とは思い至らないのでしょうか?
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sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
体は五体満足だけど知的障害の職人さんとか、障害にまでの認定は受けられないレベルの障害もちの人とかが、個人店主として働いてるって言う人はいないことも無いからね。
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べれお @GregoryWagiro 2013年5月23日
RickTKN ですから「資源制約がない状況で理想的にはどうあるべきかという問題と、一定の制約下で他者に対して何を強制できるのかという問題くらいは区別するべき」というtakehiroohya氏の主張になるわけです。一定の制約下であるならば思い至ったとしても「介護者と何とかしてもらうようにする」もしくは「残念だけれども諦めてもらう」などの主張も有りではないのですか?
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汐鈴@幸せなら手を洗おう @cio_lunacy 2013年5月23日
「善意の個人(店舗経営者も含めて)」に何とか「させる」「できないならやめろ」理論では、結局、体力のない高齢者や障碍者、余剰人員を雇えなかったりバリアフリーの新しい建物で店を出せない経済弱者を排除することになるわけで。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月23日
逆方向の例えですが「コストの問題で、救命ボートは一等船室分しか用意していません。二等以下は残念ですが諦めて下さい」と言うのがまかり通っている感じがするんですよね。もちろん、今回の様な件は誰も命はかかってないから諦める人がほとんどなのでしょうが、それゆえに「差別である状態が普通」になってしまい、結局「誰もコストを負担する気が無いのだから現状維持(差別が肯定)」が続く事になる。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月23日
@cio_lunacy それを言い出したら「(消防法・建築基準法・労働基準法・等々)を守っていたら経済弱者を排除する」と言うのも通ってしまうのでは?
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べれお @GregoryWagiro 2013年5月23日
RickTKN RickTKN 両方ともですが、だから命の問題などで「善意に頼る場合ではない」ものは法として立法するのですよ。救命ボートの例え話は「船舶救命設備規則」があるよ、で終わりです。
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汐鈴@幸せなら手を洗おう @cio_lunacy 2013年5月23日
RickTKN この場合だと「救命ボート・消防法・建築基準法」などは「ビルのオーナー」の問題であり店舗経営者個人の善意の責任ではないですね。「労働基準法」はまさに今回の件とかぶる部分はあるでしょうが「全ての求職者を雇えない企業は潰れろ」と言ってしまうとぺんぺん草も生えなくなります。要はバランス。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月23日
@cio_lunacy 「消防法・建築基準法」は店の内装を決める際に影響しますから、建物のオーナーだけの問題ではありません。 「労働基準法」は雇用の話では無く、例えば「残業代を支払ったら経営が圧迫される」とサービス残業を正当化する話などです。
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汐鈴@幸せなら手を洗おう @cio_lunacy 2013年5月23日
RickTKN つまりサビ残禁止のように現在「努力義務」である障碍者介助を義務化して全て善意の個人に丸投げする「法で縛る」ようにせよということですかね。別にそういう主張はアリだと思いますが、車椅子以外の障碍者や経済弱者が味方についてくれそうもないので私はごめんですね。もう一度言いますが要はバランスですから。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月23日
@cio_lunacy 何のバランスですか? 良くわからないので具体例をお願いします。
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紙魚 @silver_fishes 2013年5月25日
“「コストの問題で、救命ボートは一等船室分しか用意していません。二等以下は残念ですが諦めて下さい」と言うのがまかり通っている感じがするんですよね”みんな言っているのは「二等室以下の客は死ね」ではなく「一等室はほかに山ほどあるのでボートがいると予想する人はそちらでどうぞ」じゃないですかね
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紙魚 @silver_fishes 2013年5月25日
“「誰もコストを負担する気が無いのだから現状維持(差別が肯定)」が続く事になる”別に「差別はどんどん推進すべき」でなくとも“一定の制約下で他者に対して何を強制できるのかという問題”がある(=無限に強制することは不可能である)なかでは「事実上やりようがない」というのはあるわけで、乙武氏の場合でも「コストはみんなで出せばよいではないか、格差肯定や現状維持は許されない」を本気で考えるなら真っ先にやるべきは「手足の新生・接合技術の確立」です。
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紙魚 @silver_fishes 2013年5月25日
いや、“現状維持(差別が肯定)”がそもそもちょっとおかしいというか、「差別することを無制限に肯定」と「差別になってしまう状況が存在することを肯定」というのはだいぶ違うわけで。あとそこまで言っておられるかたが書いている文字列は「障害者がアクセスすることがある」とは思い至ったうえでのものなんでしょうか? 全盲の障害者とか。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月25日
「現状維持(差別が肯定)」は「ノーマライゼーションが進まない事を肯定」でもいいです。別のまとめでもありましたが“差別”は言葉の意味が強すぎましたね。ボギャブラリーが貧困ですみません。
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紙魚 @silver_fishes 2013年5月25日
“「現状維持(差別が肯定)」は「ノーマライゼーションが進まない事を肯定」でもいいです。別のまとめでもありましたが“差別”は言葉の意味が強すぎましたね”何にも変わらないですよ。「ノーマライゼーションが一切進まないことを無制限に肯定」と「ノー(略)進められない状況が存在することを肯定」というのはだいぶ違うわけですし
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紙魚 @silver_fishes 2013年5月25日
ノーマライゼーションが“「障害者を排除するのではなく、障害を持っていても健常者と均等に当たり前に生活できるような社会こそがノーマルな社会である」”という思考である以上、“「ノーマライゼーションが進まない事を肯定」”は「障害者健常者が均等であるという風にしないことを肯定」で、すなわち「差別の肯定」です。
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紙魚 @silver_fishes 2013年5月25日
せっかくご返事があってので繰り返し、あなたの書いている文字列は「障害者がアクセスすることがある」とは思い至ったうえでのものなんでしょうか? 全盲の障害者とか。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月25日
自分の考えを書いていただけなので特に意識はしていませんでした。 @silver_fishes あなたの書いている文字列は「障害者がアクセスすることがある」とは思い至ったうえでのものなんでしょうか? 全盲の障害者とか。
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葵東(☂被災地復興支援)😷 @aoi_azuma 2013年5月27日
RickTKN あなたの認識では障害者は車椅子だけなんですね。高齢者や内臓疾患の人の店に「バリアフリーじゃないから担げ」など理不尽です。
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Rick=TKN @RickTKN 2013年5月27日
@aoi_azuma そのような事情がある場合は、食材等の搬入の事も考えて(経済的な事情があるとしても)“階段の無い建物の一階以外”に店舗を出すのは避けるべきだと思うのですが、どうでしょう?
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