のぎ茶会「動物実験なぜ必要？なぜ反対？...と思うのか」
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Yoshiko Miwa
@miwa_chan
（横山）かつて動物実験を大学で習った時。動物の扱いや死に慣れないように、命を頂いているという自覚を忘れないようにと教えられた。#atfls0923
2013-09-23 14:55:35
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
動物実験に使われた動物の数。1990（？）年以後、イヌ・ネコは激減。マウス・ラットは横ばい。ただし数え方に混乱。供給数、使用数、遺伝子組み換えマウスを入れるかどうかなど。結局、全数に関する信頼出来るデータがない。実態が外から見えない。#atfls0923
2013-09-23 14:57:44
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
IPS、ESから自前で作るようになると、その分も数えられなくなりそう。EUはそういうデータも収集している？（ALIVE）毎年出されている。BBCなどで放送。（横山）日本ではまだまだ。データがないので苦労。#atfls0923
2013-09-23 14:59:02
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
1991年のイヌ・ネコ減少。背景は？（ALIVE）払い下げ禁止。他には、たくさん使う先生の退官といった影響も。#atfls0923
2013-09-23 15:00:38
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
（横山）最近の試み。東レの実験動物管理システム。研究者側の反論は、「科学の発展のために必要」「動物愛護と実験動物福祉は別」「動物の種類で態度が変わる。イヌ・ネコはかわいそう、ゴキブリやバッタやハエは？」 「人間も動物、治験は？」「衣食住や食物連鎖は？」 #atfls0923
2013-09-23 15:02:49
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
「反対運動かは動物実験の実態を知らない。大切に扱っている」「個人的に気持ち悪いと思ってるだけでしょ」 もうケンカなので論外。他にもいろいろ。#atfls0923
2013-09-23 15:03:38
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
横山の定義。もう全部含める。生死を問わない。動物に分類される生物を用いた（広い意味の）実験の総称。こうするとどうなる？ #atfls0923
2013-09-23 15:06:45
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
イヌやウサギの「ぶっかけ実験」「ぶっ叩き実験」、マウスを用いた薬理や薬物動態、猿を用いた脳機能解析、マウスを用いた菌の形質転換、ヤリイカの人工飼育・巨大軸索を用いた電気生理、発生学でのゼブラフィッシュの実験、ショウジョウバエと遺伝。これらは明らかに動物実験。#atfls0923
2013-09-23 15:09:02
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
他にも。ゴキブリ、バッタ、ナメクジの嗅覚情報処理。ウニやホヤの発生の観察、線虫を用いた神経回路形成の観察と解析。なぜ線虫なのか。すべての細胞がよくわかっていて調べやすいから。変わったところではサンゴの生育における海水温やpHの影響。#atfls0923
2013-09-23 15:10:49
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
サンゴを拷問みたいな育て方をすることで、地球温暖化の指標が得られていたり。ヒトの話。医薬品の第3相臨床試験（健康な人が対象）。これ全部動物実験。さっきの定義だと。#atfls0923
2013-09-23 15:11:52
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
過去の動物実験の歴史。ギリシャの解剖学、C・ベルナールの実験医学、血液循環論、カエルの脚でガルバーニが生体電気、パスツールのワクチン、シュペーマンの形成体。カエルやイモリの胚をいじって分子発生学へ。いいこと・悪いこと、いろいろ。#atfls0923
2013-09-23 15:12:58
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
グリフィスとアベリーは、ネズミで遺伝子の本体を発見。ホジキン・ハクスレーは、神経興奮のナトリウム説。有名な微分方程式ができて、バイオシミュレーションへ。江橋節郎、利根川進、下村脩。#atfls0923
2013-09-23 15:14:17
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
対象は？ 医薬品、化粧品、基礎科学、理科教育、研究技能や専門技能の習得、臨床医療、その他もろもろ。市民研の「こども料理教室」も。子どもをダシにした人体実験だと言われたらどうするか立場柄考えないと。#atfls0923
2013-09-23 15:15:27
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
動物実験をやめたらどうなるか。文明生活、成立しなくなる。医薬品、化粧品、食品、医療、WOL、運輸・通信・データベースもいきものの仕組みが元になっていたり。農業、都市生活、地球環境。全部動物実験と関連。#atfls0923
2013-09-23 15:17:09
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
基礎科学者にとっては。知の探求が生命の神秘や畏敬の念の源泉であることも。生命科学以外の分野への問題群の提供。夢。#atfls0923
2013-09-23 15:17:50
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
反対運動の主張を検証。「かわいそう」動物の生を犠牲にしているのは事実。でも食肉は？ 獣医学は？ 難病患者は？ #atfls0923
2013-09-23 15:19:32
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
「役立たない」 そもそも「役に立つ」って何？ 研究が成功して人の役に立つって何？ 現代文明を前提とすると「役立たない」と言い切れない。有限個の事例から一般則として結論「役に立たない」を導けるか？ #atfls0923
2013-09-23 15:20:42
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
「人間の身勝手」 食物連鎖は？ キリスト教の「７つの大罪」のうち飽食、傲慢。もう宿命。それで生きていかないといけない。#atfls0923
2013-09-23 15:21:39
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
しかしそもそもの問題。結局、生命科学の未来がどうあってほしいのか。どうすればいいのか。何をしてほしいのか。互いが抱えている問題。反対運動をする皆さんにとって、動物実験の先にあるものは？ #atfls0923
2013-09-23 15:22:43
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
ではどうする？ 動物実験なしで（生命）科学の維持や発展はありうる？生命科学における動物実験の異議や鋼材の評価？ ELSI（倫理・法・社会の問題）を考えるプロジェクトが必要では。垣根を越えてともに向き合った事はあるか？ 資生堂の円卓会議、役所レベル議論はあるが。#atfls0923
2013-09-23 15:24:02
Yoshiko Miwa
@miwa_chan
というわけで、サイエンスアゴラで研究問題ワークショップ「本音で語る生命倫理 動物実験なぜ必要？ なぜ反対？」やります。11/9、14:30-17:00。同時進行でアンケート調査。今回答を待ってるところ。間に合ったら紹介する。#atfls0923
2013-09-23 15:24:59