Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

俺だって議論がしたいんだよ!(お試し版)

ということで、議論ニガテだけど議論がしたい、という人を応援する流れ・・・を作りたかったんですが、個人的事情で中途半端に(汗 ただ、問題提起は出来たかと思うのでとりあえずまとめて出しておきます。
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クロ @ti_clocks

主観に基づいた話をしていると、「それってどうして?」と、主観の説明を求められることがたまにある。 もちろん理由があるときもあるのだけど、理由がない状態でなんとなく考えていることや、なんとなく好き嫌いが出てくるものって結構あるはず。

2010-10-06 10:22:25
クロ @ti_clocks

そこに他人主観からの説明責任を求められると困る、というかイラっと来ることが多い。 僕が相手にその考えを押し付けてる場合はともかく、そうでないときに「説明しろ」って言われると、「お前は自分のプロフィールや考えがすべて説明責任があるのか?」って思う。

2010-10-06 10:24:33
クロ @ti_clocks

ツイッターで、@もつけてない個人発言に粘着したりして炎上させる類の人って、概ねこのテの人という気がする。要するに個人主観であれなんであれ「不正義」「不理解」がそこに存在するだけで許せない類の人々だ。個人的にはこういう人たちの考え方のほうが理解できない。

2010-10-06 10:30:37
クロ @ti_clocks

極端な実例、「今日は赤い色がいいなと思ったから、赤いチュニックに着てきたの。どう?」というデート時の女の子の発言に対して「どうして?なんで赤がいいと思ったの?説明して?」とやってるのと大差ないのだそれは。

2010-10-06 10:34:32
クロ @ti_clocks

服くらいではそこまでいかないにせよ、仮にそれが、自分の主観や価値観と徹底的に反するものだったとして、じゃあそれをもって相手を糾弾したり、説明責任を求めたりする権利が果たして僕らにあるのかどうかという話だ。

2010-10-06 10:37:07
ますくわーど @maskword

@ti_clocks つまり、嫌煙者が喫煙者に「何で喫煙するの?」とか質問すると喧嘩になるわけですね…

2010-10-06 10:39:35
クロ @ti_clocks

@maskword ですです。「そんなもん吸いたいからに決まってるだろう」で終了するはずのはなし、先方はそれじゃ納得しないのです。

2010-10-06 10:40:55
クロ @ti_clocks

Twitterについて「一般公開されているものだから、特に個人攻撃をする場合なども含めて発言内容に気をつけろ」という論はあるし、酷い誹謗中傷を自説として展開している人を見ると、「ブログでやれよ」 と思わないでもないところは確かにある。

2010-10-06 10:43:21
クロ @ti_clocks

ただ、「ブログでやれ」と思うけれどやっていないということは「ツイッターで出来るからやっている」とも換言できる。で、できる、使いやすい機能が実装されているのであれば、使用者としてはそっちを使うのは正しい行為だ、とも思う。曰く「見たくなければリムーブすれば?」である。

2010-10-06 10:45:09
クロ @ti_clocks

「赤い服の理由を説明してくれ」派の人たちにはコレが理解できないらしい。「一般公開されているモノについては発言責任があり、周囲の目があるやないやを考慮した、当たり障りのない発言をしろ」ということかと。そこに「私見を言わせて貰えば」万人が納得いく明確なガイドラインを示してくれ。

2010-10-06 10:49:12
hideo hoshiba @hhoshiba

「リア不充実」が故。RT @ti_clocks: Twitterは「一般公開されているものだから、特に個人攻撃をする場合なども含めて発言内容に気をつけろ」という論はあるし、酷い誹謗中傷を自説として展開している人を見ると、「ブログでやれよ」と思わないでもないところは確かにある。

2010-10-06 10:46:49
クロ @ti_clocks

リアルで顔出ししてきっちり名前も売れている人もたまにやっているので、そればかりかというと当たらないような気もします。逆に、「リア不充実」でもまっとうな発言している人は多く。 RT @hhoshiba: 「リア不充実」が故。

2010-10-06 10:51:07
hideo hoshiba @hhoshiba

なるほど。そうだね。RT @ti_clocks: リアルで顔出ししてきっちり名前も売れている人もたまにやっているので、そればかりかというと当たらないような気もします。逆に、「リア不充実」でもまっとうな発言している人は多く。 RT @hhoshiba: 「リア不充実」が故。

2010-10-06 11:17:39
留守 @rurino

@ti_clocks 140字というのは息継ぎしながら話ができる という事だと思うんだよぬ。ただ長い話をしたい場合、息継ぎと息継ぎの合間に話の全部の要素を詰め込むには技術がいるから、せめて誤解をしないような書き方をするべきかなと(お前が言うな な感じですg

2010-10-06 10:48:06
クロ @ti_clocks

@rurino というより、長い自説をきっちり述べる場合に140文字で「誤解の無い」発言をすること自体がそもそも相当困難だと思う。で、作家でもなんでもない人たちにまでその「単文節による説得力」を求めるのは、ソーシャルメディアのありかたとしておかしいんじゃないかな。

2010-10-06 10:52:42
留守 @rurino

@ti_clocks にゅ。誰でも遠泳ができるわけじゃないですからぬ。

2010-10-06 10:54:36
クロ @ti_clocks

@rurino うん。で、要するに「きっちり説明しろ」派は【遠泳できないなら海で泳ぐな」って言ってるのと同じ。

2010-10-06 10:59:43
クロ @ti_clocks

最初に落としてしまうと、「チュニックが気に喰わない人たち」は「他人の意見がなんとなく気に喰わないから」噛み付いてしまうのだろう、ということだ。つまり「論理的、一般的説明を求めている、その発言の原因が論理的、一般的でない主観の感情」を元に発されているということ。

2010-10-06 10:54:57
クロ @ti_clocks

よくよく論じられていることではあるのだけど、結局「世間が許さない」のではなく「お前が気に食わない」んだろう?ということ。

2010-10-06 10:59:02
クロ @ti_clocks

@garuneko いや、まだおわらんよw

2010-10-06 11:04:22
留守 @rurino

太宰メソッド http://bit.ly/bXO1og るりのんおぼえた。

2010-10-06 11:51:09
留守 @rurino

@ti_clocks 昨日もちみっと呟いたけど、正直呟きなんだから正しくすらなくていいんじゃないかなーとも思ったするのね。で、え?俺間違ってた!?てなったら「てへへー間違えてたーごめんー」でいいと思う。周りは「ばっかでーお前ー」て言ってればいいと思うん。俺だけかもしれないがにょ

2010-10-06 11:00:43
クロ @ti_clocks

@rurino うむ。なんかあればすぐソース出せ!理由言え!って、じゃあ根拠なきゃ発言しちゃいけねえのかよって思う。

2010-10-06 11:05:58
残りを読む(30)

コメント

ぎゃおおお @gyaooo 2010年10月6日
第二部 ~そして浅生ねこぱんち大会へ~
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クロ @ti_clocks 2010年10月6日
デコレーション完了。
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クロ @ti_clocks 2010年10月6日
関連キーワードを追加。
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隆介(すー) @ryusuke_org 2010年10月6日
( 議論が苦手 ∧ 議論をしたい )→ 楽しくディベートのお勉強 → カードゲーム企画 がいいかも
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ma_bailey(ゼロ丼) @ma_bailey 2010年10月6日
「感想」と「論」がごちゃまぜになってない??/『持論がある人は「声が大きい」から一般論として流布』←これが怖いぃ。博識で文体とかがいいと、一見その「論」が正しいように見えたりなー。
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留守 @rurino 2010年10月6日
感想とか意見があるのに、責める言葉を恐れて沈黙してしまうのはもったいないと思うんだよぬ。しかし「怖いものは怖い」と言うひとには強要できない。このへんの敷居をさげられればいいのに。と願うこころ。
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ペナンガル @Penangal 2010年10月6日
ところで、なんで議論したいのか。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年10月6日
本筋同意。否定意見がでた後の捌き方が大事。ただ、個人的意見に過ぎなくとも、それによって他者を攻撃したなら、相応の根拠を求められるのは当然。出されている例なら、「こんな日に赤い服を着ないなんておかしい」とかいいだしたら、段々「主観だから」では済まなくなってくる。名指しなら尚更。
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クロ @ti_clocks 2010年10月6日
関連商品欄がストパンに占拠されておるwwww
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ぎゃおおお @gyaooo 2010年10月6日
http://twitpic.com/2v420b この手のふっかけ方して来る連中なんざ即ブロック、相手する価値ナシやけどのwwwwww
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@tomato_hawk 2010年10月6日
主観だからそれってどうしてって聞くんじゃないの?twitterは名前もアイコンも各人のTLも違っているけど顔の見えないネットツールだかんね。大きな問題になんのはこうしてtogetterやらはてなやら2chやらに抽出晒しされるからしょ。向けられる言葉の快不快が問題じゃない。
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アレな人 @lezogo 2010年10月6日
刹活孔をついて無理やり剛の拳を習得しようとする病人(トキ)をとめるのではなくて積極的に応援するということですね?やめたほうがいいと思います。
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アレな人 @lezogo 2010年10月6日
そうだ。いいこと思いついた。阿呆な言い争いのことを議論と呼ぶのをやめて、今度からパンツレスリングと呼ぶことしようぜ。
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think49 @think49 2010年10月7日
雑談したい人が議論をふっかけられた状況なら理解できます。 掲示された事例は全て雑談から始まっているように読めました…。 議論したい人が理由を要求されたケースではないように思います。
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留守 @rurino 2010年10月7日
ついったでの議論の発端は雑談のなかに混じっていたキーワードや気持ちやニュースだったりするんじゃないかなあと思うんね。それに対して、複数の方が同意や違和感を語り合ってちょっとずつ大きい流れになりだんだん議論のカタチをつくっていったりする(もちろん空中分解もある)
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クロ @ti_clocks 2010年10月7日
議論が、というより「みんなで気になったトピックスについて意見交換がしたい」という言葉のほうがわかりやすかったかもしれない。 @rurinoさんが言ってる通り、ツイートしてる最中に流れが出来てくるパターンがかなり多いので。
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クロ @ti_clocks 2010年10月7日
って、タグwwwwwww
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m @myogab 2010年10月7日
議論はしたいけど、「議論と称した個人的感覚(感情)の押しつけ」は不要。しかし、議論していると思っている人の大半は、そもそもにおいて議論ではない。…という認識でよろしいでしょうか? で、本当に議論をしたい人、議論すればできる人の成長を、押しつけが挫いていると。
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think49 @think49 2010年10月7日
ブレインストーミングの最中にディベートのスタンスで理由を問う人が現れた、というところでしょうか。 ブレインストーミングしている雰囲気を読めなかった、が原因としてありそうですね。 「ブレインストーミングしよう!」という共通認識を持てるかどうかが大切で、逆にいえば共通認識さえあればディベートも可能だと思います。
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think49 @think49 2010年10月7日
個人的にはこの問題は「空気読んでください」に尽きると思います。 ブレインストーミングされている雰囲気の中、突然ディベートしたい人が現れたら今まで意見を述べてきた人達は気分を害するかもしれません。 逆にディベートされている途中でブレインストーミングのつもりで意見を述べたら「もっとよく考えて!」と非難を浴びるかもしれません。 Twitterでは雑談からブレインストーミングに発展することが多いといえるのかもしれませんが、「故にディベートすべきではない」とはならないで欲しいと願います…。
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m @myogab 2010年10月16日
好いですね。その指摘。 RT @think49 ブレインストーミングの最中にディベートのスタンスで理由を問う人が現れた
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m @myogab 2010年10月16日
日本の会議が無駄な時間潰しに終わるのも、ブレインストーミングのつもりでの問題提起が、あたかもその人のポジショントークとして受け取られ、たちまち「言質」にされてしまうから…怖くてできない。というのもあるでしょうね。政治家の発言とかも。@think49
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年5月17日
好きなだけでもいいけど、それはなぜかを落ち着いて検討する場になることもあるので、ちょっと気にはなる。まあ大概感情の感想で議論はじめないほうがいいだろうけど...
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