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EM討論会@学習院大学(2013/10/13)

ジャパンスケプティクス公開討論会「 EM について考える」 http://www.skeptics.jp/news/63-em-symposium.html 日時 2013年10月13日(日)14:00〜17:30 場所 学習院中・高等科 501・502教室(5階)  続きを読む
科学 EM菌 ジャパンスケプティクス ニセ科学 EM
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闇のapj @apj
EM討論会:ジャパンスケプティクス会長挨拶
闇のapj @apj
EM討論会:小波さんの後援スタート
闇のapj @apj
後援じゃない講演だ。
闇のapj @apj
EM討論会:福島の放射能除染にEMが入り込んでいるのがきっかけで企画。

(講演:京都女子大学・小波先生)

闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):EMが何に有効か…比嘉さんの著書がソース。まずは農業関係。収量の増大とか残留農薬の分解、害虫が減って益虫が増える(同じ昆虫なのに)
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):比嘉さんソースの話。除草ができると主張。なのに作物の生育は促される。稲はEMにえこひいきされているっぽい。畑の場合は抜いた草に撒くと宿根まで枯れる。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):比嘉さんソースの話。口蹄疫や鳥インフルエンザに実績有りと主張。健康と医療まで。末期癌とか生活習慣病、アトピー、花粉症、二日酔い、便通……。飲み薬として使う。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ)比嘉さんソースの話:大沢崩れ@富士山を止めるとか、コンクリートの耐久性を上げるとかゴムの処理に使えるとか。作物に使うと放射線を太陽光と同じように利用できるようになる。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):比嘉さん自身は燃焼系にも効と主張。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):沖縄県で検証したら「効果は判然としない」農業試験場再度の試験でも効果はっきりせず。畜産試験場でも持続的効果なし。環境衛生研究所は効果不明報告書出ず。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):沖縄では2006年外部評価で県によるEM菌検証終了、効果なし。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):「土と微生物」vol.83 1999 ほか。光合成細菌はEM菌に含まれていない(比嘉さんの主張とは違う)。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):DMボカシと油かすで差がない。ほうれん草の収量はEMが一番少ない。EM長期化で野菜発育不全。有機農法からEMに転換した農家から聞き取り。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):有機農法なので大量に養分が蓄積されているので、土壌の残効を消費。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):1996年の土壌肥料学会公開シンポ。EM菌に光合成細菌なし。土中にDNA検出されず=微生物の形質転換は起こりえない。害虫の抑制効果、農薬の分解効果は認められず。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):EM除染について。比嘉さんの主張は、粘度中で1200度以上にしても光合成細菌を取り出せると主張。放射能を消せると主張。効果はベラルーシで予備的に確認されたとも主張。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):第一回環境放射能除染研究発表会。農作物への放射能移行抑制実験。予稿は1ページあるがよくわからない。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):放射能について科学的に断言できることは、微生物、化学反応は放射性原子核を分解できない。核反応MeV,化学反応eV、エネルギーに100万倍のひらきがあるので届かない。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):福島県が除染のアイデアを募集したときにEMも応募。農作物への移行抑制試験で、塩化カリウムとの比較ではEMの方が良かったと結論したが、実はEMに含まれているカリウムが多かった。単純に塩化カリウムを入れた方が効率が良さそう。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):比嘉氏について。波動(光だったり超音波だったり)、抗酸化作用がもっとも主要なキーワード。光合成細菌、最近では「シントロピー」(蘇生の別名?科学用語ではない
金魚草@今年の目標:blenderさんと和睦 @kingyo_sou
マジスパでみんなと別れてジャパンスケプティクスのEM討論会なう。前の方にダイナミックな髪型の人が座ってるなと思ったら菊池先生だた
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):EM浄化の証拠写真。フラスコの一方にEM菌入れる→最初は入れた方が色が透明っぽくなる→最後は両方ともきれいになる→波動があるので隣まできれいになった。EM波動は500メートルくらい到達するとか何とか。
闇のapj @apj
だったらEM菌ボトルに入れてそのへんの田んぼのあぜ道に1本置くだけでええがな。大金はたいてたくさん買って撒かなくてもねえ。
闇のapj @apj
EM討論会(こなみ):比嘉さんの主張。波動、万能性、霊の登場。クラスターの小さい水がいい。抗酸化力は善で酸化は悪。水からの伝言と類似。江本氏とツーショット写真。ヒッグスは波動の原点だと。
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コメント

亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-13 16:25:45
16:25までの投稿を追加して、まとめを更新しました。
yuri @syoyuri 2013-10-13 16:27:56
長野記者による記事はこちらです>「水質浄化」EM菌効果 検証せぬまま授業 青森http://megalodon.jp/2012-0718-0901-57/www.asahi.com/national/update/0703/TKY201207030458.html(魚拓)
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-13 16:50:23
「8分休憩」まで、まとめを更新しました^^ 
nao @parasite2006 2013-10-13 17:50:37
17:44の@apj さんのツイートまで追加してまとめを更新しました。
nao @parasite2006 2013-10-13 18:52:47
見出しと反響少々を追加しました。聞き捨てならない香川県の状況が伺えるツイートを反響に収録。
neologcutter @neologcut_er 2013-10-13 20:16:25
「シントロピー」ってエントロピーの対語らしいけど、EM菌のやり方では無秩序ぶりが増大すると思うなー
KawateBokuro(御用棘皮) @Bokusui_N 2013-10-13 22:29:45
10年ほど前、勤務先に琉球大比嘉ゼミの学生がEMの有用性を力説しに来たけど、ばっさり切り捨てたのは化学・生物系技術者で構成されるうちの課だけで、部内から総スカンくらったのを思い出した。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 00:06:12
大沼@函館にEM菌投入中。←これは違っていて、再度説明しますが、環境保護団体が実験を行いましたが、直接大沼には投入せずに試験用に市から提供された大沼の近くにある、小さい沼にEMを投入して実験が行われました。しかし、思ったほどの効果がなく、別の手法としてマイクロバブルで酸素供給を試したというのが経緯です。現在はEMの大沼投入は断念されました。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 00:13:16
大沼の水質浄化活動については、こちらで詳しく紹介しています。 http://bit.ly/14wYsSO <EM団子やEM培養液を「環境浄化」の目的で自然界に投入することについて>の項をお読みください。
にょろ @nyoloro 2013-10-14 00:27:44
若い世代向けには小林武氏やミスチルのAPフェス参加とか。放射能対策とか環境問題を謳えば脱原発運動に賛同する有名アーティストにも食い込めるというのもあるんですね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 00:29:31
4000万円の報告書は何から何まで嘘。←ここまで言ってません。検証すると、どれも疑わしく、中でも大学教授が効果のお墨付きを与えたかの様に書いていたのは虚偽でした。これは、こちらに書いてます。 http://bit.ly/TaEQwX 佐野教授の証言です。 http://bit.ly/TeLF0v
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 00:37:52
「絶賛している人が居る、という記事自体に嘘混入なので気をつけるように」←これもニュアンスが違います。EMに絶大な効果があったという報告について、よく事実を調べてみると虚偽が入っていることが多いので、気を付けてほしいという事です。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 00:45:52
これまで、新聞がどのようにEM菌について報道してきたのかを解析したデータです。「新聞記事とEM菌(1)」 http://bit.ly/12BsQHu 参考にどうぞ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 00:49:17
EM菌を校長先生が絶賛していると書かれた記事が、実は虚偽だった事を明かした記事はこちらです。 http://bit.ly/18Kp3eH
トサポン @thodsaporn 2013-10-14 00:52:10
擬似科学の悪どさが良く判るまとめ。人の善意を餌に成長していく所が許せない。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 01:10:46
「科学的に正しい報告書が出せない」←これも言い過ぎになっています。科学的に正しいかどうかは検証を重ねていく必要があります。私が話したのは、ある商品について実験室レベルの抗菌試験で効果が確認できなかったという試験報告書の公表について、研究所の許可が出なかったというものです。否定的な結果の公表がしぶられてしまうという問題がある事を指摘しました。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2013-10-14 02:21:08
千代田区の公園担当課長出席してくれたかなぁ… 東京湾の富栄養化にEMの投入効いてるんじゃなかろうか(´・_・`)
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013-10-14 02:28:58
長野さんに聞いたところでは、青森の中学で取材した教諭の担当科目は不明。理科教師の反応は批判的であったとも。(やはり県からの支給品を使い、課外活動としてやっている分には「阻止しよう」とまでは思わないものなのかな。)
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013-10-14 02:37:22
(講演では関西風のしゃべりの長野さんだが、青森県では土地の言葉を使うよう努められたとか。あの調子でワーッとまくし立てられたら、青森の人とりわけ「EMが効くという証拠はない」と突きつけられた先生は圧倒されただろうな、というのは杞憂のようで。)
Hiroyuki Saito @saitoh0619 2013-10-14 04:49:50
まとめありがとうございます。そして@apjさん,実況ありがとうございました。酸化したかったのに子守で行けなかった身としては非常に助かります。今後に繋げていく必要がありますね。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-14 06:17:52
冒頭の解説文を手入れしました。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-14 06:19:15
こういう場合→https://twitter.com/kumikokatase/status/389423884761444352 もあることは留意して読んでいただけると幸いです。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-14 06:32:48
実況してくれた@apjさんの独白的ツイを色分けしたり(おもしろいから足したり)しました。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-14 07:04:12
片瀬さんによる訂正を加えて、まとめを更新しました。
Megatherium @Dairanju 2013-10-14 08:34:03
EMに関しては、事業化していたり、プラスの評価をしている人達が対照実験から逃げている、そもそも対照実験の必要性を理解していない、という印象がある。
Megatherium @Dairanju 2013-10-14 08:35:42
対照実験をどう設定するかというのは、実験者の実験内容に対する理解度を示すが、その点から見ればEM関係者の、その効果に関する理解度はゼロに近いのではないか、とも思える。
Megatherium @Dairanju 2013-10-14 08:38:41
高校の理数系以上の科学的知識を前提とする行政上の判断が、その知識の無い自治体メンバーには難しいという面を悪用されている、というのも判る。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2013-10-14 09:01:11
市民環境団体の場合、「何かやっている」という満足感をみんなに与えることはすごく重要なんですよね。EMより良いものを提供すると言う場合、そこができるかがポイント。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2013-10-14 09:02:51
市民について言えば、専門家は呼んだら案外気軽にきてくれるという認識を広めるのも大切。
闇のapj @apj 2013-10-14 09:03:19
実況は話のまとまりごとに140字以内でまとめるので、聞き漏らした部分もあるかと思います。できるだけ正確に伝えるように心がけてはいましたが。講演内容は実は全部録音してありまして、ジャパンスケプティクスの方で後日文字起しして公開の予定です。こちらが一番正確なものになるはずです。実況はあくまでも速報とお考え下さい。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2013-10-14 09:04:07
あと、「学ぶ」だけでなくて、何かをやってる充足感を与える環境教育プログラムの開発も急務。
c_C(『魔導師の猫』の養父) @complex_cat 2013-10-14 09:09:16
疑似科学商売は善意を餌にすると言われるけど,「きちんとした情報を勉強せず(自分ができなければ詳しい人間を何人か探して当たる)」今までと違うちょっと気の利いた面白そうに見えることをやって普及啓発や子供への環境教育などの行政業務をこなすというのもひとつの責任を果たさない身勝手な欲望。それがかいま見えるところに彼らは敏感でコンテンツに見せた疑似餌で釣り場になる。
飯島明子 @a_iijimaa1 2013-10-14 09:12:37
@apjさん、実況ありがとうございました。正確にポイントを拾っていただけて嬉しいです。@kamezoniaさん、まとめありがとうございます。
うさぎ林檎@ししょー @usg_ringo 2013-10-14 09:28:20
自治体・環境活動に食い込んだのは絶妙な値付け(予算が切りやすい、寄付が募りやすい)のお陰もあるのではと思います。その辺はマーケティングの巧さですよねぇ、侮れない。
c_C(『魔導師の猫』の養父) @complex_cat 2013-10-14 09:39:18
一旦自治体に食い込むと,他の方向に行こうとしたりすると行政官はかなりのプレッシャーに遭遇するというのも,あまり知られていない。これに限ったことではないけど,それをはねのけるコストは半端じゃ無いので,そのまま続いていく。
としのぶ@上から目線 @tosichioka 2013-10-14 10:36:29
単純な話、農業者にとって、EMは数ある細菌資材の中でも、ちっとも画期的な結果を得る製品では無かったから、広まりもしなかったし定着もしなかった。もし、今でも使ってる人がいるなら、「EMを使って・・・」という、うたい文句として商品を飾るためと言う方が多いんじゃ無いかな。 現実に農業者に取って、生産資材として魅力的なら、使い続けられるし、現実に悪臭対策として明らかに効果がある細菌資材は存在してる。(高いけど 汗)
KokyuHatuden @breathingpower 2013-10-14 12:21:53
飯島先生が是非見てくださいと言っていた動画へのリンクがあります。「有明海・諫早湾・環境問題のまとめ」 http://togetter.com/li/545825 EMは益虫を増やすといっています。増えた益虫がどの様なものかご覧下さい。
中乃井みあき/九牛一毛 @nakanoi_miaki 2013-10-14 13:12:47
EM菌が益虫と害虫、作物と雑草で効き目が違うという説明の時点でおかしいと思わないとダメだな。
やわらか @yawarashi 2013-10-14 16:20:09
EMなんてバカらしいと思ってたら、実家で親がEMシャンプー買っててビビった。
KokyuHatuden @breathingpower 2013-10-14 16:23:10
@apj EMが福島県「農用地等の放射性物質除去・低減技術実証事業」の検討対象になったのは“市民団体”から度重なる要請があったためと聞いています。 @NAGANO_Go
滝本裕(Drums)📪 @taikomochi1019 2013-10-14 18:16:27
こういうまとめを読んでまだ信じる人がいたら、それはもう宗教ですな。理屈で説得しても時間の無駄。
max @ryoumax 2013-10-14 19:15:34
EMが当初の比嘉さんが言われてた効果効能の発現があったらとうの昔に世界は飢餓から脱出し環境汚染もない素晴らしい地球環境のもと人類は宇宙開発に勤しんでいたと思われる そうではない現実を鑑みるとやはり比嘉さんはトンデモの一人であった事がこれは一目瞭然で解りうる 
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013-10-14 19:57:32
講演内容は録音してあり、後日文字起しをして公開予定とのことです。私のコメントはそちらを見て頂いた方がいいと思います。当日は質疑応答の時間があまりとれないとのことで、できるだけ早口でしゃべりましたので、聞き逃しや聞き違いをし易かったろうと思います。
KokyuHatuden @breathingpower 2013-10-15 19:05:02
比嘉氏は放射線が割れると考えてます。(参考まとめ:EMの原典と波動 http://togetter.com/li/547535 )この様な思い込みでEM除染を推進するのは、やめてほしいです。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013-10-17 00:24:07
有数のEMウォッチャーによる、このEM討論会のレポートがこちらになります。http://blog.goo.ne.jp/osato512/e/087131daf8bbe4312f878783ec7714f9#
B.cos(I.Eikoshi) @bcosizm 2013-10-17 15:10:09
副知事がどうのこうのって話は、飛び込み営業のへんな浄水器を公金で買わされたようなもんか。それはアウトだなあ。
水牛・sui @suigyu703 2013-10-17 18:07:12
EM菌、福島にはかなり入りこんじゃってるよねえ……
しむらさとし @shimurasatoshi 2013-10-20 07:18:25
「特定の植物と共生関係にあって(それに関連して、限定されたなんらかのプロセスがあって)」とかなら「まだ」わからなくもないですけど、とことん人間の都合の良いようにしか振舞わない、って時点で「?」と思いますよね、普通。
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