南京事件について、スマイス調査や中島今朝吾、NYTダーディン記者などを絡めての議論
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nonentity_youth
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藤原くんが逃げ込んだ南京事件で議論スタート
南京事件に詳しいと思われるLisbonさんが参加して議論が始まります。
ちなみに藤原くんは、日韓基本条約不平等条約説を振りまきつつ、いわゆる従軍慰安婦を批判する目的で、ソ連軍による強姦を否定して南京事件へと逃げ込んでいます。
ここにもあるように、南京事件は6週間で起きた出来事とされます。
Lisbon
@Tukahina
@toshi_fujiwara @Silver_Cat_KM @ripo_poon @nonentity_youth 中国政府の主張している南京大虐殺は陥落から6週間、南京市全体での軍民に対する虐殺を指しているため、小林よしのりやネトウヨの主張する南京事件とでは定義が全く異なる。
2013-10-21 14:15:27当時、南京で日本兵による略奪が行われたのかどうかの議論
Nanaos
@Nanaos9
@nonentity_youth @toshi_fujiwara @kaztima @kyoshirakawa @bogussimotukatr 略奪じゃないよ。買ったり貰ったり。だからなおさら酷い事など出来ないよね。日本人の誠実な行動を見て大日本順民の垂れ幕を多くの家が掲げた。
2013-10-21 17:04:05
kaztima@竹島&北方領土
@kaztima
@toshi_fujiwara @Nanaos9 @nonentity_youth @kyoshirakawa @bogussimotukatr 夢物語では無いよ。 祖母に当てられた手紙や、家に下宿してた人の写真に住民と祭りをやってるのも写ってる。
2013-10-21 17:11:29
Lisbon
@Tukahina
@toshi_fujiwara @Nanaos9 @nonentity_youth @kaztima @kyoshirakawa @bogussimotukatr 徴発する際に書類に記入した名前が「加藤清正」だの「蒋介石」だのと書いてあったみたいだけど、支払う気ゼロじゃんｗ
2013-10-21 17:29:03
Lisbon
@Tukahina
@toshi_fujiwara @Nanaos9 @nonentity_youth @kaztima @kyoshirakawa @bogussimotukatr あと中島今朝吾日記には露骨に日本軍が略奪を行っていた事が書かれている。それもかなりストレートな表現でｗ
2013-10-21 17:31:00
rassistisch banane
@racist_banana
@Tukahina @toshi_fujiwara @Silver_Cat_KM @ripo_poon @nonentity_youth 何か隠蔽してしまいたいマズいことがあったのは、おそらく本当のことでしょう。但し、中国政府やサヨクの言っていることはウソや誇張が混じって悪質です
2013-10-21 17:45:13
toshi fujiwara/藤原敏史
@toshi_fujiwara
@racist_banana あのさぁ、普通に考えて「何か隠蔽してしまいたいマズいことがあった」側がウソや誇張や隠蔽で悪質なことやってるのは理の当然だろ？頭おかしいんじゃね？@Tukahina @Silver_Cat_KM @ripo_poon @nonentity_youth
2013-10-21 17:52:49「大規模な虐殺・略奪の存在は事実です」との断定の怖さ
Lisbonさんが「大規模な虐殺・略奪の存在は事実です」と断定しますが、ここでいう所の「大規模な虐殺・略奪」がどの規模なのかがわらず、少々怖さがあります。
「事実です」と断定して議論がスタートすると、議論が硬直してしまいます。
「大規模」の数字の共通認識がないのは議論として怖いですね
Lisbon
@Tukahina
@racist_banana @toshi_fujiwara @Silver_Cat_KM @ripo_poon @nonentity_youth 大規模な虐殺・略奪の存在は事実ですが、誇張されている感は否めませんね。正直それが南京事件の議論をややこしくしている一因に思えます。
2013-10-21 17:59:31虐殺30万人説をやんわりと肯定
これも怖い。30万人を6週間で殺せるわけがない、というのが常識的な考え。南京陥落直後から殺害を始めたとしても、市内は大混乱でしょうし、そうであれば現地に記者が残っていた新聞社が至急電を打ち、報道が始まるでしょう。
Lisbon
@Tukahina
@toshi_fujiwara @racist_banana @Silver_Cat_KM @ripo_poon @nonentity_youth 残念ながら憲兵関連の資料等を終戦時に焼却してしまったせいで、犠牲者数30万人説に対してまともに反論する事が出来ません。
2013-10-21 18:06:17
Lisbon
@Tukahina
@nonentity_youth @racist_banana @toshi_fujiwara @ripo_poon 中島今朝吾日記や戦闘詳報に日本軍が捕虜（便意兵でない）の殺害や略奪・試し斬りを行っていた事が書かれています。南京事件の論点は存在の有無ではなく、犠牲者数です。
2013-10-21 18:09:07中島今朝吾日記について
Lisbonさんはこの中島今朝吾日記の正確性を絶対視しています。
wikiによると
- 第16師団長の中島今朝吾中将の1937年12月13日付日記にて、以下の記述が記載されており、これが論争の元になっています。
「捕虜ハセヌ方針」
これが捕虜を殺害し、虐殺に至った傍証であるとされます。
しかし、wikiには同じく
「研究者の共通認識として、この中島今朝吾日記の記述を裏付ける命令書及び物証は今まで発見されていない」
と記載されています。
この日記を絶対視していいのかには疑問符をつけておく必要がありそうです。
強力な援軍を得た藤原くん、生き生きする
勝てそうになると、元気になる。
藤原くん、わかりやすいです。
toshi fujiwara/藤原敏史
@toshi_fujiwara
@Tukahina しかも発覚直後から日本軍は証拠隠滅にかかっていて、殺害した人数などは当然ながら数えてすらいないでしょうしね。@racist_banana @Silver_Cat_KM @ripo_poon @nonentity_youth
2013-10-21 18:09:50Lisbon氏、犠牲者30万人説を否定
ここでLisbon氏は犠牲者30万人説を否定します。
Lisbon
@Tukahina
@nonentity_youth @racist_banana @toshi_fujiwara @ripo_poon 南京事件の犠牲者数は0人と言っている日本の歴史学者はいませんが、中国政府の主張する犠牲者数30万人説を採用している学者もこれまたいません。
2013-10-21 18:11:10
Lisbon
@Tukahina
@toshi_fujiwara @nonentity_youth @racist_banana @ripo_poon う～ん、南京行政区全体であれば10万人とも言われていますが（笠原説）、南京市の範囲なら数万人くらいでは？数千人ともなると過小ですし、犠牲者数の考察は難しいです。
2013-10-21 18:16:11
Lisbon
@Tukahina
@nonentity_youth @toshi_fujiwara @racist_banana @Silver_Cat_KM @ripo_poon 30万人説と0人～数百人説両方とも採用している日本の学者はいませんよ。ぶっちゃけ、犠牲者数の正確な算出は不可能なのが現状です。
2013-10-21 18:18:46日本をけなすことにかけては大喜びの藤原くん
100人切りという嘘を報じられた日本国民が被害者なはずなのに、なぜかこの捏造報道を持って、日本をくさす思考回路。意味不明
toshi fujiwara/藤原敏史
@toshi_fujiwara
@Tukahina さらに言えば試し切りを誇張した「百人斬り」であるとかの誇張した伝説を「我が軍の誇り」であるかのように報道したのが当時の新聞社ですし。弁解の余地ないですよ、日本には。@nonentity_youth @racist_banana @ripo_poon
2013-10-21 18:11:53スマイス調査
Lisbon氏、ここで南京市の人口としてスマイス調査を引き、住民が50万人。守備軍10万人。合計で60万人と主張します。