キリスト教を日蓮正宗の価値観で理解しようとするとこうなる、という事例

日本でのキリスト教への誤解や偏見の塊みたいなものをみたのでまとめ。 宗教の違いとかそういう以前に話が通じてない件。 2013.11.26修正 タイトルを「キリスト教を仏教の価値観で理解しようとするとこうなる、という事例」から、「キリスト教を日蓮正宗の価値観で理解しようとするとこうなる、という事例」に変更しました。 続きを読む
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さかな @jumplove777
@makoISAIAH はじめまして。 あなた様の拝んでおられる神様は、地球上のどこにいらっしゃいますか?
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 この次元の外におられ、かつ地球上遍くおり、あなたとわたしのうちに同時におります。
さかな @jumplove777
@makoISAIAH 実体のないものがそこらじゅうにいるのですか? あなた様のおっしゃる神様は、少なくとも我が家にはおりません。
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 実体がないというのは人間から見た感覚でしかありません。人間の認知は有限です。人間の理解はあやふやですが、真理は不動のものです。私が人間より上位に時空を統べる存在があると述べ、あなたがそんなものは実体がないと述べる、その両方が大きな信仰を伴う事柄です。
さかな @jumplove777
@makoISAIAH どこに存在するか分からないようなものを信仰の対象とし、またそれを広めるのがあなた様の宗教ですか?
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 あなたは人間より上位の存在はいないと思っていますか? 私は世界に創造主があることは少なくともほぼ自明と考えます。 私は基督教の信者ですが神は自らの証としてイエスを地に送りました。それで私たちは神がどんな方かを彼によって知り、仕えるようになったのです。
さかな @jumplove777
@makoISAIAH 上位の存在、それはあなた様の宗教でいう「創りしものと創られしもの」「迷える仔羊と羊飼い」をいいたいのでしょうか? あなた様のおっしゃる神様は、如何にして神となりましたか?
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 わたしにとってはそうなりますが。あなたにとってどうかきいてます。この目に見える世界が全てだと思いますか、この世界に人間の及ばないものはあると思いますか、この時空の外はどうなっていますか。 神は最初から神だから神なのですよ。
さかな @jumplove777
@makoISAIAH 人間界よりも上の境界、下の境界は存在します。 しかしそれは、あなた様の宗教でいわれるような隷属化を強いるものではありません。 創られしものや仔羊たちはどんなに頑張っても創りしものや羊飼いにはなれませんね。 仏法ではそういうことは説きません。
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 上の境界や下の境界の外と私たちの時空は関わりがないのですか? 基督教は隷属を強いる教えはありません。神と共に歩むのです。 神が人となった。これは信じられないようなことだからこそ、歴史を転換し、信仰するに値する事柄ともいえます。 仏法の世界はどんなですか。
さかな @jumplove777
@makoISAIAH 目にみえる世界が全てとは申しませんし、人知では計り知れぬこともあり、それを実際に体験をされている方も大勢おります。 私が申し上げたいのは、人生の幸不幸を決定するといっても過言ではない宗教、その宗教の根本尊崇の対象となるべきものの存在を明らかすべき
さかな @jumplove777
@makoISAIAH であるということです。 神は最初から神?それはないです。 あなた様は最初から現在のような容姿でしたか?
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 あなたさまの宗教の根本尊崇の対象となるべきものを明かしてください。 我々の神は、世界を創始した存在者であり、その世界を滅ぼさないため遣わされたイエスであり、御国の完成へ向けて世界遍く働く聖霊です。
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 神は単に偉大なものではないのですよ。全ての因果の糸を辿った最終到着点として完全無欠でなくては私たちは神とは呼ばないのです。神を人間と同じように捉えていいわけがないでしょう。全ての原点であり、全ての統治者であり、全ての帰結です。
さかな @jumplove777
@makoISAIAH どこまで神と共に歩んでも創りしものと創られしもの、という並行線を辿るだけで、創られしものが神と交わることはない。 これは隷属だと思いませんか? 神が人となった? 仏法は逆です。人間が長きに亘る修行の末に悟りを開き、仏となった、と説きます。
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@kot_omi わかんないけど初めての人からリプ来て論争はじまった。
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 最終的に神に迎えられるのが我々の教えです。幼子が父親について歩くのは当然のことで、上下はありますが隷属とは違います。 仏を信仰するとどうなるのですか?あなたは自分の努力で仏になろうとしてるんですか? 一切皆空の世で悟りを開いても皆空にかわりませんね。
さかな @jumplove777
@caritasinvera94 @makoISAIAH 聖書の前提がそれならば、キリスト教の教義は破綻していると言わざるを得ない。 神が天と地を創造するまでは、何も無かった。その間、神は何処にいたのですか? 何も無いところへ神が突如として現れたのですか?
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
@jumplove777 @caritasinvera94 では逆に、ダルマはいつから存在しているのですか?
さかな @jumplove777
@caritasinvera94 @makoISAIAH 天地創造の神を創造したのは誰ですか? 神はどうやって生じてきたのですか?
まこちゃん♪ @makoJOSIAH
たしかに時間軸に囚われた人間にはここは理解しがたいが。 神は時空の創始者でなくてはならない。この神秘は神自身がモーセに述べた。「わたしはあってあるものI am that I AM」
さかな @jumplove777
@makoISAIAH @caritasinvera94 ダルマ?禅宗の達磨大師のことでしょうか?
さかな @jumplove777
@makoISAIAH @caritasinvera94 随分と無慈悲な裁きを加えるのですね。キリスト教の神様は。
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go
これは「わたしには理解できないから間違いだ」と言っているに過ぎない。 RT @jumplove777: @caritasinvera94 @makoISAIAH 聖書の前提がそれならば、キリスト教の教義は破綻していると言わざるを得ない。
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コメント

あしじ @adoramus_te 2013年11月25日
まとめを更新しました。
あしじ @adoramus_te 2013年11月26日
まとめを更新しました。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月26日
人はヤハウェの奴隷という解釈は間違ってないと思うがね。ヤハウェの所有物だから、人に隷属しえない。したとしても隷属関係を相対化して意識できる。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月26日
子孫を残しえた支配者と子孫を残しえた隷属民が我々の祖先なので、奴隷たりうる資質も継承している。神というダミープラグ主人を挿しておいた方が、人に飼い馴らされにくいんじゃないですかね。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月26日
法華宗にしても、「久遠仏」という、永劫時間「常住」している救世主たる「本仏」がある筈なので、本当に「日蓮正宗の価値観」なんだろうか?
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月27日
「神は我々と共に歩む」って方が、リアル独裁者っぽくて個人的には苦手だ
あしじ @adoramus_te 2013年11月27日
少なくともカトリックの教義から言えば、神に隷属するというのは全くの誤りです。
紙魚 @silver_fishes 2013年11月27日
神が世界を創造したとして、それが神を信頼する動機になるかは全く別。完全無欠で愛の塊だとかいうなら世の中はこうなっていない。ペストやジェノサイドのときは罪のない赤子さえ死ぬ。
紙魚 @silver_fishes 2013年11月27日
“他者によって徹底的に憎まれ、貶められ、蔑まれ、中傷され、傷つけられ、殺されてもなお、神を信じることで人は生きられる““どんな時でも自分を肯定してくれる「他者」が必要です。それがキリスト教の神なのです”
紙魚 @silver_fishes 2013年11月27日
本当にどんな時でも肯定するのか? 存在そのものを否定され“殺され”るときに、神はそれを止めるだろうか? 神は実際には止めたりしない、神は実際に「どんな時も肯定」したりしない、というのはもう誰でも知ってると思うけどねえ。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月27日
adoramus_te カトリック・ヘラルドですが「神の奴隷と金の奴隷を兼ねられない」とあります。http://www.catholicherald.co.uk/spirituallife/2013/09/20/you-cannot-be-the-slave-of-god-and-money/
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月27日
現代において「しもべ」は全然なじみのない言葉で、およそキリスト教文脈でしか聞かないのですが、英語ではきっちりと「slave」と平明に表現されているんですよねえ
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月27日
「我々は奴隷である。お前を奴隷にする。抵抗は無意味だ。」と言って異教徒に布教するのはハンデですから、あえて分かりにくい表現で訳したんでしょうね。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年11月27日
なお中世の東大寺も、荘園の領民を「大仏の奴婢」とか言ってました。
あしじ @adoramus_te 2013年11月28日
英語の文献にslaveと平明に表現されていようが、キリスト教では「神に隷属する」という概念はありません。専ら、親子関係に例えられます。繰り返し申し上げますが、「神に隷属する」という考え方はないのです。「わたしはあなたがたを友と呼ぶ」(ヨハ15.15)と聖書にもはっきり書いてあります。
あしじ @adoramus_te 2013年11月28日
‘You cannot be the slave of God and money’というのは、聖書にある「神と富とに仕えることはできない」という意味です。クリスチャンなら誰でも知っていることです。
あしじ @adoramus_te 2013年11月28日
ここまで説明して尚、ケチをつけたいのでしたらそれは単に批判のための批判であり、無意味です。bible_goさんの言葉を借りれば、「私には理解できないから間違いだ」と言っているに過ぎません。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2013年12月1日
結局最後まで輪廻やダルマに始原(開始された時点)が無いことについては、答えないか。「わからない」「そこは信仰だ」これだけならいいんだが。同じ弾丸で自分の足元に銃弾打ち込んでることに気づけないようでは他宗教とは戦えないでしょう。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月2日
adoramus_te 「仕える」という日本語の意味を分かっているんだろうか。羊は牧者の友達なんだろうか。まあ貴下は信じたいように信じりゃいいと思います。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月2日
「神は我々と共に歩む」って、お遍路に付き合ってくれる弘法大師の概念が日本ではキリスト教の衣をまとったって感じですな。欧州で地母神の概念がマリアという名前になったみたいな。
おぞん @ozone_188 2013年12月3日
もし本当に全知全能の造物主が実在するなら、人類は哀れみを乞うしかないわけで、別に矛盾はないと思うな。造物主に対してとりなしてくれる救世主なり聖母なり聖人なりが居るなら、それにすがるのも合理的な話。私が信じられないのは、造物主に人格があって人類とコミュニケートするというところ。もう一つ、「全知全能」の「愛の神」が、自分を崇拝するものだけを救済する(天国に招き入れる)というのは、かなり器が小さいように聞こえる。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月3日
我々部外者が聖書から演繹で教理を導出する、というやり方が見当違いであり、あくまで教会の伝統こそが教理であるというのはそうだろう。ただその教会の伝統が「日本化」するのはカトリシズムとしてどうなのか。
あしじ @adoramus_te 2013年12月7日
ね? 説明するだけ無駄でしょう? 理解してないし理解しようともしないし、それどころか曲解して批判する。
あしじ @adoramus_te 2013年12月7日
いつの間にか他宗教と戦ってることになってるし。一方的に攻撃されて、一方的に勝利宣言されてるだけなのです。
おぞん @ozone_188 2013年12月9日
旧約の神は妬む神・裁く神にしか見えない。
うたけい @Takemoto1234 2014年1月25日
(イエスの)十字架刑=証言者多数 (日蓮の)龍ノ口の刑場=証言者なし +人類の起源=創世記に明記 ※世界数十億人の信徒が賛同 ▽久遠元初の本仏=創価+日蓮正宗が創作した偽作←釈迦も日蓮も身に覚えなし ※世界総人口の0.001%程度のカルト集団が盲信 池田大作氏=指導者だったが支配者に豹変
コスモ101号 @cosmo101gou 2015年4月18日
この論争ですが、逆にキリスト教徒も日蓮の「妙法蓮華経」の論理構造を論破して、 キリスト教の神の存在を証明できるようにならなければ、勝ったとは言えない。 少なくても、自分はこの議論からして、キリスト教の神の存在を信じる気にはならない。 また、仏教は神を否定しているわけでないのと、 日蓮も神を否定はしていない。現実、日蓮曼荼羅には、諸天神の名前が書いてあり、 「妙法蓮華経」を支える形になっている。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年4月18日
子は親に従ってもいいし反抗してもいい、それでも親の血は受け継いでいるし親があったからこの世に生きているのである、というのがキリスト教的な親子関係に擬えられる信仰ではないかな。親を大切にするのが望ましい、という道徳も含めて。逆に日蓮正宗の人の言っていることは漠然としすぎて本当に自分の信仰を理解しているのかちょっと疑う。因を自己に内在するものという前提に置かないなら、単に人間は流されるだけの存在ではないか?
コスモ101号 @cosmo101gou 2015年4月19日
日蓮の教えでは、諸天神は法華経を守護する役目であり信仰する対象ではないとしている。 そして、日蓮曼荼羅に記載されている神々も、天照大神だって、イザナギとイザナミの間に生まれた子としての神である。で、日蓮曼荼羅の真ん中に書いてある「南無妙法蓮華経」は、法華経の説く法則にしたがいます。という解釈でいいと思う。神そのものの概念が全く異なっているため、話が通じないのは当たり前だと思う。ちなみに私は、神道の祝詞も唱えるし真言の陀羅尼も唱える。
コスモ101号 @cosmo101gou 2015年4月29日
キリスト教と浄土宗は、非常に似ている。
コスモ101号 @cosmo101gou 2015年5月15日
キリスト教は、つまり0+0=1を教えているような気がする。聖書の教えも、その0+0=1の補完をしているような気がする。仏教はあくまても、1+1=2であり、0+0=0であり、その法則にのっとり、その法則に進むことによって、神々の守護が得られると考える。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年5月15日
それぞれの物事の評価基準がまったく別で、しかも無謬だと思ってる同士なんだから、ある程度の妥協とか寛容がない限りはお互い相手がムチャクチャ言ってるって結論になるわな……比較的似ているカトリックとプロテスタントとか、仏教でも宗派同士の抗争とかですら泥沼の血みどろだったわけでさ
コスモ101号 @cosmo101gou 2015年11月15日
#日蓮正宗 #大石寺 #キリスト教 改めてこの論争を読み、このまとめの「話が通じていない」というまとめかたについては、キリスト教寄りの評価で、まとめ主がキリスト教寄りの方であろう。であれば、タイトルに「キリスト教の側から見たら・・。」を入れた方がいいのではないか?
たいらあおば @aoba_taira 2015年12月10日
日蓮正宗でコレだから、「破門組」たる創価学会や顕正会あたりとは話が通じないだろうなぁ(´・ω・`)
まこちゃん♪ @makoJOSIAH 2016年4月1日
今さら読み返したら、コメント欄が絶望的に話が伝わってなくてびっくりした。笑 jumpなんとかさん並みの人って多いんですね…知ってたけど。
クリスチャン @abcfan_chris 2016年7月31日
日蓮正宗ってタイトル見た時点で展開に察しがついた。本当にひどいな。
tako @tako6502 2016年8月30日
ジェイソンvsフレディ感
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年9月20日
仏教は、神という概念を取り払っているところがあり、その時点からして話が通じていない。まず、お互いの信仰を忘れることから始めないと始まらないと思う。臨済禅ではないが、仏に逢えば仏を殺し。という風に。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年9月29日
そういえば、仏教は宇宙の始まりをあまり問題視していない。それに、パーリ経由来のものが仏教に取り込まれたものの解釈では、宇宙は膨張(つまり生きている宇宙)と縮小(死んでいる。寝ている宇宙)があり、膨張していく宇宙が、偶発的に生命を作り育つ。また縮小する宇宙は、また別の宇宙の育つ元になる。というのを読んだことがある。つまり諸行無常の考えに似ているし、最近の科学の考えに近い。
Hoehoe @baisetusai 2016年9月29日
針の上に天使は何人載るのか、というたとえ話を思い出しました
@mouth0717 2016年9月29日
キリスト教サイドは教義に従って誠実に答えているのに対して、日蓮正宗サイドはレトリックで言いくるめようとしていて感じが悪い(念のため断っておくが、これは双方の当事者への印象であって各宗派の教義についての感想ではない)。
@mouth0717 2016年9月29日
宗教の超越性の部分を理解不能で切って捨てるのはなんだかなあという感じ。その、科学や哲学が不可知とした領域に解釈の方向性を与えていることこそ宗教の本質の一部だと思うんだが……。科学的に証明されていないことは絶対認めない主義ならともかく、同じ宗教者がそこに拘泥して論破しようとするんか、っていう。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年9月30日
キリスト教は、確かに「聖書」という書物があるので、一見誠実に答えているように見える。しかし逆に言えば「聖書」の記述に無いものに関しては、無視したり攻撃したりする性質をもっている。かたや仏教は、最終的な答えは「以心伝心」であるところがあり、言葉では表せないものが真理であると説く。それが故に、不誠実な教えと西洋の人たちには映る。特に密教系はそういうところがあるから。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年10月8日
仏教徒から見れば、キリスト教の言う神の定義を問題にしていると思う。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月8日
これ、そのまんま折伏教典のキリスト教の項を受け売りしているだけにしか見えないけど
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月8日
まあ、ヨブ記参照、でいいんじゃないかなと
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月8日
「聖書が真実である」というのは「信仰」なのであって、真理として受け入れている、ということなのだから、それが客観的真実であることを証明せよ、っていうのは話が噛み合ってないんだよね、そもそも。客観的真実だと証明できるのなら、そんなものを信じることは「信仰」でもなんでもないので。「信仰」とはあくまでも個人的体験なので。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月8日
『しかし逆に言えば「聖書」の記述に無いものに関しては、無視したり攻撃したりする性質をもっている』 そういう人もいるけども、それは本来は誤り。書かれていないことは「わからない」とすべきところ。ただ人間の認知は不完全であり、どうしても育った時代や環境・文化に依存したフィルターを通した理解や解釈をしがちであるから、そういう過ちも生まれてくる。大事なのはそのことをきちんと自省して過ちを改めていくことだと思う
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月8日
たとえば地動説をローマカトリック教会は非聖書的として排斥しようとしたが、創世記をきちんと読めば、天動説と地動説のいずれかに決定的な支持を与える記述は特にない。教会が天動説が正しいと思っていたのは、それが文化的に直感的に定着していた当時の「常識」であったからで、その環境で育った人間が創世記を読んだ結果、そういう理解をしてしまった、ということにすぎない。だから時代が下ってその思い込みの呪縛が解けた後、それを訂正することができる
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月8日
そういう意味では、「何が書かれていないか」という検証がとても大事になっている。書かれていないのに勝手に先入観を持って読んでしまっていないか、それによってそう書かれていると誤って思い込んでいないか、ということを吟味する必要がある。そして書かれていないことは「書かれていない、わからない」と勇気を持って認める必要がある。キリスト教会はまだ不完全ではあるけども、いちおう近代から現代に至る中、そういう方向に少しずつ歩み始めてはいる
他人 @Messiah_Justo 2016年10月8日
双方が「聖書と仏典のここが共通している!」とか言い合うよりも断絶を認識するほうが人間的であり有意義だと思う。
ハドロン @hadoron1203 2016年10月8日
「とんでもねぇ。あたしゃ神様だよ」 つまり、ドリフは偉大だったということか←
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年10月10日
grayengineer  これは日蓮系の「御書」でしょうか?  自分は推理しただけてこのツイートを書いただけで、この書物は見たことがありません。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月10日
cosmo101gou あなたのことではありません。まとめられている方のことです
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月10日
ちなみに折伏教典とは創価学会の戸田城聖氏が著した書です
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年10月10日
grayengineer  だが、実際は分派をつくり、お互い「あなたは偽物」とか「異端」とか言って攻撃しあった。現在でも原理主義の人たちはそういう風潮がある。あなたの言っていることは、それはそれでいいとは思いますが、それは異教徒の前では言わないほうがいいと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年10月10日
cosmo101gou それ全然的外れです。異端は公会議で定められた基本教義から外れたもの。書いてないことで意見が分かれたとかではありません。しかも別に攻撃なんてしていませんよ。異端でなければ教派が違っていても同じキリスト教として超教派活動もありますし。あまり知らないことを推測や想像で言及しないほうがいいと思います。
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