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【表現規制】3歳のイメージDVDは児童ポルノなのか?【児童虐待】

自分のブログ替わり第23弾。 結果(表現行為)じゃなくて、原因(子を搾取する親)を取り締まれよって話。 あと、「児童ポルノ法」っていう名前がそもそもおかしい。
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背景

森岡正博 @Sukuitohananika

タレコミで知ったが、3歳女子の水着イメージDVDが発売される。児童虐待以外の何物であろうか。以前からずっと警鐘を鳴らしていたが、こういうものを違法としてこなかったことのツケが回ってきているとしか思えない。こういうものも表現の自由で保護すべきとみなさんは思うのか?

2013-12-03 12:48:24
perique@静岡例大祭O-11a @perique_zero

僕としては、それらはすでに「表現の自由によって保護されている」と理解する。 問題は、それに優越する何によってその自由が制限されるか、だ。 「虐待からの保護」というのであればそれはそれでひとつの見識であろ。

2013-12-03 15:49:40
ぽこたろう @pokotarou2525

こういうDVD出す親って「どうぞどうぞ!!うちの娘でどんどん抜いてくださいね!」って事なのかな・・・。

2013-12-03 15:42:18
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

. @pokotarou2525 これどうぞ / ジュニアアイドルの親(特に母) のDQN率はイチローの打率並 http://t.co/hjxSuZFsoL

2013-12-03 16:04:40
リンク はてな匿名ダイアリー ジュニアアイドルの親(特に母) のDQN率はイチローの打率並 だってさ。http://ameblo.jp/oharan/entry-10349038384.htmlいわゆるジュニアアイドルの親ってのはマジでハンパない。特にあられもない姿を晒すDVD撮影の仕事し&

*

室田尚子 @naokobuhne

3歳女児のDVD。これをみて「性的搾取」だという意見が出て来ないのがFacebook。すぐに「性的搾取」「虐待」だと感じて通報に走る人がいるのがTwitter。

2013-12-03 12:53:45
室田尚子 @naokobuhne

自分の「身体」が幼い頃から常に性的視線に晒され続けてきたなら、このDVDのおぞましさにピンとくると思うのだが。一方で、「え?ただの可愛い子どもの写真じゃないの?」って言うのをみると「男って…」って思わず呟かざるを得ない。

2013-12-03 12:55:49
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

自分のTLには男女セットで回ってきたんだが、なんで女児に限定してるの?

2013-12-04 00:53:19

本題

たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

その表現が規制対象か否かじゃなくて、その表現を作るにあたっての過程に児童虐待に該当するものががあるかないかって話だよね。

2013-12-03 22:20:04
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

「児童ポルノ」という名前に釣られすぎでしょう。

2013-12-03 22:20:27
小泉しゅうすけ(寒川町議会議員@立憲民主党) @KoizumiSamukawa

児童福祉法違反ってのもかなり難しいんじゃないかと思う。そもそもただの水着のイメージビデオではポルノでもなんでもないし、児童の意に反して強要とか言い出すならあらゆる媒体の子役の全てが違法になりかねない。三歳児の子役と三歳児の水着イメージビデオの差異は法的には無いですよ。

2013-12-03 14:23:25
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

逆にあらゆる媒体の子役に、強要や虐待の構造が存在しないとおもっているのならお花畑が咲いているとしか思えない。結局は、どこで線を引くかの問題になるんだけど。

2013-12-03 22:21:49
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

JKお散歩だって、意に反した強要なんて無く、自分の意思でバイトしてる子が多いのに。

2013-12-03 22:23:01
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

小学生からそれ以下のイメージビデオの場合は、多くの場合親の意思がその子の行動を決めている。法的には子供の自主性なんか認められないし、実際そうでしょう。

2013-12-03 22:24:27
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

ニコ動に大量にあがっている子供の着エロ動画には、以前「親に売られた子供達」というタグがいちいち貼られてたんだけど、最近見かけないんだよな。消して回っている人がいるのかな。

2013-12-03 22:25:28
ちびず @tibizu

@tari_tipa 現行の児童ポルノ法がそうなってない(虐待を問題にしてない)から厄介ですよね…。

2013-12-03 22:25:51
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

そうなって欲しくない人や、そうなってしまったら困る人が、行政・立法府に多数居るんだと思います。 QT @tibizu: @tari_tipa 現行の児童ポルノ法がそうなってない(虐待を問題にしてない)から厄介ですよね…。

2013-12-03 22:28:28

正式名称は「児童虐待製造物」

Watts @Watts_D8

3歳児の水着イメージビデオとか、斡旋した親も制作した業者も阿呆かとしか思わんが、これが数の力で児童ポルノになるんなら改正案で孫の水浴び写真でも普通にパクれるんやわな

2013-12-03 22:07:59
Watts @Watts_D8

なんで児童福祉とか児童虐待の観点から斡旋者である親の立件を求めないのかね? 児ポにする意味がわからん

2013-12-03 22:09:51
Watts @Watts_D8

しかしまぁ、ICPOが「児童ポルノという言葉が児童救済に必要な捜査の邪魔をしていいる」と指摘する通り、児童ポルノという言葉は曖昧で本来の目的から外れた足を引っ張る言葉でしか無いわ。こんな言葉を便利に使ってる政治家や運動屋は碌な人間じゃない

2013-12-03 22:19:33
残りを読む(18)

コメント

兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月7日
虐待死した子供だって最後まで親を慕い続けるわけだからな。だからまあ、あんまり法律で取り締まればおk、という種類の案件ではないとは思う。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月7日
おそらくポルノ的な消費のされ方を目的とした商品だろうし、放置していいものかと言われれば、う~ん…とは思うけど、(中身見てないけどおそらく)普通に小さい女の子が水着着てるのを撮っただけの映像なのだろうし、これが表現上アウトとなると、普通にテレビでやってる表現も色々とアウトになると思う。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月7日
これを「表現の自由で守られるべきではない」と言い切っちゃうなら、そもそも幼児が芸能活動することの是非そのものに斬りこまなきゃいかんのでは。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年12月7日
実在女児の水着姿を性的な目で見ちゃう層こわ……とづまりしとこ
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perique@例大祭O-11aでした @perique_zero 2013年12月7日
ぬーん。だから結局「表現の自由」の前に親(保護者)の親権と経済的自由をどこまで保護するかって視点に立つべきなのよね、多分。「子供の水着DVDを出して稼ぐ親の権利」と被写体である子供の権利が相克する場合、それはどう調停されるか、っていう話。
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perique@例大祭O-11aでした @perique_zero 2013年12月7日
誰だったか子役タレントで、歯が抜けてると撮影に差し支えるからって乳歯が抜けた時に無理に差し歯入れて、結局正常な永久歯が生えなかった、とかそういう話も思い出した。「児ポ」でなくてもそういう子供に不可逆的なダメージを与えるケースは存在するし、その時に「子供の利益の代行者」はどこまで親の権利に介入しうるのか、ってことかね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月7日
でも結局、「本来の意味の児ポ」、つまり挿入するようなのに出演させる親がいたら今でもアウトでしょう(レイプ教唆みたいな罪になるのか?)。だからどこまでが性的かという線引きの、すごいボーダーにあるもののわけですよ。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2013年12月7日
これと言って突出した芸もない児童が衣装を変えてひたすら写されている動画を見て可愛いと他意無く見続けられるのはその児童の親類くらいだと思うのだが。世の人間はそうでもないいの?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月7日
前にも挙げたけど、ここ(http://www.suika.tv/index.php?route=product/product&product_id=426)はウェット&メッシー趣味のメーカーが「無邪気なお遊びですよ」という体裁で出している。「これは児童ポルノだ」とも言いにくいけど、「なるほど、微笑ましいお遊びだね」とも言いにくい。法的な線引きは難しいでしょうな。
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マルンボーリ @tandaji 2013年12月7日
金銭目的で幼年者を特定の目的のために労働させる行為は、児ポ以前に他の法律で問題になるんじゃなかろうか?。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月7日
tandaji おそらく「芸能活動だから例外的にOK」という体なんじゃないでしょうか。オムツのCMとかと同じで。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月8日
労働基準法の第56条で、「映画の製作又は演劇の事業については」満13歳に満たない児童についての就労が例外的に認められています。DVDの場合はこれに相当するでしょう。ただし、それ以外の芸能活動(歌手として紅白出演)などは、「芸能人は労働者ではない」(通称:光GENJI通達)という欺瞞がまかり通ったりしてます。かなり黒に近いグレーですね。
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いくた♥️なお featuring Tricity155 @ikutana 2013年12月8日
裸とか下着とか水着とかであれば性的視線にさらされ、普通の服を着ていればさらされないか? っていうとそれはそれで違うと思うのだけど。自己決定権を言い出すと子役とかも成立しないようになるし、いろいろ難しい。
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seraphim @6wings_angel 2013年12月9日
確かにオムツのCMで虐待だ!!とかは聞かないですしね…。長澤まさみとかきゃりーぱみゅぱみゅとかジュニアアイドル出身ですし、栗山千明に至ってはヌードにも出ている。そして栗山自身は今でもその経験を貴重で大事なものだと言っているそうだし、確かに作品は素晴らしかった。DQN親の小遣い稼ぎとの線引きは難しそうですねぇ…。
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seraphim @6wings_angel 2013年12月9日
親が子供の嫌がる事を強制してはいけない、とかだと、じゃあスポーツとか芸術とか芸能とかで厳しく指導されるのも一概に無くしていいのかどうか。卓球の愛ちゃんが泣きながら練習していたのは有名なシーンだし、世界的なバイオリニストが「子供の頃はとにかく練習が嫌だった」なんて話はよく聞くし。法律で禁止することは出来るだろうけど、じゃあ本当にその世界のトップで立つためには子供の頃から始めることが必要でも規制していいのかとなると一律禁止とも言いにくいのかなと。
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冬至 @touji1222_2 2013年12月9日
ここまで先鋭化せんと売れなくなってんかね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月9日
立件するには警察が「ポルノ目的で撮影した」事を証明する必要がある?無理だよねぇ、実際の話。
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語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum 2013年12月9日
表現を規制する人はいつも原因や根本を調べない 理由はいくつかある 一つは、自分たちの関わる範囲のなんらかに影響を与える危険性があるから もう一つは、それが別に直接的な理由ではないと分かった時に規制したい対象を規制する説得力が自分たちになくなりうるから あと一つは、表層に出て来てるものを押えれば楽だから
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
物心もつかないような児童の場合、上の方のコメントにもあるけど、最後まで親の事を慕いながら、親のことを庇いつつそのまま虐待死してしまうなんていう事例もあるので、「幼女当人」の見解に依存するのは危険だと思いますね。まぁ、そういった事例も含めてそれが児童の望んだ結果であり、児童の自由として法が許すべきであるという意見なら、DVDの件についても同様の見解を持つことには納得できます。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
. @tonomiya1 承前)いずれにしても「どこで線を引くか」の問題になるのですが、JKお散歩の例を挙げるまでもなく、現行の労基法上で就労が原則認められていない児童に対して、成人と同じ基準での自己責任論やR-18基準を適用するのも、極論すぎるかと思います。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
. [c1312760] なるほど、肉体的な危険のみを問題にすべきであるという意見なのですね。納得しました。以前、幼稚園ぐらいの女児がカメラに向かって全裸でM字開脚をして陰部を開くといったビデオが流通して、逮捕者が出たのですが。逮捕されたのはその女児の父親でした。怪我の危険もないホームビデオならこういうものも良しとすべきなのでしょうか?
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
↑「ホームビデオの販売」です。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
私は一貫して「どこに線を引くか」という話をしていて、そのラインの設定に「幼女当人」が喜んでいるかどうかという判断基準は適切か、という話をしているのですよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月10日
感情論としてポルノだと思う人は多くても法律で罰するのは難しいって話でしょ?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
このDVDとオムツのCM、仮に法で規制するとしたら両方やるべきだろうしそこが難しいところなんだけど、前者はまあ恐らく抜き目的で出された商品なわけで、被写体になっている女児が成長したときに知ったら大体は快く思わないだろうというのは想像に難くないのであって。そのへんをすっ飛ばして「ジュニアアイドル活動は安全だ」「児童の自由を奪うな」なんて言っちゃう人には同意できないなあ俺は。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月10日
作成目的で規制するべきなのか、作成された物で規制すべきなのか。前者であるべきだと思うけど、立証は前者のほうが難しいよね。
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鐘の音@C99受かれ @kanenooto7248 2013年12月10日
性的搾取、という点では紛れも無く性的搾取であろうなあ。児童の権利条約の観点から引っかかると思う。あと、自民党の表現規制がまた出る前に販売中止になってよかった。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
それ言ったらあんたのは“自分が思うから児童は性的表現したいはずだ”じゃねーかよw何言ってんだ一体w>“自分が思うから”のみを根拠に児童は傷ついてるはずだという“自分が思うから児童は犯されて喜んでるはずだ”という小児性虐待者と同じ主張
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
洗脳の結果だーっつっても、実際問題日本で普通に生きてる女の子は大抵、裸晒したくないもんだろうがよ。裸族が云々言ったって、世界的に見て服を着る・肌を隠すという行為が決して希有なものでない以上、文化の違いという話でしかなかろうに。他所は他所、うちはうち。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
あとこれ、児ポに当てはまらないギリギリのところを突いたグレーゾーン商売以外の何物でもないんで、「全く合法的で安全な活動」なんて言ってドヤ顔してられる神経は本当に理解できないんだけど。観賞するにしても表立った意見表明とかせずコソコソ楽しむようにしてないと、すぐにこういうのを取り締まれるよう児ポ法を改正しよう!って動きになることが理解できんのか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
@tonomiya1「児童エロチカ」ってどういうものなん? 本件がその定義に当てはまるとは考えにくいんだけど。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年12月10日
洗脳の結果というか性における規範が原因だというのは言わんとするところはわかるけれど、現実としてそういう価値観の世界を生きてる以上被写体が傷を負う可能性は全然無視できないってのは黒屋ぶるー氏がおっしゃってる通りだし。例に出してる裸族(と、あとまあ昔の日本もか)は性的な目で見る前提の話じゃないからなあ
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
物心付いてるかも怪しい歳の子どもが自分で契約なりして撮影スタッフ集めて作らせた、なんて事はあるわけも無く、どう考えても大人主導で作ってるモノだろうに「表現したのは児童」はないわ。貴方に責任は無くとも、この商品出そうとした会社には明らかに責任ありますがな。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年12月10日
あとどういう価値観だろうがこれは嫌だよねってのはあるわけで、例えばどんな価値観の世界でも恫喝されりゃ子供は泣くわけだ、これが身体的な話ならどんな価値観でも殴られりゃ痛いわけだ。ガキの頃に性的な目で見られるってのもそのあたりに該当したりしねえのかなあとか思うんだよなあ、いや、俺にははっきりとはわからんけどな、野郎だし。いや、ガキのころに変な性への触れ方をしてしまうと異常行動が出てきたりとかそういう話もあるからね(無論これには自慰を厳しく罰して変な方にこじれるとかの話もあるんだが)
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年12月10日
いや、なんともややこしい話で積極的にこれを問題にしようとは俺も思わんのだけど(正直詳しい人に任せたい)ただ「全く問題が無い」とか言われるのもなんかなあとは思うんだよなあ。少なくともそれを言うにはもうちょっとしっかりした根拠が要るような気がする
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
. @tonomiya1 さんは「児童の権利」を尊重すべきだと主張しているように見えるけど、すくなくとも日本国憲法下では児童には成人と同じだけの権利は与えられていなくて(たとえば煙草などは吸えない)、そのかわり責任も薄くなっていてその分を保護者(≒親)が責任を追うことになっているという前提が抜けている気がする。(続く)
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
続き)問題は2つあって、まず「①児童の権利と責任をどこまで認めるか?」という話と、「②そのラインを決めるにあたって何を根拠にするか?」、つまり表現のいかがわしさ、あるいは、児童本人の気持ちでそのラインを決めることが適切かどうかという2つの論点が、前者の前提が共有されてないせいでごっちゃになってる気がします。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
煙草を吸いたいと希望している児童に煙草を吸わせてはならないという法律が現行法で認められているのと同様に、いかがわしいDVDに児童を出演させるかどうかは、「児童の権利」だけでは決められないのよ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
「LSmagazine」というのをイメ検するといわゆる水着DVD的なものしか出てこないな。でもこれをヌードでやってるとなると、やっぱりまずいでしょ。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月10日
ゲームをさせない、今なら携帯やネットを使わせないといった健全育成ゆえに「歪む」ってパターンの方が蓋然性がありそう
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
そこまで言うならまずあなたが自らの裸体をツイッターやブログで公開なさるべきでは。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月10日
それで食ってけるなら幾らでも売ったるわ。あんたのヒモとして食わしてくれるんか?
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月10日
いかがわしい(と誰かが思う)表現を規制するために児童虐待を持ち出してくるのは筋が違うんじゃねーの、っていうのがこのまとめの主題の一つだったんですけど、いかなる(いかがわしい)表現に対しても無制限の自由を認めさせるために児童虐待を持ち出してくるのも、同様に筋が良くないと私は思います。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
個人的感想は置くとして、アドバイスには従うと賛同者が増えると思う。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
子ども時代の自分と大人になってからの自分は別物である、不連続であるという考え方はボンクラとはいえ哲学齧ってた身としては興味深いが、いずれにせよ世の中の大多数の感性とはかけ離れてると思う。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
つまり、君の言ってることは「子供の裸は公開していい、大人はヤダ」という自らのセクシュアリティのあどけない開示に過ぎないんです。それでは誰も説得できませんよ。 後、これはぼくが調べたわけではないけど君が例に挙げる「LSmagazine」って逮捕されてるんだって。
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おぞん @ozone_188 2013年12月10日
現実問題として、普通の日本人は「心が汚れている」ので、「裸や性的なもの」をいやらしい目で見てしまいます。「そもそもそれが良くないんじゃないか?」という議論は可能だと思いますが、「私はそんな偏見からは自由なのだ」というパフォーマンスは自己責任で実行する必要があります。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
容姿が変わって誰だか分からなくなるから幼少期に裸体を晒しても問題ないという理屈は、いくらなんでも無茶だ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
現実問題として、「裸や性的なもの」をいやらしい目で見るから、このようなメーカーがあるんだと思う。RT現実問題として、普通の日本人は「心が汚れている」ので、「裸や性的なもの」をいやらしい目で見てしまいます。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月10日
エロはよくない、でも子役は必要。それを肯定する理屈をみんなで考えよう。ってのはねえ。切るなら全部すっぱり切るべきだろう。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月10日
悪か正義かは誰も話してないと思う。「裸になることの嫌悪」は(あなたがそうであるように)普遍的だというだけのハナシで。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月10日
「ふつう、人は裸を晒したくない」と言えるなら「ふつう、人は働きたくない」とも言える訳で。エロの有無を問わず、子役として労働させられることに帰着する話だろう。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月10日
“裸への嫌悪は裸族が成り立つように明らかに普遍的なものではなく、後天的なものに過ぎない。”<これ「自分も大半の大人も裸を晒すのは嫌だが、女児達はそういう人間が大半の社会の中でヌーディストとして生きろ」と言ってるだけだろうに。無茶苦茶言うな。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
@kimomenistan だから「強制労働」は禁じられているし、判断力が未熟とされる子供の労働には枷がありますやん。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
@tonomiya1 だから、あなたのような進歩的な人はヌードを公開すべき何ですよ。ところが子供は未成熟な存在で判断力がないというのが先進国での考えなので、あなたの願望は通りません。 LSmagazineに至っては語るに落ちているとしか言えず、ただの児童ポルノが先進国の倫理観で摘発された。ただそれだけです。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
hyodoshinji 原則禁止とされている13歳未満の児童労働について、なぜか子役業だけは例外とされているからこういうことになっているわけでして。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
普遍とか言っちゃうと話が広がりすぎるので、21世紀初頭の日本の常識を前提にしましょう。「裸をいやらしい目で見る人のほうが汚れている」という思想(ヌーディズム?)があるという話は聞いたことがあるけど、日本では一般的じゃない。そういや江戸時代の温泉は混浴が普通なんだっけ?
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
「悪」というよりは…「穢れ」なんじゃないかな、ポルノや風俗は。差別される職業。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
他の一切の児童労働と違い子役業だけが特別に無害だとか、子役業だけは育成に大きく資するというわけはない。子供でないと子役が務まらないからという、大人側の要求に過ぎない。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
@kimomenistan だから理屈を通すには「子役は労働ではない」みたいな法律にしちゃうしかないかなあとは思います。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
ヌード規制なんかない気が……進歩的なわりに自分のヌード公開を規制している人はいますが。 後、隠してたけど俺は実はホモでヘテロセクシャルがホモを忌避する感覚は変えるべきなので、今度ケツを貸してください。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
そういう差別意識がいいか悪いかという議論はあるけど、「自己決定権を重視する人」と「子供を性的なものから隔離することを重視する人」が「すくなくとも未成年者は保護しよう」というところで合意して多数派を形成してしまうのが現状では
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“私は日本の異常な大人のヌード規制にも反対してる”<規制がどうたらというのはあくまでマイノリティであるヌーディストの問題であって、現実には貴方も含め殆どの人は裸になんてなりたくないと思ってますやん。人は裸であるのが自然だ、みんな脱ぐべきだというのは、現状脱ぐことを恥ずかしがっている人が言っても説得力無いんじゃないかなあ。「だって恥ずかしいんでしょ?」という話にしかならんわけで。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
「正常な大人が第二次性徴前の児童を性的な目で見ることはありえないのだから気にする必要はない」という常識があった時代はそんなに古くないけどね。だからヌード(わいせつ物)規制の抜け道として「少女の芸術的なヌード写真」が機能した時機があった。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
@tonomiya1はいつになったら自分の裸を公開するのだろうか。全裸待機して待っているのだが(意味深)。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
これが「国家元首に絶対の忠誠を誓ってる」とかだったら、国民のどれだけが正しいと思ってても洗脳だから変えるべきだ、という主張はまあ分かるけど、「服を着る」という、およそ世界的に見て(≒普遍的な社会において)奇異とは言い難い習慣についての話なんだから、「うちの国はそういう文化だからね」としか言いようがない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“自分が嫌ならその自由を主張する権利はないなんて決まりはどこにもない”<もちろん、「自分はヌーディストではないが、ヌーディストの主義主張は理解するし彼らの権利は認められるべきだ」というスタンスであれば認める。だが貴方は、自分がヌーディストでもないのに世の中は間違っている、みんなヌーディストになるべきだ、と主張している。世の中の大半の人は裸を晒したくなどないのに、そんなことをして一体誰のためになるのか?という話。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
みんな裸を晒すのは恥ずかしいし、更に言えば恥ずかしいと思う自分が間違っているなどと殆どの人は思っていないだろう。そんな状況で貴方の主張を通すことに何の意味がある?
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
[c1313598] 外国にヌーディストが居るのはわかりました。日本にヌーディズムを広めようとするのは個人の自由だと思います。でも、現実問題として日本にヌーディズムが定着していない状況で少女を脱がせるのは色々と差し障りがありませんか?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“私はタバコ吸わないが過剰なタバコ規制にも反対してるし、タトゥーもないが過剰なタトゥー規制にも反対してる。 ”<裸に関しては「私は裸になるのは恥ずかしいが、みんなヌーディストになるべきだ」というのが貴方の主張の筈だが。並べるべきは全員タバコを吸え、全員タトゥーを彫れという主張だろうに。誤魔化すな。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
あと地動説云々言いたいならまず学術的に証明してねー
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
[c1313620] 日本人の99.9%が「裸はいやらしい、恥ずかしいものだ」という偏見を持っています。その偏見が解消された暁には色々といいことがあるかもしれませんが、偏見が解消される前の段階で脱ぐのはかなり大きいリスクがあるので、子供に自己決定させて良い範囲を超えている…というのが一般的な感覚かと思います。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
タバコやタトゥーの話と対比したいなら、貴方の言えることはせいぜい「日本にもヌーディスト達が自由に脱げる場を」という程度の主張だろうに。話を広げすぎなんだよ。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
[c1313635] 俺は脱ぎたくないが、脱ぎたい奴が脱ぐのは自由にすべきだ、という主張ですよね。一理はありますが、ここでは、それに加えて、未成年者の自己決定に関する議論が必要かと思います
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
ozone_188 「脱ぎたくない奴は間違った社会によって洗脳された人間なので、ヌーディストとして更生させるべきだ」が彼の主張ですね。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
kuroya_blue 論点としては、ヌーディズムの話・未成年者の自己決定のはなし・ヌード写真を流通させる話・言ってる本人がヌーディストではないという話、くらいありますかね
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“人が裸で生まれ裸族が成り立つように、本来水着姿はおろか裸を見られたところで傷つくことなどなく、それが負担になるなら後天的な「傷つく必要のないことで傷つけ」なる洗脳の結果に過ぎず、そういう社会体制と批判者が児童を傷つけてるのみ。”
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“私の主張を通す意味は論理的科学的に人類にとってそれが正しいしから。 本来恥じる必要のないものを恥じる必要がなくなれば人類の負担が減る、ヌードエロチカという文化も発展する、後世に歴史的な価値のある今の時代の児童の記録も残せる、等々。 ”
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
ヌーディスト云々の詭弁はぶるーさんに任せるとして。「LSmagazine」については当初、明らかに「海外ではこのような表現が認められているのだ」との文脈で持ち出してきているので、明らかに話のすり替え。そういうことをやっている限り、誰にも理解はされませんよ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“まず裸や性的であることはなにも悪くない。 なのにその表現を悪く言う批判者の主張というのは、黒人差別の社会でモデルになった黒人の子供を、黒い肌は悪いなる非論理的理由で排除するのを支持するようなものとしか思えない。 児童の裸のエロス表現を児童エロチカとして許容してるのは裸族社会じゃなく欧米の先進国。 日本でも可能な社会体制なのにその表現の自由を拒絶するのが大人の都合のみとは、それこそ理不尽な児童虐待としか思えない。”
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
散々「裸を恥じる事は洗脳の結果、正しい社会は裸を恥じたりしない」と言っといて「ヌーディストやりたい人はできるようにすべきとしか言ってない」ねえ。ふーん。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
この理屈だと、正しい社会はみんなが服着ない社会だ、服を着ている今の社会は間違っている、という帰結にならなきゃおかしい筈なんだけどねえ。ふーん。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
私は相対主義者なので、ヌーディストがいても良いと思いますが、現実問題として日本では根付きそうにないのが第一のハードル。そういう偏見がある状態で未成年者に自己決定させるのはリスクが大きすぎるというのが第二のハードル。そもそもヌーディズムとヌード写真の商業流通は違う問題だろうというのが第三のハードル。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
というか、裸になることに恥じらいは一切ないけどみんな服着てる社会、って一体何?その社会において服着る理由って何?(防寒以外でな)
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
もし「みんなが裸になることに恥じらいを感じなくなった社会」が成立すれば、それは防寒などの事情が無い限りは遅かれ早かれ「みんな服を着ない社会」に移行することが想像に難くないので、君の言ってることは屁理屈以外の何物でもないですね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
百歩譲って、ただ単に「ヌードに寛容になるべきだ」という程度の主張だったとして、別にヌーディストでもないというか分別すら付いてない児童を脱がす意味が分からないわけで。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年12月11日
何やら盛り上がってますが、「全てのヌードエロチカ表現は受け入れられ解禁されるべきである」という主張と、その現在主流でない考え方を「分別のつかない(自己責任能力のない)児童に対して大人が強いること」は、別個に論じて欲しい問題です。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月11日
すげえ……こんなこと言ったらどんな詭弁でも成り立つじゃん。ホンモノだわ、この人。ドクさべくらいに。 RT当初の主張とは違うことを話してるレスなんだから意味の相違かあるのは当たり前。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
「元から裸なんだから服着せるのが異常なんだー親が服着るように教育するのは洗脳なんだーでもみんな裸になれとは言ってないぞー」 あ の な ぁ …
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
あと人間は生まれたままの姿でなければいけないという主張は臓器移植なんかも否定する考え方ですね。そういう思想の人は実際いますし特に何か言うつもりはないけど、いずれにせよ子どもに強いることじゃないですね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
語るに落ちたな(ドヤァ
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
“脱ぐことは悪だと決めつける奴は洗脳されてるから、そんなことはないというのが正しい”かーらーのー“もとから裸なんで、その理屈なら分別つかない児童に服を着せてるのを大人が強いてるだけ”
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
僕らが読解力ないんじゃなくて、君が自分の発言を精査出来てないだけです。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
うーん…日本の文化には裸体を隠す習慣があるとしか言い様がないな。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年12月11日
ひょっとして「その理屈なら~」の「その理屈」って、俺の言った「別にヌーディストでもないというか分別すら付いてない児童を脱がす意味が分からない」に対して言ってるのか…?「生まれた時点では裸だろう」とかそういう話なのか?あ、頭いてぇ…
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月11日
君ら、法的な話をしたいのか社会通念の話をしたいのか個人の感情の話をしたいのか、何なのよ?って感想
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SES @snaccksnacck 2013年12月11日
でも、銭湯とか温泉とか、混浴とかに行ったら、日本人も、男児・女児の子供から、成人男女にいたるまで、みんな、ヌーディストになっちゃうんだし、 そこで「恥ずかしい、いやらしい、隠すべき」なんて、言ってる人はいないんだから。
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SES @snaccksnacck 2013年12月11日
でも、その裸のまま、外へ出ちゃうと、急に「恥ずかしい、いやらしい、隠すべき」になっちゃって、「逮捕、犯罪」にされたりする。実は、単なる「習慣的環境」における、気持ちの違いだけでしかないものなんだけどね。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
一般子役は構わんけどエロはダメだ、ってのは大人側の気持ちであって、判断力のない児童に対し、後に影響があるかもしれない課役をしているのは一緒ですわ。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
「家族の水遊びをポルノ扱いとは!」という話だけど、こんなん親戚知人に晒されてはいたたまれない思いをするだけの物だし、悪さはポルノと何ら変わらんですね。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
証人喚問の動画中継が禁止されたとき「なんなら代わりに幼時写真を出してやるぞ!?」と息巻いた記者がいたが、幼さはそれ自体黒歴史であり、それを記録に留めることは全て暴力と言える。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
未成年の喫煙禁止の場合、大義名分は医学上のエビデンスであり、俺も制度に異は唱えんけど、実際に制度を支えてる感情としては「ガキのくせにタバコ吸うなんて生意気」ってのが大きいだろう。
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@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年12月11日
子供の愚行権が制限されるのはやむを得ない。だが愚行であると認定して禁止するためには、相当強い根拠が必要だろう。
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
[c1313721] 裸体タブーは後天的に教育されるものなのは確かだけど、それを言い出すと文化・倫理・言語能力はすべて後天的に教育されるものなので、「後天的に教育されるものだから悪い」は乱暴な議論
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
[c1313721] 私は相対主義者なので「服を着ない文化」の理論的可能性は否定しないけど、「服を着ない文化のほうが優れている」という話と「皆が服を着ている文化の中で、特定の個人が脱ぐ」という話は別の議論になる。社会がヌーディズムを採用する前の段階でヌーディズムを実践すると、それはポルノとして機能してしまう(ふと思ったが、女性が素顔を隠したり、人前で食事をしないような文化では、ハリウッド映画がポルノまがいのものに見えてしまうかもしれない)
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おぞん @ozone_188 2013年12月11日
[c1313721] ポルノを差別することの是非という議論もあるけど、少なくとも今の日本ではまだ、未成年者の自己決定の範囲を超えている、というのが一般的な感覚だろう。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月14日
@tonomiya1が敗北宣言してみたのでちょっとツイを眺めてみた。以下は彼のつぶやきだ。 RT児ポの所持規制通れば日本の魅力はAKBGくらいだし、本気でオランダ亡命目指すか。向こうも所持規制あるし子役も規制されてるらしいが、児童ヌードは合法だろうし12歳との合意のペッティングも合法。女子高生ポルノが合法だし、なにより日本と違い投票の価値ある少女愛の自由を推進する政党がある
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月14日
RT麻薬の規制強化方針は失敗で結局裏社会で価値を上げ麻薬戦争が悪化したため、メキシコは麻薬所持を認め裏社会での価値を下げ状況改善をはかってるが、ウルグアイもこれに続くらしい。アルゼンチンもその方針で成功してるそうだ。断言するが22世紀には児童ポルノも同じ道辿って合法化されてるよ
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年12月14日
彼はホンモノさんでいらっしゃった、ということだ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年1月2日
児童ポルノ見たいさんが何かおっしゃってますな。
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