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南スーダンの状況と日本の弾薬供与の理由

人道に基づく緊急の事です、 よくわからないから、と言う人は読んでください。 また、出来れば「わからない」という人に教えてあげてください これで理解が少しでも進むことを願います。
国際 弾薬提供 人道の危機 自衛隊 P・K・O ジェノサイド 国連平和維持活動 南スーダン UNMISS
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|日0☆TK @kyuumaruTK
Q:韓国軍は弾がないの? A:弾はある、備蓄もある Q:ならなんで借りるの? A:治安維持程度しか想定していない量  このままだと凄惨な内戦になる。  難民を護るため。 Q:なんで日本があげなきゃ駄目なの? A:韓国軍の銃に合う弾は近場では日本が一番持ってる  韓国は国連軍の同僚
|日0☆TK @kyuumaruTK
むしろ訊きたい、友軍を見捨てるド畜生の烙印を自衛隊に背負わせたいのかと。
|日0☆TK @kyuumaruTK
警備部隊5000人増派か。 というか難民、四万超えてるのな。 んで、まだまだ増える、と。
ガイチ @gaitifuji
状況は極めてマズイ事になってるねぇ【特定民族の大量殺害やレイプ横行か、戦闘続く南スーダン 写真2枚 国際ニュース:AFPBB News http://t.co/oDDtj6czOg @afpbbcomさんから】
ヘルメット @Kotteri_Khoko
自分があの場にいたとして、目の前で難民15000人とそれを護るために撤退しなかった韓国工兵隊が目の前で虐殺されても普通に飯が食える者のみ石を投げなさい
|日0☆TK @kyuumaruTK
@sugipeak @wenly_m 既に一万人を超える難民を基地で保護しているそうです。
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 薬室規格は同じなので使用可能ですが、自衛隊の89式普通弾は89式小銃に最適化されているので、K2小銃を装備する韓国軍が持っていても仕方がないです。 ほぼ間違いなく、使用しなかった場合そのまま返却される筈です。
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 最悪、一万人を優に超える難民を護りながらたった200人あまりの戦力で籠城戦をするかもしれないんですよ? 当初の弾薬携行計画は治安維持程度の想定でした。国連軍全体が、です。
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 とにかく撃てる弾なら、最高の性能が発揮できなくてももうなりふり構ってられないのがわかりますか? ここまで理解できますか?
|日0☆TK @kyuumaruTK
『パトロールするには携行定数あれば足りるが防御戦闘となると再装填用の予備弾がものすごい数必要になる』 『国連は、パトロールと自衛程度を考えていた』 『しかし実際は、正規軍の大部隊と一大勢力の部族が大虐殺をする恐れがある状況に急激に悪化』 『そんな中、難民を保護しなければならない』
|日0☆TK @kyuumaruTK
第三世代主力戦車を含む装甲化重戦力を有する北部ユニティ州のSPLA第4師団が今回の反乱軍主力ですが、それに呼応した武装民兵の蜂起が各地で、特に北部東部で連鎖的に散発し、急激に治安が悪化しつつあり、ジェノサイドの可能性がある、とのこと。(24日未明時点情報)
|日0☆TK @kyuumaruTK
T-72AVか・・・? なんかムジャヒディーンのより相当に整備状況良好なんですけど。 まぁ正規軍の整備支援能力もってるならそりゃそうか・・・。 http://t.co/4Lw78qWI2C
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|日0☆TK @kyuumaruTK
@seibihei @mi24hindd 複数の動画を確認しましたが、ざっと見たところ反政府側の機甲部隊は稼働率良好で履帯・起動輪ともに摩耗は極小で、行動の発起に合わせて集中的な整備を行っていたものと見えます。 また黒煙の状況から見ても油脂に至るまで補給品は滞っていないものかと。
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 状況を整理しましょう。 ①韓国軍は、韓国本土からの弾薬補給品、重火力等の防御戦闘用装備品を25日に空輸開始予定 ②これは最大限急いだ、大至急便である。 ③その到着までの間、現地の戦力で持久する必要がある。
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 ④しかしながら手持ちの弾薬では心許ない ⑤そこで、より安全な地域にいる部隊から危険な地域にいる韓国軍へ、『国連軍として』弾薬の融通を図ることにした ⑥しかし、使える弾は日本かアメリカの物のみである
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 ⑦そこで、アメリカから5000発、日本から10000発の弾薬の緊急供与を受けることとした。 ⑧日本はこれに応じ、国連を通じ10000発の89式普通弾を空輸、韓国は本日それを受領済みである。
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 ⑨韓国現地部隊はこれに対し謝意を表明、また、陸自の予備弾もまた状況に見合わず潤沢ではない事を知るため、本国からの補給が到着すればこれを日本に返却するものである。
高阪はじめ @registas
「日本側が小銃弾を引き渡したところ、23日夜、韓国隊から「ボルの宿営地と避難民を守るために使う。本当にありがとうございました」と連絡があったという。」 http://t.co/c2xazffGhe
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 ⑩これは、大量虐殺や略奪、民族浄化を未然に防止するための緊急的な人道に基づく作戦行動である ⑪現地では保護を求める難民が四万人規模で存在し、今現在も増え続けている
|日0☆TK @kyuumaruTK
@zipang_zero @SuperYAMAT0 ⑫国連軍は、追って速やかに7000人規模の増援部隊編成を検討し、米軍もまた即応特殊部隊が作戦準備中である
JSF @obiekt_JP
South Sudan crisis lands Marine crisis response unit its largest mission - Stars & stripes http://t.co/aFCdnQmKlh 南スーダンへのSP-MAGTF-CR投入が確定。
|日0☆TK @kyuumaruTK
Q:弾は足りている。あくまでも予備弾だと言う韓国の主張通りであるとすれば意味のない支援じゃないの?韓国政府の公式見解としての発表だよ?
|日0☆TK @kyuumaruTK
A:あなたが反政府側だったとして、殺したくて殺したくて仕方がない連中が逃げ込んだ基地の警備部隊がテレビで『弾がありません』と言っていたらどうしますか?
|日0☆TK @kyuumaruTK
※現状、ジョングレイ州ボル国連基地周辺は、軽武装の民兵が虐殺を企てつつある状況
|日0☆TK @kyuumaruTK
また、難民及び基地を防衛する韓国『ハンビット部隊』の警備要員70名は、 韓国特殊戦司令部の要員で、自衛隊で近い部隊を上げると ・第1空挺団 ・特殊作戦群 ・中央即応連隊 にあたる最精鋭であり、基地の治安はインド軍と韓国軍の努力により危機的ながら均衡している。
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コメント

ぬこ田ぬこ道(国民脇差協会会長) @nukomiti 2013-12-24 20:32:28
日本の野党とマスコミは人でなしの畜生の群れであることが判明しましたね。
|日0☆TK @kyuumaruTK 2013-12-24 20:32:57
まとめを更新しました。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2013-12-24 20:37:55
守るための力が欲しいところですが、今の自衛隊には無理をせずに出来ることをコツコツやるしか無いでしょう。
clyule@意識の薄い社会人 @clyule 2013-12-24 20:49:50
日韓の範囲ですむ問題じゃなさそうですね
赤間道岳 @m_akama 2013-12-24 20:55:45
nukomiti 無知は罪だね(´・ω・`)
ねこっち🐈猫式会社クロネコン @Necochi_Twi 2013-12-24 20:56:46
日本の.203は装薬量が89式のガスオペレーションに最適化されているだけでマグも同じSTANGMANだし、K2自体はセミのシビリアンがあるので動作不良は少ないと思いますなぁ。 でも15,000発を30で割ってマグ500本か・・・・大規模な襲撃があったら二晩持つかな。
ねこっち🐈猫式会社クロネコン @Necochi_Twi 2013-12-24 21:00:44
ファストデリバリーできる強火力なら巡航ミサイルかEUの航空戦力とサウジの米軍戦力、ソマリア沖に米軍のイージスクルーザーがいるならトマくらい何本か持ってるかもね。
|日0☆TK @kyuumaruTK 2013-12-24 21:02:41
まとめを更新しました。 スレブレニツァについてのwikiリンクを追加しました。 説明が必要な人への周知を、お願いします。
SR_MMPanda @SR_MMPanda 2013-12-24 21:21:02
武器輸出だ何だと言って政府の対応を批判する野党や左派共,あるいは韓国だという一点のみをもって備蓄の不備だの何だのと騒ぎ拒否を求めるネトウヨ共.どいつもこいつも本当に,心の底から,人として最悪のクズ野郎共がと言ってやりたい.
田中雅人(カテゴリー2) @tanamach 2013-12-24 21:27:56
21世紀に籠城戦なんていう恐ろしいことにならなければいいが……。それだけを祈っている('A`)
barubaru @barubaru14 2013-12-24 21:34:28
戦場に部隊を派遣した以上、現地の判断を尊重すべきだと思います。何事も無く終わってて欲しいですね。
鉄馬のふとっちょGO @karaagesuki 2013-12-24 21:36:14
分かりやすいまとめありがとうございます。
不破雷蔵 @Fuwarin 2013-12-24 21:36:15
人種間抗争で武器が手に取られると、先進諸国間における常識が通用しない事態が容易に起きる、ということですね。PKOにせよPKFにせよ「国連の権威」という最強の盾が存在しているという前提での展開なわけですから、それが通用しない相手となれば、選択肢はあまり残されていないような。ましてや相手は元正規軍ですからねえ……
u1ρ @u1p 2013-12-24 21:37:39
激しく絡んでいる二人は脳内お花畑の腐れサヨクかと思いきや違うのねw
林原悠 @yu_woodfield 2013-12-24 21:37:48
弾薬の供与に関しては現状に即した的確な対応。向こうの政府がごちゃごちゃ言ってるけど、それは日本側には与り知らぬこと。
扶桑委員会 @fussoo_moe 2013-12-24 21:39:44
治安任務や警備任務と本格的な戦闘では消費する弾薬の桁が四つも五つも違う。必要なら数分で1人で100発以上の弾丸をばらまくのが戦闘。しかもそれがときには数日続く。治安維持ならそんなにばらまくことはないことは想像できると思う。
林司@るーしゃんず @Archangel_HT 2013-12-24 21:41:54
弾薬が切れても銃剣があるさ!! …PKOって、銃剣に刃を付けていくのかしら?
>ヮ@)'_')らくがき(‘ω‘(◜◡◝ @_rakugaki 2013-12-24 21:43:45
色々と分かりやすかったです。素人としては日本政府が提供を公表した点が不愉快ですが。
s_doi @s_do_i 2013-12-24 22:04:15
避難民8万人って、地域の住民が残らず逃げ出したってレベルじゃないでしょうか。
赤間道岳 @m_akama 2013-12-24 22:04:56
日本の部隊も、韓国の部隊も無事に帰ってきてくれ。右の人も左の人も、頼むから後ろから弾丸を撃つような真似はやめてくれ(´・ω・`)
tweet ☯️ meme @_Eugene___ 2013-12-24 22:13:52
民族間闘争、宗教間対立も。この主導権争いの内乱、ちょっと間違えると恐ろしい事態になる。UNが撤退するような事態になったら、それこそ。。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2013-12-24 22:17:54
まぁ、国内的には日本共産党が絶賛でもしたら逆に怖い。今後の集団的自衛権の現実的運用の議論と完全無関係とも思えない。今回を緊急性からの例外的対応として限定しつつ今後のなし崩しを避けるのに、必要な行動に妨げが出ない範囲での反対意見の存在は一定評価すら個人的にはしてる。結論はどうあれなし崩しになるのはいかんと思う。あ、ネトウヨとネトサヨ、日韓両国の一部マスコミの意見とも言えん雑音は別。現場の足引っ張らないのは大前提。
落雷 @rakurai_uboa 2013-12-24 22:21:35
もともと武器輸出三原則ってのは、敵国や紛争の当事国みたいな「売ると明らかにヤバい国」には売らない、というのが本来の趣旨なわけ。今回の融通に対する批判の論拠としては、ちょっと筋が悪いんじゃないかと思う。南スーダンの状況は「治安の悪化」どころか「反乱」と言うべき状況だし、筋違いの論理で四の五の言ってる場合じゃないよねえ……。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2013-12-24 22:25:36
_rakugaki マスコミ対策では? もし後から分かった場合朝日を筆頭に左翼系が特定秘密法案に絡めて強烈なネガティブキャンペーンを始まる恐れがありますし。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-24 22:32:51
「あなたが反政府側だったとして、殺したくて仕方ない連中が逃げ込んだ基地の部隊がテレビで『弾がありません』と言っていたらどうしますか?」ってだったら日本政府はダメな対応してるって事じゃん。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2013-12-24 22:34:13
21世紀版「アバム弾もってこい」状態ですか。
紙魚 @silver_fishes 2013-12-24 22:35:13
批判してる左の人にははっきり「日本の反戦は尊いから、守る代償は血で支払う。韓国人と避難民の血で払う」と言って欲しい。
秋津霜子@俺のゲッツーは皆見慣れてるから(サラッ) @SaShi_maru 2013-12-24 22:37:41
自分のTLにも書いた事だが、サミュエル・L・ジャクソンとトミー・リー・ジョーンズが共演した『英雄の条件』という映画を思い出す。(映画の舞台はイエメンで、何か凄く評判の悪い映画みたいだが)安倍ちゃんズの性格を考えると、あらゆる慣例を拡大解釈してなし崩し乱運用する危険は充分考えられるが、そういう事を言ってる場合じゃないんだな。あの映画冒頭の吐き気を催す緊張感を、この『聖なる夜』もリアルで味わいつつ、じっと耐えて頑張る人達の事を思うと……(´Д`;)
barubaru @barubaru14 2013-12-24 22:40:33
おや、秘密保護法に反対してた人が早速「政府は国民に知らせるべきではなかった」と言い出している。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-24 22:58:30
「戦況の悪化から国連より要請を受けて武器の提供をしました。提供先及び提供した武器の詳細については反政府軍に情報が伝わる可能性が有るので【特定の条件】まで非公開とさせていただく。」で例の機密保護法の様な存在自体秘密にするわけでなく内容を秘密にできると思うんだが、機密保護法とか言い出した人は何を考えていきなり無関係な話を持ち出したんだろうか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-24 23:01:06
むしろ、機密保護法に賛成してた人間は今回の政府発表にダメ出ししなきゃいけない立場なんじゃねーの?「あなたが反政府側だったとして、殺したくて仕方ない連中が逃げ込んだ基地の部隊がテレビで『弾がありません』と言っていたらどうしますか?」が適切な判断だとしたらだけど。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013-12-24 23:09:23
これで弾薬供与を断った場合、日本は韓国軍と避難民をまとめて見捨てたと思われてもしょうがないで。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-24 23:10:48
国連軍がどれぐらいの装備でどこにいるかは敵も味方も既知なわけで。弾薬を融通したというのは抑止力になりこそすれ、逆の効果などない。隠す意味はない。仮に隠して、それで襲撃されて最悪の結果になった時、「なぜできる限りのことをしなかったんだ」と言われて「実は弾薬を融通してました」なんて後出しで言って誰が納得するよ。せいぜい「秘密保護法のせいでー」とか言うぐらいだろ。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2013-12-24 23:11:49
1万発というと大きな数に思えるが、韓国軍兵力は約280人。1万発÷280人≒36発(一人あたり)。決して大きな数ではない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-24 23:14:33
Clearnote_moe 「あなたが反政府側だったとして、殺したくて仕方ない連中が逃げ込んだ基地の部隊がテレビで『弾がありません』と言っていたらどうしますか?」が適切な判断じゃないって事?
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-24 23:16:11
実際ここまで状況が悪化してたら「奇麗事」は置いていかれるのが筋だろうね。UNでも同じだよ。これが単純に「戦争するからチョッパリ弾をくれニダ!」だったらみんな怒ってもいいと思うけど、「UNの活動下で」「UN介入するもヤバい状況下」だったらこれは正当行為でしょ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-24 23:16:12
日本政府と韓国政府の発表が食い違ってる以上は、どっちかが嘘ついてどっちかが馬鹿やってるんだと思うがね。両方擁護するのは無理があると思うよ。
ephemera @ephemerawww 2013-12-24 23:24:42
朝鮮のことだ、どうせまた日本に文句や注文や責任転嫁してくるだろう。歴史的にも朝鮮には関わるだけ損をする。人道支援なんて建前より、政府は日本と日本国民にとってのメリットをこそ説明すべきだ。日本を仮想敵として軍事修練を行っている朝鮮軍が虐殺されるなら、それはさぞかし旨い飯だろうよ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-24 23:26:35
kuro_kuroyon 自衛隊以外だと米軍からも5000発だけでしたっけ?頑張って集めようとしてこれだけな辺りが全体的な想定の甘さ(事前に現状を推測できたかどうかは別にして、現実と想定を比較した話で)とやばさを推測させますね。
ジョージ2世 @GEORGE221 2013-12-24 23:29:59
韓国のマスコミも日本のマスコミと同レベルだな。
白墨 @kayakari_ 2013-12-24 23:30:44
人助けということでよかれと思って行動した日本と、お前に頼んだ訳じゃないから感謝なんかしない!と発言する韓国。なんかデジャヴというかお約束なオチだね。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2013-12-24 23:31:39
dokuman3 はい、そうです。たった1万5千発では連射したら一瞬でなくなる数です。事態はかなり危険な状態になってきているようなので、現地の韓国軍兵力部隊及び、難民の方々の無事を安全を祈るばかりです。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-24 23:35:04
dokuman3 日本、韓国共に嘘を付いてて、馬鹿やっていて、同じぐらい打つ手が無い。と言う可能性を無視してまんがな
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-24 23:42:47
これ間違ってたら申し訳ないんだけど、ベトナム戦争以降『一人の敵兵を倒すのに平均100万発の銃弾を消費する。』と聞いたことが有るんだけど、だとすると一万発有っても確率上1/100人しか倒せないんでしょ…
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2013-12-24 23:48:34
ephemerawww @kyuumaruTK様のご指摘「⑪現地では保護を求める難民が四万人規模で存在し…」とある通り、韓国軍云々の問題ではないのです。また、韓国軍に直接供与したわけでなく「国連を通じて弾薬が必要とされている韓国軍に供与された」のです。現地自衛隊の判断は極めて的確であったと考えます。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-24 23:49:29
dokuman3 『我々』の政府の重要度において、【国民(野党、報道機関)に対する状況説明】が【現地韓国軍と難民の生命】を上回るなら日本政府の判断に矛盾はないでしょ。私も大変不快だがその判断が妥当だと思う。
おてつ @guruado 2013-12-24 23:51:42
韓国側が否定的なコメント出したのは不愉快だが、まあわからないことはない。ある意味日本の武器輸出を助けるような動きをしたら、韓国内では立場がなくなるだろう。願わくば、現場にその非難を向けないでほしい。が、そのコメントを使って日本政府が輸出への糸口のために今回の件を利用した…そういう風に言っている左寄りは最低だと思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-24 23:56:45
dokuman3 公表したことに関して日本政府の対応は間違っていないと言っています。あなただけでなく、公表に批判的な人が少なくないようなので。件のたとえに関しては、「弾が足りないことはあきらか。弾の融通を公表しないことは、足りないままであると宣言することに他ならない」のほうがより正しいが、間違ってもいないし本質的には同じ。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2013-12-24 23:57:54
人を救うために銃弾を渡したのになぜ批判する人がいるのか。どう考えても自衛隊の行動のほうが正しい。
迎鐘流火 @mukary 2013-12-25 00:01:13
現代戦に於ける銃弾の用途が「必殺の一打」じゃなく「撃ち続け敵の頭を下げさせる事で阻止線を作る」為のもの、って前提からして分からず批判してる人がいる気はしますねぇ。まあ仕方ないことではあるんでしょうけども。
hachigatu @iijagennahito 2013-12-25 00:03:44
野党は自分達で事態を把握する努力はして欲しいなぁ。事態を把握する前に本能的に反対を叫んじゃって、野党の掲げる人道・平和が有権者の考える人道・平和と異なる事をアピールしちゃってる感がある。でも気付いてないんだろうなぁ
eternalwind @juns76 2013-12-25 00:04:00
小銃1万発程度が現実にはほとんど意味を持つことはないわけで、どう考えても韓国国防軍が、陸事の武器供与の実績作りに手をかしたとしか思えないわけでな。韓国国防軍は完全に親米的な組織であり、半島有事の際には日米同盟がどれほど役に立つかよくわかってる人たち
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 00:04:01
dokuman3 また、韓国軍は「弾薬が無い」。とも「不足している。」とも言っていない。あくまで「より万全の体制を取るために国連経由で自衛隊に協力を要請した。」と、解釈するのが妥当でしょう。 本格的な内乱に対応出来る部隊なんてどの国も送ってないでしょう。また送るべきかも困難な判断になるし、 って言うかNATO加盟国いないのか…… かなりヤバくない?
barubaru @barubaru14 2013-12-25 00:09:22
アメリカが小銃弾5千発提供したのも明らかになってるわけで、ごくごく常識的な対応でしょう。安いハッタリなどよりも韓国の後ろに誰が控えているかを示すことに価値がある。・・・米軍はどこにいたんだろう?PKOには参加してないのに。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013-12-25 00:10:05
結局平和を維持するために「だれが何をどうやって支払うか」って話なんだよな。日本の左巻きの「誰かがどうにかして支払ってくれる」って考え方が間違えているのにそれを強行しようとするから歪んだ言葉でけなし合うんだよな。
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 00:11:30
「そなえよつねに」「戦場では農民も兵子も関係なか。」ってところかなぁ?国捕りじゃなくって、UNは「民衆を守るための派兵」だからなぁ。身も蓋もないけど戦争で何が一番困るかって兵士が何人死んだかよりも「国力の主体である民間人をいかに守るか」でしょ?焦土作戦やられて一番泣きを見たのは当の日本だし、その日本は国力を総動員して(盾にして)戦争したんでよくわかってると思う。
eternalwind @juns76 2013-12-25 00:11:52
プノンペンの射撃場で10発5ドルのディスカウントだったんで、バックパッカー友達と 1時間AK打ちまくったら800ドル請求されたことあったな。三人で遊び半分に撃っても1000発ぐらいあっという間になくなるわけで、実戦では小隊レベルが一日で使う量だろこんなの
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2013-12-25 00:20:21
理想のために他国民の血を流させる覚悟があるのか。「この国を戦争ができる国にしてはならない」などと日頃ギャーギャー喚いてる連中の覚悟の見せ所だな
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 00:20:44
一応、確認だけど【南スーダン派遣】決めたのは『民主党政権』やからね。何でスーダンに自衛隊を行かせなきゃならんかったかは、鳩山ポッポが【インド洋派遣】を止めたからやからね。当時、私はインド洋派遣には消極的反対だったけど、今から考えれば《絶妙手》やったね…。中国も牽制出来たし…
小稲荷一照 @kynlkztr 2013-12-25 00:20:47
マスコミの報道のズレはどこ経由の発言かというモノと、そもそも論で現在進行形の事件を報道発表はできないという問題とがある。自衛隊の撤収なり治安の回復なりの決着をみてから後日追求すべきもので、日本の政治家が軽々に数字を口にするのもどうかと思う。
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 00:20:53
ぶっちゃけ紛争状態になったらUNとは言え、右も左も関係ないんだよ。当然UNの要請を受けて参加してる国軍(自衛隊も含む)も同じ。ある意味中道というか思想で戦争してたらこっちの命が危ないし、1000人単位で兵士も現地人もまとめて死ぬ。そんな1か0の状況下でぐちゃぐちゃ言えるマスコミや平和ボケな方々の美辞麗句は糞拭く紙にもならない。(このコメント群もだけど)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 00:45:05
自衛隊に「情勢が悪化したら撤収させる」と約束して派遣したのは我々国民。わけわからんメンツを立てるツケを自衛隊に払わせて良いとする理由は何なのだろう?
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2013-12-25 01:02:25
結局日本の右や左の旦那方にとって、虐殺というのは自由に増やしたり減らしたりできる紙上の数字でしかないので、あまりまじめに取り合わないのだよ。
富 ユタカ @lkj777 2013-12-25 01:22:31
理想のために他国民の血を流させる覚悟があるのか。「この国を戦争ができる国にしてはならない」などと日頃ギャーギャー喚いてる連中の覚悟の見せ所だな<全部は無理。アメリカはサリンまかれたときシリアに出兵したのか。相変わらず死ぬ覚悟ばっかり。それでズルズルと戦争したのにまだわかってないな。
富 ユタカ @lkj777 2013-12-25 01:31:35
小銃1万発程度が現実にはほとんど意味を持つことはないわけで、どう考えても韓国国防軍が、陸事の武器供与の実績作りに手をかしたとしか思えないわけで<まだソースが捜せてないけど韓国政府自体は依頼してないといってる。日本からの銃弾支援に懸念の声 韓国政府は反論 http://bit.ly/1dASvEK 陸自がやったのかその辺は不明。いずれにせよ現時点ではUNMISSの要請。菅の反論はよくない気が・・・
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-12-25 01:37:22
lkj777 遥か離れた韓国政府では日本に借りを作るとか、日本の武器輸出を容認する。とか言う意見が出ているのかも知れませんが、現地で生きるか死ぬかになっている韓国兵はそんなの知ったこっちゃない訳で、韓国軍の現地の指揮官が独断で要請した可能性もありますね。
そる・あーす @Sol_Arth 2013-12-25 01:40:52
自衛隊に限らず、韓国軍だってあくまでPKO派遣である以上、本来ならこういう事態が生じた場合撤退する筈なんだけど、あまりに展開が急速過ぎてそれが出来なかった 更にそこに避難民も居て、どうして見捨てていられる? という状況で、避難民を守ろうとしてる 自衛隊は幸運にも韓国軍より現場から遠かっただけで、同じ状況に陥ったかもしれない
そる・あーす @Sol_Arth 2013-12-25 01:42:48
じゃあ、立場が入れ替わっていた場合にどうすべきだった? 韓国軍にどうして欲しい? 国内的な問題は一度さておいてそこを考えても良いんじゃないかな
そる・あーす @Sol_Arth 2013-12-25 01:48:13
少なくとも現状はまだ流動的で結果も見えていないのに、現在の判断が本当に正しかったのか結論を出すには早い なら、今のうちに見えている問題点を洗い出すなりして、最終的な結論を出す為の材料を用意しておくべき段階に思える
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 02:02:52
弾薬供与に疑義をはさむならまだしも、撤退すべきっていうのはなかなか素敵な見解だなぁ。虐殺されそうな難民が助けを求めてやってきてる時に「危険地帯からは撤退するから!じゃ!」といって帰ると、国際世論的にどうなるかわかりそうなものだけど。そんな意見の人が、普段「海外の常識はこうだ!」みたいなことをいって国内法を批判してたりは、まさかしませんよねって感じ……。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 02:19:29
[c1324733] 私も同じ心情です。とても共感します。しかし、賽は投げられてしまったのです。今更、民主党政権を批判しても詮無いこと。撤収そのものが困難である事と、撤収してしまった場合の国際的非難 信用失墜は予想がつきません。過去20年以上に渡って内乱と虐殺が継続している地域に派遣する事は、こういう事なのです……。私は極東ブログで概要をウォッチしてきました。
オスカー・ER @er_Tk0313 2013-12-25 02:22:38
そもそも避難民の中にさえ反政府勢力が居るかも知れない。増え続ける数万単位の避難民をチェック出来るはずもなく…現地の韓国軍の緊張度は臨界点か…
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 02:26:12
「自衛隊は危険な状況である」「撤退することで自衛隊の被害を減らせる」の二点が真なら自分も撤退に賛成ですね。実際には後者が大変なんじゃないかと思いますが。自分には現地が簡単に撤退できるような状態かわからんので。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 02:54:19
[c1324741] それが必要な状況なら、民間人の盾になってくれは言いますよ。結果としてそれが死を意味するとわかってても。必死になって否定するとでも思いましたか?そして、わざわざそういう言い回しをするあたり、あなたゲスいですね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 03:09:33
自分はレイシストの差別主義者なので、自衛隊員1名と見ず知らずのスーダン人10万人、どっちか死ねって話なら(このアカウントなら)スーダン人死ねって言いますね。まあ、その辺の価値観は人それぞれでしょうが。
そら豆 @solamame_k 2013-12-25 03:11:17
現場は意思疎通できてるようでとりあえず安心したわ。
マサ兄 @masa2h 2013-12-25 03:13:17
南スーダンの状況はやばいな。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-12-25 03:15:35
韓国軍に弾丸を供給した自衛隊・日本政府の判断は正しい。間違ってるのは、まるで必要なかったと言わんばかりの韓国本国政府。こういう前例があると国連軍の活動に支障を来す。韓国はもう二度と国連に軍部隊を参加させないと誓うか、或いは発言を撤回して謝罪すべき。というか国際社会はそうさせるべき。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-12-25 03:27:15
PKO部隊が撤退する。というのは虐殺開始とイコールな訳で、求めるべきは国連軍、十分な兵器を持った戦闘部隊の派遣だと思うのですが。戦闘部隊到着後、PKO部隊は後方に退避すればよろしいかと。
Nop@山芋㌠ @NopUC 2013-12-25 03:44:24
韓国軍、超がんばれ。。。ってか重装備の増援送ってあげてよ。。(´・ω・`)
梵我一如 @nanji_sorenari 2013-12-25 04:44:30
もう空爆しかないのでは?
照ZO @terzoterzo 2013-12-25 04:49:37
綺麗事で内戦や紛争が止まるんなら、人間、誰も苦労はせんわけでねェ…。つか、彼等(韓国軍・難民)を見捨てたいなら、ハッキリと言え!と。で、話し合いで止まる〜九条の精神〜、ってェなら、こんな処で四の五の言わず、南スーダン迄行って、実行して来い!と。口先だけで、そう言う事すらも出来んのなら黙ってろ!と。
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2013-12-25 05:01:31
[c1324695] あれ? アメリカから5.56mmNATO弾で完全互換ってきつーく言われてませんでしたっけ? アメリカのM16と日本の89式は完全に互換性があるはずですけど。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-12-25 05:20:39
というか、PKO活動とかしていれば知り合いも出来る訳で。PKO部隊が撤退すれば虐殺が始まるのが分かっていて何も対処せずに撤退したりしたらPKOに参加した各国軍の兵士に深刻な精神状態をもたらしかねないと思います。
٩(๑❛ᴗ❛๑)۶™🌮 @maru62 2013-12-25 05:31:44
宮沢喜一がカンボジアに出した地点でいつかこうなることは判ってたし数十年後の機密公開で90年代から平気で戦闘行為やりまくってましたみたいなのが出てくるんじゃないですかね
棒人間ひろ @bouninng 2013-12-25 06:23:21
「一刻を争う緊急事態であり、緊急性と人道性が極めて高いことから」「予備として確保するため臨時に借りた。不足はしていない」何も矛盾はしていないと思うけどな。とにかくどちらも皆生きて帰ってきてほしいもんだ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 06:34:15
terzoterzo 「見捨てたい」人なんているんですか?「自衛隊の命と天秤かけて自衛隊を選ぶ」人じゃなくて「見捨てたい」人が?
狐謡 @Towa_towa_to 2013-12-25 06:42:14
まあ、韓国が銃弾不足で壊走でもしようものなら、後ろに居る自衛隊だって他人事じゃすまない。銃弾の提供自体は賛成。だけどなあ・・・・・・あんなふうに、韓国政府から「日本になんか頼んでねーんだよ」みたいな事言われると、やっぱ納得いかない気持ちにはなるよな。それが、韓国内政府の、韓国国内向けのアピールだと解っていても。
ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2013-12-25 07:11:47
何故韓国軍が撤退しないのだろうって不思議だったけど、難民守ってたのか。納得。
そる・あーす @Sol_Arth 2013-12-25 07:18:28
[c1324744] 韓国軍が「自衛隊の手前カッコつかないから」現地に留まってるとお考えであるのならば、もう一度このまとめを頭から読み直すことをお勧めいたします その後でなお同じ見解であるのならば、あなたはこのまとめにて得られるものはもう無いでしょう
マルンボーリ @tandaji 2013-12-25 07:33:10
まぁ自衛隊は人道的支援名目で補給し、韓国はそんなもん知らん!と公式にアナウンス。つまり自衛隊は人道上の責務を果たしつつ公式には何もしていない、となるので反戦団体から叩かれる理由が無くなるWINWIN?な関係となりましたって事だね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-12-25 07:39:04
「韓国軍を見捨てろ」と非人道的なことを平然と言う点からしても、やっぱネトウヨとブサヨは両方共人間の屑だったんだな
KD @type93_193 2013-12-25 07:46:08
[c1324820] 自衛隊が韓国軍の援軍に行くってどこ情報ですか
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 07:53:17
海保が不審船を追う時、警察官が犯罪者を捕まえる時、消防士が火事に立ち向かう時、そこには万が一の死の危険が潜んでいる。職務を全うしろと求めることは、結果として死んだとしても受け入れろと言うことに他ならない。意識を背け目を塞いでるだけで、誰もが行動で示してる。必要なことなら、無駄死にでないなら、自衛官にだって言うさ。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 07:59:58
自衛隊もだけど韓国軍も撤退してしかるべきなんだよなあ。どういう条件で派遣されてるのか知らんけど、工兵部隊に正規軍レベルの師団から数万人守る任務が元々与えられてるはずがない。 ちゃんとした戦闘部隊来るまで「自衛」してとっとと撤退するのが「国際信義」じゃねえの。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 08:02:12
国際社会の一員としての要請に従い、日本国民の代表者たる政府が決定した、法令に基づく公務員派遣である。結果責任は一億何千万分の一に薄まっていても日本国民一人一人にある。それが議員代表制議院内閣制民主主義だ。支持してない政府の行動に責任がないなら、俺は民主党に一度も票を投じてないから民主党政権時代にできた法や行政指導に従わなくていいことになる。そんなわけあるか。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 08:11:38
国連軍の予想を超えて敵勢力が侵攻してきて守れないなら自衛隊でも韓国軍でもなく、そういう配置にした国連軍の責任(司令部が韓国軍だとしても)。現地の韓国軍はおそらく「その場にいる」事で難民の混乱を防止し、敵勢力への抑止力になることだけだけが今できる任務だろ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 08:22:25
Clearnote_moe PKOの部隊として派遣された自衛隊員にどこまで求めるのかって話じゃないの?
しゃいん @shine_sann 2013-12-25 08:52:29
供与が人道的に正しいことと、適法かどうかは全く別。今回、政府が根拠と主張している「物資協力」(PKO協力法25条)は、立法時に、弾薬を含まないと議会ではっきり答弁して制定された経緯があり、政府見解も一貫して弾薬は含まないと明言してきた。
しゃいん @shine_sann 2013-12-25 08:52:32
PKO協力法が今回のような様々な制約、問題をはらむことは立法時から散々指摘されていたのに、これまで対応してこなかったのは他ならぬ政府。人道的に見て十分な活動ができない法律のままにしておいたのは与党野党問わず国会全体の責任。改善が必要なら、責任者に対して言わなければ意味がない。野党とマスコミの批判を批判しても解決が遠ざかるばかり。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 09:05:35
日本韓国に限らず、国連派遣の部隊には正面から反政府武装勢力と戦う能力が乏しいから、中長期的には撤退すべきさ。ただそれは、全てを捨てて今すぐに帰って来いというのを意味しない。国連が手を引くにせよ、代替の戦闘部隊を送り込むにせよ、しばらくは残って襲撃があるなら戦うのは筋ではないかね。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2013-12-25 09:07:24
供与した事自体は正しかったんだろうけど、その後韓国政府が事態の緊急性を否定してしまったのが不味かった。そのせいで緊急事態に対する人道的措置だとする日本政府の説明の根幹が否定されてしまったからなあ。野党もマスコミも当然そこを非難してくるだろうし、こんな前例が出来ると今後同じような事態が起こった時、速やかに決断することが難しくなり、日本の安全保障政策に悪影響を及ぼす事になる可能性も無きにしもあらずだからなあ。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-12-25 09:14:29
韓国軍の弾切れがバレちゃまずいと言うなら、自衛隊から弾を借りたと言うニュースが流れた事自体が十分にまずくないか?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 09:26:56
ああ、撤退検討はじめましたか、それはよござんした。国連の動きはどうなってますかね。内戦確定なら国連軍の仕事はなくなるので手を引くのでしょうが、難民をどうするんでしょうね。内戦勃発撤収撤収とはいかないと思いますが。死者出てるインドはともかく。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 09:27:18
今後のこと考えるんなら、現行法のまま運用でこねくり回すより、さっさと改正してしまうのが正解だろ。今まで通りなら、人道だろうが天道だろうが銃弾提供は不可。
ねかはくは 花のしたにて 春しなん @aoyagi758 2013-12-25 09:27:21
なんで韓国本国のステートメントのみ信じて誰も「現地司令官からの直接の要請および直接の謝辞」に触れないんだろう。それも自衛隊および防衛省の捏造だって断定してんの?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 09:29:42
だから「必要なら」って何度も言ってるだろ。「帰ってこれるなら」が成立しないから帰って来れないっての。弾薬提供の是非の話なんだから、撤退の話も昨日今日のいま、即時の話のはずなんだが、判断と行動のスパンを長くしたり短くしたりしてるのはわざと?
>ヮ@)'_')らくがき(‘ω‘(◜◡◝ @_rakugaki 2013-12-25 09:30:10
roberuto789465 確かにマスコミ対策という面は有り得ると思います。でも、仮にそうだとしたら尚のこと気に入らないんですよね。いくら日本国内の政治を優先するにしても「韓国軍から弾薬が不足していると言われたので一万発提供する」って、「韓国側からの要請」とか「一万発(だけ)」とか、内情を晒し過ぎているように感じます。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 09:31:12
Tuny1028 反政府軍って奴がどれくらい情報集めてる物なのか知りませんが、現場の韓国軍からすれば知られたくない情報のような気がしますね。かき集めても15千発の弾丸しか追加されなかったなんてのは。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 09:33:12
aoyagi758 韓国政府の言い分を誰も本気で信じてないからではないでしょうかw?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 09:38:04
[c1324871] 国民が選んだ政府が与えた任務に何の違いが。掃海艇を出したのは何年前?PKO活動始めたのは何年前?その日が来たのが今だというだけで、いつでも起こりえた可能性の一つでしたが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 09:39:52
[c1324881] 釣り合いとって死ねって話では無いような?撤退したら国際世論的にまずいから死ねって話であってw
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 09:46:26
本来任務であれば、死ぬ可能性のある任務遂行を要求することを是とする、つまりは「任務のために死ね」と言っているに他ならないということが理解されたようで幸い。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 09:47:17
韓国政府の否定ステートメントなんて、「政権支持率落ちまくりの国内世論向けの苦しい言い訳」でしかないことを鵜呑みにしてたら最初から論議にならないでしょうに・・・
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 09:49:42
信義がどうたら国際世論がどうたらだろうが、責任はそういう信義に悖るような法律作ってた日本政府と主権者たる日本国民にあるわけで、その責任を施設隊の生命で取れというのは法治国家ではないよなあ。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 09:50:10
現場の状況は、韓国国内の「支持率維持のための反日扇動」なんて関係なくヤバイ状態。現場の判断こそが正しいわけで、くだらないメンツ最優先のパク政権の戯言なんて聞いても混乱するだけ。
白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2013-12-25 09:50:49
治安維持などの責任は一義的にはPKOホスト国にあるから、ホスト国が当事者能力を失った場合は撤退することになります。しかしながら、部隊人員装備を瞬間移動させることはできないので、撤退までの間、なすべきことをなすしかありませんね。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 09:54:40
人道的に正しいのは間違いなかろうが、日本としてはそういう人道的対処が認められてないのよね。銃弾提供せずに即時撤退決め込んで、国際世論の風を受けて法改正に臨めばよろし。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 09:55:39
そもそも韓国がどうの自衛隊がこうのじゃなく、国連PKO自体が今回のような反乱軍の攻勢を想定してないんだから、現場では「とにかくメンツは後回しで、できることを最優先でやらなければ」ということでしょう。撤退といってもすぐにできるわけじゃないし。
†砂蜘蛛† @hungryout 2013-12-25 09:55:46
この事案は二国間だけの問題ではないことを広く知って欲しい
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 10:01:06
正直、戦車を保有してる師団規模の反乱軍とそれに呼応した「虐殺上等」の民兵の集団なんて小銃弾が何万発あったって意味がない。しかしそれでも「使えるものは何でもいいからカキ集めなければ」という状況こそヤバイ。既にインドPKO部隊では死者も出てるんだから。
農民 @no_mi_n 2013-12-25 10:11:22
自衛隊に残れって言ってる人は取り敢えずPKO参加5原則を読み直しては?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2013-12-25 10:16:00
韓国政府のステートメントが今回の件を否定してても関係ないって言ってしまうと現地の指揮官の独断に国連や日本が振り回されたって形になってしまうことになるけど、それはそれで問題のような・・・?
マルンボーリ @tandaji 2013-12-25 10:17:14
大工のおっちゃん(ネイルガン装備)VS正規軍3個師団 って書けば極めて不味い事に気がついた。マジでこんだけ戦力差があるみたいだね…、撤退するしかないだろうなぁお互いに。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 10:21:08
分かりやすいまとめ。弾薬供与については国連を通しての要請なので、応える他ない。最もやっちゃマズい事をしたのは日本政府とマスコミで、政府は仕方ない理由としてもマスコミは敵(反政府勢力)に塩を送るような事をしてしまっている。情報というのは戦場においてその全てだから。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 10:24:20
どれ位の敵勢力が分かってない人のために説明すると、これは元正規軍が絡む軍事クーデターであり、T-72AVという強力な戦車やテクニカルという武装車両の存在が確認されている。恐らく装甲車両や攻撃用ヘリも敵は所持しているため、総力結集してやられると国連軍は現状対戦車装備を持っていないので一発アウト。アフリカなどの砂漠地帯の場合、空爆が怖くなければ戦線は一気に進むから予断を許さない危機的状況。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 10:29:39
TATukoma1987 国会で「弾薬の融通はしないですよ。」って言っちゃってるから、国家としては断るのが正しかったのかもしれない。まあ、自民党的にはこんなやばい場所に派遣する予定はなかったのかもしれないが。自分としては、これが落ち着いたら弾薬の融通を検討した法整備をちゃんとして欲しいところですね。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-12-25 10:31:20
TATukoma1987 特定秘密保護法の重要性を再認識させる案件ですよね…。
鴨松 @kamomatsu 2013-12-25 10:40:25
有識者のこういう話を伝え広めるのが報道・マスコミの本当の仕事だと思うんですが、ニュース見てても「韓国の発表と食い違いが」「野党が攻勢に」「平和憲法が」ばっかり。政府や自衛隊に文句つけるならせめて「自衛隊が行ってるのは戦闘地域じゃないか!」とか言えと。
伊達要一@とうきょうDD954 @Yohichi_Date 2013-12-25 10:45:09
さしあたりとして繋ぎ融資的な供与なのはわかってるけどさ、逆に10000発で足りるのか? という方がむしろ気になる
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2013-12-25 10:48:23
弾薬の提供は、本質的には集団的自衛権の問題なわけ。で、韓国側は日本の集団的自衛権の行使に反対しているから恐らく否定的なコメントを出しているわけ。その辺のことはこのBlogに書いたから読んで欲しい。 http://blog.livedoor.jp/eternal_traveler/archives/52149355.html
紅礼 郷梨@前HN:愚真礼賛 @gre_goriy 2013-12-25 10:55:19
この韓国軍への1万の弾薬供与を「韓国に日本の物資をやるのはどうなんだ!」って視点でいう人がちょこちょこいますが、そういう人は「韓国軍に1万発を供与」って考えるんじゃなく、「韓国軍が保護してる避難民に1万発を供与」って見方変えたら、スルーできるんじゃないかねぇ
|日0☆TK @kyuumaruTK 2013-12-25 10:57:12
まとめの反政府側主力にかんする情報で打ち間違いによる間違いがあったことと、載せてほしくないという方の要望、また、追加の説明が必要な部分について訂正を実施します、ご了承ください。 改ざんではありません。
|日0☆TK @kyuumaruTK 2013-12-25 10:57:26
今から訂正用のツイートをしますので、タイムスタンプで前後することをご了承ください。
ネガ @negangan 2013-12-25 10:57:48
なんかPKOだし武器がないからさっさと撤退しろ、みたいな話出てるけど、現場から見れば撤退するのだってちゃんと計画立てて行わないとガタガタ崩壊しかねないわけで、そのタイミングや輸送をどうやって行うの?というのを出さずに言われてもね、という気がする。いつでも撤退できるように準備しとけ、というならそれこそ難民は必ず救え並みに無茶な現実度外視だし。
へ~ジック @nainainiinii 2013-12-25 10:59:31
「そういう事もするんだぁ。まぁ決まりなら仕方ないよね。でも一言お礼位欲しいよね」くらいに思っていたら、その後のTLで状況知って青ざめているところ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 11:02:49
[c1324893] 戦闘すること自体を問題にしてるなら、戦争の火種が残る地域に人を出してる以上、常に戦闘の可能性はあり、交戦規定を満たせば戦闘も任務。任務に対する責任を問題にしてるなら、国連の要請や状況からの判断で現地指揮官が難民保護を命じたらそれは正当な任務であり、結果に対する責は日本政府、ひいては日本国民にある。
河原 政人 @elfte 2013-12-25 11:03:41
民族浄化という「暗黒時代」がまたアフリカに到来するのはほぼ確実になりそうですな。数多の虐殺の悲劇がまた繰り返されることになるのでしょうか。そして来るのはコソボの二の舞いか、あるいは……。こうやってコメントしか出来ないことに臍を噛むことしか出来ません。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 11:04:09
dokuman3 それは不可能です。難民も絡んでいるので、断ったら最後、国際的な信用は地に失墜します。それも数十年単位で。そうしたら経済的ダメージも恐らく尋常ではないでしょうね。日本への観光客も減るし。だって、土壇場で国内の政治を優先して逃げたクソ野郎って思われるわけですからね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 11:06:34
Yohichi_Date 本来ならば迫撃砲や対戦車装備を供与しても良い案件。銃弾では火力不足すぎる。だって相手には戦車がいるし。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 11:10:11
TATukoma1987 国内法を現場判断で覆す場当たり的な人治独裁がまかり通る非民主主義国家のそしりを受けるよりはだいぶマシですけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 11:10:49
TATukoma1987 国内の約束も守れずに国際的な信用と言われましてもw国連に日本が参加する際の条件ぐらい伝えてあるのでは?
ネガ @negangan 2013-12-25 11:11:23
仮にいますぐできて撤退するにしても、協力していた他国の軍や国連と協議と計画のうえで行うのが"自衛隊自身の安全確保"という面でも大切なんじゃないの?撤退行動中にそれこそ混乱が起きたら危ないよ。いくら始まりは嫌々だろうが、国連は配慮していようが、最低限協力関係にある、ってのはきちんと認識しておくべきだと思う。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 11:14:24
今この状況で弾薬引き上げた上で自衛隊が撤収したら、周囲の見方は韓国軍見捨てたじゃなくてスーダンの避難民見捨てて逃げたになるわな。
ネガ @negangan 2013-12-25 11:14:51
当然、日本と自衛隊が勝手に自分の判断で抜けて撤退すれば信頼は損なわれるだろうけれど、それ以上に、そういう行動を推奨することはむしろより現場の人間を危険にさらしているって自覚がないんじゃないの?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 11:14:56
TATukoma1987 そういう法律や規則を作って、自衛官を送り出したのは日本政府であり日本国民。その不作為の尻拭いを自衛官の血で贖って、自分たちは「責任を果たしたような顔」を気取りたい、と?随分甘えた話だよねえ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 11:15:37
というわけなんで、「スーダン人の命よりも自衛隊の同義のほうがナンボも大事です」と胸を張って主張できる人だけが、自衛隊の撤退を唱えてもいいというか、自衛隊撤退しろと言う奴らは「スーダンの避難民8万人はwww見殺しにしまーすwwwざまぁwww」といっているものとみなします
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 11:16:58
@dkuman3 豚肉のポジションが明らかになった時点でもう何の説得力もなくなったなw 戦争に思想は不要です。豚肉が「ファシスト」って言ってるけどそれは戦争する大義名分の「思想」であって、兵士や民間人に取ってみれば「今この場をどうするか?」だけしかないですよね?豚肉がファシスト()ならむしろ「お国のために死ねる」ことを礼賛しないとw ナチス第三帝国や第日本帝国が焼き畑的戦略で戦争やった結果どうなったかはとても詳しいでしょうから割愛しますが。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 11:18:53
つうか、普通科特科を欠いた施設科主体のPKO派遣隊になにができると思ってんだろ? まともに攻撃受ければ自衛すらできないよ。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2013-12-25 11:26:13
『義を見てせざるは勇無き也』……上杉謙信だって仇敵の武田信玄に塩送って美談として現在まで伝わっているじゃん。万を超える難民を助けるために危機に陥った韓国軍に弾薬貸すことがそんなに変かのぅ??あくまでもここ数日をしのぐための非常事態・緊急避難やで???
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 11:28:12
[c1324952] 難民が基地に保護を求めて受け入れた場合、彼らを標的とした襲撃が基地にあれば結果としての難民保護の戦闘になります。韓国軍と同じ状況に自衛隊が置かれていたならば想定される事態です。どれほど状況が違うかは、現地でないとわからないのでなんとも。
ネガ @negangan 2013-12-25 11:28:40
少なくとも「撤退するべき状況かどうか」は現場の人間が状況判断および周辺との協力と協議のうえで行うことで、最初の政治的判断等はともかく、現状では外の人間があれこれ想像して残れだの帰れだのいう場面ではないと思う。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 11:29:36
もし仮に武器輸出や自衛かを問わない武器使用が法的に認められてたとしても、正規軍レベルの複数師団とまともに戦闘やったら施設中隊なんか自分の身を守るだけでも何分もつか。よくて全滅多分玉砕
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 11:29:36
もし仮に武器輸出や自衛かを問わない武器使用が法的に認められてたとしても、正規軍レベルの複数師団とまともに戦闘やったら施設中隊なんか自分の身を守るだけでも何分もつか。よくて全滅多分玉砕
|日0☆TK @kyuumaruTK 2013-12-25 11:30:59
まとめを更新しました。 誤りの訂正、及び補足情報、要望に答えたものです。 引き続き、説明に活用、 また、どうか周知にご協力ください
nekosencho @Neko_Sencho 2013-12-25 11:31:22
もともと、「友軍が危機になったら助けに行かないのか」って話はあって、それをまともに議論せずに成り行きで出したからいま文句が出てるわけで、これを機会にまともに議論しなおせばいい。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 11:31:23
撤退を命令するにしても現地で死ねって命令するにしても、早めに判断してもらわんと現場は困るだろうね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 11:33:35
危急の事態に際しての対応の話をしてる状況で、原則論で撤退すべきとか過去の答弁との整合性や法解釈を持ち出してくること自体が、安全地帯からぐちゃぐちゃ言ってる以外のなんだというのですかね。
なっとうすぱ @nattosupa 2013-12-25 11:38:45
公開しなかったパターンの方が元気に騒ぎまくると思うよ。だから公開してよかったと思う。どちらにせよ騒がれるなら断然公開してぶつくさ言われるほうがいいわね。
なっとうすぱ @nattosupa 2013-12-25 11:39:24
あ、韓国側が騒ぐ騒がないは一ミリも関係のないことなので考慮に入れないのは当然のことなんだけど。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 11:40:09
negangan PKO撤退の可否は、現地指揮官の裁量ではありません。PKO関連法を読みましょう。
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 11:40:44
これ以上の虐殺が起きないといいなぁ あとコメ欄で煽りと粘着してる人が見苦しいなって思いました
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-12-25 11:43:05
そもそもスーダンに自衛隊を派遣すべきでなかった。で、今それを言ってどーなんのと。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 11:48:14
潘事務総長、「銃弾提供は適切だった」http://sankei.jp.msn.com/world/news/131225/erp13122509040003-n1.htm はい、国連が現地の韓国部隊から要請があったことを認め、提供は適切であったことを認めました。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 11:48:52
[c1325000] 別に文句は言わないよ。韓国軍は韓国という国と韓国人を守るために存在してる軍隊だ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 11:51:25
Clearnote_moe ジュバの交通はまだ確保されてるんだなあ。つまり、「下がれる」。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 11:53:20
安保理、南スーダンPKO増強決議を採択 1万4千人態勢にhttp://sankei.jp.msn.com/world/news/131225/erp13122509020002-n1.htm 撤退する、しないの論議もいいけど、撤退するにしてもすぐにできるわけじゃないんだから、国連からの増援を待って、今は基地に篭城する方が安全上得策ではないのかね?撤退するにしても移動時に狙われたら目も当てられない。
>ヮ@)'_')らくがき(‘ω‘(◜◡◝ @_rakugaki 2013-12-25 11:55:39
公開の可否については誰が騒ぐ騒がないって二の次じゃないですかね。弾薬の提供でも部隊の進退でもいいですけど、外野がぶっちゃけるのは不味いでしょう。現地の敵対勢力に韓国軍は弾薬が心許ない、いつ頃補給するから狙いどき、とか教えてるようなものじゃないですか。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 11:56:27
そもそも韓国軍も部隊としては自衛隊と大して変わらん工兵中隊なので、韓国軍こそさっさと逃げろって状況なんだよね。撤退したほうが韓国のためではあるわけで。高木クネが何考えてるのかは知らんがw
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 11:56:55
そもそも師団規模の反乱軍クーデターなんて国連安保理すら想定してなかったことに「自衛隊は行くべきではなかった」とか「弾薬兵站がなってない」とか後出しジャンケンしたって不毛だろ。撤退だってPKO参加各国との調整もしなきゃならんのだから勝手にできないし、すぐにできるわけでもない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 11:59:52
TakahiroF2c そうですね。自分も取るべきは「日本人の被害が最も少ない方法」だと思ってるので、プロの目から見て撤退より良い作戦があるならそうするべきだと思います。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 11:59:55
なんだ、自分が見捨てられても大丈夫な系の人か。
gentle_cat009 @gentle_cat009 2013-12-25 12:03:11
何かを主張するにしても「ネトウヨ」という言葉を使った時点でどんな正論も無意味なるからコメントする方は気をつけてください。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 12:03:19
「陣は下がったところから崩れる」の原則から考えて、今のまま撤退すると攻撃のトリガーになりかねないのでPKO増援部隊が到着した時点で粛々と任務交代、てのが妥当なシナリオなんでしょうねぇ
gentle_cat009 @gentle_cat009 2013-12-25 12:04:00
南スーダンの反乱軍に武器を流してるのは誰なんですかねぇ・・・
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 12:04:27
徴兵制のある国家としての意地じゃないかな?クネおばさんとしては国連側にも顔を立てて、国民にも顔を立てないといけない(国力と軍事力の側面から)。でも「反日」で国民をまとめてきた以上ここで「日本ありがとう!」って言っちゃうと国家がヤバい(民力と経済的側面から)。二枚舌が限界何でしょw
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 12:06:26
少なくとも国家としての意地とかじゃないだろうよ
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 12:08:16
今回は反乱軍だけでなく呼応した民兵も戦闘参加してるのだから、今はむやみに基地外に出るよりも篭城して安全確保に務める方が得策。撤退するにしても増援部隊に避難経路の安全確保が担保されてからでも遅くない。どこから出て来るか分からない民兵は怖いぞ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:08:47
dokuman3 国際的に見ればそんな物単なる我儘だし、まさか「国連負担金めっちゃ払ってんだから、韓国軍と難民を見殺しにしてもいいよね?国内の約束守らないとならないからさ。」なんて言えます?言ったら最後、日本人ってだけで「人殺し」「クズ」「腐れ外道」って、最悪物理的に日本人が襲われる事態になりますけども。日本って付く物全てボイコットされるでしょうね。それでもいいって言うなら国内法優先でも良いですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:10:40
TATukoma1987 いえ、わがままではなく法治国家として当然の行動です。国連負担金とか誰も言ってない話を急に始めるのは貴方のわがままですが。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:12:56
gentle_cat009 反乱軍は元正規軍ですから、正規軍装備ですよ。その正規軍と民兵に武器売りまくったのはダルフール紛争時の中国であり、横流しに関しては隣国スーダン経由でリビアから大量に最新兵器などが流されたとも。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:13:55
なんかに似てると思ったら、ブラック企業系の考えだ。「有給とるとか単なるわがままだし」
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 12:15:20
zukkiP_seiron 普通に考えたら「そうしたほうが国家として得だから」つまりアフリカ圏内における権益の確保(市場や発言力の先取り)ですよねぇ…
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:17:26
dokuman3 金の話が関係なかったとしても、事態は余りにヤバすぎるんですよ。アフリカってのは戦線の移動が尋常じゃなく速いんで、ああでもしなかったら難民を見殺しにすることになる訳で。「国内法守るためならばスーダン人をいくらでも見殺しにしても良い。」って言うなら話は別ですが。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:19:38
jpn1_rok0 いや、ここで断ってたら在外邦人が人権派とかの人たちに襲撃されて最悪殺人事件起きても不思議じゃない案件なんですけど。自称人権派って結構意識してない白豪主義者いるし。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:20:16
TATukoma1987 私は何度も書いてますが、日本人の被害が減るなら見殺しにして構わないと思ってますよ。そこまで面倒を見る義理も義務もない。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:23:26
[c1325032] 先の発言は訂正します。確かにおっしゃる通り国同士だったらその約束事は通る話です。だって、約束してますから。ただ、これが民間レベルになった時、日本人以外にはどう映るかってのは、在外邦人の身の安全考えたら洒落にならん話なわけで。
ネガ @negangan 2013-12-25 12:23:48
「撤退しろ」だの大仰に言ってるのはね、信頼と同時に自衛隊を危険に晒してるの。うかつな撤退で派手な被害を出した話なんて過去にいくらでもあるじゃん。加えて自衛隊にはろくな装備もない。他国軍や国連の協力なしでさっさと撤退できるなんてそれこそ考えにくい。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:25:42
dokuman3 なら、こちらからはそれ以上言うことは無いですね。ただ、これだけは覚えておいてもらいたいのは、自衛官だって人間なんですから、目の前で虐殺されているのに自分達だけ逃げたってなった時、PTSDを負う可能性があるって事を覚えておいてください。
Domeki @Domeki 2013-12-25 12:27:15
そもそも、4万人保護してる状況が本当なら、自衛隊撤退時には国連軍なり他の国のPKOなりに引き継がないと、保護してるはずの難民が簡単に暴徒化して自らの自衛のために自衛隊の装備略奪し始める可能性もあるわけで。そこに居ることが最適解の可能性もあるのに素人が撤退撤退言ってもしょうがなくね?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:29:51
こういう劣勢での撤退に関しては、フィンランド軍が得意としてる地帯作戦を使って計画的撤退をしないとならない。しかしこの地帯作戦も兵力だけの撤退を想定した場合の話だ。非武装の難民を数万人も抱えての撤退ってのは、強固な壁となる戦力を作って十二分に避難させてからやらんとならんわけだし。
ネガ @negangan 2013-12-25 12:30:18
その場に残る選択肢もあるのでは?という話を現場無視、法律無視、精神主義、みたいな話をする人間と人格の話にすり替えるのはいくらなんでも下衆いよねぇ。
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 12:30:38
自衛隊をこの場面で撤退させるってことは、日本は世界から信用を完全に失いかねないと思うんだけどどうなんですかね
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 12:30:50
「戦闘は南スーダンの10州のうち5州に広がっている」「民間人が民族を理由に襲撃され、殺害されているほか、人道支援団体の施設などで略奪が起きているとの情報もある」 http://www.cnn.co.jp/world/35041870-2.html ともあるので、むやみに撤収するのではなく然るべきタイミングで増員部隊と引き継ぎを行う(&それを対外アピールする)のは必須でしょうね
農民 @no_mi_n 2013-12-25 12:31:38
TATukoma1987 PTSDの可能性がって言うけど、残ってたら一緒に虐殺される可能性があると思うが。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:31:51
そういや、南スーダンは交通インフラが心許ないんだったね。陸路は危険な上そこまで良いとは言えないし、かといって空路もそこまで期待できないっていう。あれ?これって撤退無理ゲーか?
ネガ @negangan 2013-12-25 12:33:38
なんかさ、日本人を犠牲にして難民の犠牲を減らすか、日本人を助けて難民の犠牲を増やすか、みたいな選択しかないとか言いたいみたいだけど、実際問題として上手くいかなきゃ、どっちの犠牲も増えるわけだし、うかつな撤退こそそういう状況を生みかねないんだがねぇ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:34:54
no_mi_n 反政府戦力は元軍属なんで相手を結構見ますよ。一応、恩人である日本人を殺したら支持層(自衛隊から仕事貰ってる人とか)から恨まれる可能性があるだけに、自衛隊に関しては迂闊に手出しはしないんじゃないかっていう希望的観測。撤退しようにも、行くだけで時間かかったんだから、それと同じだけの時間関わる訳で、1日有れば撤退出来るなんてもんじゃないし。撤退だけで、恐らく一週間かかりますよ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:38:22
jpn1_rok0 欧米各地で言われなき濡れ衣や無関係なのにイスラムってだけで殺されたりいじめを受けてるイスラムの人達はどうなるんですか?彼等は人ではないって言うなら前例になりませんけども。
Domeki @Domeki 2013-12-25 12:38:54
今撤退しないという選択肢=確実に戦闘に巻き込まれる。というのもちと思考が短絡すぎないか。国連の派兵増加もまずは現地を落ち着かせるためにすることで、内戦のどちらかにコミットするためのもんじゃないぞ。自衛隊は国連軍として参加してるわけじゃないんで、内戦の可能性が高いなら引き継ぎ部隊来たら撤退するのはしょうがない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:40:54
TATukoma1987 PTSDになるくらいなら死ねって事ですか?それともこの状況でも死なないって考えですか?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:43:27
[c1325052] 可能ならばしかるべきタイミングで撤退すべきは確かでしょうが、今はその時じゃない。まさか、武器弾薬施設車両全てその場に放棄して人間だけ回収しましたってやれる訳ないですし。それこそ、鹵獲で敵に塩を送ってしまう。この場合、様子見するか計画的撤退が出来るまでの増援を待つしかない。だって、撤退の為の交通インフラがあまりに限定的すぎるから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:43:58
TATukoma1987 イスラム人がどこのPKOで撤退したのでしょうか?それとも無関係な話を無理やりこじつけてるのですか?
地元密着なび新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 2013-12-25 12:44:33
撤退の是非以前に、そもそも、今の状況で自衛隊の安全な撤退ってできるの?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 12:45:48
TATukoma1987 湾岸戦争の後、日本人誰か殺されたっけ?(笑)
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:45:49
dokuman3 撤退しようにも今はそのタイミングではないって話。迂闊な敗走は事態を悪化させるって前例はいくらでもある。
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 12:46:21
勘違いかもしれんけど、コメ欄に撤退か死かって考えてる人がいないか
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:46:38
jpn1_rok0 あの時は最初から金しか出して無かった。兵力は一切出してませんでした。
Domeki @Domeki 2013-12-25 12:47:40
ああ、PKOも国連軍としての活動で多国籍軍ではあるが、最初っから戦闘を想定してない部隊なので、PKO参加してるどの国も戦闘しようとしてきてる国はないはず。今増援するのは、国連はこの国での戦争は容認しませんってポーズ。構わず反政府側が難民虐殺に来たら、冗談抜きで朝鮮戦争依頼の戦争するための国連軍が組織されるかもね。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 12:50:44
首都治安は安定と判断し継続方針 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131224/plc13122423350020-n1.htm という一報もありますが、性急な撤退の素振り→見捨てられると思った難民が暴徒化→そこに付け込んで反乱軍攻撃→戦端に、というシナリオを回避するためにも引き継ぎタイミングは重要ですね
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:50:58
zukkiP_seiron 自分は素人なのでよくわからんのですが、戦闘に入ったら絶望的な戦力差に思えます。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:51:06
[c1325065] 前例はイラク。当然ながらタリバンに狙われてはいたが、日本人って事とキャプテン翼の絵が描かれた給水車のおかげで襲われる事が無かった。これ、大真面目な話。南スーダンでも日本への支持率はまあまああるって現地行った人の話ですよ。一部には仕事斡旋してやったわけだしね。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 12:52:39
後、まとめ内容とかぶるかもしれませんがdragoner=サンの記事 http://bylines.news.yahoo.co.jp/dragoner/20131224-00030921/ もご参考までに
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:53:43
[c1325066] 空輸もぶっちゃけ簡単にはできない結構厳しい作戦だって佐藤正久議員がおっしゃってましたよ。だって、反政府戦力には対空砲もあるし。米軍機が襲われたのお忘れ?
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 12:54:07
dokuman3 撤退も安全にできるか怪しいですけどね
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 12:56:51
(°-° )政府軍と反乱軍が交戦。韓国軍陣地から300m離れたネパール軍陣地に迫撃砲弾2発が着弾。ネパール軍PKO派遣隊員が4名負傷。 韓国合同参謀本部発表。 http://m.ytn.co.kr/gnb_view_news.php?key=201312251225003008&s_mcd=0101&ref=20 (朝鮮語注意)
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 12:58:01
陸路は襲撃される可能性があし敵には戦車は装甲車があるから極力使いたくない。海路は内地国家だから無理。空路は一応あるけど撃墜の可能性があるし、事実米軍が襲われて撃たれた。あれ?これってブラックホーク・ダウンより無茶苦茶な条件なんじゃ・・・。ましてや、今の戦力じゃ撤退なんて到底無理な気がする。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 12:58:58
zukkiP_seiron なので、プロがプロの目で最適な判断をしてくれると信じてます。最適の基準が日本人の安全優先であることも期待してます。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 13:05:01
(°-° )首都治安が安定してるうちに撤退した方がいいだろうね。当然ながら拙速は気をつけないといかんだろうけど、時期を逸して二進も三進もいかなくなることもあり得るわけよ。
ネガ @negangan 2013-12-25 13:05:37
そりゃあ最大限日本人の生命は守られなきゃならない一方でじゃあ全く死にたくないからコミットしないかといったらそれで国際社会は生きていけない。自衛隊はある程度の危険地域に行って現地のために働くことが期待されているが、それを持って自衛隊を見捨てているみたいにいうのはおかしいし、まただから死ねと言うのもおかしい。何事も極端にふれる意見はよろしくない。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 13:07:10
[c1325021] 避難民が自衛隊に助けを乞うても「あっしにゃあ関係のねぇこって」とスルーし、状況が危なくなったらなおのこと、避難民を見捨てて逃げよ、と? それとも、自衛隊は武力行使できないんでって言えばスーダンの人らは理解してくれる、と?
たちがみ @tachigamiSama 2013-12-25 13:07:40
危険度が低い地域からの撤退でも月単位かかるとか聞いたので急な情勢変化には対応できんのじゃないかな
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013-12-25 13:07:49
米軍は、スペインの緊急展開用オスプレイ部隊をジブチに移動させたようで。http://www.cnn.co.jp/usa/35041791.html 一応反政府側も武力衝突は拙いと判断している模様。…問題は民兵か。
たちがみ @tachigamiSama 2013-12-25 13:11:08
現場指揮官さん、独断だったけどようやった!現地の判断は適切だったよ!あ、それはそれとして規則違反だから処分ね! を過去幾度となくやっているからなぁ 約束どおり撤退させろよ、も人道打算を含めての現地で踏ん張れ、もどちらも分かる話なので取り敢えず特例で交戦許可出すのがいいのではないかなぁと素人考え
Domeki @Domeki 2013-12-25 13:14:39
あとPKO全体で見たら、今は飾りであっても一兵でもほしいし、出国よりも重火器の輸送にインフラを割くべきだと思ってるはず。出る方も外国人の民間人がいればそっち優先のはず。首都の空港って軍用空港じゃないんでしょ?
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 13:16:59
南スーダン撤退を検討 自衛隊PKO、治安悪化受けhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131225-00000002-asahi-pol もう撤退するしないの論議は終わりにしようや。いつやるかは周辺の安全確保を担保しないことには。移動中も他国に護衛してもらわなければならないかもしれんし。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 13:17:52
TATukoma1987 あれってジュバじゃないし。地理条件も韓国軍宿営地と自衛隊宿営地の状況もごちゃ混ぜで語ってもあんまり意味ないと思うよ。
TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2013-12-25 13:20:12
南スーダンの韓国軍拠点近くに迫撃砲弾 http://www.47news.jp/FN/201312/FN2013122501001296.html 撤退するにしても基地外がこんな状況じゃ簡単にはいかないでしょう。状況と安全を見極めないことには。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 13:33:00
迫撃砲の件はこの戦闘でのことっぽいな。韓国軍のいるあたりはひとまず危機は去ったかな? 南スーダン:政府軍「要衝ボル奪還」 死者数千人に-毎日新聞 http://mainichi.jp/select/news/20131225k0000e030176000c.html
Domeki @Domeki 2013-12-25 13:36:00
抑止と、直接戦闘による迎撃することをわざと混同してるのはやめてほしいな。アメリカと日本が弾薬を融通したことで、韓国軍のバックには同盟国が居るという名乗りをしたわけだし、今回はソッチのほうがでかいでしょ。日本も国連も戦闘するためじゃなくてそれを回避するために現地にいるってのが大前提なんだけどなぁ。
ネガ @negangan 2013-12-25 13:36:47
今自衛隊が現地でできることはなんもありません、いるだけ邪魔なんで撤退した方がマシ、ってんなら国連と他国軍と協議して合意の上で戻ってくるでしょうね。
ネガ @negangan 2013-12-25 13:41:42
だからさ、自衛隊には「危険であっても現地のために働く義務がある」と「全員生還する」は困難であっても両立しなきゃならん基礎事項だってのは周知のことじゃん。で、生還しなきゃならんから現地は見捨てろ、と、現地のために命を捨てて当然、はどっちも間違いだし、だれもそんな主張するわけないわ。どっちかを言ったから片方がないがしろにされてるなんてレッテル貼りはいいかげんにしたほうがいいと思うよ。
長介 @chousuke 2013-12-25 13:46:53
ここで「撤退のタイミングは、具体的な手順は、何時何分いつどこで」みたいな細部の話をしても不毛だと思うの。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 13:48:21
(°-° )国際信義がどうたら言ってるのは、南スーダンPKOの目的が平和下でのインフラ整備支援だというのを知らないのかなあ。 治安確保や平和維持は南スーダン治安当局の責任で、その支援に来てる他国のPKO部隊がサポート。自衛隊にはもとめられてないの。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 13:48:21
(°-° )国際信義がどうたら言ってるのは、南スーダンPKOの目的が平和下でのインフラ整備支援だというのを知らないのかなあ。 治安確保や平和維持は南スーダン治安当局の責任で、その支援に来てる他国のPKO部隊がサポート。自衛隊にはもとめられてないの。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 13:52:47
(°-° )言うなれば、自衛できる土建屋に他ならないわけで、ミニパトで駐禁切符切ってる婦警さんに暴徒鎮圧求めても足手まといなように、施設隊に治安確保を求められても無理なの。
農民 @no_mi_n 2013-12-25 13:59:42
TATukoma1987 イラクはアメリカが制圧した後だし、今回は状況が違うから同じ様に並べられないかと。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 13:59:43
(°-° )もしここで、自衛隊撤退中に攻撃受けようものなら「ホレ見たことか。こんな治安の確保も出来てないところでインフラ整備なんかできるわけないだろ。」ってなるだけ。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2013-12-25 14:00:13
「むしろ訊きたい、友軍を見捨てるド畜生の烙印を自衛隊に背負わせたいのかと。」という質問に対しては、「韓国の一部」と「マスコミを中心とした日本の一部」は間違いなくそう考えているんだろうなぁと。あと「社民党と共産党あたり」も同じ考えなのかもしれん
Domeki @Domeki 2013-12-25 14:06:30
hukuuchi いやいや、治安維持ができてるなら民間団体による支援でいいわけですわ。治安が不安定であり、緊急事態には多少の対処能力があるからこそのPKFなんだから。PKOが安全な地帯での活動なんてのが詭弁っすわ。今まで結果的にうまくやれてただけです。だからこそ、治安維持と施設整備のためのPKOが組織されたわけで。
nekosencho @Neko_Sencho 2013-12-25 14:08:10
感情的にぐだぐだ言っててもしょうがない。今後も自衛隊を送り出してる限りこういう事態には何度でもなりうるわけで、出す出さないのレベルから再検討するべきでは? 出すってことは遠まわしにせよ戦争することって今回のではっきりしたわけだし
めがです -繊細だんびら- @megadeth0907 2013-12-25 14:08:36
「韓国ちゃん素直じゃないんだからw」なんて思ってた俺のバカタレ!現地に展開した部隊のご無事をお祈りします。
金剛石 @Golden_ratio_S 2013-12-25 14:09:01
今回のこれは偶々管轄が韓国だっただけだろ?なぜこれしきのことで騒いでるんだ?それにこれまで世界に色々な援助を施した日本が、たかが「そこに韓国が居るから」って理由とかで援助を拒否したり、それどころか撤退まで考えるなぞ、体裁の面から見てどうなのよ?
nekosencho @Neko_Sencho 2013-12-25 14:10:38
もちろん戦争することだと理解した上で、それでも出そうって考えもありだろうし、戦争になるなら出さないってのも当然あり。今までの、出すけど戦争になりませんみたいなゴマカシはもうダメでしょってことね
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 14:11:05
Domeki そうね。そのPKOの施設整備をやってるのが自衛隊なわけよ。 その緊急事態に際して治安を守るのが治安当局でありPKOの治安維持部隊。 施設整備が出来ないならいる意味ないのよ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 14:11:31
no_mi_n 制圧してても戦闘は散発的に起きてたし、日本以外は皆襲われてましたよ。特に米軍は、とても制圧したと言えない程の被害出したし。
KD @type93_193 2013-12-25 14:11:35
[c1324842] まんま言ってますやん… ご自身の二つ目のコメントをよく見た方がいいかと
火吹達磨(愛喫豆腐) @zouroku_41yo 2013-12-25 14:13:09
カンボジア内戦に介入してポル・ポトを滅ぼしに行ったベトナムを批難した、一部の国や党を思い出す。難民が虐殺から救われることよりも、自分の対抗勢力が良い評判を受けたり力を付けることを嫌がる人垣居る。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2013-12-25 14:13:21
これまで20年以上、「軍事衝突の生じうる外国に他国軍と共同作戦をすることを前提に軍事組織を派遣すること」の意味を国会答弁以上の建前を準備せずに続けてきたことのツケが回ってるよね。このコメント欄の議論の部分もそう。ともあれ、現地の全てのUN部隊隊員の無事と人道危機の速やかな収束を祈念します。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 14:14:14
(°-° )もし仮に、南スーダンに特戦なり第一空挺団なり派遣されてても、自衛以上の戦闘は国内法で禁止されてるから、緊迫してきたら撤退するしかないけどね。
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 14:15:57
(撤退するって決まってもすぐに帰還できるわけじゃないよね?)
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2013-12-25 14:16:14
lkj777 国連からの要請で、国連に供与し、国連が韓国軍に供与います。韓国側は自衛隊には要請していないし、自衛隊も国連に供与したにすぎません。従って、論理の破綻はありません。
nekosencho @Neko_Sencho 2013-12-25 14:16:56
以前、小泉首相(当時)だったか、ここのことじゃないけど自衛隊の行くところが安全地帯みたいなこと言ってたの思い出したよ。今考えると失笑ものだけど当時はえらく受けてたなw
Domeki @Domeki 2013-12-25 14:17:19
hukuuchi 日本政府は首都拠点での活動はできると判断してるようですが? 日本軍と韓国軍が隣に居るなら即時撤退って話もわかるんだけど、サマワでだって、離れた他国の拠点では戦闘も行われてたし、カンボジアでもクメールルージュと銃撃戦してた国もありますが。そういう不安定なところをほおっておくのではなく、生活を豊かにして平和にしようという活動でしょ。そのためのインフラ整備なんだし。PKOは安全を作り出すために行ってるわけで。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 14:21:34
Domeki (°-° )自衛隊が活動できる程度の治安が確保出来てるならいんじゃね? 出来てるならね?
言葉使い @tennteke 2013-12-25 14:21:58
集団的自衛権に反対している人たちに、自民党議員が散々言ってきたことじゃん。だから反対する人たちが怒っている。>>むしろ訊きたい、友軍を見捨てるド畜生の烙印を自衛隊に背負わせたいのかと。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 14:22:28
(°-° )状況がヤバければ、米軍だろうがロシア軍だろうが、施設整備専門の工兵部隊は下げる。 銃砲弾飛び交ってて死者すら出る状況になったら、施設作ってなにになるのかと。
言葉使い @tennteke 2013-12-25 14:22:44
アメリカの軍艦が日本来たとき反対でもやってた人たちが、韓国の軍艦が来たときに何も言わなかったことに比べたら、この件で反対している人たちの主張は一貫している。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2013-12-25 14:23:14
[c1324750] その認識は正しいと考えます。状況を鑑みて、国連が自衛隊(日本)に要請し、国連は必要と考えられる韓国軍に供与したに過ぎません。いじの事から、ご認識は正しいと考えます。
wist_support @wist_support 2013-12-25 14:23:16
少なくてもUN軍としてPKOしてるんだから韓国軍にーとか関係なかろうに。警備活動だけを考慮した備蓄じゃあとてもじゃないけど大規模戦闘なんて出来ないし、難民数万人なんて守れるわけが無い。迅速な物資援助はGJだったと思うよ。その後の韓国政府のコメントは最低だけどさ
nekosencho @Neko_Sencho 2013-12-25 14:24:27
tennteke そういう人たちはたいてい、自衛隊を海外に出すところから反対してるような気がするんだけど違ったっけ?
KD @type93_193 2013-12-25 14:32:26
施設科や工兵部隊がただの土方専門部隊だと思ってるのもどうかと思うけど。 基本的に自衛隊の施設科含め工兵ってのは戦闘工兵であってバリバリの戦闘職種なんだけどね。
農民 @no_mi_n 2013-12-25 14:41:49
TATukoma1987 そもそも難民を守るために反政府軍に銃を向けたら、と言う状況では普通に自衛隊は殺されますよ。
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 14:42:58
PKO(PKF)の是非が議論されるのではなく、PKOが前提にあってその枠組みのなかで自国はどのように立ち回るか?撤退するにあたって未完了になった任務を他国にどう引き継いでもらうかが大事な気がする。行きましたでも相当ヤバいんで撤退しますじゃ国連軍の意味なくなると思う。国連も介入する紛争がどの程度の規模なのか、どう推移すると考えられるかを想定して国連軍を組織するのが大事なんだなぁって思った。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013-12-25 14:48:38
no_mi_n 戦闘になって怪我人すらこちらに出なかったってのは、相手がそれなりの練度だったら奇跡でしょうね。反政府勢力は軍属だし、民兵上層部は分かってるから迂闊に手出しはしないでしょうが、末端の民兵は正直未知数ですね。そもそも、今自衛隊がいる場所はまだマシとはいえ戦場ですし。軍事クーデターに巻き込まれて難民が来ちゃった以上は、難民に暴動を起こさせ無いようにしつつ、反政府勢力とも睨みあいするしかないかと。空輸撤退は時間かかりますから。
農民 @no_mi_n 2013-12-25 14:54:53
_moondoggie そう言う戦況を予測しての判断なら、まぁ理解出来ますが、参加5原則にそぐわない状況だから、即座にバトンタッチ出来る準備は整えて欲しいですね。
三十郎 @sanjuro2 2013-12-25 14:55:20
「力なき正義は無力なり、正義なき力は暴力なり」正義の定義はここではしないけど、力がないと守れないものはあるよなぁ。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 14:56:35
type93_193 残念ながら日本の国内法では、PKO派遣部隊がバリバリの戦闘は禁止されてるからね。
しげ @shigerikofuku 2013-12-25 15:02:23
良まとめだけどコメント欄が残念な事になってるなー
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013-12-25 15:14:24
これ、2年前に同じような事があっても、ここまで支持されていたかどうか興味深い。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 15:17:47
no_mi_n 既にこのコメント欄でもどなたか言われている通り、駐留地に戦火の波が及ばないうちに撤退できるのがベストでしょうけど、下がる背中を撃たれないよう各国の増員部隊も待たれるかなとは思うですよ(スペイン駐留の海兵隊部隊がジブチに移動して待機という話もありますし)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 15:19:47
そして中国が武力衝突停止を呼びかけ http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE9BO03420131225 これがどこまで効いてくるか…
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 15:25:46
中国の思惑はアフリカにばらまいてる中華マネーの保護と浸透でしょ?
ネガ @negangan 2013-12-25 15:32:44
なお5原則に違反しているかも報道によれば現状状況を"検討中"とのことなんで、素人判断で既に明らかに違反だから撤退してOKなんだ!という主張は適当ではないんで念のため。
u1ρ @u1p 2013-12-25 15:37:14
二者択一でしか物事考えられない奴の反論ってマスゴミでも議員でも一般人でも滑稽で萎える。邪魔だから退場してよ。
Domeki @Domeki 2013-12-25 15:37:37
中国は民族対立での戦闘に対しての国連の介入なんて実績作られたら、チベットやウイグルに介入される可能性が出てきますからなぁ。(悪意的解釈)
農民 @no_mi_n 2013-12-25 15:41:32
_moondoggie 「下がる背中を撃たれないよう各国の増員部隊も待たれるかなとは思うですよ」その点は承知してます。そしてその準備が出来たら、しっかり撤退出来る様に、現地の自衛隊に指示を出して欲しいです。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-12-25 15:43:28
「即時撤退すれば国際社会で評価される」と勘違いしている平和ぼけな人達を「即時撤退しても国際社会では何ら評価を得られない」という現実でぶちのめすために、即時撤退で
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 15:43:33
まぁ中国は治安維持よりプラント保護だとは思いますがw(この時点で出てくる辺りアレな印象ありますし)でも「お題目」よりは余程実効性があるんではと
レオ @hakataburabura5 2013-12-25 16:06:46
即時撤退なんて出来ない状況だからこそ、各国が急ぎ増派してる訳なので、五原則に反するから即時撤退しろって言ってる人は何なんだろうか。 こっちの都合を言うのもいいが、相手も居る状況だからね。 難民の安全も確保出来て滞りなく撤退出来るなら、そりゃ何処の国のPKOだって撤退しますがな。 撤退出来ないからこの状況な訳でさ。
KD @type93_193 2013-12-25 16:26:49
hukuuchi 私はまるで工兵(施設科)が後方支援だけで戦闘はできないように書かれていた方がちらほらいたので、基本的に工兵はバリバリの戦闘職種だということを言いたいだけです。 日本の国内法でPKO派遣部隊が戦闘ができる、できないなどとは論じていませんが。
spy @Sp2er1 2013-12-25 16:31:18
と言うか韓国軍の方は撤退不可能だろ…工兵部隊300とは言え相手は民兵1000~、民兵支援の反政府軍機甲部隊に15000の難民抱えてんだからこれで撤退しろという方が間違ってる。
spy @Sp2er1 2013-12-25 16:33:15
自称平和主義者は自分の平和の為ならジェノサイドもレイプ祭りも許容するっていう噴飯物の本音出しちゃってるし
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 16:39:42
no_mi_n ざっと見たところ撤退に反対の人はそうそういないのではないかと思います。ただその時期事由について論議があるのと、原理主義のあまり虚空の敵に吠えかけてる方が散見されるという意味では反原発論争と似た状況ではないかなーと #個人の感想です
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 16:42:24
ともあれ、現段階の撤退については官房長官から明確に否定のコメントが出ており http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131225/plc13122512470009-n1.htm 一方で増派の考えもないとのことですので、この間に次の一手を根回ししてると期待したいところですね
spy @Sp2er1 2013-12-25 16:45:20
15000を全て死体に変えれば衛生環境関係なくなるわな
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 16:47:48
type93_193 まあ、バリバリの戦闘職種だとしても本職ではないわけで、治安をどうにかするのは歩兵なり装甲車両なりです。施設科・工兵にそういう任務は負わせるべきではないと。
spy @Sp2er1 2013-12-25 16:50:03
「皆さんの衛生環境を維持できそうにありません民兵に引き渡します」※なお民兵部隊は民族浄化を戦闘行動に組み込んで活動中です※
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 16:51:34
法に縛られてまともに動けない自衛隊はともかく、治安確保が難しいなら治安確保は各国からの増派に任せて工兵部隊はとっとと帰るのがよろしい。 こと自衛隊の場合は、治安確保が出来ない状況で活動するのは違法行為になってしまうから、状況をよく見て帰れるうちに帰りましょうねというお話。
spy @Sp2er1 2013-12-25 16:51:34
だからキャパとか関係なく韓国軍は難民抱えて増援来るまで籠城せざるを得ないんだが。それとも民族浄化を容認するレイシストか何かですかね?
レオ @hakataburabura5 2013-12-25 16:53:12
[c1325300] 『出来る出来ない』ではなく、現状として現地は『可能な範囲でやれるだけやってる』訳ですよ。100%出来るとは誰も思ってません。なんでさっきから0か1かの答えしか求めないような言動ばっかりしてるのか俺には理解できない。
ネガ @negangan 2013-12-25 16:56:11
少なくとも自衛隊は撤退にするにしても「最大限貢献するように努力しましたが止むを得ない事態になりましたので」という形にするだろうし、実態もそれに即したものである必要があるだろう。でないと5原則以前にPKO法1条の趣旨そのものがおかしいことになるからね。
KD @type93_193 2013-12-25 16:57:25
hukuuchi それはその通りだと思います。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 16:58:43
[c1325117] 確かにスーダン全域が戦闘地域になれば、自衛隊は法的には撤退せざるを得ないですね。脊椎反射的にリプして申し訳ないです。さりとて、韓国軍へ弾薬提供をスべきでなかったとは微塵も思いませんが。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 17:02:43
Sp2er1 インド軍なりネパール軍なり南スーダン政府軍がいるので、韓国軍が撤収しても国際信義とやらは守れるかと。韓国軍の任務が治安維持にあるならば別でしょうが、編成見る限りは自衛隊と同じく施設整備でしょうなあ。(韓国軍が馬鹿な編成してる恐れもゼロではないでしょうがww)
レオ @hakataburabura5 2013-12-25 17:06:35
[c1325325] 全面的に反政府側が難民もろとも韓国軍(他各国のPKO部隊)に攻撃を仕掛けるならともかく、積極的な攻撃はしないが圧力をかけてくる事だってあるでしょう。街のチンピラでもいきなり刺してきたりはしません。相手の出方を窺いつつ、踏み込めるとこは踏み込んできて、最終的に利益を得る。これが普通です。それを可能な範囲で防ぐことを意図して籠城することには意味があります。
レオ @hakataburabura5 2013-12-25 17:06:38
籠城か否か、守れるか守れないか、何故0か1の結果しか無いとお考えでしょうか?やれる範囲で守れる物はは守る。それだけのことです。
spy @Sp2er1 2013-12-25 17:09:23
hukuuchi どっちみち合流できるまでは籠城せざるを…
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2013-12-25 17:10:55
自衛隊が現地に留まるべきか、撤退するべきかはここで議論してもあまり意味は無いかと思います。意味があるのは「もしまた似たような事態が起こると仮定して、それまでに法律を変えるべきか否か。変えるとしてその内容は?」ではないでしょうか。
ネガ @negangan 2013-12-25 17:15:41
「国際平和のための努力に積極的に寄与することを目的とする」といの一番に明記してある法律を持ってきて、「関係ない、バイバイ」できる法律だというならかなり読んでいるその目が腐っているとしか言えない。5原則だって国際紛争への加担や悪化させることの防止が目的と解するものと思うがねぇ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 17:19:51
[c1325125] 誤解を招く表現をして申し訳ないです。ただ、別に自衛隊員に死にに行けと言っているわけではなく、避難民の安全の確保すら放棄してでもとにかく即座に撤退しろというのは人道上問題があると考えている点を、ご理解頂きたいです。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 17:22:17
とりあえず、22日ごろから韓国軍は自分の宿営地に籠ってるので難民守るどころじゃないんだけどね。
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2013-12-25 17:22:44
[c1325344] そこは否定しません。ただ可能な限り被害を少なくし、同時に国際社会からの非難をかわせるよう立ち回ってもらえるよう祈るだけです。どのみちここで議論した結果が自衛隊の行動に影響を与えるわけでも無いでしょうし。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2013-12-25 17:24:16
現地の水事情とか考えても戦闘以外の避難民の救護・給水で現地の自衛隊が持つ能力は浄水車両での生活用水確保とかの給水支援やトイレ設備工事だけとっても避難民へまさしく今も大きな役割を果たしていると思う。今後も南スーダン国内で積極的な戦闘になる場所を避けてその役割を果たし続けるって判断もありと思うし、今後の状況によってはどこ行っても戦闘は避けられないから撤退って判断もありと思う。私にはなにが適当かはわからないけれど、今頑張っておられる現場の意見・判断が最大限生かされる判断を政府にはしてほしいと思う。
レオ @hakataburabura5 2013-12-25 17:26:21
[c1325346] だから撤退するって方向で話動いてるじゃないですか。ただ当たり前の話ですが、いきなりやーめたと即日撤退は出来ません。PKO任務自体が無くなるわけではないので、後釜の国や周辺国との調整が必要になります。もちろん現地の行政担当ともね。あと、籠城は結果としてそうなっただけで、最初から籠城する気なんて何処のPKO部隊でもないですよ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-12-25 17:30:33
というか、何時頃から弾薬提供の是非から撤退の是非に話題がシフトしてるんだ自分orz
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2013-12-25 17:47:48
いいまとめも、暴徒に火器の様にバカに余計な知恵つけることもある、とわかるコメ欄…
ズッキー=セイロン @zukkiP_seiron 2013-12-25 18:00:06
煽りしかしない人は無視が一番だよ
八代泰太 @clockrock4193 2013-12-25 18:00:49
とりあえず、国連のパン君はさっさとPKF主体の任務に編成し直すべき。もしくは朝鮮戦争以来の国連軍を編成して紛争を制圧するか。部隊を撤退して放置する選択肢が無いならどっちかしかない。
64式ジューケン @Type64Bayonet 2013-12-25 18:04:21
自衛隊が弾薬を持っていたのは訓練、正当防衛、管理下にある民間人の防護のためかな。 弾薬1万発で膠着状態になれれば安いものだけど
ネガ @negangan 2013-12-25 18:05:38
自衛隊に5原則のような縛りがあるのは直接意思がなくても紛争の一方に加担・拡大させかねない存在だからだし、弾薬提供に慎重なのもそれが下手すれば間接的に紛争の一方に協力したことになりかねないからだよ。是非の検討は自衛隊の安全よりもその存在・行為が紛争の悪化に繋がらないかどうかが争点のはず。
八代泰太 @clockrock4193 2013-12-25 18:08:18
日本政府の行動については、段階ごとに切り分けないと評価できないのでは?1.韓国軍部隊に取り敢えずの弾薬を供与したのは駄目だったのか。2.韓国政府の要請に従って供与の事実を秘密にすべきだったか。3.仮に秘密にしてマスコミや野党にどう説明できたのか。4.公開した結果、韓国政府の態度はどうするべきか。と言う風に
ネガ @negangan 2013-12-25 18:09:36
少なくとも韓国に弾薬を提供したからってPKOで来てる韓国軍が南スーダンで既得権益を拡大したいわけでもあるまいし、限られた自衛にのみ使用が限定されると信用できるから提供できるのだと思う。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 18:17:06
駐留地にほど近いボルが奪還されたとの談話もあり http://www.jiji.com/jc/zc?k=201312/2013122500043 とはいえまだまだ予断を許さない(提供した弾薬を使わないとも限らない)状況は変わらず、てとこですかねぇ…
オスカー・ER @er_Tk0313 2013-12-25 18:28:01
今、韓国軍が撤退の動きを見せれば、数万とも言われる避難民が保護を求めて殺到するのでは?一部で報じられている特定民族の虐殺が始まっている情勢下で、撤収のための輸送ヘリが降り立とうものなら藁をもつかむ勢いで現場は大混乱になる。そうなれば悪夢…韓国軍は銃口を避難民に向けなければならない可能性もある。もはや撤退のタイミングを逸したか…
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 18:48:22
ドイツも日本同様に、PKO等NATO域外の軍事行動に国内法の制限がかかっているけど、ドイツは国内法に反する活動は拒否しとるよ。やるときは法改正してやってる。それが筋。
seidou_system @seidou_system 2013-12-25 18:54:33
どんないいこと言ってても煽ったら終わりということがよくわかるコメント欄
農民 @no_mi_n 2013-12-25 18:56:48
何か撤退の判断を早期に出すべきと言う主張を、「一分一秒でも早く撤退しろ」と主張している、と勘違いしてないかなぁ
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2013-12-25 19:02:35
まぁ今回の事例を受けて法改正はいくら日本でも待った無しだろうなぁ。憲法改正以前に法改正は確実にするでしょ?「平和憲法を守る素晴らしい国」とは褒められるけど、自衛隊が存在して、PKOに参加している以上矛盾解消のためにね。自衛隊に入隊する人も「国際救助隊」っていう認識で入隊する人は相当アレな人だと思うし(目の前に実弾やらミサイル、戦車、戦闘機が並んでいるんだから)。
エス @neonightlife 2013-12-25 19:15:32
アメリカもだけど、具体的な弾数をいまの段階で発表しちゃうのは相手に情報与え過ぎで却って現場に危険を招いてないかなあ、とは。
珍獣先輩 @you_gou 2013-12-25 19:22:58
その具体的な弾数とやらが正しい情報かどうかは分からないのでなんとも。兵器のスペックを偽装するのと同じディスインフォメーションの可能性もあるので
ネガ @negangan 2013-12-25 19:31:44
[c1325424] それ自体は否定しないけど、憲法を出すならそれこそ自衛隊の存在そのものが違法と取れるわけだし、法規の話として武器輸出三原則を持ってくるのは厳密には筋が悪い。法律を根拠に政府が行動を決めることも常に悪いわけではないがそれが全てでもない。今回の件は例外と解釈して対応するのは十分合法かつ可能だったわけだしね。
ネガ @negangan 2013-12-25 19:33:51
まぁ、簡単に言えば、基本法律は守らなきゃいけないけど、現実問題として柔軟に対応する余地は残すことになる、という至極当たり前の話に行きつくしかなくなる。その時に真の論点になるのは法律の趣旨になる。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 19:37:48
no_mi_n 「南スーダンの市民を犠牲にしてでもなりふり構わず撤退すべし」という極論を仰る方もいましたし、やはり煽ったせいで議論が変な雰囲気になってしまった面もある気がします
kawonasi @kawonasi4989 2013-12-25 19:46:03
PKOに出ている現場の韓国兵はともかく韓国の国防省も追加でnukomiti 日本の野党とマスコミは人でなしの畜生の群れであることが判明しましたね。
ネガ @negangan 2013-12-25 19:46:48
少なくとも自衛隊が紛争が起きている近隣地域に滞在することや、弾薬を韓国に提供することがPKO法に反するかはその上位にある憲法の規定も含め、かなり微妙なラインにあることは事実だろう。が、だからとそれらの行動を完全否定して撤退させるほどの強制力を法律を用いて働かせられるかというとそこまではないというのが現実じゃなかろうか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 19:53:12
(南スーダンで既得権益・・・?言ってる意味が理解できないのはやっぱり俺が馬鹿だからなのか?)
小森圭太 @komorikeita 2013-12-25 19:54:06
とりあえずイデオロギー脱いだほうがいいよ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 20:03:50
[c1325490] 武力としてはそうかもしれませんが「周囲の状況として即時撤退を公表できるか否か」「ネームバリューとして抑止力になりうるか否か」ということも十分議論の俎上に乗せられたと思うので、その辺りが逸れてしまった印象が個人的には強いですね
ネガ @negangan 2013-12-25 20:04:06
[c1325494] そりゃ自衛隊は戦力に当たらない、というのも相当間抜けだけど、現実に必要だからそうしなきゃならんからしゃあないのと同じ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 20:04:14
「韓国隊の隊長から『周りは敵(の反政府勢力)だらけで弾薬が不足している』などと切迫した要請があった」「韓国国防省の報道官は24日の記者会見で、派遣部隊の予備弾薬が不足したわけではなく、あくまで緊急事態に備えた措置だと主張」 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20131224-OYT1T01234.htm どうも現場と政府で齟齬があったくさいですなこれ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 20:05:20
罰則規定もなく被害者もない政府の違法行為に関しては、「次の選挙に影響が有るかもしれない」程度の物でしかないからなぁ。
ネガ @negangan 2013-12-25 20:10:46
[c1325500] 考え方が逆で違法の定義の枠に入らないから合法、なのね。違法ってなるとまずいからこその特例なの。法律になじみがないと変に感じるかもしれないけど。
農民 @no_mi_n 2013-12-25 20:12:07
_moondoggie そこは事実に対して食わず嫌いで反感にしかなってないですよね。それらを議題に載せたいなら、その点を主張するだけで良いですし。
ネガ @negangan 2013-12-25 20:13:04
[c1325503] 現実にはかなり間抜けな理由をつけて運用している法律があるってことさ。その最たるものが憲法9条だけど、しょうがないじゃん。あなたが思ってるほど世の法はかっちりきっかりできてないのさ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-12-25 20:20:11
no_mi_n うーん、タイミングや抑止力の話は既にそういうコメントをされてる方も結構いらっしゃいますし、加えてそもそも論として「事実が正しいからといってどんな物言いも許されるわけではない」というのもあると思います。そこを抑えた上で「勘違いしてる人がいる」と仰るのであれば何とも…
ネガ @negangan 2013-12-25 20:24:49
[c1325510] どうどう巡りになるけど、違法だと弾薬提供できないじゃん。だから合法的にするために措置をとる。パチンコは明らかに賭博だけど換金を外部にすると賭博にならないとか、そんな話は聞いたことがあるでしょ。そういうもんだってことさ。
ネガ @negangan 2013-12-25 20:26:52
で、政府が特例だといったことを持って、これが違法だということもできないし、違法になった際に取る措置も行われない。現実に弾薬は(国連を通じてではあるが)提供されたんだしね。その行為は合法として捉えるし、その正当性は人道のため、という理由によって担保されるわけだ。
ネガ @negangan 2013-12-25 20:30:06
もちろん、法解釈だって限界はあるし、だからこそ憲法9条も改憲論が起こるわけだ。しかし、それでも法解釈で行くか法改正で行くかはまた別途に議論が必要で、少なくともここでやることじゃあない。別にまとめでもあげればよい。
ネガ @negangan 2013-12-25 20:33:19
弾薬提供が違法行為である!という主張自体は構わない。だが、それを"政府が特例としたから"というのは論拠になりえない。違法行為とする理由はその不当性と法の趣旨に反していることをあげることが必要だ。
ざの人 @zairo21 2013-12-25 20:40:09
溜飲を下げることになるけど、 銃弾提供を「政治利用した」 韓国政府が日本に強い遺憾伝達 韓国紙  というのを見ると ホント 残念で仕方ない。 現地にいる韓国人の兵隊さんは今回の件一番日本に感謝してると思うから、これが解決したら、自国の対応を徹底突き上げ、自国の恥を払拭してほしいものだ。
ネガ @negangan 2013-12-25 20:40:30
[c1325532] 繰り返すけど、政府の言質は違法とする根拠となりえない。違法かどうかは行為の内容によって判断されることだし、最終的に判断するのは日本の司法だ。
ざの人 @zairo21 2013-12-25 20:43:35
現地の兵隊さんは残念ながら国の命令で動いているに過ぎない。兵隊はいつもバカな政治家や権力者の指揮で動いている。  その点ではどんな国だろうと共通している不条理、まずはここを理解してあげよう。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 20:44:11
negangan 違法でも弾薬提供できるでしょ?違法なだけで。
barubaru @barubaru14 2013-12-25 20:44:26
現場の麗しい協力関係と比べ後方のグダグダさ。これが戦場にこそ真実があるということですか。ランボーの気持ちもわかりますね。
barubaru @barubaru14 2013-12-25 20:45:28
[c1325532] いつから政府が違法合法を判断するようになったのですか?問題があると思うなら裁判所に行ったほうがいいですよ。そして法解釈の変更などよくあることです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 20:45:38
negangan それは、当時の政府が嘘ついてた、国民を騙したって事?それはそれで、違法だが仕方が無く実施した解釈より酷いと思うんだが。
八代泰太 @clockrock4193 2013-12-25 20:47:19
dokuman3 報道をまとめると、日本側は国連の要請で現地の韓国軍に弾薬の融通をし、現地にいる韓国軍はそれに対して礼を述べたそうなので、現地韓国軍、国連、日本政府、現地自衛隊の間にはラインがあるみたいです。問題は韓国政府の言動がどう見ても今回の件の蚊帳の外に置かれてることなんですよねえ。
八代泰太 @clockrock4193 2013-12-25 20:53:34
dokuman3 2.で述べた「韓国政府の要請」と言うのは、「弾薬供与の要請」のことではなく、「韓国軍に弾薬を供与したことを公開しない要請」の事です。
barubaru @barubaru14 2013-12-25 20:57:37
[c1325555] だから防衛大臣がいつ司法を司るようになったのですか?法に基づかない?PKO法を基盤としないだけじゃないんですか。そして貴方が「法的には撤収しかない」とした参加五原則。「4.上記の基本方針のいずれかが満たされない状況が生じた場合には、我が国から参加した部隊は、撤収することが出来ること。」あくまで「出来る」であり「撤収する」でも「撤収せねばならない」でもないですね。義務ではなく権利であり、権利行使しないことは自由です。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-12-25 21:09:08
clockrock4193 や、弾薬の要請は有ったとして、「韓国軍に弾薬を供与したことを公開しない要請」って有ったんかなぁと。
ネガ @negangan 2013-12-25 21:11:26
PKO法の違法とするなら、自衛隊の行為が国際平和に反するという根拠があればいい。例えば提供した弾薬を韓国が現地に横流しする可能性とかね。切羽詰まってるし数も限られているからありえないとは思うが。
ネガ @negangan 2013-12-25 21:23:53
遵法精神は大切だが、最終的に世界平和に貢献できるかが鍵だ。もし、必要以上に警戒して撤退すればインフラ整備が大幅に遅延するだろう。それは世界平和に貢献すると明言したこの法に適した行為だろうか、考えなくてはいけない。
農民 @no_mi_n 2013-12-25 21:32:03
[c1325580] だからその場合「韓国が悪い」で終わるんだけど
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:32:43
横入りすみません、東亜日報ソースですが、関連ありそうな記事を。→ 『日 “ハンビット部隊実弾サポートは積極的平和主義」』(韓国語) http://news.donga.com/Main/3/all/20131225/59770563/1 機械翻訳で読む限りでは、 >南スーダンの国連平和維持軍として派遣された韓国ハンビット部隊が日本陸上自衛隊から実弾をサポートながら、安全上の理由で作戦が終わるまで「非公開要請」をしたことが分かった。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2013-12-25 21:33:43
日本の権益と言えば豊田通商が牽引する南スーダン-ケニアルートのパイプライン計画に今回の反乱はどこまで影響するかな。
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:33:52
>共同通信によると、ハンビット隊長ゴドンジュン大佐は22日、電話で南スーダン陸上自衛隊の実弾1万足を要請した。 > 南スーダンでのハンビット部隊と陸上自衛隊の基地は約150km離れている。 > ヘリコプターには約1時間の距離。
ネガ @negangan 2013-12-25 21:33:53
同様にもし韓国に弾薬を提供せずに混乱に巻き込まれた場合、韓国軍は被害を受け活動は大幅に遅延し世界平和は遠くるだろう。それより弾薬を渡さないリスクが上回るだろうか?そういうことを考えて法は運用される必要がある。
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:33:59
>ハンビット部隊は実弾輸送が事前に知られている反政府勢力のターゲットになることを避けるために非公開を要請した日本政府もこれを受け入れた。 >実弾を積んだヘリコプターは23日午後2時に陸上自衛隊の基地を出発した。 > しかし、これより約2時間前に、日本のマスコミがこの内容を報道し始めた。
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:35:42
こちらは東亜日報の日本語版で。→ 『南スーダン派遣のハンビッ部隊、自衛隊から銃弾の提供を受ける 』 http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2013122471058
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:35:53
>キム・ミンソク国防部報道官は23日、「ハンビッ部隊が自衛力強化のために韓国軍の火器と互換可能な銃弾を持つ米国と日本に協力を要請した」と明らかにした。 >これに対して米国はアフリカ司令部配下の部隊から、5.56ミリ小銃弾3400発と7.62ミリ機関銃弾1600発など銃弾5000発を提供した。
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:36:17
>現地のPKOに参加している日本の陸上自衛隊からも5.56ミリ弾1万発の提供を受ける計画だと、金報道官は伝えた。 >日本のNHK放送は、小野寺五典防衛相と自衛隊幹部が同日会議を開き、韓国軍への銃弾提供を決めたと報じた。 >日本がPKO協力法によって国連に武器を提供した初の事例だと防衛省が明らかにしたと、NHKは伝えた。
palomino3rd @palomino3rd 2013-12-25 21:39:08
これらの記事で見る限りは『非公開要請』は、銃弾の輸送が済むまで報道を控えるという意味合いでのものではなかったかと思いました。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 21:39:17
negangan つまり法よりも人の感情が優先すると。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 21:44:17
道義的に正しかろうが、違法行為やったあとで「いやあれは超法規的措置でして」なんてのが正当化されたらたまったもんじゃないよ。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 21:44:27
gre_goriy それは地獄絵図ですな…。供給した弾薬を使用できる銃器を避難民が持ってるって事ですから、 火に油を注ぐどころではないですよ。 あくまでPKOの一部隊である韓国軍に提供したからまだマシなだけで…、
富 ユタカ @lkj777 2013-12-25 21:51:38
これらの記事で見る限りは『非公開要請』は、銃弾の輸送が済むまで報道を控えるという意味合いでのものではなかったかと思いました。<いや、それ日本政府が公表したわけで、日本のマスコミじゃないしな。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 21:51:39
elfte 虐殺自体は10年以上前から継続的に起きてますよ。ニュースや国際社会が無視してただけで、 今回、その『暗黒』とやらに無理やり火を灯に行ったら こんな事になっただけで、 『スーダン 虐殺』でググってみてください。
ひもたろう @himotarou 2013-12-25 21:51:39
政府がマスコミに情報公開せざるを得ないのは、現行の法律上仕方がないのだが、せめて一連の補給作戦(緊急補充ではなく)が成功して戦力状況が不明で攻撃し辛い状態(何が補給され戦力増強されたかわからない状態)になるまで報道するなよ( ;∀;) 刑事事件の誘拐身代金要求案件みたいに報道協定結べよ…
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013-12-25 21:52:28
http://www.asahi.com/articles/ASF0TKY201312250212.html 南スーダンに「集団埋葬地3カ所」 国連人権高等弁務官 2013年12月25日20時04分 これはやばい…
富 ユタカ @lkj777 2013-12-25 21:52:52
道義的に正しかろうが、違法行為やったあとで「いやあれは超法規的措置でして」なんてのが正当化されたらたまったもんじゃないよ。<無理だよ。ネトウヨは正しければ何をしてもいい、法律なんて関係ないというならず者どもだ。そうやってつっこんで後から痛い目を見るしかないない。まあ学習しないからその3秒後に忘れるか死んでるかのどちらかだ。
ひもたろう @himotarou 2013-12-25 21:55:02
戦略ゲームに例えるなら、弾が不足気味で若干補充されたが15,000発の小銃弾のみ、その他の戦力補給直前。って部隊があったら、俺なら補給前に真っ先に潰すけどな(´・ω・`) まして補給部隊が向かっている情報まで漏れたなら、それこそ補給部隊も優先して狙うよ。
富 ユタカ @lkj777 2013-12-25 21:55:02
ただ、人道的か緊急的かってどういうことでどこまでやるのかって考えないと、今空気で人道的だ緊急だっていって後先を考えない。正しければ何をしてもかまわないって理屈で動いているのは確かだ。いままで緊急だ人道的っていう理由でズルズルと足抜けできなかった戦争はあるんじゃないかな。
山北篤 @Gheser 2013-12-25 21:57:03
撤退という軍事行動が、どれだけ手間がかかって、軍事的に危険なのかってことを分かっていない人が多すぎる。それこそ、撤退するために攻勢をかけることすらあるほど、撤退ってのは難しいのに。今撤退を決めても、撤退完了までには何ヶ月もかかる。
山北篤 @Gheser 2013-12-25 21:58:47
とすれば、それまでの数ヶ月の安全をどう維持するかという問題が発生する。それくらいなら、増援を待つというのは、全くおかしくない選択肢(というか恐らく正しい)なんだということを理解してるのかな。
用高 @tukui13 2013-12-25 22:00:30
マスコミもまとめサイトも自分に都合のいい報道をするってことが改めてわかったわ。 ともかく現地の韓国軍の人は踏ん張ってほしい。 日韓のクソ政治家どもはくたばれ
やもすけ @gecko_yamosuke 2013-12-25 22:04:53
いろんな不備があるままに自衛隊送り出した責任を彼等に押し付けてカッコつけたいから死ねは事実だし否定はしないが、この状況で遠回しにでも自衛官に『活躍は一生忘れず称えるから難民守って死んでくれ』と言えないなら更に人間のクズだ。
八代泰太 @clockrock4193 2013-12-25 22:16:20
dokuman3 あくまで一部報道機関が関係者の話として報じたものですからね。信頼性は高くはないです。そういう依頼が無かったとしても、2.の内容が「弾薬供与を秘密とすべきだったか」に変わるだけでその後のマスコミや野党対策をどうすべきかに違いはないんですが
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 22:16:36
TATukoma1987 『軍属』の使用法不適切じゃないですか? 仮に軍属なら非戦闘員なんでむしろ脅威は低いんでは? この場合は元正規兵の方が妥当では?
ネガ @negangan 2013-12-25 22:17:15
hukuuchi 法の趣旨を考えて運用するのと感情に任せるは全然違う話。
ネガ @negangan 2013-12-25 22:20:36
特例措置と超法規的措置は違うんで注意。また、特例措置が必要だから法改正が必要だというのは根拠として不明。
ネガ @negangan 2013-12-25 22:24:44
なお、弾薬供与も"PKO協力法に基づき"と明示されてるんで、法的根拠があるものとして考えるのが一般的解釈かと思いますよ。
ネガ @negangan 2013-12-25 22:27:20
無茶をして自衛隊に被害が出れば当然今後のPKO活動が滞るので自衛隊が撤退する可能性は当然否定されないと解釈されると思われます。繰り返しになるけど、この話で極端から極端への議論は厳禁やね。
珍獣先輩 @you_gou 2013-12-25 22:28:51
法令違反というより解釈の反故といった方が正しいかな。第二十五条には武器弾薬の供与を禁止する直接の文言はない。ところでまとめ主も含めた軍クラの面々が行為の妥当性ばかり強調してるけど、この辺はきちんと考えなければないんでないの?そして政争の具にしようとする野党とひたすら面子しか考えられない韓国政府はどうしようもない愚か者だ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 22:34:00
[c1325568] 自衛隊という行政の団体は立法前知主義なので、立法も無しに行動できません。
草食系提督@ブイン基地 @iwa_hishida 2013-12-25 22:35:11
@kyuumaruTK 韓国軍は、シビリアンコントロール下にある軍ですよね? 市民の代表である韓国が「意味のない支援であった」と言うのなら、不本意でも従わざるを得ないのでは?
やもすけ @gecko_yamosuke 2013-12-25 22:37:11
何にしても応援部隊を待ってしっかり引き継ぎして撤退できるまで耐えるしかないわけだしぶつぶつ言うてもどうにも。
Domeki @Domeki 2013-12-25 22:37:28
[c1325666] 少し落ち着いたら? 少なくとも現地では政府軍が防衛の要地持ってるし、反政府軍から韓国軍の拠点までは湿地帯で道がなく、機械化部隊が運用されるような場所ではないらしい。クーデターに失敗して政府軍が巻き返している現状、状況が悪化してるとは思えない。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 22:39:33
なるほど、確かに。 韓国でも軍のロジスティクスを問題視する声は上がってるみたいなので、ある程度客観視してる人はいるのかなあと。大勢は「日本に無心するなんて!」てな感じですが。 現地部隊はどう思ってるのやら。
Domeki @Domeki 2013-12-25 22:39:59
[c1325666] つまりは純軍事的な脅威は首都から遠ざかってる状況なわけで、このまま順調に状況が推移すれば、活動継続の判断が出る可能性も低くないのが現状。首都に難民が流入してるのは事実らしいが、自衛隊が抱えてるのではなく、あくまで首都に逃げてきた人たちらしい。
Domeki @Domeki 2013-12-25 22:45:26
[c1325691] 過去日本が参加したPKOでは停戦合意を無視してくクメール・ルージュが攻勢をかけた時にPKO自体は撤退してないという前例も有り、状況を見て、自衛隊の拠点が比較的安全とされれば活動継続はそんなにおかしなことじゃない。なんで意固地になってんの?
廃棄物管理業 @WL641884 2013-12-25 22:46:25
撤退はするしない以前に不可能でしょ、装備の引き揚げに何週間かかると思ってんの
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 22:46:45
そもそも論として、アフリカ人同士が殺し合いしてるのなんて、極東の日本人にはどうでもいいことだよね。自衛隊が撤退して後ろ指さされるとか言う連中は、其の虐殺してる連中の批判しないの?そいつらが悪いんだから、自衛隊の撤退で自衛隊が批判される言われないわな。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 22:47:15
なぜかミリクラの人達がみのがしてるのは、韓国軍部隊は難民を守る態勢にないってとこ。 http://kookbang.dema.mil.kr/kookbangWeb/view.do?ntt_writ_date=20131226&bbs_id=BBSMSTR_000000000138&parent_no=32(朝鮮語) 「駐屯地の防衛態勢を強化し安全に待機」「部隊はUNMISSの制御の下で、インド·ネパール軍などと緊密なる協力の元、部隊防護態勢を維持し状況に備えている」
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 22:47:38
初歩の初歩に戻って、ザックリ 要点をまとめよう。 ◇我々が重視しなければいけないポイントは、①自衛隊員の生命 ②日本の国際的信用 ③難民(+当該地域の住民)の生命 ④国内法の順守 ⑤国際法の順守 ⑥人道、人権の保護 防衛 。こんなとこかな? ・優先順位や重要度は人それぞれだろうけど これらに対するリスク 危険 デメリット 損害を最小にする。ここまでは合意出来そうかね?
Domeki @Domeki 2013-12-25 22:48:58
WL641884 もう誰にもコントロール出来ないという状況になってるのなら、持ってきてる装備全部政府軍なり他国のPKO部隊に譲渡して人員だけ撤退させるという方法も無くはない。まあそれやっちゃうと二度とPKO参加なんてご遠慮くださいになりそうだけど。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-12-25 22:48:59
今回のPKOは、情勢に不安を持つ自衛隊を外務省が無理無理引っ張り出したものなんだよねえ。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 22:55:00
で、守らなければいけない『価値観』『目的』は定義出来たから、それらを実行にうつす『手段』『政策』を考えて判断しなきゃイカン。
Domeki @Domeki 2013-12-25 22:58:49
[c1325707] だから今後自衛隊の能力以上の事が起こるかどうか、現地だって誰も確信はしてない。可能性は否定できないが、日本政府だって判断をするための情報収集してる段階でしょ。ただ、場所的には後方である自衛隊拠点いきなり戦闘に巻き込まれる可能性は少ないよ。そういう意味では危険地帯から離れたところでインフラ整備し続けたサマワと条件はそんなに変わらん。
ネガ @negangan 2013-12-25 23:01:03
近くで紛争が起きている状況でどうしようもなくなって周囲の協議の上撤退したなら誰からの信頼も失わないさ。単に現地のことなんかしらん、帰っていい、なんてことなら前にどんな理由があっても信頼の回復は激しく困難だと思うけど。
ネガ @negangan 2013-12-25 23:02:27
そもそも、生命か信頼か、なんて話じゃないよね、これ。やり方を上手くやればどちらも維持できるし、駄目ならどっちも失うってことになるんだから、バーター関係を絶対的だとして持ってくるのが意味不明だわ。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:02:52
そもそも可能性の話だけで語ったら、PKOに参加するのは間違いで話は終わり。PKO必要な地域がしかも国連によってPKFで組織されてるPKOが安全で治安維持が完璧な場所であるはずがない。
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:03:22
Domeki 起こる起きない関係なく、法の不備が顕著になった今の此の時点でどうすべきか考えるべきかってことじゃないの?法の不備を人道などという安易な感情論で解決すべきでない。法治主義のもとに編成された自衛隊は法に基づいて行動すべき。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 23:05:15
「撤退しろ」ってのと「なりふり構わず今すぐ撤収しろただし損害は出すな」ってのは違うと思うんだけどな。 「撤退すると損害が出る」って状況だとしたら、もうそれが今の日本としてはPKO活動できないのよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:06:31
negangan 勝手に帰るとか、今まであった気がするけどね。アメリカとか中国とか、こういうpkoだけじゃなくても、国の都合で帰るなんていくらでもあるでしょ。国益から国連に参加してるんだから。
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:09:18
自衛隊が帰ったところで、そんなに信頼揺らぐことないでしょ。治安悪くなって自国の軍隊帰したいんだなって思うだけで。そこまで自衛隊が現地で大きな存在(装備とか部隊派遣してんの?)なのか?
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-12-25 23:09:56
敵が迫ってきている状況での撤退というのは歴史を見てもかなり困難で損害を出す訳でして。本当に自衛隊員の身を案じるなら、軍費は全額負担するからとアメリカに大部隊の派遣を求める方が正しいでしょう。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:10:01
rareboiled 法の不備なんて言い出したら、PKOは出来ないから、いつになるかわかりませんが法改正ができるまでPKOは不参加で金だけ払いますって国際社会で言えるのかな。私は首都が戦場になるようなら撤退するべきだと思うけど。撤退するのは引き継ぎ部隊が決まってからだろうね。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 23:10:47
何で『自衛隊の撤退』という手段に (私を含めた)コメント欄の少なくない人が反対するか。って言うと、a,まず現時点では手段として安全が十分でない。(①に不適) b,国連や各国との調整抜きに独断で撤退なんかを決めると敵に足元見られて戦端が開く恐れがある。 要は【日本のせいで内乱 虐殺が本格的に始まる可能性がある。】①②③⑤⑥に不適。
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:13:27
Domeki 金払うかどうかはその時の政治判断だけど、法の基に動く団体や国なんだから、法の根拠なしに動けませんよ。法治主義とはそういうことですけど。金だけっていうけど、金なしに装備も人の食糧も買えませんよ?金だけって馬鹿にしすぎだよね、貧乏な国は金稼ぐために軍隊派遣してることもあるのに。金で人的被害が出ないって素敵じゃない、憲法9条の精神に合致する素晴らしき方法じゃないの。
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:15:09
zy773 日本のせいではない、反政府軍が原因。そこ間違えないように。どうしても言いたいなら、其の状況を利用してというべき。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 23:16:51
比較的安全な首都ジュバから、危険が差し迫っていたボルまで韓国軍のために銃弾を届けるのはいいけど、ジュバから撤退するのは危険なの? よく知らないけど、南スーダンってのは国境をぐるりと敵に囲まれてたりするの?
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:16:52
rareboiled だから現状では法令違反までいってないでしょ。まだ自衛隊は一発の銃弾もうって無いし。あそこでは戦闘が起きてないから平和です。でサマワの時は通用させたんだから前例があるし、現状で急いで帰らなきゃ違法ってことにもならんでしょ。
廃棄物管理業 @WL641884 2013-12-25 23:18:43
自衛隊の駐屯地が韓国軍のそれよりずっと南にあって、現状だと反乱軍と直接接触する事は無いんだけど、何故か今すぐ撤退しないと自衛隊が壊滅するかのように語られてる感
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:20:22
Domeki法の不備と言ってるんだけど、法の不備によって出来ることができない状況が起こりえるならその事を放置していいのかっていうこと。いったん撤退して法を整備して出直せばいい。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:20:28
hukuuchi ジェバの空港は大型機の離発着にムカないので国教は陸路での移動になるし、南スーダンは鉄道も寸断されてるし道路事情も悪く、雨季でもないのに湿地化してるところもある。政府軍は全域を影響下に置けてないので、首都を離れて移動することのほうが危険性が大きい。前線で反政府軍と睨み合ってる政府軍に護衛依頼してみますか?
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:21:28
WL641884 ならば撤退しても問題ないよね。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 23:21:35
Domeki ちなみに。 陸上自衛隊:南スーダン国際平和協力活動(PKO)第4次要員帰国 http://www.mod.go.jp/gsdf/news/pko/2013/20131221.html ついこないだ(12/21)南スーダンPKO要員主力が交代して帰ってきてるんだよなあ。 まあ1週間経たずに状況が急変することは想定されるので、あくまでちなみに、ですが。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:22:41
hukuuchi 1週間前はクーデター起きてなかったからなぁ。
ネガ @negangan 2013-12-25 23:23:57
法的にもどこまでの範囲とするかは明示されてないからねぇ。ちょっとでも反乱が起きると駄目ならそれこそどこにも行けやしない。あと、上にも書いたけど、5原則は自衛隊が紛争加担する可能性を最大限防止するものなので、今の現地滞在を違法として撤退を強制するものでもないよね。
廃棄物管理業 @WL641884 2013-12-25 23:26:28
rareboiled 撤退ってあなたが思ってるより大変なんです、人員だけ帰らせると暴徒(反乱軍とはまた別の存在なのだ)なりの手に基地機能や装備が行き渡る可能性があるからそこも持って帰らないといけない。内陸国だから船には乗れないし輸送機は一度に運べる数に限りがあるし道路を使うと危険度が高い(今いる場所なら他の国の部隊がいる)んで。結局引き継ぎ部隊が来るまでは現状維持するのが一番安全だし他国のためにもなるよねって話。
天たくる @ten_tacle 2013-12-25 23:26:55
zy773 誰も「国連や各国との調整抜きに独断で」撤退しろなんて主張してないだろ。何の調整もせずに独断で動くのなら、撤退だろうが残留だろうがどんな行動でも問題だぞ。アホか。
七七四未満六四以上 @zy773 2013-12-25 23:28:37
c,スレブレニツァの虐殺 スーダン虐殺の経験から、これらの人道危機を防ぐ事を国際社会から強く求められている。それらの期待から日本が一番最初に逃げ出すと国際社会から受け止められる。②不適 
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013-12-25 23:29:10
rareboiled まとめ本編を見直して、スレブレニツァの虐殺とルワンダ虐殺の項を見たほうがいいよ。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 23:29:55
Domeki クーデターそのものは発生14日に発生してるなあ。http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131224/k10014076681000.html 銃声聞こえる中で帰国してるなあ。 まあ緊迫度合いが増していると言うことなんでしょうけど。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:29:59
rareboiled 今それ言ってもね。昨日今日そうなったわけじゃないし、そういう状況なのは100も承知で国民が選んだ政治家は自衛隊を海外に送り出してたんだから。そして過去現状とそんなに変わらないサマワでPKO活動続けた実績あるわけで。
廃棄物管理業 @WL641884 2013-12-25 23:32:46
rareboiled ゴラン高原から撤収した時には約一ヶ月かかってます、現状の南スーダンは危険度がより高い+海路が使えないのでもっとかかるんじゃないかと私は思います
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:33:14
hukuuchiああ、すまんね事実誤認だった。銃声は聞こえていたが緊迫した状況でないと判断したと帰国した隊の隊長が言ってるね。結局こういうことだと思うよ。
知っ得@ライフハック @LifeHackEX 2013-12-25 23:33:55
【銃弾提供】 韓国人は死ね!? http://goo.gl/qUg2BT    過去の内閣が決めたことを、今の内閣、この状況で批判する。そこにシビれる!あこがれるゥ!     日本の韓国軍への銃弾1万発提供を海外はどう見るか? 海外の反応。http://goo.gl/HvG5iD
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:34:03
iwatekenmin01 だからそれがどうしたんでしょうか?武器売った国の責任や、虐殺する人間の責任を通り越して日本の自衛隊が責任持たなくちゃいけない事例ですか?アフリカでどれだけ殺し合いしようが、ぶっちゃけどうでもいいですけどね。自衛隊員が無事帰ってくれば。欧米は昔からの経緯で責任あると思うけど、日本はほとんど関係ないでしょ。ならお手伝い程度でいいんじゃないですか?命がけにまでやる必要性を感じない。
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 23:34:26
「撤退とは、国連や他国と連携取らずに一刻も早くしっぽ撒いて逃げ帰る。という意味」って定義付けして、残留の言い訳にしたい人がいるみたいだなあ。 
防人因果@DLW,超電脳のユニバック @IngaSakimori 2013-12-25 23:35:42
す、すいません誤爆です!ごめんなさい!(・∀・;)
殻付牡蠣 @rareboiled 2013-12-25 23:36:33
WL641884 ならば今から準備して撤退すればいいんじゃないですか?危険性がまだそんなに無いんでしょ?状況ひっ迫してきたら撤退し辛くなるでしょうしね。 軍事クラスタって言って良いのか、自衛隊員の命って観点が抜けてるんだろうか?怖いな。
廃棄物管理業 @WL641884 2013-12-25 23:36:48
”引き継ぎ部隊の到着を待った上でその後に撤退”と”何が何でも今すぐ撤退”が混同されている説あるな
ふくうち @hukuuchi 2013-12-25 23:37:20
Domeki そのあたりの含意は理解できましたが、思わず揚げ足を取ってしまいました。 ただ、情勢が4次隊の帰国状況と変わらないのであれば、撤退を躊躇するほどの危険性はないと思うわけです。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:39:05
hukuuchi 撤退するのに危険がないのと現地で活動するのに危険がないはニアリーイコールなんじゃないかな。現状は。
Domeki @Domeki 2013-12-25 23:40:31
状況判断の結果今すぐ撤退になったらその判断を支持する。けど残るって決まったら、日本のマスコミは後ろから自衛隊に弾うつなよ。
kr @gskrsk 2013-12-25 23:42:27
コメント欄が本番って茶番の誤字でしょうか・・・ 45りあってるようにしか見えませんが・・・
廃棄物管理業 @WL641884 2013-12-25 23:42:40
rareboiled 状況がこれから悪くなるという前提があるのか……(困惑) 撤退をするならするで、引き継ぎ+増援部隊の到着を待ってからするほうが安全なんですよ?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013-12-25 23:45:00
rareboiled あなたスプレニツァの虐殺の項読んでないでしょ。オランダ軍が難民の防衛に失敗してジェノサイドに加担したとすら非難されてるんだけど。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%83%84%E3%82%A1%E3%81%AE%E8%99%90%E6%AE%BA 
農民 @no_mi_n 2013-12-25 23:45:13
IngaSakimori 心遣いには感謝しますが…