ドイツ人から日本人へ「次はイタリア抜きでやろうぜ」……ってジョーク、ホントに言われてる？

da2da2 @da2da2dayo

@ashibetaku @gryphonjapan はじめまして。イタリア抜きのネタの件ですが、北杜夫の「どくとるマンボウ航海記」にもそんな話が記載されてましたよ。1958-1959の漁業調査船の船医の経験のエッセイです。だいぶ以前に読んだんで仔細は覚えてませんが…

芦辺　拓 @ashibetaku

@da2da2dayo @gryphonjapan ありがとうございます。「どくとるマンボウ」なんて有名どころに載っていたとは死角でした。ジョークなのですから、あちこちに広まっていて不思議はないのですが、それが逆に都市伝説めいた出所不明さを感じさせるのですね。

da2da2 @da2da2dayo

@ashibetaku @gryphonjapan 航海記でイタリア抜きがどのように記載されていたのか…。調査船がヨーロッパに着いた時のエピソードか、北杜夫氏が伝聞で聞いたジョークとしてかで披露されてたように記憶してます。伝聞ならもっと以前から存在してるジョークってことに。

スーくい @SuperQSB

どくとるマンボウ海皇紀もよろしく@gryphonjapan

da2da2 @da2da2dayo

@ashibetaku @gryphonjapan 申し訳ないです。北杜夫氏のどくとるマンボウ航海記を手にいれて読んだところ、イタリア抜きの件が書かれてませんでした！なら自分の勘違いはどこからかと自問自答してるところです。多分マンボウシリーズのなにかのエッセイだったかも…

ex_hmmt @ex_hmmt

@gryphonjapan @ashibetaku 遅レスですいませんが、自分が最初に見たのは、小田実「何でも見てやろう」だと記憶しています。ちょっと本を引っ張りださないと確認できませんが、ここ http://t.co/2yWOZcim5y でもその記述が引用されているようです。

kazuna@通知欄おかしい @kaznaKb

@ex_hmmt @gryphonjapan @ashibetaku 横失です。小田実「何でも見てやろう」、確かにその記述がありました。「『ルパナーレ』の帽子ーーイタリア貧乏滞在記」の部分にあります。私の持っている昭和54年の角川文庫だと297ページ目に。

ex_hmmt @ex_hmmt

@kaznaKb @gryphonjapan @ashibetaku 確認ありがとうございました。自分も本を探してたんですが積み上げた本の山のどこにあるものかｗ

kazuna@通知欄おかしい @kaznaKb

@ex_hmmt @gryphonjapan @ashibetaku どういたしまして。ただ、これも実際言われた話というよりは、そういう風に言うものだ、的な話ですね。「『今度やるときはイタリア抜きで』というのがドイツ人の日本人に対する合いコトバみたいなものだが」とあるので。

ex_hmmt @ex_hmmt

@kaznaKb @gryphonjapan @ashibetaku んー、たしかアメリカの女の子とパリを歩いてる章の最後あたりで直接的に言われてたと記憶してるんすが。ここの立ち読み分 http://t.co/CjGULoTILO の目次で言うと「ビデとカテドラル」だったと思う

kazuna@通知欄おかしい @kaznaKb

@ex_hmmt @gryphonjapan @ashibetaku あ、ありました。251ページ。「（前略）ドイツ人はドイツ人で、たとえばハンブルクのビヤ・ホールで私の肩をどやしつけながら、『われわれは勇敢だった。今度やるときはイタリアぬきでやろうじゃないか』と（引用続く）

kazuna@通知欄おかしい @kaznaKb

@ex_hmmt @gryphonjapan @ashibetaku （引用続き）クダをまいていた男もいる。」こちらですね。失礼しました。

ex_hmmt @ex_hmmt

@kaznaKb @gryphonjapan @ashibetaku いえいえ、すいません。ありがとうございます。もう読んだのも昔の事なので記憶があいまいすぎて間違いなのかなーと思ったんですが、わりと確かだったので安心しましたｗ

kazuna@通知欄おかしい @kaznaKb

@ex_hmmt @gryphonjapan @ashibetaku 素晴らしいw 作者は1958年の夏にアメリカに出発し、その後59年の10月にアメリカを離れてヨーロッパやアジア各国を巡って60年4月に帰国ということのようですから、この半年ほどの間の経験ということになりますね。

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan

昔はやはり頻繁に、それもドイツから日本に言われていたのは伝説ではなく事実のようですね。だが、今はおそらくタブー。歴史はゆっくりなりと変わるものですな。@kaznaKb @ex_hmmt @ashibetaku

ex_hmmt @ex_hmmt

@ashibetaku @gryphonjapan @kaznaKb まぁ、「もっと昔もあるかもしれないが、少なくとも小田実が何でも見てきた頃にはすでに言われていた」「おそらく日本国内に広がった一因は小田実」「状況の変化にもかかわらず国内では冗談として定番化している」あたりかなぁ

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan

togetter用資料　いまも書店で買えるのかな / “http://t.co/uVlTklaVo5： 何でも見てやろう: 本: 小田 実” http://t.co/zo6P3LCO3f

kazuna@通知欄おかしい @kaznaKb

@ex_hmmt @ashibetaku @gryphonjapan そんな感じですかね。小田実氏がハンブルクのビヤホールで言われた時期についてもうちょっと絞り込んでみましたが、おそらく1959年の10月下旬から11月上旬あたりです。50年以上前のジョークが定着したまま…。

芦辺　拓 @ashibetaku

一つの結論が出たようですね。RT @gryphonjapan: 昔はやはり頻繁に、それもドイツから日本に言われていたのは伝説ではなく事実のようですね。だが、今はおそらくタブー。歴史はゆっくりなりと変わるものですな。@kaznaKb @ex_hmmt @ashibetaku

Jun / Джюн @hitononaka

.@aireverte 余談ですがロシア人はソ連時代に対ナチスで一説によると1800万人という参戦国最大の犠牲者を出しています。それだけにロシア人の戦勝の誇りはとても高い。日本も当時の枢軸国であり敗戦国である事から、この「誇り」の対象に含まれています。続

Jun / Джюн @hitononaka

.@aireverte 承前）だからと言って多くのロシア人がドイツ人や日本人を憎むかと言うと、ビジネス交流を始め、音楽やアニメ等大変好まれていて、私は普通に彼らと政治談義もします。彼らは敗戦国だからと見下したり憎んだりしていない。ただ、戦勝という歴史的事実に誇りを持っている。続

Jun / Джюн @hitononaka

.@aireverte 承前）ソ連は第二次大戦で1800万人も犠牲者が出ているから、大体の家族が何らかの歴史があります。例えばうちのインナちゃんの曽祖母は16歳なのに年齢を偽って志願兵となり、高射砲射手としてナチスの軍用機を撃墜しまくったとか。続

Jun / Джюн @hitononaka

.@aireverte 承前）また、今でもロシアの年末年始はソ連時代に作られた第二次世界大戦の英雄物戦争映画が放送されます。また、ウクライナ問題でも、ウクライナ政府側がナチスに協力していた民族主義者を賞賛したり第二次世界大戦記念碑の撤去する事に、ロシア側は敏感に反応します。続