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「俺TUEEE系」と二次創作 & 二次創作の基礎的質疑

これはおおきく、二つの部に分かれています。最初の部は「俺TUEEE系問題」なるものが最近話題になってるみたいで、たぶん主人公がめちゃくちゃ強く、ほとんど負けしらずの連戦連勝…な創作作品、その是非論。 その中には、そうではない作品を、二次創作のカタチでそういうふうに描くというものもあるそうです。 ただ、その議論の最中に入ってきた@gryphonjapan(俺かよ)が、実際の「二次創作」についてまったく疎く、せいぜいシャーロック・ホームズのパスティシュぐらいのイメージしかない。そこで、基礎的なことから尋ねるはめになりました。それが第二部です。
マンガ 俺tueee 創作論 ライトノベル 作劇 キャラクター 小説 二次創作
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【第1部】
「俺TUEEE系」問題を考える

リンク はてなダイアリー 俺TUEEE系作品の問題点をどう克服するか? - アニメ見ながらごろごろしたい 「SAO」や「劣等生」等の主人公が圧倒的な力で敵を捻じ伏せる作品は俺TUEEE系と呼ばれています。..
クロダオサフネ @kuroda_osafune
俺TUEEE系の定義(#人によって定義がかなりフワフワしてるけど)に則るならああ播磨灘だって俺TUEEE系なわけだけど俺TUEEE系の問題点をああ播磨灘に見出すことは極めて困難であることです
クロダオサフネ @kuroda_osafune
どうも現状では『カタルシスの消化に失敗した(と俺が感じた)作品=俺TUEEE系』以上の意味を持たない気がするなー
井川KP【ニコマス0704】 @igawakei
@kyotoP 俺TUEEE系じゃなくて、最初に弱い主人公が徐々に強くなっていく系だと、今の読者だと強くなるまでに、読むのを切る人が多いっていう現状があるんだよなぁ……。 難しい問題や
うぃじうぃっぐ🦀 @WYS_
ログ・ホライズンみたいに凄く優秀な主人公がサポートに回る話がメジャーになれば俺達TUEE系という新ジャンルが生まれそうな気はする。ただし筆者には相当綿密に練られたシナリオ構成スキルが必要になるけど / “俺TUEEE系作品の問題点…” http://t.co/W2wu6usYRT
芦野 和亮 @kazuaki_ashino
“俺TUEEE系作品の問題点をどう克服するか? - アニメ見ながらごろごろしたい” http://t.co/mFKsYpe9bA 他20コメント http://t.co/8Ke29kJBrd
我乱堂 @SagamiNoriaki
俺TUEEE系問題は、俺TUEEE系を問題視している人の前にだけ存在している問題。
我乱堂 @SagamiNoriaki
人は圧倒的なものを好む。苦労した主人公が最後に勝つというのも、「圧倒的なカタルシスが欲しい」という欲望の一つの発露にしか過ぎない。つまるところはどういう構成でそのカタルシスを構築するかの問題であって、いわゆる俺TUEEE系というちょう強い主人公の大暴れが好まれるのかを直視するべき
泉信行 @izumino
@SagamiNoriaki それをなんでそんな具体からかけ離れた名称で呼ぶのかを問題にすべきなんでしょうね。具体的に存在する物語構造ではなくて、「言葉のイメージ通りの物語」を仮設してから問題視することを促す言葉ですから。内容より言葉が問題を作り出している系かと。江戸しぐさ的な…
リンク はてなダイアリー 勝手な意味を作る言葉の厄介な性質/柳父章『翻訳語成立事情』 - ピアノ・ファイア 『「ゴッド」は神か上帝か』という、中国の聖書翻訳をテーマにした本があるのですが、これがなかなか面白..
リンク はてなダイアリー 「主人公の特徴だけで作品を特徴付けたつもりになれる言葉」の過ちと罠 - ピアノ・ファイア 先日、TwitterでこうしたポストがRTされてきたので、それについての話を少し。 「週刊少年ジャンプ」の編..
泉信行 @izumino
@SagamiNoriaki 「江戸しぐさの内容は立派なマナーなのだから問題視するにあたらない」と反論する人がいたら「じゃあ立派なマナーであるという意味だけ表す言葉で呼べ」と返すのが普通だと思いますけどね…という
我乱堂 @SagamiNoriaki
@izumino 主人公を超強化して無双?させる創作は二次創作の世界ではだいたい十五年くらい前にはでている問題で、ジャンルごとに最強化された主人公はそれぞれ蔑称があったりしましたね。いつの間にかそれが当たり前に定着してしまいましたけど。俺TUEEE系もそういうものになるかもです
泉信行 @izumino
@SagamiNoriaki まぁ体を表さない名である以上、有害以外の何物でもないですね。「本人が強さを自慢して悦にいっている」という作品があれば名が体を表すでしょうが。そうではない作品は単純に「そうではない作品」ですからね
我乱堂 @SagamiNoriaki
@izumino 実際に思いつく限りではそういうのは特に思い当たりませんしね。そういうのは二次創作での逆行とか転生とかのにぼちぼちとあった気はしますが、商業作品ではほとんどないと思います。誰が言い出したものなのかはわからないですが、あんまりよくない用語なのは確かです。
泉信行 @izumino
.@SagamiNoriaki ちなみに佐島先生は、何の苦労もないご都合主義を「楽勝もの」、単純に戦闘力が最強クラスに設定されてることを「最強もの」と呼び分けていたので言葉選びが明快ですね。ネット用語の手垢が付いてないのも、ネット小説初心者なのかなとアタリをつけてた理由なんですが
我乱堂 @SagamiNoriaki
@izumino なるほど…佐島先生には機会があればお話伺いたいものです…私はweb小説を経験していたと踏んでたので、そうでないということは、むしろ非常に興味深いですね。
我乱堂 @SagamiNoriaki
@izumino …まあそれは問題であるところのどうして具体から離れた名称で呼ぶのかについてとはまた違う話なのですが、webでの批評家みたいな人たちは、どうもカタルシスを直接的な手段で得るタイプの創作については、何処でも批判的になる傾向が強いみたいですね
泉信行 @izumino
@SagamiNoriaki 理由は人によるんでしょうが、キャラに感情移入したい人で頭が回る人はひねたことを言いがちですね。こんな都合のいいやつには感情移入できない、だからダメだ。こんな都合のいいやつにファンは自己投影してるんだろ、だからダメ…感情移入以外を想定した批評できない人
我乱堂 @SagamiNoriaki
@izumino なんかこー、「感情移入」ってのは、都合のいい批評系バズワードと化している感ですかねえ…私は特にそういうの考えたことないですし、書いててもそういうの全然考えないですが。
泉信行 @izumino
@SagamiNoriaki あ、すいませんこの場合は感情移入が批評のキーワードじゃなくて、その手の人は感情移入してる自覚があんまりない気がするんですよね。ただ「そうやって読むもの」だと思い込んでるだけで。だから感情移入という言葉は使わずに、回りくどく批判しようとしたりとかですね
我乱堂 @SagamiNoriaki
@izumino ああ、なるほど。こちらも、変な読み方しました。まあ…世の中には「自分が気に入らない」というだけのことを正当化するためにあれこれとその作品がどれだけダメなのかを語ることに熱中してしまう人はままいますし…自分の感情の動きに無自覚な人は、そういうことよくするのかもです
こばいも @ko_baimo
主人公が強い(負けない)のはマジンガーZもヤマトもガンダムもケンシロウも同じなんだろうけど、筆者さんが『問題児たち~』を引き合いに出してらっしゃるとおり、その強さの演出方向が大きい気がする。 / “俺TUEEE系作品の問題点をどう…” http://t.co/CvrT4g8Nxa
こばいも @ko_baimo
「俺TUEEE系」か否かって、作中における戦力あるいは戦績よりは当該キャラクターの造形に左右される感じ。内面的にも隙を見せない可愛げのなさというか。
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コメント

高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年2月26日
"俺TUEEE系"とやらがだめなら花の慶次はどうやねん(「主人公の成長がー」とか「ビルディングロマンガー」とかの評論家連中はほんとうっとうしい
Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2014年2月26日
俺TUEEEE系は脳内映像化が容易、それだけだと思うがねえ。 文作りの練習として作られてる物が多い印象
雪風 @yukikaze8 2014年2月27日
炭酸飲料みたいなもんだ、炭酸がなければマズ甘い水なんだけど炭酸でごまかして飲みきっちゃう。 作者の更新遅くて一週間ほど放置したりするともう内容もキャラ名も覚えてないから読めたもんじゃない。
房乃介 @fusanosuke 2014年2月27日
主人公がめちゃくちゃ強く負け知らずで何がいけないのか。「SAO」はMMOなのになぜか主人公がやたら強くてその理由付けが強引過ぎてダメだと思ったけど。
catspeeder @catspeeder 2014年2月27日
SAOと劣等生が同列に俺TUEEEとして並べられてることに驚愕。読んでみたら分かるけど全然違うよ。どう違うのかはおいといて、この俺TUEEEって単語は最近ちょっと便利に使われすぎやで。とにかくこのレッテル貼っとけば効果的な批判になるかのような風潮がウザい。
ut_ken @ut_ken 2014年2月27日
"俺TUEEE系"の定義がよくわからない。一般に言われている定義なら、多くのチャンバラ時代劇(水戸黄門、暴れん坊将軍、旗本退屈男、桃太郎侍などなど無数に)や特撮ヒーローもの(特にズバットやBlack RX)、ホームズを筆頭とした主人公が天才設定の探偵ものなども該当するのですけど、そうした批判は皆無なのですが
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年2月27日
俺TUEEEと言うか主人公が最強なんで実質ラスボスな「ああ播磨灘」、最早舞台装置となって話を終わらせる役な「ゴルゴ13」とか有るんでなんとも・・・
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年2月27日
冷静に考えたら山風の魔界転生とかも俺TUEEE系な気がする。
三毛招き @mikemaneki 2014年2月27日
やることなすこと大当たりな植木等映画は「俺TUEEE」に入る?
生レバーパイセン@河童109号 @shiratamaMJ 2014年2月27日
こんな議論がなされる中でワンパンマンが大絶賛されてるのをみるに、結局は魅せ方の違いなんじゃないかと思う
!にゃん @bibibikkuri 2014年2月27日
俺TUEE系の欠点はメアリー・スー問題が近いのでは
電霊ルナ・てんてん @sternketzer 2014年2月27日
俺TUEEEEE系の定義が曖昧でよくわからない感じだし、それが問題になるか否かも人によると思うけど……問題視される作品とされない作品があるなら、最強主人公をどう描写するかっていう見せ方次第なんじゃないかなぁ、と
アドラン @AUDRON15 2014年2月27日
どんなに強くても、読者がその強さに納得できるかどうかだと思う。
温玉屋 @BoiledEgg1987 2014年2月27日
スパ帝さんの「見て楽しいゲーム」http://spa-game.com/?p=330 というサジェスチョンを思い出した。プレイヤー(主人公)のプレイが読者にとって見て楽しくないということが問題なんじゃないかと思う
catspeeder @catspeeder 2014年2月27日
つーか、この「俺TUEEE系」というレッテル貼り自体が高二病の一種だと思ってる。
トビウオ師匠 @city_swimmer 2014年2月27日
東方の世界に入り込んで弾幕勝負してくる東方キャラ相手にガトリング銃を振り回して 誰も自分を殺せない程度の能力と現実世界と幻想郷を自由に行き来できて 尚且つ現実世界では両親の莫大な遺産と悪知恵と警察の感謝状をがあるから好き勝手出来て携銃も許可されてる そんなのでも人気だったんだからわからない
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2014年2月27日
越後の縮緬問屋のふりして実は水戸藩の老公とか、昼間は嫁姑にいびられるオッサンだけど夜は凄腕の殺し屋とか、あと浪人のフリして実は将軍だったとか>俺TUEEE系
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年2月27日
"特撮ヒーローもの(特にズバットやBlack RX)"<-じつに慧眼である(あとゴルゴも
KZRNM @naminodarie 2014年2月27日
SAOはTUEE界隈ではTUEE扱いされていない
さとつ@佃煮 @aino1223 2014年2月27日
俺TUEEEEEでU-1やスパシンをイメージする人と、一次創作をイメージする人にだいぶ齟齬があると思う。
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501 2014年2月27日
共感できるとかむしろガッツリ暴れてほしいと感じるような装置(コマンドーの筋肉言語や、アカギの狂気の沙汰ほど面白いなど)が俺TUEEE系の中にない、乏しく作り手だけが盛り上がっちゃうことが問題なのでは?
たちがみ @tachigamiSama 2014年2月27日
単に主人公のキャラや文書の好き嫌いなのかもね 作品は言わないけどこの主人公、取り返しの付かない失敗したり徹底的に打ちのめされて挫折して欲しいなあとか思うけど、大概過去の出来事なんだよね
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014年2月27日
俺TUEEEEは「戦うのにふさわしい相手(相手の実力は考慮しない)」「戦うのにふさわしい話の流れ」が両方ない時に起きるのかな。凄腕の格闘家が幼稚園児たちを蹴散らしてもすごいとは言われないし
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2014年2月27日
俺TUEEE系作品の難しいところは「ヤマ」が作られないことにある。つまり、話に起伏がない。主人公がピンチに陥らないので、非常に難しい。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2014年2月27日
例えば、「アカギ」などは俺TUEEE作品である。とある魔術の、も、俺TUEEEだったりする。鬼平犯科帳などもそうかもしれない。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2014年2月27日
アカギなんかは「主人公」が破滅に向かいたい願望を持たせることによって、最強でありながらピンチに陥る。二次創作小説の場合だと、オリジナル主人公が「既存のキャラクターを踏み台にしている」という点が嫌悪感を買いやすい。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2014年2月27日
一次創作の俺TUEEと二次創作の俺TUEEでは、問題とされる箇所が異なる。一次では「物語を作りづらい、キャラクターに感情移入しにくい」が、二次創作では「原作好きから嫌われる」という点がプラスされる。
Propagator @Miles_Gregarius 2014年2月27日
イーリアスのアキレウスは圧倒的な強さで、トロイ最強のヘクトルでさえあっさり倒されているがイーリアスは俺TUEEE系になるのか?
Propagator @Miles_Gregarius 2014年2月27日
「主人公が圧倒的に強い」が俺TUEEE系の定義なら、ギルガメッシュ叙事詩のギルガメッシュも戦闘力は圧倒的だから人類最古の文学は俺TUEEE系
🇺🇸🇮🇪える子🇮🇪🇺🇸 @floretCLG 2014年2月27日
要は最強系主人公がキャラ自体やストーリィの魅力を引き出しているか否かで変わってくるという話。 ヒラコー漫画の主人公だって結構難なく敵を倒してるけど、独特の言い回しやら、得も言えぬ圧倒感なんかで人気を出してるわけで。
地方の会計屋(献血できません) @Meisou_AK 2014年2月27日
某所からの受け売りですが、「ヒーローには弱点、敵役には欠点」がキャラ作りのセオリーだそうで。圧倒的に強いのと隙がないのとは別ですよね
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年2月27日
まあ魅せ方がうまいかどうかみたいな事だろうなあ。ゴルゴ13は1冊だけ読んだことがあるが、まあデューク東郷TUEEEなんだけど、デューク東郷を「確実に狙撃する装置」として配置して実際のお話はそれ以外の人間だけで完結するお話だったりするわけで。まあ俺TUEEEな主人公=ダメだっつうんならゴッドオブウォーのクレイトスさんもあんなに人気出てねえわな
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2014年2月27日
オレの世代ならスレイヤーズとバスタードかなあ。この二つみたいに「主人公よりも強いのがどんどん出てくるよ」タイプと後期ドラゴンボールみたいに「主人公強すぎるから参戦させないよ」タイプが主流だったと思う。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2014年2月27日
個人的には最強主人公の力を散々見せ付けた上で、作品中盤あたりで力に溺れた主人公が魔王化する展開の作品が読みたいデっス。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年2月27日
よし、ルーデルさんを主人公にしよう(自爆
ぱんどら @kopandacco 2014年2月27日
主人公が実質無敵でも話が成立してるなら問題ない。主人公が無敵なせいで話がつまらなくなった時だけが駄目なので、つまりつまらないのが悪いだけで、俺がTUEEかどうかは実は全然関係ない。
ぱんどら @kopandacco 2014年2月27日
つまり「俺TUEE」という分類をするのは自由だが、「俺TUEEだから駄目」とか言い出すと話が一気にグダグダに。SFだから駄目とかリョナだから駄目とか言ってるのと同じ。括りが大きすぎて議論が成立してない。
T @FUNDOSHIMASK 2014年2月27日
「うるせぇな…俺は戦うのが好きなんじゃねぇんだ…勝つのが好きなんだよォォッ!!!」を主人公がやっちゃうと冷めるというのはある。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月28日
俺Tueeeをそのまま使うのは芸がなくて、舞台装置なり物語背景として使うと面白くなる。とはいえ一次創作では該当が少ないので例を出しにくいが。
聖夜 @say_ya 2014年2月28日
ケンシロウの胸の傷はシンに負けて付けられたものですし、サウザーには二度負けてそのたびにシュウが代償支払ってるんですよね。SAOのキリトもSAO時代にはPvPでもレイドでも敗北を経験してます
聖夜 @say_ya 2014年2月28日
花の慶次は基本負け戦に助太刀して結局負ける話ばかりですしバスタードのD・Sに至っては一体何度死んだか
聖夜 @say_ya 2014年2月28日
ちなみにルーデルはじめ実在のエースの方々も被弾や撃墜によって障害を負った方例が少なくありません。
ビニール @arcinwond 2014年3月3日
俺Tueeeを悪しきもののように扱うのだけは止めてほしい あとTSとか転生とかアンチヘイトとか 粗が山ほどあってもとんがった作品が生まれる芽を潰してしまう
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年3月3日
最初に弱い主人公が徐々に強くなっていく系の短所は、話が進んでいく中で何らかの犠牲を払うことだと思う。多くの読者はそれを見たくない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年3月3日
最近「きりひと讃歌」って漫画を読んだけど本当に酷い話だった。「俺TUEEE系」の逆の「俺YOEEE系」の代表格だと思う。俺TUEEE系のほうがマシ。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月16日
メアリー・スー好きだな。いやつまらないメアリー・スーもあるけどはまると快感。ところで源氏物語は一度流されたりはしてるがあれも俺TUEEE系ではないのか。流した方が天罰くらってるし。血統・素質大正義だし。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月16日
俺TUEEEがまずいのではなくて、他の話(最初弱いとか)が受け入れられにくいのが問題なのではないだろうか?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月16日
似た例で言えば萌えアニメが悪いのではないのだが萌えアニメばかりになってもつまんない、みたいな……
CD @cleardice 2015年10月16日
もともと気に入らない相手に対する罵倒語なのに定義とか言い出すからかえってとっちらかるんでは
七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年3月8日
俺TUEEE系は基本好きだけど、俺以外全員無能(相対的に俺TUEEE)系は嫌いだなぁ。
ゆい すずほ @yuisuzuho 2017年3月10日
ゴルゴ13は狙撃成功率・生存率・精神力の全てが非人間的レベルだけれど、個人的には「職人さんの至高の技」を鑑賞しているような感覚。依頼と背景がそれを面白くする。
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