「ビットコイン」はやっぱり詐欺まがいのうさんくさい物だったのでは?

「ビットコイン」について、個人的には「知れば知るほど」、うさんくさい印象を強めています 私の認識に誤解や勘違いもあるかもしれませんので、訂正情報等あれば教えて頂ければと思います
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まとめ ビットコイン、これであってるみたいですよ? Bitcoin の仕組みの理解がこれで正しいのかどうか世に問う(真顔) お客様の中に有識者のかたはいらっしゃいませんか? 2014-01-13 追記: 素晴しい内容の論文を見つけたのでURLを追記してタイトルを微妙にポジティブな表現に変更 4439 pv 86 2 users 1
TLより
西村誠一 @khb02323
「【パワレポ連動特別企画】 改造バカもMt.Gox使ってました! コイン盗難にもあった! ~自作PCで採掘する高橋敏也が、仮想通貨の実態を緊急レポート」 http://t.co/lCeKEtEOzk
西村誠一 @khb02323
「Bitcoinを簡単に盗み出すための3つのステップとは?」 http://t.co/vAvYrV615b
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、「知れば知るほど」というか「調べれば調べるほど」、「うさんくさい」話だった事が分かってきてて、結論から言うと(特に日本人において)「自分のPCの空き時間(CPUパワー)を提供してビットコインを”採掘”してた人」と、「一攫千金を狙って入金しちゃった馬鹿」だけなんじゃ?
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、なんか、もう、徹頭徹尾うさんくさい話のオンパレードで、それはもう、昔流行った「セカンドライフで一攫千金」なんて比較にならないほどうさんくさくて、「詐欺の為のシステム」、「ねずみ講の為のシステム」としか思えなくなってきた・・・
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、要するに、課金システムを中央サーバーを持たずにP2P的に多数のPCのCPUパワーの”計算機能力を借りて実行する”システムであって、”CPUパワーを借りる”際に手数料としてビットコインを支払うと・・・
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、最初に書いた部分がシステムのキモで、「システムを動かす為に、世界中のPCの力を借りて、報酬としてビットコインで支払う」、「ビットコインは各国の現金に換金できる」・・・あれ?「現金を入金した人は誰?」ってのが疑問の入り口
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、「なんかしらないけど、PCで楽にお金儲けできるよ?」→「ビットコインの価値が10倍とか100倍とかどんどん上がるよ?」→「こりゃ、儲かる!」→「ちょこちょく採掘するの大変だから、現金でビットコイン買えるよ?」(10倍とかになりそう)→「現金を入金する馬鹿が出現」→
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、→馬鹿が大量の現金を入金してビットコインの運営者(取引所)に現金が集まった所で、運営者がドロン(ここは、運営者じゃなくて、ハッカーが盗んでって事でもどっちでもいいです)→破たんして終了、騙されて入金した馬鹿な人お疲れ様!!!
西村誠一 @khb02323
ビットコイン、・・・・ってシナリオしか想定できないんだけど、私も100%の自信を持って書いてる訳でもないので、間違ってたら是非論破してみてください(現時点の自説に、そんなに自信やこだわりがある訳ではないです)
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コメント

シント@冬が恋しい @Sinnto_ 2014年3月3日
まずビットコインを「通貨」と考えるのは間違いです。アレは「技術的に証明された希少性によって価値が担保される仮想貴金属」みたいなもので、使ってる人たちは『仮想化されているために自在に切り出しが出来る金(どれだけ刻んでも純度保障有り)で物々交換』をしているんです。
シント@冬が恋しい @Sinnto_ 2014年3月3日
「ビットコイン」の希少性を担保する技術は非常によく出来ています。が、弱点もあります。使っている暗号化技術の強度に全てを依存している事です。ビットコインが使っている暗号が簡単に突破されてしまう事になり『偽装ビットコイン』が発生する瞬間がいずれ訪れます。希少性の担保が崩壊し、お祭りが始まります。
マルンボーリ @tandaji 2014年3月3日
難解な数式(POWプロトコル)を採掘者側が解く→一番最初に解いたマイナーがコインを得られる→そのコインをブロックチェーンに登録し初めて決済が成立する って流れ。これ自体は詐欺でも何でもない。問題は、暴騰暴落に対処し辛い・取引所間で価格差があるため投機の対象になる・ビットコインのネットワークから孤立するとアクセスできない・犯罪者に利用されやすい・システムの脆弱性を放置している、等だ。これらが一気に噴出して崩壊を招いたと言える。
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
陰謀論に近いレベルの話になりますが ビットコインを作り、流行らせたのがMt.Goxの中の人であればkhb02323さんの懸念は正しいでしょう 「システムを動かす為に、世界中のPCの力を借りて、報酬としてビットコインで支払う」→仕組みの話 「ビットコインは各国の現金に換金できる」→Mt.Goxのサービスの話 これは完全に分けて考えるべき事で ビットコインそのものの話をするのなら後者は全て無関係です
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
「なんかしらないけど、PCで楽にお金儲けできるよ?」 それ自体が既に間違い・デマです 現状ビットコインの採掘を行っても日本の電気代は基本的にペイできないです
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
「変な話100円の価値のあるもので10万円の物と交換できますみたいな不公平なシステムになってませんか?」→ なってません  100円の価値で10万円を得れた人は、 まだ100円の価値しかない時にビットコインに目をつけてた幸運か先見の明のある人だけです。 上にも書きましたが現在は「100円の価値の電気代で100円が手に入らない」程度には採掘難易度が上がっています。
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
「錬金術」、「一部の人間だけが得をしてそれ以外が損をするモデル」、「それがばれる前にドロンするモデル」 それがMt.Goxの事であればそういう詐欺だったのかもしれないですね
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
暗号強度については誰も思いつかなかったような何かエキセントリックな計算方法で 全世界の採掘者の計算する速度を1グループで上回るような事態が起きると確かに偽造し放題ですね
竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2014年3月3日
@khb02323 あと、説明会とかで取り囲まれてビットコイン分からない奴はバカだ!と罵られてお義理で1万ちょっと購入させられた多数の方とか・・・
Mook @HiroGome2 2014年3月3日
取引所が計画的に破たんさせるつもりでお金やビットコインを集めていたとしても、ビットコイン自体が「詐欺まがい」にはならないでしょうに。銀行が計画的に破たんさせるつもりで預金者からお金を預かって、現金を持ってドロンしたとしても、「日本円は詐欺まがいのうさんくさいもの」なんていう人いないのと一緒。
なみへい @namihei_twit 2014年3月3日
要は『マネーゲーム「ごっこ」』じゃんか。投資ごっこするために、こども銀行の厚紙の紙幣やプラスチックの硬貨を一式揃えた時点で、『(価値が保証された)本物の通貨』は『消費済み』で、奴らの『売上』だぜ?それって、パチンコの「玉」と、どう違うねん。
なみへい @namihei_twit 2014年3月3日
詐欺まがいの胡散臭いモノというより、そもそも、そんなに信用性も信頼性も無いよね?射幸心を煽られて、そそのかされて、いいカモだったねっていう。
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
ちょっとこども銀行券日本円に換えて来る
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
今回は、まとめのコメント欄を含めて、広く色々な意見を聞きたかったので非常に参考になってます。また、繰り返しになりますが、本件(ビットコインの話)については、今回のニュースを知るまで「私は殆ど何も知らなかった」状況だったので、私の認識が不足してる/間違ってる可能性も高いと思います。引き続き訂正できる情報は訂正して頂けると助かります
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
話の展開上、どなたかの意見に「反論する」、「疑問を呈する」書き方をする事があるかもしれませんが、本件については、自分の意見に自信がある訳では決してないので、自説を押し通したり他人の意見を否定する意図は全くありません。「問題提起」、「素朴な疑問」レベルと思って頂ければと思います
斉藤 @saitou0091 2014年3月3日
とりあえず「ビットコイン」が「詐欺まがい」ではないので記事タイトルに訂正が必要ですね。
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
一連のコメントを読ませて頂いて、参考になった点として、「ビットコインの仕組み自体には問題ない」、「ビットコインと現金を交換できる様にした取引所サービスの存在」は別であり、今回は後者が原因のトラブルであるという論調を多く感じました
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
これも複数の方が書かれてはいますが、「ビットコインのシステム」そのものと「取引所サービス」を最初に作ったのは、今回のケースでは「どちらも同じMt.Goxではないのか?」という話も見かけます(但し、現時点においては、完全に実証された情報でもないのかもしれないですが)
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
今回のビットコイン問題において、「ビットコインの仕組み」を作ったのも「現金と交換できる取引所サービスを最初に作ったのも」、「今回のトラブルが起こったのも」全て「Mt.Gox」1社であるとするならば、確信犯的な詐欺のシナリオはやはり想定され得る気はします(あくまで1つのシナリオです)
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
別の疑問として、皆さんの言われる「ビットコインの仕組み」の問題の無さと、「現金との取引所サービス」の運用の問題点を別問題化する視点についてですが、話としては理解できるのですが、「現金と交換できる」からこそ、ビットコインは盛り上がったのではないでしょうか?
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
考え方は人それぞれなので、「ビットコインの仕組み」そのものと「取引所サービス」を分けて考えるかセットで考えるかは人それぞれだとは思うのですが、今回のトラブルにおいては「交換所経由で現金と交換できるからこそ価値が評価され、人気につながり、結果破綻した」事から、私は「セットで考えるべき」と思う派です
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
また、「ビットコインを採掘」しても、「今やPC代金や電気代の提供で得られるビットコインは微々たる物で大した価値にならない」点、参考になります。私も別情報で確認した結果、「現状」はその通りだと思います
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
但し、この論点にもトリックというか疑問点があって、「今、PCで採掘しても大した価値にはならなくなってる」かもしれませんが、「ビットコイン」サービスの初期に採掘した人達が得たビットコインの価値は今よりも全然大きくて、その当時の人達は儲かってたりしませんか?(しますよね?)
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
この疑問点を補完する話として、まとめの一番最初に提示したPC Watchの記事にもある様に、類似サービスは「ビットコイン」だけでなく他にも色々あり、Peercoin、DogeCoin、Ntx、Mastercoin、Feathercoinなど有名どころだけでも今や1000種類以上あるそうですよね?
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
ビットコインの類似サービスが大量にあり、増え続けていて、「採掘するユーザーも、移行を繰り返してる」理由って、「先行者利益」というか「初期に採掘した人だけが儲かる」から、どんどんサービスを乗り逃げてる/使い捨ててるからに見えたりもするのですが?
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
また、(ここは詳しくは知りませんが)、Mt.Gox社で謝罪会見を行った社長さんだかは、ビットコインの取引所を運営しながら「別の貨幣サービス」の開発に参加してたという話も見かけますね(情報があいまいですみませんが)
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「ビットコイン」の様な電子貨幣的な物が「ビットコイン1種類だけであるべき」とは言いません。でも、既に1000種類以上あって、更に増え続けてる様な物が、円やドルなど現実の貨幣と交換できる状況というのが、私には「うさんくさく見えて」仕方がありません。繰り返しになりますが、私の認識が間違ってる可能性もあるので、訂正できる点があれば訂正して頂けると助かります
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
疑問点という意味で言うと、「取引所による現金との交換」、これに価値を与えて(=与信して)、現金との交換というサービスを実際に浸透させた主体、もしくは状況が「何であったのか?」に非常に興味があります
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
今回は、「現金を実際に投入した日本人は少なさそう」なので、日本のどこかが主体となったとは思いづらいのですが、数年前の「セカンドライフ」においては、「電通が暗躍した」、「電通が動いた」話は相当聞きますよね・・・今回は(海外の話だとしても)、そういう話があったのか?なかったのか?にも興味があります
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「世界中のPCの余剰パワーで課金システムを構築し、ネット上での価値を創出する」・・・そこまでは理解がしやすいのですが、「創出されたネット通貨が、ドルや円などの現金と交換できる」という話って、何か一押し無いと成立しない気がするんですが、何も考えずに素直に成立してしまったのか、どこかが何か動いたのか?気になります
清水正行 @_shimizu 2014年3月3日
「状況」は2013年の金融危機だったらしいですよ。こちらの記事に詳しく載ってました。 http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/40028
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月3日
価値を保証するのは、通常の通貨は発行した国なりであり、ビットコインは数学的な暗号強度である。システムに問題が起きた時、通過なら国が対処努力をするけど、暗号強度は何もしてくれない。硬貨や紙幣のような実体があるわけでもなく、偽物に対するアップグレードもない。そういうところまで含めて、信頼に値するのかというと疑問。
Mook @HiroGome2 2014年3月3日
「どちらも同じMt.Goxではないのか?」という実証されていない疑いだけで詐欺呼ばわりすることが許されるのなら、 「@khb02323さんはMt.Goxに不正アクセスしてビットコインを盗み破たんさせた張本人だが、自分に疑いの目が向けられるのを恐れて、同社ならびにビットコインを詐欺呼ばわりして犯人に仕立て上げようとしている」という疑いを根拠に「@khb02323さんは不正アクセス犯」と吹聴して回るのも許されることになります。他人を犯罪者呼ばわりする際はもうすこし慎重になった方が良いのでは?
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「まとめ方」、「書き方」的に私に批判が来るケースがあるのもまた当然で、これに対しては私は反論はしませんが、1点、聞くべき重要な点があったので、補足します。今回のトラブル、「ハッカー被害などによるトラブルが原因であって、Mt.Gox社は被害者ではないのか?」という視点は確かにもっともで、その視点を抜いて話を進めすぎたきらいがあったのは事実です。この点は謝罪します。色々な視点や考え方がありますね
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
いずれにしても今回のトラブル、「事実は何で、何が問題だったのか?」が明らかになればいい/理解できればいいと思ってますので、当然「Mt.Gox社は被害者であって、問題の原因はハッカー」なりの経緯が明らかになるという展開でも助かります。前提を1方向に絞って進めたのは良くなかったですね
Mook @HiroGome2 2014年3月3日
まとめ主さんが計画倒産詐欺のような先入観を持っているのは、ビットコインに多くの現金が流入した現在から過去を見ているせいではないだろうか。既にビットコインが高騰した今ではビットコインの価値が上がることが当たり前のように感じてしまうけど、ビットコインが誕生した当時に誰がそんなことを予想し、計画倒産で儲ける事ができると考える事ができたのだろう。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月3日
たとえば子供銀行券でも、それに値打ちを感じて円その他と取引する人が増えれば通貨のように流通するわけだ。ついていけない人はいるだろうしついていけないことが悪いことでもないけどそういうことは普通にある
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
_shimizu 非常に参考になる記事でした。ありがとうございました。尚、教えて頂いた記事からリンクされれいたDIAMOND IT&ビジネスの記事いくつかをまとめに追加しました
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「ピザ2枚分の価値が、いまや2億円に膨張!ネット上で密かに流通する「ビットコイン」とは? 」 http://diamond.jp/articles/-/35129?page=2 この記事なども非常に参考になりますね
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
やはり「ビットコイン」、「先行者逃げ切り型のビジネス」(=ババ抜き型のビジネス)、最初に始めた物が得をし、ビジネスが永続するなら「貨幣システム」として安定するけど、ビジネスが途中で破綻した場合は「最後に残った物=現金に換金せずに最後にビットコインを持った者が大損して終わる」ビジネスモデルだと思ったというのが、色々な記事を読んでの感想
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「ビットコイン」を当初採掘するのは個人の所有する普通のPC程度の性能でも可能で、1ビットコインを入手するのは容易だった代わりに当時は1ビットコイン=1ドル以下だった(100円以下)、その後1ビットコインの価値は270ドル(=27000円)まで上がり、その後130ドル(=13000円)まで下がったと・・・今後、万が一ビットコインが破たんすれば価値は0まで下がる可能性もあります。「100円の労力が27000円になった」という世界はやはりあった模様
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「ビットコイン」という仮想の価値に対して「誰が現金に換金するのか?」が疑問だったんだけど、ここ数年来、何度かあった経済危機のうち、「キプロスの財政難がきっかけであった事も分かりました(確かに説得力のあるきっかけでもあります)
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「キプロスの財政難」とは何か?というと、主にロシア人の金持ち達が税金逃れで課税の安いキプロスに高額預金をしていたのがキプロスの財政危機の際に、銀行破綻の関連で(外国人が利殖に使ってる預金なんて守る必要がないという理由で)、元本の60%以上が消失するだかの大きな経済問題があり、このタイミングでキプロスの預金がビットコインに流れたという話は説得力があります
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「キプロス問題」での資金流入以外にも、アメリカなどで麻薬などの違法取引の決済やマネーロンダリングにも(足がつきにくい)ビットコインは多用され、この経路でも多量の現金が入ったみたいですね(このうちかなりの部分がFBIに押収されたそうですね)。更に、中国人のビットコイン熱など現金がビットコインと換金された経緯はあったみたいですね
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
・・・ビットコインの仕組みと経緯について、当初の「全く知らない状態」よりは多少知識がましになった時点で改めて思うんですが、ビットコイン、「当初思ってたのとは違う意味でうさんくさい・・・」
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「Mt.Goxの詐欺」とか「Mt.Goxの計画的犯行で資金集めて逃げるつもりだった」とかの極論については、証拠も無い状況で言うのが不当だという指摘ももっともですので、トーンダウンさせて頂きますが、いずれにしても、相変わらず「知れば知るほどにうさんくさいビットコイン」という認識は全く揺らがないです・・・
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「2枚のピザを買うために、数千円分の現金をビットコイン(何ビットコインかは不明)に換金した人」が「その時のビットコインの価値が、その後2億円になった」という話もありますね。(記事の文章が意味不明なんだけど、その人はピザ買っちゃったから2億円はゲットできてないのか、ビットコインも残してたから2億円もゲットできたのかはイマイチ不明ですが・・・)
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
やっぱり悪いけど、「誰が悪い」とか「何が悪い」のかはともかくとして、枠組みとして「先行者逃げ切りで得をする」、「ババ抜き型で最後に残った人が損をする」、詐欺まがいのビジネスモデルなんじゃないか?という思いは、情報が増えても(視点が変わるだけで)結論として全然変わらない気がします・・・
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
「こんなに儲かるんですよ?」、「こんなに儲かってる人がいるんですよ?」と(情報の断片が嘘ではないにしても)射幸心を煽るような形でユーザーを増やし、お金を使わせ、集まったお金は一部の初期組だけが収穫してその他の大多数は損をするモデルって、詐欺とかネズミ講、マルチ商法のビジネスモデルと何か違うんですかね?・・・って感想に戻ってしまう気がします・・・
Mook @HiroGome2 2014年3月3日
khb02323 ビットコインの価値が高騰することは運営者にとって予測可能だったのですか?そして「こんなに儲かる」という宣伝を運営者が発信していたという事実はあるのですか?もし事実なら出資法違反になるのでないでしょうか。
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
HiroGome2 私は現時点から情報を追いかけてる状況なので、状況の経緯については全然詳しくありませんので、むしろ私が教えて欲しい話ではありますが「こんなに儲かる」という宣伝は、運営者自身ではなくて(実際に儲かるなどした)周りの利用者によってなされたのではないでしょうか?日本のビジネス系のニュース記事でもそれに類する記事は見つかりますし
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
HiroGome2 いずれにせよ、ビットコインが実際に利用されていたのは、キプロスであり、アメリカであり、中国などの外国であって、日本とは殆ど関係ないみたいですので、日本の出資法とかは関係ないのではないでしょうか?(国内の話だとしても出資法とかが適用できるのかよく分からないですけど)
BABA Motoharu @calc3 2014年3月3日
Neko_Sencho 別に何を貨幣にしてもいいんですが「その額面よりはるかに安いコストで偽造できるもの」はダメです。その昔十万円金貨が金の価値としては数万円程度だったせいで偽造金貨が大量に出回りましたね。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月3日
calc3 ビットコインには額面ありませんね。また、ある時期興味がわいたのでおいらも「採掘」してみようかと試算した時、その当時の相場で電気代その他ペイしない感じだったので手を出さなかったくらい、正当に「採掘」するなら現状は面倒なものです
nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月3日
もちろん、何らかの裏口みたいなのが発見されてたりしての偽造の可能性はあるとは思いますが、おいらの知る限りそういう報道はまだないはず。(きちんと調べたわけではないので、あるかもしれないです)
nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月3日
……額面がないってのは、何円とか何ドルとかのような、既存の通貨での額面の意味です念のため
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
Neko_Sencho ビットコインの採掘が「現時点」で大変である事はその通りだと思います。現在だと自作PCで高性能ビデオカード数枚とかでGPGPUみたいなGPUを駆使するなり、複数台、複数人でやらないと追いつかない程であるのはわかります。でもビットコインの採掘って「採掘すれば採掘するほど、暗号強度が上がるなりして計算量が増えた結果」であって、(いつから始まってるのかわからないですけど)数年前とかかなり以前はもっと簡単に採掘できたのでは?それらしい記述は結構見つかる気がします
nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月3日
khb02323 でもそのころってビットコインって二束三文だったんじゃ?今の視点で見れば将来値上がりするからとか言えるけど、株とかと同じで暴落や消滅の可能性すらあったわけで、二束三文のものが簡単に手に入るでバランスは取れてたと思いますよ
Mook @HiroGome2 2014年3月3日
khb02323 では「射幸心を煽るような形でユーザーを増やし」の主語は誰ですか?
Mook @HiroGome2 2014年3月3日
khb02323 日本でも事業を行っているので充分日本の法律の対象になります。
西村誠一 @khb02323 2014年3月3日
HiroGome2 前半の話の流れとは違って、直近の流れでの「射幸心を煽るような」の主語を指す対象は特に無いですね(少なくともMt.Goxみたいな取引所の事ではないです)。強いていうなら「換金システム全体が」でしょうか?・・・言い方を変えるならば「先行者達」(先行ユーザー達)は漠然と全体的に利益を享受し、後発組は漠然と全体が損する枠組みって言う意味において、むしろ「確たる犯人がいない」形こそが怖いという印象ですね
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年3月3日
儲けよう、とするならたしかに先行逃げ切りかもしれんけど、各人にとっての流通貨幣、としてなら使えるかなぁ、と思うし、あの価格変動みて運用や蓄財に向くと思うのはどうかと思うんだけど。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年3月3日
というか投機の対象でしかないのかなぁ、みんな。 まあ自分はお遊び+なにかの時に価値交換手段に使えればいいやとしか思ってないです(文字通りの個人の意見です)。
シント@冬が恋しい @Sinnto_ 2014年3月4日
「通貨に換金して儲ける」のってたぶん本筋ではなくて、「ビットコインをビットコインとして使う」のが恐らく本来のデザインだろうと思います。んで、そこに魅力を感じている人たちが市場を広げようと投資しているとか、中国では政府に介入されない資産の逃がし先として人気とか、色々理由はあるみたいですね。
panhiki @panhiki 2014年3月4日
ここまで説明されても「円天」などの詐欺事件のそれ特別がつかん…
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 では「詐欺とかネズミ講、マルチ商法のビジネスモデル」というものを誰が作ったり経営していると言うのでしょうか?それと「後発組は漠然と全体が損する」ってどうして決まっているのでしょうか?今でも1万円ビットコインと交換して1万円分の決済に使ったら全く損をしないのですが
清水正行 @_shimizu 2014年3月4日
「電子書籍をbtで売って稼いだbtで別の商品を購入する」みたいな使い方をするならたいしてリスクもないはずだし、それが本来の目的だったんだけど、投機マネーが流れ込んでバクチになっちゃった感じだと思います。btが胡散臭いのは確かだけれど世の中には「bt以上に自国の通貨は信用できねぇ!」という層もあるのでそういうところでは使い続けられるんじゃないですかね。あとは、政府のインフレターゲットとかで資産を目減りされるのが「納得いかない」と思っている富裕層とか。あとは後ろ暗い売買をしたい人とかw
清水正行 @_shimizu 2014年3月4日
先行採掘者が有利な点については公式FAQで「リスクを冒して早期に投資したユーザーが多く見返りを得るのは当然じゃね?」みたいなことが書いてあったと思います。
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 (今回の件で色々聞いたり調べたりして分かった範囲としてですが)、ビットコインはその仕組み/原理的に、最初は比較的簡単に採掘でき(=比較的簡単な計算で取得でき)、採掘されれば採掘される程取得する計算が複雑になって入手困難になっていき、更に採掘できる上限が決まっているので最終的に「採掘できる数の上限」が決まっています。(あと数年程度~10年以内程度には掘りつくされてしまう総量だそうです)
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 「数が決まっているビットコイン」に対して、「ビットコインと交換する為の各国の現金に数の制限はありません」、これは需要と供給の話になり、ビットコインを求める人が多ければビットコインの価格(交換価格)は上昇し、求める人が減ればビットコインの交換価格は下がるという話になるそうです
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 その結果、実際に、数年前は1ビットコイン=100円未満(実際は1ドル未満)だったのが、数年間で1ビットコイン=27000円まで価値は上昇し、その後更に1ビットコイン=13000円の価値まで下がるという現象が実際に起きたそうですね(過去の記事などによると)
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 例えば、1ビットコイン=27000円の価値の時に、「私が1000円分のビットコインを購入して、交換しないままビットコインのまま持っていたとして」、1ビットコイン=13000円の価値の時に現金に戻したとすると(ざっくり(「1ビットコイン=500円」程度に下がって、500円の損をする事になります
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 1ビットコイン=100円の時代に「私が1000円分のビットコインを購入」していて、1ビットコイン=27000円の時代に現金に戻したとするなら、1000円だった物は、27万円となり大儲けですね
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 1ビットコイン=100円の時代に、「PCの計算でビットコインを採掘してた」とすれば、(元手は事実上0から)大儲けした人もいるのでは?
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 ビットコインで損をするか?/しないか?の話、「ビットコインを今日購入して、価値の変わらない今日中に決済する使い方しかしない」という前提なら、仮想課金の為替レートに関係なく、いつ使っても得も損もしないという使い方も可能だとは思いますね(前提の問題)
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 今回のMt.Goxの騒動でも、「実際にビットコインの形のまま預けていた人達の、(現金にしたら500億円にもなる様な)”ビットコインが消えた”」、同時に実際に消えた顧客が預けていた(支払った)現金は30億円程度だったという話からも、「ビットコインのままで保留する人が多かった」事は明らかなのではないでしょうか?
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 それは何故ならば、「これまでビットコインがバブル状態だった」=ビットコインのままで持っていれば持っているほど価値が上がるから、敢えてビットコインで持ってる人(現金としての価値を増やそうとした人)が多かったからなのではないでしょうか?
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 そうやって、途中から参入した、「現金をビットコイン化しておけば、ビットコインの価値は上がる、だからビットコインにして預けておこう」と思った人達の現金は、今回の様な事故やその他の要因でビットコインの価値が下がれば、逆に損をするという話です。これは仮想通貨に限らず。ドル円レートなど実態経済でもよく起こる話ですが「上がり続ける価値」などは存在せずに、バブルはいつか崩壊します。従って後発組は損をする事はよくある事だと思いますが?
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 論点として面白かったので便宜上反論の形になりましたが、「議論」としての勝敗には本件ではあまり興味がありません、現時点での私の理解が今書いた物であって、「それとは違う解釈」があり、その解釈が一般的に共感を受ける物であれば、是非他の解釈も聞いてみたいと思っているのは現在でも同様です
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 一般論と個別論を分けて論議するなら、「ビットコインにおける後発組(現時点での組)が必ず損をする」とはまだ決まってないとは思います。現に交換レートが下がった今こそがチャンスだと思い、現金でビットコインを購入してる人もいるそうですね。一方で、各国でビットコインと現金の交換そのものに対する規制の話等も上がってきてたりするので、個人的な考えとしては「ここから再度価値が暴騰する」事はないのではないかと思ってますが、それは個人的な感想であり実際の所はわからないですよね
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 株とかストックオプション、先物取引など全てそういう価値の上下が生じそれによって儲かることがあれば損をすることもあるモノですが、それらも「詐欺とかネズミ講、マルチ商法のビジネスモデル」なのでしょうか?「そうだ」と仰るならあなたが経済の仕組みをよく理解していない人だというだけですが、「違う」と仰るのならそれらの金融商品とビットコインとの違いをご説明ください。
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 金融商品では先発組が損をするのもよくあることですよ。今現在ビットコインが開始当初より高額になっているから「集まったお金は一部の初期組だけが収穫してその他の大多数は損をする」とあなたに見えているだけで、実際にはその当時にBTCの価値が上がるかなんて誰にも分らなかったのですよ。ベンチャー企業に出資して結果その会社が倒産すれば株やストックオプションは紙切れになってしまいます。どうしてビットコインでは「初期組が儲かる」とあなたは言い切れるのでしょうか?
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
そもそも「詐欺」と言うからには誰かが誰かを「騙す」ことが必要なのですが、ビットコインの場合誰が誰に騙されたのでしょうか?取引所はビットコインの仕組みを利用者に偽って説明していたのでしょうか?あなたが射幸心を煽ったという「ビジネス系のニュース記事」でも虚偽の内容によって読者を騙す内容だったのでしょうか?
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
失礼。上記は @khb02323 さんへの返信です。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年3月4日
胡散臭いは基本的に感情論だから否定してもしょうがない話だと思うが、この倒産とビットコインの信用性はちゃんと区別して考えなきゃ駄目じゃないかな。
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 うーん、ごめんなさい、ご指摘の内容も理解はできますし、ご指摘の論旨も正しいかとは思いますが、私が「うさんくさいと思っている」という部分については、ここまで確認して知った内容、更にはご指摘頂いた点を含めてもこちらの認識は変わらないですね・・・(但し、そちらのご指摘内容について「そういう考え方もあるんだな」という意味において参考にはなってます)
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 本件について、私は「よく分かってないので、状況を把握したい」というスタンスであり、本まとめもそれに即する形で行っていまして、(誤解を招く部分があったのでしたらそこは訂正しますが)、「詐欺だ」とか「詐欺である」と断定してる訳でもないですし、そちらの論旨を否定してる訳でもありませんので、そちらの意見、指摘に対して「参考になります」という形になりますね。あと、「私が経済の仕組みを理解してない」というご指摘については特に反論もありませんので、それはそれで結構です
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
一応書いておくと、私も(極論に近い)「テーゼ」(テーマ/主張)を提示している以上、それに対する「アンチテーゼ」(批判/否定)が来る事も覚悟しています。その批判に対してこちらが再反論する意図はないのですが、「どういう批判である」という論旨を読んでみたいので批判自体は伺って、双方の主張を提示した上で、後は読む人が判断できればいいのではないかと思います。勿論、批判や訂正情報を受けて、明らかに「私(の認識)が間違ってた」と私が感じた場合については、私の意見も変えさせて頂いてます
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
批判されている点について、私の書いてる内容において、「詐欺まがいではないのか?」とか「先行組が儲かってるのではないのか?」と「私はそう思ってる」と書いてるつもりの部分が、「客観的な事実である」と読めてしまってる部分があるから訂正すべきという指摘であるならば、そこはその通りですので、訂正します。私の書いている内容は、私が知りえた前提情報に基づく「私の解釈」であって「客観的な事実とは違います」。・・・という感じになりますね
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 株など他の金融商品についても「詐欺とかネズミ講、マルチ商法のビジネスモデル」とお考えなのですか?価格が上下しその取引で利益を得たり損したりという仕組みとしては同じですが。
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 「うさんくさい」と思うのは感情ですが「詐欺」は客観的な事象でしょう。断定でないにしても「詐欺」だと考えた根拠(理由)は何です?誰かが騙したり騙されたりしているとお考えなのですか?
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 「初期先行組が儲かるビジネスモデル」だとあなたが考える根拠を聞いているのですよ。ビットコインが開始された時点で先行組が儲かる仕組みが存在したのですか?結果としてその後急騰したから「先行組が儲かる」と思っているだけではないのですか?
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 うーん、ごめんなさい、こちらの「見方」、「考え方」については既に長文で提示していますし、それに対するHiroGome2さんの反論も既に提示されてると思いますので、ここは両論併記という事で良いのではないでしょうか?私の考え方としては「様々な視点、論点が提示される事は重要であり、特定の見方に対して賛同が集まるのならそれは良い事だけど、どちらかの意見が全面的に正しいとかどちらかの考え方が全面的に間違ってるという事ではない」と思ってますので
西村誠一 @khb02323 2014年3月4日
HiroGome2 とりあえずHiroGome2さんの指摘される「私の考え方は間違ってるのではないか?」という論旨は十分示されてると思いますし、伝わっているかと思います。私のスタンスとしては「批判に対して反論はしない」ですので、返答させて頂くのはここまでとさせて頂きます
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 「どちらかの意見が全面的に正しい」かなど問題にしていませんし、あなたの意見に対して「間違ってるのではないか?」と批判しているのでもありません。あなたの主張に対してその根拠を質問しているだけです。 以下の質問について既に「長文で提示」しているのでしたら、その箇所を教えて下さい。
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
khb02323 (質問1)ビットコインと同じ仕組みで価値が変動する他の金融商品に対しても「詐欺とかネズミ講、マルチ商法のビジネスモデル」と考えているのか? (質問2)「詐欺まがい」と言うときに誰が誰に(どのように)騙されていると考えているのか (質問3)「初期先行組が儲かるビジネスモデル」だとお考えのビットコインには具体的に初期先行組が儲かるどのような仕組みがあるのか。
Mook @HiroGome2 2014年3月4日
「『事実は何で、何が問題だったのか?』が明らかになればいい」と言っていた人が自説の根拠に関する質問にすら言を左右にして答えないというのは、何かの冗談なのでしょうかね。
マルンボーリ @tandaji 2014年3月4日
namihei_twit まぁ結局、兌換性保証の無い電子通貨でマネーゲームやっちゃったのが最大の 失敗でしょうね。少なくとも何かしら交換が保証されていれば、ここまで酷い事態にはなら なかったかもしれませんが。
なみへい @namihei_twit 2014年3月4日
tandaji こども銀行の通貨でままごとをしているうち、言い替えれば、マネーゲーム「ごっこ」であることが共有されているうちは、問題は無かった(というか、大した問題を起こさぬうちに、些細な問題によっていずれサービス終了に至っていた)と思います。
なみへい @namihei_twit 2014年3月4日
tandaji 私のイメージ的に、ネット上のサービスは、RMTが現れると途端に荒れるという感想を持ってます。ポイント溜めてプレゼント抽選とか現金化、とかを謳うようなサービスこそ、"胡散臭い"がつきまとって離れないというのは個人の感想です。あくまで個人の感想、ですが。そこら辺の、そういった商売の仕方をする人達に目をつけられて、ビットコインというサービスそのものもまた食い物にされた。そして、このやり方は応用も聞くし無防備なカモが並んでるぞ、と、二番煎じが乱立した。とか考えてます。
斉藤 @saitou0091 2014年3月5日
ビットコインそのものすら被害者ですので、ビットコインが詐欺まがいだという書き方は無用の混乱を招くのではないでしょうか。訂正できませんか?
伊東ハトヤ @4126 2014年3月5日
ビットコイン詐欺まがい≒ビットコインうさんさくせえ、という感情すら修正してやる厨が湧き続けるのは類似ビジネスしたい人のポジショントーク? 
BABA Motoharu @calc3 2014年3月6日
今のビットコインは投機マネーが入ってきて完全にうさんくさい代物だけど、 それでもビットコイン自体が騙して金を巻き上げようとしているわけではないので詐欺という言葉を使うのは間違いだといいたいんじゃないかと。 修正したいのは感情ではなく言葉の使い方。
西村誠一 @khb02323 2014年3月6日
(もう誰も読んでないと思いますが)個人的備忘録として「3/6追加のまとめ」を追加しました
Mook @HiroGome2 2014年3月6日
「うさんくさい」と「詐欺」では明らかに違って、詐欺っていうのは嘘をついて人を騙して財物を奪うこと。単に「怪しい」というのとは明確に違うのにまとめ主さんは、誰がどんな嘘をついたとも把握していないのに「詐欺」と言ってはばからない。「詐欺だ」よ断定してないからいいって話じゃないだろう。
Mook @HiroGome2 2014年3月6日
1000円が1000円で決済できるウェブマネーでいいって話も、自国通貨が安定してるから言える話で、自国通貨が不安定な国の人にとってはビットコインが有益だからマネーの流入が起きたことを理解できていないですね
Mook @HiroGome2 2014年3月7日
まとめ主さんが「認識を変えるつもりはない」のは別にいいけど、「詐欺」と言うなら(断定でないにしても)ビットコインにおいてどのような嘘がああったのか、ご自分の考えを説明してもいいのではないだろうか。
斉藤 @saitou0091 2014年3月7日
コメントをもう一度全て読み返すことをおすすめします。誰も「ビットコインがうさんくさい」という点について否定していませんよ。なぜうさんくさいと感じるのかについてはもう説明していただかなくても結構です。
斉藤 @saitou0091 2014年3月7日
「うさんくさい」はちょっとネガティブ過ぎたかな・・・「貨幣として信頼には値しない」ぐらいのニュアンスと思って下さい。
endersgame @endersgame3 2014年3月12日
未公開株詐欺のせいで未公開株というシステムすべてが詐欺まがいとされるようなお話。
moheji @mohejinosuke 2017年2月10日
胡散臭いという先にある感情的結論を正当化するための理屈を探してる様にしか見えないんだがなあ。 仕組み自体の強度に問題こそあれ論理的には良く出来た仕組みな様に思うが。
在宅ワーク @zaitaku999999 2017年3月13日
このアンケート見てもいまだにビットコインが詐欺と書いてありますね http://noakoin.blog.jp/archives/844871.html 法改正で日本政府も認めたのに? なぜ 馬鹿なの 日本人は?
あさつき@国の行く末を見届ける人 @asatski1 2017年12月27日
このまとめが作られてから四年近くが経った。今やBTCは一枚200万円近い値段となり、政府も関連法を通し、外国でも利用が広まっている。胡散臭い派の人たち息してる?
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月12日
息してるよ。バブルがはじける前の土地の値段みたいなもんでしょ。掘れなくなりつつあって高騰し、見かけの明るさに蟻が群がってるだけ。いずれはじける。1年2年はまだまだもつかもしれないけど、5年10年先があるとは思えない。
ナスカ-U / C98 2日目 自宅 @Chiether 2018年1月17日
もう数年たつのか。技術的には胡散臭くない。経済的に胡散臭い(もっとも胡散臭くしたのは後述にもからむが俺ら自身だが)。かつ参加者が多く集まり強固な運用が出来たという点で成功を収め。なんだかんだで取引場が幅を効かせてしまった点においてケチがつき。権利争いの火種になった点において失敗し。そして投機が選択肢ではなく主目的として台頭してきた現時点において技術的に綺麗な話ばかりして参加者を誘致するのは不実告知そのものでないにしろ胡散臭いと思われても仕方あるまい。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月20日
書き込んだ数日後に暴落するとは思ってなかったぞ。
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