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101101二次創作の転載などの話。lina_asabaさんとchasyanさんのやりとり

今朝のTLを眺めるために、ざっくりと検索をかけただけなので、余分なものが混じってる可能性があります。「誰でも編集可」にしてるのでご自由にどうぞ
二次創作 同人
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きゃしゃん@てつや @chasyan
@lina_asaba つまるところ、全部個人の権利の問題で、その判断はまちまちなんですよ。にも拘らず「私たちは嫌だから全員それに従え、それを基準にしろ」という考え方は、それこそ個人の権利を無視した横暴じゃないです?
きゃしゃん@てつや @chasyan
@kanipan666 袋に書いて無いんですか? でもその手のは大概凍ったまま揚げ焼くのが一般的ですね
きゃしゃん@てつや @chasyan
@lina_asaba いや、嘘だなんていってません。それに数の問題でも無いでしょう。自分の著作物をどう扱おうがそれはその人の持つ自由、権利です。それに対して「そんな事を言う人は人格に問題がある」などと根も葉もないレッテルを貼る方が問題じゃないですか?
きゃしゃん@てつや @chasyan
@lina_asaba それは所謂腐女子の皆さんの感覚ですよね。男は気にしない人も多いですよ。趣味で書いてる分には少しでも多くの人に楽しんでもらえればそれでいいって考えで。まあ、成りすましとかは別の問題ですが。

コメント

ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
まぁTwitter面白いよなぁ。lina_asabaさんが論理破綻や「立場を逆にすればすぐ無茶を言ってると分かるダブルスタンダード」に陥ってて聞く耳もたず自覚していない様をピュアに全世界大宣伝しちゃってるもんなぁ。「私はこんな人なので自分に都合の良い話しか聞く耳持ちません」と宣伝する自由もあるしなぁ。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
ただ「無断転載されるのは嫌だ。ヤメテほしい」と主張したり「著作権侵害なのでしかるべき手段に出る」と行動するのは全く賛成で、がんがんやってもらえば良いと思う。(個人的には「この転載元ネタはこのURLのこの人の絵です」と明記されててアメリカのFairuse判例にしたがってれば構わないと思ってるけど)
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
あと「転載禁止」って日本語で書いたところで外国人は分かんないし、All rights reservedって書いてもアメリカ人やGooglebotはfairuseに従って転載していく。だから機械に分かるように「転載禁止」と書く必要はある。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
「直リンク禁止や画像スライスや透明画像かぶせやFlash表示にしてもスクリーンショットして転載する人がいる。それも防ぎたい」ってのは、もうすでに別の話で、DRMやコピー防止機構の範疇。これ「ポケモンやディズニーのエロ二次創作は、裁判してでも完全に撲滅したい」っての主張としては同じ系列。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
「二次創作はジャンルのため同人作家の育成のために作家はゆるく黙認したほうが全体の幸せだ」という法律とは食い違う自分に都合の良い方針を取ってるわりに、Webのfairuseなんて知らねぇから都条例や京都府警なみに厳格に取り締まって欲しい。……まぁこんなダブルスタンダードですね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
すみません。本題に無関係な方の「冷凍ミラノ風カツの料理法」に関するtweetが混じっていたので削除させていただきました。
雪乃星 橙夜 @gallopwind 2010年11月1日
あれっ既にまとめがw   http://togetter.com/li/64771 こちらに同じ内容ですが一応流れを分かりやすくしてまとめましたのでよければどうぞ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
法的な話をさせていただくと。 無断転載も無断の二次創作のネット公開も法的にはダメ。だから二次創作をネットに公開してる段階で論外。転載された責任は主に公衆配信した二次作者にあるで終わります。 ですから、別のレイヤーどころか直結してる話です。 さらに、著作権法において認められた二次創作の権利というのは、きっちりとした手続きを踏んだものにのみ認められるものですので、不法な二次創作においては認められません。
エターナル艦艦 @ss11223 2010年11月1日
こういう人がいる界隈は必ず衰退する
santa_cu @santa_cu 2010年11月1日
立場が悪くなると忙しいのにかまってあげたのよって面する人いるいる
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
ですから、二次創作をネットに公開されている方はまずそこをご自覚下さり、その上で「転載されるのは嫌(恥ずかしい、困る)なので止めて下さい」とお願いされる立場なら、理解も広まるんじゃないでしょうか。 「私たちの慣習だから」等と他人を自分達のルールに従わせる方向では、例え感情論に訴えたとしても理解を得るのは難しいと思います。転載相手に「同類がなんで上から目線なんだよ」と思われますし、話に耳を貸さない言い訳も与えちゃいますよ。
エターナル艦艦 @ss11223 2010年11月1日
じゃなくて衰退しろ。水原亜紀ちゃんもそうだったけど、腐の方々はやたらと権利ってものを主張したがるよね。もっとこう、自分の描いた作品をニコニコにうpするくらいの気概を見せてほしいね
santa_cu @santa_cu 2010年11月1日
だけど二次創作でないオリジナル絵と転載サイトって構図も十分あるだろうし 結局は転載元はせめて明記でというところに落ち着きそうだね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
面白い呟きをされていたので追加。なんというか、もう乾いた笑いしか出ません(苦笑)
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
「結局は転載元はせめて明記で」←まぁそれはだいたいfairuseでなんとかなりそうですね。日本では法的根拠無いけど。
エターナル艦艦 @ss11223 2010年11月1日
闇プロのコレを見ればこういう人がどういう事する人なのかよく分かる http://togetter.com/li/48563 自分の権利を守るためなら無断転載した高校生をフルボッコにしてツイッターから追い出したりするんですよ
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
「この絵は転載可と表示すれば良い。それ以外は禁止」だなら、「この漫画やゲームは同人活動しても良いです」と表示した作品だけ同人誌を書けばいい…も成り立っちゃうよね。これがダブスタってことに気がつこう。
N2@knigh_ykk @knight_ykk 2010年11月1日
中学生がリンクも入れず「ウケるんですけどwww」と言ってウチの画像を無断転載していて笑えないんですけど…権利とかの問題じゃなく。大人でも主婦の方が記事を転載してたりとか、ネットリテラシーの低い人が目立つ。
えふすく @FSQUARE 2010年11月1日
画像ならサインいれろよ。 著作権にこだわるなら著作者の識別子を埋め込むことから始めるべきだろうに
エターナル艦艦 @ss11223 2010年11月1日
ヘタリアとかはそこら辺うるさい人あんまいないじゃん。それで流行ったんだと思うんだよ。だから分かんない、身内でこっそりやりたい、転載されるのが嫌とか言うならネットやめればいいじゃん、オフラインでやりなよ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
あ、一応注釈を。 ヘタリアは、原作者さんが二次創作歓迎を明記されてますね。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月1日
んー、例えば「今は常識としては『腐女子っていけないよね』というのが世間では『常識』なんですよね。一部そうじゃない狭い界隈があるってだけです。で、そういう中で『非常識な人が多くて困るけど、そういう人にどうやったら常識を身につけてもらえるのかな?』っていう話しなんです。」とか言われたらどうするんじゃろ。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
@silver_fishes たぶん「そんな事を言いたいんじゃない。この気持ちを分かって欲しいだけなんだ(作家の著作権とか引用の判例とかリンクの自由の概念なんて興味ないしどうでもいい。違う価値観から見てダブスタなこともどうでもいい)」じゃないですかね?
紙魚 @silver_fishes 2010年11月1日
というかしょっぱなの「イラストとかの無断転載って問題点がいくつかあって」の時点で「それ『無断転載』と関係しない、別の点での問題じゃね?」って感じはする(1、って「転載」なの?とか)。なんか知識のない人が一所懸命理屈を捏ねてる感じするなー。だいじょうぶなのかしら。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月1日
「この気持ちを分かって欲しいだけ」的話を見る度に思うけど、「あなたの気持ち」はあなたの脳の中でだけ起こってる反応で、こっちの脳の中のこととは関連ないんだよねえ。こっちにも「気持ち」を伝えたいんならもうちょっと「気持ちが起こる然るべき理由」ってのを翻訳してくれないとなあ、と。理屈はいいからこっちのいうこと聞けよ、ってんじゃあないんでしょ。
山中 樵 @kikori2660 2010年11月1日
「気持ちが起こる然るべき理由」ってのを翻訳してくれないと ← 純粋な法律論を持ち出されると同人に勝ち目無いですからね。権利者にお目こぼしして貰っているという現実からスタートしないと。
月真梨夏 @rinatsu 2010年11月1日
ジャイアンがスネ夫の作った夏休みの宿題の精巧模型を「オレのだ」とかっぱらって提出するような状態って道徳的に考えておかしいでしょ!ネット環境でもそういうモラルの話をしなきゃ!って話じゃなかったのかなぁ……
月真梨夏 @rinatsu 2010年11月1日
『二次はあえて転載してもらいたいって人もいるんだからそれを一般論として騙るな』っていうのは、そういう一般的なモラルがあること「前提」で「あえて」そう思う人がいるんだよ、という話なんでいくら論戦しても平行なんだろうなぁ。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
法は棚にあげて。「転載は嫌だからやめてくれ」「この気持ちを聴くのは当然だろ」ってのを尊重するのはともかく「強要しても良い」まで踏み込むと「同人は気持ち悪いからやめてくれ。この気持ちを聴くのは当然だから都条例や京都府警に取り締まってもらう」も受け入れることになるんだけど、それでいいの?……ってこと言ってるのに気がつこうよ。
dat27103 @dat27103 2010年11月1日
ところで同人活動について著作権侵害を理由に差し止められた具体的な事例ってあるの?コマを切り貼りしたとかページごとトレスしたとかならともかく2次創作が著作権の侵害にあたるかどうかってかなり微妙だと思うんだけど個人的に
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
@dat27103 google 1999年1月13日福岡, しまじろう事件。(まぁ一回も検索もしないで初歩的な質問だけする人が出てくると本筋が迷彩されるよね)
dat27103 @dat27103 2010年11月1日
その上で、仮に2次創作物が著作権法上の二次的著作物にあたるんだとしたら、その権利を有するのは原著作物の著作権者ということになり、そもそも転載禁止を求めることに無理があると思われるのだが
dat27103 @dat27103 2010年11月1日
おいおい「調停の結果不調」で終わってるじゃないか>しまじろう事件。なにを参考にしろと
チーコ @kuramicks 2010年11月1日
転載に無縁なものとしては実にうらやましい限りですよ、はい。
チーコ @kuramicks 2010年11月1日
最後女が子宮でモノを言ってるなあ…主張はわかるだけに残念だね
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月1日
気持ちはわかるよね。それはおいといて、その界隈でモラルがある程度守られてるってところはすごいとおもう。
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月1日
.@dat27103 二次創作を転載する場合は原作者と二次創作者に許可を取る必要があります。厳密には。分からないことだけでなく、疑問をもったことも調べましょう
さと @sato310 2010年11月1日
男は無断転載キニシナイ!人が多いって @chasyan さんがニコニコ動画畑の人だからな気がするなあ。@lina_asaba さんは イラスト描きや文章書き視点なだけで腐女子云々関係無いと思うよ。
さと @sato310 2010年11月1日
あと、カツ丼とかマグロの話に何か深い意味があるんですか。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
@sato310 念のために断っておきますが、同人誌の丸上げや内容の無断転載とはまた別の話ですよ。そっちはお金が絡んできますので。この件はあくまでネット上で発表した作品について。さらにここでの無断転載はなりすましの類ではなく、誰の作品かが明記された、コレクション型、紹介型の話です。
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月1日
あと、冷凍ミラノ風カツの料理法も気になる
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月1日
@tenku いやいやw解凍してから作るんじゃなくて凍ったまま焼き揚げるってだけの話です。
さと @sato310 2010年11月1日
たとえばPixivにイラストを投稿している人で無断紹介上等って男性がそんなにいるかなあ?統計出せって言われると困っちゃいますけど、とりあえず僕は自分のヘボ絵でも無断紹介されるのは嫌だな。冒頭の一連のつぶやきは僕には理不尽なつぶやきとは思わないけどなー。
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月1日
周りに影響されてっていうのは大きいんでしょうね ※悪ノリは削除しました。すいません。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
@sato310 別にlina_asabaさんの憤慨について同感じゃないかといえばそんなことはないけど。「そこまで違法だ違法だ取り締まれと言うと同人活動自体すら同じように取り締まられても文句言えないんじゃないの?」ってブーメランになってるから、もうちょっと違うやり方のほうがいいんじゃねーの。ってだけですかね。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
@dat27103 「判例が出て無ければ同人活動は著作権侵害かどうか分からない」という主張ですか? ショートストーリーならともかくマンガだとポパイ事件の判例により無理だと思いますけど。もしかして「田嶋T安恵は最高裁まで粘ればよかった」派ですか?
dat27103 @dat27103 2010年11月1日
@tenku 「許諾を得てない二次創作者の許諾が必要」というのは法的根拠があるの?2次創作の権利侵害で争った例ってあります?
dat27103 @dat27103 2010年11月1日
@otsune それでは「法廷で争うまでもなく著作権を侵害している」という通念にのっとって同人活動が行われているということはわかるけど具体的に争ったケースはないってことなのかな。ポパイ事件もいわゆる2次創作とは違うみたいだし
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月1日
@dat27103 そうじゃないですかね。「不正販売防止で訴えたらコピー商品業者が逃げた事件は、最高裁まで行った判例がないから判例無いよね」ってのと同じようなもんじゃね。と思いますから、別にそれによって何かが変わる気がしないんですが。
dat27103 @dat27103 2010年11月2日
@otsune 何かが変わるかというよりは、「当然前提されてるもの」として話が進んでいるようだったのでお伺いしたまでです。というかそこが充分明確でないのにフェアユース的法理に基づいて抗弁を試みるのも「侵害物の侵害」を論ずるのも無理があるような
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月2日
@dat27103 「二次創作同人誌が著作権侵害かどうか」って、結論からいうと「とことんまで争ったらキャラ名も違うし不正販売にもならないし錯誤もしないからパロディ作品として別物扱いに成る」か「ガチで言い逃れ不能」まで幅があって当然だから。このtogetterまとめって全員が最初から「著作権侵害じゃない作品」は除外されて議論してますよ。
和泉 @IZUMI162i6 2010年11月2日
ポケモン同人逮捕事件の逮捕理由は著作権侵害。ただし、略式で解決してるので判例にはなりませんね。http://bit.ly/dbk3eW
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
.@dat27103 1.諸説ありますが、創作性があれば二次著作物として認められ、著作者が有するものと同じ権利が与えられる。その権利である送信可能化権の許可を取らなければならないから。(あくまで創作性が認められることが前提)
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
.@dat27103 2.原作者が二次創作者を訴えたっていうのなら山ほどありますが、二次創作者が訴えたっていうのは知らないです
アルフィア@なんということでしょう @alfia 2010年11月2日
いつも思うのは、検索避けだの何だのやって気を使ってる人たちって、これだけ気を使ってるるんだから普通の一般人は来ないはずだし大丈夫!的な考えが多いんだけど、ネットに物を載せた時点で多かれ少なかれ大衆の目に付く可能性があるって言う認識ないのかな?
アルフィア@なんということでしょう @alfia 2010年11月2日
見せたい欲求と拡散されたくない欲求っていうのは完全に相反することだから、何処で線引きするべきか?という問題かと思ったんだけどなー。感情的に自分の意見暴投してても仕方ないんじゃ・・・
浦村一世 @uramuraissei 2010年11月2日
最初は「無断転載とか迷惑だからなんとか啓蒙できないかしら」ってだけの話だったように見えるんだけど、なんで権利だの法だのって大袈裟な話になってるのか理解に苦しむわー。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月2日
@uramuraissei そりゃ「やめてほしい」までは願望の話だから別にいいんだけど、「願望を聞かない悪者は取締り」「転載可と表示して無ければ原則禁止」まで踏み込んだから「気持ち悪い同人取締り」「だったら、同人可って表示してないアニメやマンガは二次創作禁止だと言われる」と返されるから良くないよねって話だからですよ。
カナエ @kanaedit 2010年11月2日
その「願望を聞かない悪者は取締り」「転載可と表示して無ければ原則禁止」まで踏み込んだという浅葉さんのツイートがどれなのか良かったら教えて頂けますか? 私には最初から最後まで「やめてほしいという願望の話」にしか見えないんですが…。
浦村一世 @uramuraissei 2010年11月2日
なんか、一方は「道徳として広めたいよね」って話をしているだけなのに、もう一方が「法律で禁止しろっていうのか!ダブスタだ!横暴だ!お前にそんな権利などない!」ってつっかかってるように見える。べつにそこまで言ってないだろうっていう。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月2日
@kanaedit 「転載していいよって書いてないものを転載するのはよくないというのが一般的になる」→「二次創作していいよって書いてないものを同人活動するのはよくないというのが一般的になる」。理屈だとこうなっちゃうんじゃないの? 何で同人活動だけ明記無くてもOkなの?……って子供に言われちゃうよね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月2日
otsuneさんとlina_asabaさんの継続中議論の一次まとめ。本件においてコメント欄でよく出てくる疑問の回答を多く含むので掲載。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
というか、転載不許可を求める側が理論武装に法とか権利を用いちゃって、"法をそうやって(未表記=原則禁止)適用するとダブルスタンダード祭りで俺もお前も全部死ぬ諸刃の剣。素人にお勧めできない"という流れだと思う。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
その意味で @lina_asaba さんの主張は冒頭にて「二次創作だから」と守ろうとした側の「おそらく」大多数を殺す行為なので、その味方ジェノサイドぶりについて理解に苦しむという
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
味方ジェノサイド傾向があるのはこの辺? @kanaedit @uramuraissei@lina_asaba 特別に転載を許可したい人は、同人界隈で言う「公認二次創作」的に、表立って「これは二次創作を許可します」と表明すればいいんです。そうでなければ基本的には権利侵害ですよ、と。】 【@lina_asaba 転載されたいという権利を行使したいのなら、一言「転載してください」と書けば行使できますよね。なぜ、それをせずに権利侵害を叫びますか?】 【@lina_asaba 無断転載禁止に従わない人を罰する権
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
二番目の「権利侵害を叫びますか?」の部分なんかは、 【原則転載禁止にしたうえで転載してほしい側が「転載してね」と書けばいい。なのに「なぜ”転載可”と書きたくない」などというのか。”転載可と書きたくない権利”など知らない。】ということだし、ちょっと、なんだ、これ。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月2日
@t_iori まぁそのへんは「同人活動は作者もファンも盛り上がって幸せになる(場合がほとんど)」「ネット絵貼りはそいつらが楽しいだけで絵描きは不幸(がほとんど)」「だから原則NGに差があって当然」という同人的価値観では話が通じるんですよね。違う価値観の人には通じませんけど。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月2日
@t_iori で、私が言ってるのは「価値観は人それぞれで自由だよね」「違う価値観からみると論理破綻してると指摘されるよね」で。lina_asabaさんは「女子小学生とか同好の人しか考慮する必要がない」「破綻しててもいいし、転載者の価値観は考慮しない」で完結してるから、これも言論の自由的にOk
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月2日
@t_iori 私としては「違法だから原則NG啓蒙だと、同人活動だって違法なのは原則NGじゃないのかよ……って攻撃材料にされちゃうから悪手。その手段は回避したほうがいい」とツッコミしてる。もちろん聞かない自由もある。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
@otsune 結局「転載側意図」に話が及びますね。故に「違法なコピー行為」という前提なら01 03:23:03で止めとけば【普通の話】なのだけれども、このタイミングで「フェアユース的な(もしくは同人的価値観的な)転載行為はどうか?」と切り出すのではなく、男女の創作スタンスの違いとか、被転載側には違う立場の人がいるとか、わけのわからんことからスタートしたから破綻したような。(あるいは導入に対し、私が認めないから違法だ(=一次著作者が何も言わないから一応合法だ)と回答するだけのことだった)
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
そこまで言ってなかったのに、具体的につめた結果味方ジェノサイドが正となったのか、売買言葉的に口が滑ってそこまで言わされたのか、どちらかなんてのは結果的にはあまり関係ないのだろうけど序盤がまさにこれなのは同意 RT @uramuraissei なんか、一方は「道徳として広めたいよね」って話をしているだけなのに、もう一方が「法律で禁止しろっていうのか!ダブスタだ!横暴だ!お前にそんな権利などない!」ってつっかかってるように見える。べつにそこまで言ってないだろうっていう。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
転載意図のレイヤーわけを勝手に補完すれば前段はOK、中盤以降の問題点はわかる。しかし正直なところ、lina_asaba vs chasyan のスタートがわけわからんのよねこの議論。この前後で印象がかなり変わると思う
dat27103 @dat27103 2010年11月2日
@tenku 「創作性があれば二次著作物として認められ、著作者が有するものと同じ権利が与えられる」ごめんなさいこのくだりがよくわからないです。著作権法上の二次的著作物だと権利を有するのは原著作者になると理解してますが、2次創作者が同じ権利を有するという主張ですか?
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
第二十八条 二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、この款に規定する権利で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を専有する。
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
@dat27103 自分の解釈では二次的著作物は原著作者と二次的著作物著作者が著作権を保有している。と解釈しています。著作権に関しては大学教養レベルの事しか分からないので間違っていたら申し訳ないです
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
あ。前段はOKといっといてなんだけど「仮に信号無視してたとして」という比喩はもうすでにおかしいな。まあ本題からしたらどうでもいい話。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月2日
二次的著作物の作者は二次的著作物に対して通常通り権利を持っています。ただし原著作物の作者も二次的著作物に権利を持ちます。 二次が原を侵害しているかどうかは原著作物の作者に聞いてください。そもそも二次的著作物かどうかも当事者に確認を取ってください RT @dat27103 著作権法上の二次的著作物だと権利を有するのは原著作者
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
分かりやすくするように、otsuneさんとのやりとり開始から切り取り線の追加
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
デコレーション:切り取り線より下の発言者を色付けをしました
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月2日
@tenku 著作権法上で保護される「二次著作物」とは、原著作者の翻案権や同一性保持権を侵害していないもの、要するに一次著作者が認可しているものを示します。泥棒に盗品の所有権が認められないように、違法二次創作物には著作者人格権(最初に公表する権利、作者氏名が表示される権利、著作物の内容を変更されない権利)以外の権利は認められません。
dat27103 @dat27103 2010年11月2日
@tenku @t_iori ありがとうございます。理解できました。二次的著作物については少し勘違いしていたみたいです。
加藤圭一郎@天空@ほむら@高坂麗奈@千早 @tenku_old 2010年11月2日
@dat27103 自分の解釈は間違っているので、chasyanさんのコメントも参考にしてください
dat27103 @dat27103 2010年11月2日
@tenku いあ、その部分については勘違いはしてないですね
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
いえ、二次著作物であることに、一次著作者の認可が必要とは必ずしも言えません(改変に創造性が認められるか否か)。ただし「違法な」二次著作物でしょう。 二次創作物?まあ「創造性が認められる改変作品」に人格権しか認められないなんて話も眉唾です。 RT @dat27103 @dat27103 自分の解釈は間違っているので、chasyanさんのコメントも参考にしてください
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
著作物であり、権利もあるが、(違法なればこそ)一次著作者の意向により二次著作者の権利行使が認められないケースが多いだけでは?創作性が認められている前提なので盗品という喩えは不適切です。 ただし、この件については反対の説もありますので、どちらの可能性もあり得るとすべきですが、ならばこそ「一次著作者しかみない」よりも「一次著作者・二次著作者の両方」を見ておいたほうが良いと思います。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
あとごめんなさい、引用箇所は 「RT @dat27103 @dat27103 自分の解釈は間違っているので」 ではなくて 「RT @tenku @dat27103 自分の解釈は間違っているので、」 でした。訂正します。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
えっとですね。もちろんベルヌ条約に基づき著作権は「あり」ます。しかしながら不法行為が前提である無許可二次創作物のそれ(財産権)は、不法状態が解消されるまで認められないって話です。 なおここで論じられている二次創作は、ファンジン活動の一環として作成された二次創作物の話ですから、「○●の同人です」と作者自身が公言していることが前提で、よって「二次創作になるかならないか」の話は問題となりません。
dat27103 @dat27103 2010年11月3日
@t_iori 「反対の説もあり、どちらの可能性もあり得る」とすべきなのはなぜでしょう?文言はよく目にしますがそのような解釈が妥当と結論された具体的な事例が見つけられません。著作権の法理に即して考えれば、ということでしょうか?それとも現に許容されてきているという実態に即してということでしょうか?
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
RT @dat27103「反対の説もあり、どちらの可能性もあり得る」とすべきなのはなぜでしょう?」 A. あらかじめ断っておきますが転載許可について確実なのは一次著作者に聞くことです。 それを置いておいて「二次著作権者の転載不許可があるなら、それを認めておくほうが安全」と言うだけの話です。 無許可の二次著作権者の権利を認める通説と、認めない反対説があるようですが、結局のところ「権利を尊重しようと思う三次利用者」ならば、前者(二次著作権者の権利行使)の可能性を考慮しておいたほうが良いと言うことです。私たち
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
そう言った説も存在していますが、「ない」と確定したものは見たことがありませんね。アメリカの例と勘違いしていませんか? と言ってもアメリカの法なんて詳しくないので又聞きですが RT @chasyan 無許可二次創作物のそれ(財産権)は、不法状態が解消されるまで認められないって話です。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
第103条 著作権の対象:編集著作物および二次的著作物 (a) 第102条に列挙する著作権の対象は、編集著作物および二次的著作物を含むが、著作権が及ぶ既存の素材を使用した著作物に対する保護は、かかる素材が当該著作物に不法に使用されている場合には、当該著作物のその部分には及ばない。 http://www.cric.or.jp/gaikoku/america/america_c1a.html#103
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
あ。途中で切れてた。 @dat27103 続けます。 結局のところ「権利を尊重しようと思う三次利用者」ならば、前者(二次著作権者の権利行使)の可能性を考慮しておいたほうが良いと言うことです。私たち素人が生半可な知識で「二次著作者無視して大丈夫」とかテキトー言ってもしょうもないので、どっちになっても大丈夫なように厳しいほうを選んでおいたほうが良いでしょう。 「権利を尊重しない三次利用者」なら、どちらの説が採用されたって知ったこっちゃないでしょうが。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@t_ion ですから、私は一言も「ない」とは言っていません。認められないからそれを振りかざして他者の権利を制限したり断罪はできないということです。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
ああ( ゚д゚)そうやって考えると【アメリカとかだと、ギャラリー的な感じでの転載があって、そういうのは悪気も何もないって言うし】って言うのは悪気ない以前に合法なのかもな。少なくとも二次著作者が何も言えないという意味で。
dat27103 @dat27103 2010年11月3日
@t_iori いちおう了解です。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
権利が「ある」のですから(その説を採用するなら)一次著作権者とかち合わなければ、著作権を行使して転載の不許可を出すことは可能でしょう。(条件付きで)制限できないわけがない。断罪ってのが「訴える」ってことなら実質的に難しいでしょうが、一次著作権者が出てこなければ勝てなくもないんじゃ?(その説を採用するなら)
Atalia @atalia0 2010年11月3日
いわゆる『二次創作』は著作権議論で言うところの二次著作物では無いと思ってたんだけど(ほとんどの場合、元の著作物を直接的には利用しないよね?)、ここでは『多くが無断の二次的著作物である』と言う前提で話が進んでるの?
dat27103 @dat27103 2010年11月3日
@chasyan たとえばこういったケースhttp://bit.ly/9gVav2で流用されたものが2次創作物だったという場合、2次創作者としては何の制限も課すことができないということでしょうか?
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
【いわゆる『二次創作』は著作権議論で言うところの二次著作物では無いと思ってたんだけど】 不明です。1.コピー扱いのもあるし、2.二次著作物の場合もあるし、3.むしろオリジナル扱いになっても良い物もあります。 1であればそもそも転載許可以前にお前がコピラーだって話しだし、3であれば原著作者なので、今回の場合は2のみ通じる話だろうと言うことです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
「不法行為が解消されるまで制限される」と書けば御理解いただけますか?あとこれは二次作品の無断転載を認めろというロジックではない(二次作品の無断公衆配信は同時に一次作品の無断公衆配信になる)であることも御理解下さい。 実際に無断二次作品の無断転載が裁判になっても、まず無断二次作品の不法状態の解消から入ることになると思いますよ。
Atalia @atalia0 2010年11月3日
@t_iori thanks,そーゆー前提なら分かりますが、3の認識で見ると上の方でコメントしてるotsune氏の「悪手」とか全く見当違いの指摘に思えます。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
「不法行為が解消されるまで制限される」→だからこれが半田正夫説等が採用されたときはそうなんでしょうけど、採用されなければ制限されていませんよね。って言ってるんですが。 不法行為があろうが、無かろうが原著作権者の意向で制限がかかる可能性があるのは同じですし、それ以外の根拠で制限がかかる(著作権法で守られない)と確定したものは見たことがありませんが、アメリカと勘違いしてません?
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@atalia0 だって本人が【信号無視してたとしても】って3では絶対あり得ない比喩で始めてますから、誰も3で見てないんですもの
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@dat27103 実際のところ悪徳業者も、二次創作同人には法的に後ろ暗い側面がある事を知って、その弱みにつけ込んでいるんでしょうね。このような場合、個人で対応しようとせず一次作品を取り扱っている会社に相談するのが一番だと思いますよ。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@dat27103 普通に課せますよ。さっきから言ってるとおり確定ではないですが。通説だから。 http://pweb.sophia.ac.jp/komada-y/lecture5.htm
Atalia @atalia0 2010年11月3日
なるほど、「信号無視」が「原著作物の著作権侵害となる無断の二次著作」の意味合いと言う事か。でもなー、ルール違反と感情的摩擦を明確に区別してないフシがあるから、「必ずしも原著者の意に沿わない二次創作行為」程度のニュアンスで比喩に使っちゃったんじゃないのかなぁ…。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@t_iori そもそも一般通念的に、無断で他人の作品を利用してる人間が不法状態のまま、三次の無断転載者を訴えるなんて話がありえませんから、そりゃ判例もありませんよね。しかし、だからといって権利があるとするのは早計ですし、一般通念的にありえないと思いますよ。それこそ泥棒が盗品の所有権を主張するのと同列と見做されます。
dat27103 @dat27103 2010年11月3日
わかったようなわからないような…「ある」にしても「ない」にしてもどちらの言い分も根拠が薄弱だという気がします。個人的には「2次創作をして公開する権利」というのは認められてしかるべきだし一定の保護が与えられるべきと思いますが、同人活動に好意的な司法判断というものは見当たらず。といってフェアユース的法理にあてはめるには2次創作はあまりに領野が広い
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@chasyan 「一般通念的にありえないと思いますよ」というのがまさしく半田正夫氏の根拠だったと思いますが、半田正夫説で確定したのを見たことがありません。 あと、二次著作物である以上「盗品」という比喩も不適切だと思います。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
【二次著作物である以上「盗品」という比喩も不適切だと思います。】→【複製品ではなく、二次"著作物"である以上「盗品」という比喩も不適切だと思います。】
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@t_iori 判例がない以上あなたの説も確定していませんよね。それはともかく「二次創作だから盗品は不適切」は筋違いですよ。一般常識として同列にみなされるって話ですし、そもそも二次創作をすること自体は罪でも何でもない。それを無断で公衆配信するなり頒布することが、一次著作権者の財産権の侵害。になるんですから
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@chasyan 【判例がない以上あなたの説も確定していませんよね。】→私はどちらの説も考慮すべきとしかいってません。片方に決めるのが誤りと言いました。 【一般常識として同列にみなされる】→二次創作者全員首締める常識を勝手に作らないでください。知ったこっちゃない。 【それを無断で公衆配信するなり頒布することが、一次著作権者の財産権の侵害。になるんですから】→私は http://ofo.jp/blog1219157134.phtml くらいの感覚で居たほうが良いと思いますのでここでは同意しないことにします(
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
もっといえば、二次著作絵を、一次作品と何の関連性も持たせずにただ発表するだけなら、一次作品と二次作品の類似性や、つけ加えられた創作性が争点になるでしょうが、「〇〇の絵」と一次作品と明確に関連付けて発表する上、同一性保持権や翻案権の侵害になります。 この前提を無視して一般論だけ語られても無意味ですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@t_iori 信じられないのはご自由ですが。これは別に私が創作した物でも何でもなく一般的な認識ではそうなりますよ。むしろ私には、同人が完全に合法だって認識のほうが信じれません。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
念のために補足しておきますが「無許可の二次創作作品頒布や公衆配信」の話です。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@chasyan 【同一性保持権や翻案権の侵害になります。この前提を無視して】 誤りです。私は前提を無視していません。 権利侵害と、二次著作者の権利あいだに関連はない説があると言っているだけです。 http://pweb.sophia.ac.jp/komada-y/lecture5.htm
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@chasyan 「信じられないのはご自由ですが」 誤りです。信じていないのではなく、 【http://ofo.jp/blog1219157134.phtml と言う認識の元で居たほうが良いので同意しません。自分の首が絞まるから】 です、ことごとくねじ曲げるのは止めてください。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@t_iori なるほど、つまり反論ではなく「こういう説もある」という情報提示に過ぎない訳ですね。理解しました。情報提示ありがとうございます。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月3日
@t_iori あなたご自身が「二次創作者全員首締める常識を勝手に作らないでください」とおっしゃったんじゃないですか。それに対して私は「(そんな常識はないと)信じられるのはご自由ですが……」とお返しさせて頂いた。何もねじ曲げてませんよ。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@chasyan 「つまり反論ではなく「こういう説もある」という情報提示に過ぎない」→誤りです。「認められないからそれを振りかざして他者の権利を制限したり断罪はできないということです。」とは決まっていませんという反論?ではあります。
高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月3日
@chasyan 【同人が完全に合法だって認識のほうが信じれません。】→そんな認識を私が持っていないと言うことです。誤りです。 RT @chasyan @t_iori あなたご自身が「二次創作者全員首締める常識を勝手に作らないでください」とおっしゃったんじゃないですか。それに対して私は「(そんな常識はないと)信じられるのはご自由ですが……」とお返しさせて頂いた。何もねじ曲げてませんよ
@hujisato 2011年1月4日
「転載OKの人も嫌な人もいるから、まず作者に確認する」って文化が広まればOKなんじゃないの…?「転載して広めてもらいたい」「転載されたくない」のどちらか片方じゃなくちゃいけないの…?私はオリジナルで創作してるけど、無断転載されたら嫌だなぁ。二次じゃなくても転載されたくない人は結構いると思いますが。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2011年4月24日
「まず作者に確認する」を文化として広めると、権利者も作者もタテマエしか返事しようがなくて、黙認だったら黙ってたのになぁという現象は実際にあったじゃないかなぁ……って指摘がすでにありますね。
うさんちゅ(兎人) @rabbitter77XX 2012年3月25日
実際これで原作者に同人作家から「二次創作させてください!」って殺到しちゃったら対応大変だろうなあ
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012年4月25日
権利者の本音としては「ファン活動の二次創作は勝手にやって。自分たちの売上が伸びれば黙認するから。だけど、市場を荒らしたり気に食わないことされたら禁止したい」「だからお墨付きを与えたり、明確に禁止したりはしたくない」が近いんじゃないかなぁ。
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