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石灰氏(shinsetsushin)の提起した「同人的な問題」の第三者によるまとめ直し

前提となっているまとめ 「あまね氏の「魔王兵長と花売りエレン」における同人的な問題(http://togetter.com/li/648776)」 二次作者であるあまね氏の問題視されている呟きに関しては、「『魔王兵長と花売りエレン』疑惑発言まとめ(http://togetter.com/li/648806)」をどうぞ。 続きを読む
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【あまね氏の『魔王兵長と花売りエレン』シリーズ問題】 2014年3月30日にTL上で話題になった 「あまね氏の「魔王兵長と花売りエレン」における同人的な問題 http://t.co/Q1vPDMv8Vn 」 のなかで質の違う問題がいっしょくたになっているため、まとめなおしたい所存

2014-03-31 13:18:03
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【なぜまとめなおすのか】 ・個人攻撃になっている ・論点がまざってわかりにくい ・顔出しじゃない発言が信用ならない などの意見が何度か出されてて、まったくそのとおりだなあと思ったので、個人的な整理を兼ねて、「原作ノータッチ人間による第三者による論点まとめ」してみようと思った次第

2014-03-31 13:21:21
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【問題まとめルール】 ・二次作者のお名前・作品名には言及しないと話が進まないのでこのままで ・企業名は伏せます 本当は伏字なし呟きだったのですが「わかりやすいが伏字したほういいよ」とご指摘いただいてその通りだと思ったからです。各方面への攻撃意図ありません。まとめ直しだけしたい。

2014-03-31 13:23:35
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【「魔王兵長と花売りエレン」問題の問題点】 同人関連の企業M出資の疑われる同人誌を作成した 「企業M専売の同人誌」をイベント(×商業 個人誌)で売った ①の疑惑について二次作者さんの説明などのコメントなし。現在沈黙中 企業M出資の場合、業誌なのでは→製作許可ないのでは

2014-03-31 13:27:20
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【企業出資(同人ー商業誌グレーゾーン)の疑いの根拠について】 ①奥付けに記載された印刷会社「T印刷」は同人誌の個人製作依頼を受けない一般むけ企業であること、企業Mとの提携の前例があること ②奥付けに「担当者」が記載されたこと →「この同人誌は企業M仲介の半商業誌なのでは疑惑」に…

2014-03-31 13:30:32
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【企業出資はダメなのか】 そもそもの原点として、 [個人の趣味範囲(自費出版・大量生産展開×)→現状黙認] [商業展開=営利目的→著作権元の許可必要] 今回の問題:「企業Mは著作権元の許可取るのをサボるために個人誌の体裁で「花売りエレン」シリーズを専売で大量生産した?」との疑惑

2014-03-31 13:33:41
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

あまね氏の問題点】 ①営利企業の出資でつくられた(疑惑)の商業誌を、「営利目的禁止」のイベントで販売したこと ②①の疑惑について(潔白であれば証明すればいいのに)説明してないこと(→ので火が火を呼んで大炎上した。これは彼女の責任ではないが)

2014-03-31 13:36:57
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

企業Mの問題】 ①営利企業だが著作権元に許可を取っておらぬ→が、この原作作品で利益を出したいがために著名二次創作者の個人誌と言う体裁で実質的な商業誌を作らせたこと(非営利だからOK、の振りしたこと) ②①がアウトなグレー(ギリギリ)なのにイベントでも販売したこと(お互い様問題)

2014-03-31 13:40:17
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【今回の「あまね氏と『魔王兵長と花売りエレン」問題まとめ」自体の問題について】 「あまね氏個人の問題(「半ば商業誌」をイベントで売った・説明してない)」と「企業Mの問題(版権元の許可なしで「半商業誌」つくらせた(許可ないからこそ?)」が混同されてる点。これで議論が絡まってる。

2014-03-31 13:42:06
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【『魔王兵長と花売りエレン』問題を扱うに当たっての注意点】 この問題点すべてがまだ疑惑の域を抜けておらず、もし 「企業Mが版権元に許可を取っており」 「あまね氏も完全自費出版をしており」 「T印刷もあまね氏個人の依頼を正当な手続きで受けた」 場合は完全に風評被害である点。

2014-03-31 13:43:21
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【商業アンソロジーだってあるのになんであまね氏だけ問題になるのか問題】 商業アンソロジー自体が「版権元に許可取ってるのが原則」で「許可取ってスピード超過してる車と許可取ってるふりした無許可車が一斉にスピード超過してるワールド」でしてな。 非営利だからこその黙認ワールドでしてな。

2014-03-31 13:44:54
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【今回の問題の着火点と「たぶんタマゴまとめ者さんはこういいたかったんじゃないかな…」】 本格的着火点:あまね氏が「こんなに豪華な本を作れたのは企業Mさんのおかげです」発言したこと 卵さん他、同人仲間さんがたの(たぶん)言いたいこと:「なんでそれ言ったの!!黙ってればいいのに!!」

2014-03-31 13:47:12
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【今回問題になるべきは何だったの】 問題になるべきは:企業Mの二次創作者への出資(疑惑)→同人誌作成手引き(疑惑)→専売での営利活動(疑惑) ※疑惑のままです 実際に主問題とされたのは:二次作者の危機意識 これらは全て疑惑の域の話であって、だからこそ問題になっているのですが。

2014-03-31 14:19:20
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【そもそもの「企業出資の個人誌」ってよくあるの】 ある(らしい←伝聞。桐嶋青が本作ったことないのでわからないがあるのだそう)。 が、大抵の企業出資の個人誌は著作権者の許可を得ていないため、「企業出資である点を秘匿し、あくまでも個人誌の体裁を守る」という暗黙の了解があった’(らしい

2014-03-31 14:25:15
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【悪いのはだれなの問題】 ①まず企業(営利企業であるゆえに法律に無知であってはならないはずなので)(話を持ちかけた側だから(推定・あまね氏が「数千部の売り込みを企業に持ちかけた同人初心者さん」でないとしたら)) ②次にあまね氏(巧い話に乗っちゃったから)(暗黙の了解バラしたから

2014-03-31 14:30:30
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【ならなぜあまね氏が攻撃されているような体裁で問題になっているの】 ①「『企業出資の個人誌』疑惑が出そうな発言した」から ②定期的に持ち上がる「同人活動における本音と建前バナシ」に触れるので議論者がここで熱くなるから ③総じて。いわゆる「言わなきゃいいのになこと言った戦犯」だから

2014-03-31 14:36:36
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【今後の展望】 桐嶋「第三者なのでわかんないですが、過剰なあまね氏凸も、企業凸も、著作権元凸もないといいなと思います。全て疑惑でしかないので、でも企業Mが公式見解出せるとは思わないので、あまね氏から「潔白ですよー大丈夫ですよー」とファンを安心させてあげられたらな、と思う次第」

2014-03-31 14:51:49
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【桐嶋も混同してましたが】 「企業出資の個人誌」=企業(営利活動母体←大事)が「個人誌の体裁で二次創作者に作成してもらった商業誌的な個人誌」 「同人誌」=二次創作を楽しむ個人・サークル(非営利←大事)が「趣味の範囲で作ったファン冊子群」 専売=それを売れるのは決まった企業だけです

2014-03-31 14:54:44
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【イベントで「同人誌」売ったらいけないの問題】 イベントとは:「非営利の活動をする趣味人たちのイベント」であり「営利団体は営利活動できない」場。つまり商売する団体が商売したらダメ。 「同人誌」:「趣味の範囲で作成された非営利のファンアート」 「商業誌」:企業商売のために作った本

2014-03-31 14:57:56
桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao

【イベントにも企業ブースあるじゃん問題】 企業ブース: ①そもそもの著作権元で、かつ「例外としての正規の手続きを踏んでブース確保してる」 ②著作権元から正式の許可を得ている企業団体が「例外としての正規の手続きを踏んでブース確保してる」(ということになってる←お察し)

2014-03-31 15:00:39

コメント

桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
まとめを更新しました。色をつけたりしてみたんだがどうかな????
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
そもそも、もとのまとめ主がタマゴなうえ、ソースがうまく見つからないんで、個人攻撃とかじゃなくて同人誌一般の話とかにしたほうがいいのかな。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
ontheroadx 石灰氏が①元々あまね氏に近い人物っぽい②ので、頑張っても個人攻撃のスメルが消えない ことがもとのとぅぎゃ内でまた議論がまぜっかえされるゆえんな気がします。でもこの問題って、石灰氏も言うように①二次創作者は声に出せない不文律を守ること②そうしないと同人全面禁止のきっかけ作りにつながること③今回のこれが超絶強力具体例なこと が終日ですして……
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
×終日 ○主軸 変換ミスすんません(;´Д`)
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康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
間違った危機感に基づく正義でしかないのよ、これ。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
y_yoshihide そーなんですがそれ言っちゃおしまいな話でもあるのがつらいところですな。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
ソース不明なんで、ぼくにとってはまだ「超絶強力具体例」ではないですね。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
ontheroadx 先走りました。「超絶強力具体例になっちゃうかもしれないもの」ですね。そしてそうなった時が終わりですね。 ソースはあまね氏本人のツイッターの呟きと、奥付けと、あまね氏が消した呟きの魚拓(ヲチスレにあったのを見たがいまうpろだが使えない状態)のみです。まだ確定事項じゃないからこそあまね氏の発言待ちですね……出来ないと思いますが。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
当人がする必要とかあるんですかね 「出来ないと思いますが」
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
ontheroadx しなくていいかと言えば「しないほうがいいんだがしないで済むには話が大きくなりすぎた(当人のうっかり発言で)」という話な気がします。黒だった場合は、あまね氏は沈黙を続けて消えるしかないのではと。説明責任は企業側にあるし、今回の問題で深刻なのは企業側の態度だと感じました。けどこれも見解は出ないと思います。でたら誠実だなと。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
まぁ版権に関しては当事者同士の話し合いですかね。
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eternalwind @juns76 2014年3月31日
匿名で基地外が私怨晴らしてるだけにしか見えないからね。shinsetsushinとかいうアカウント名からしてキモいし。つか、見過ごされるかどうかは、企業がやってるかどうかじゃないし。 同人キモオタの勝手なルール拡散すんな
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
ぼくの頭の中ではこれは同人誌なんですが、商業誌(商業出版)との差を聞きたいものであります。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
juns76 「先生が静かにしなさいと言ったり怒った瞬間に退学」というルールがある中で「どこまでなら授業中に私語できるか」みたいな話なので、生徒側=二次創作側が自分たちで「これ以上はやったらいけない」と律するしかない、という話が前提としてあるわけです。 そして企業が個人誌の体裁で商業誌を売らせてたとなると完全に見過ごされない懸案に化けるのです。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
ontheroadx ①「企業Mの出資だがそれを秘匿し同人誌の体裁を守った」なら=普通の同人誌と認識されてて問題にならないはずだったのですが、②「企業Mの出資だということを堂々とほのめかしたのに同人誌と言い張っている」なので「それは商業利用になる=同人の範囲外になる」のではというのが論点の一つです。そして商業誌は「商業目的(営利目的)である出版物」で同人誌とは重ならない概念です。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
どこが出資しようが商業出版ルートで流れないものは商業出版物ではありません。同人誌を営利目的で出してはいけないわけでもありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
同人誌=非商業目的(非営利目的)である出版物、という定義はどこかにありますか。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
いやあ完全に見過ごされない案件に化けると自分たちが思ってるだけの話で、だからこそ無駄な危機感による間違った正義な訳ですよ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
これを「無駄な危機感」と呼ぶなら、即売会が商用品の販売を禁止するのも無駄な危機感ですがね。「営利活動とみなされたらつぶされる可能性があるから」という理由での規定なんだから。
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言葉使い @tennteke 2014年3月31日
筒井康隆「大いなる助走」のときなんかの同人誌と、今の同人誌って、同じ物なのか違う物なのかがよくわからない。「助走」では合評会なんてやってたけど。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
この話題に触れるとき、「二次創作は一次権利者の権利を侵害して成立しており、一次権利者が駄目といった瞬間にすべて黒になる存在」という事実を無視しちゃいけませんよ。ガイドライン出して許可してるところでも、ある日突然手のひらを返すことだってできる。その前提で、どこまでなら一次権利者が許してくれるだろうか、どこからがやりすぎだろうか、というのを顔色伺いながらやってる。権利者に問い合わせたら、基本的に全部駄目という返事しか返ってこないから。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
ontheroadx Wiki著作権法のページより引用【二次著作物:二次的著作物とは、著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物をいう(2条1項11号)。二次的著作物に対する著作権法の保護は、原著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない(11条)。二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、著作者財産権で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を有する(28条)。】(1)
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
ontheroadx この二次著作物=同人誌(書物であれば)、というわけです。ここで「営利目的の二次著作物」がある場合、「原著作物の著作者の著作権侵害(財産権侵害)」に抵触するわけですので、同人誌=営利目的ではない出版物である、となるわけです。 同人で稼ごうという意欲・目標の話ではなく、法律上の話では、「同人誌は非営利目的の、いち趣味にすぎないモノ」なわけです。(2)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
tsuji_ao それは「同人誌=非商業目的(非営利目的)である出版物」という定義ではありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
なお、「商業出版は営利目的である」の対偶は「非営利目的なら非商業出版である」であり、「非商業出版は非営利目的である」ではありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
tsuji_ao 営利目的であるか否かは問われません 「ここで「営利目的の二次著作物」がある場合、「原著作物の著作者の著作権侵害(財産権侵害)」に抵触するわけですので」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
非営利目的でも著作権侵害とみなされる場合もあり、それは著作者の判断(権利の行使の有無)にもとづきます。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
これ一つで同人が潰されるなんていう誇大妄想的な危機感は無駄な危機感ですよ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
ここで大事なのは、「一度一時権利者の判断が下ったら、それを撤回してもらうための有用なアプローチは二次創作者側に存在しない」ということ。「次から気を付けますね」が期待できない可能性がある。だから、自主規制や自治で一線を超えないように、という意識ができる。それを無駄な危機意識と呼ぶのであれば、「自浄作用」ってなんだろうね、って話になる。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
じゃあどこから駄目なんだろうというのはそりゃ人によって違って、「子供向けだからエロはダメだ」と思う人もいれば「エロはいいけどグロはだめだろう」とか幅があって、どれが正しいかはわからない。「内容的にやばいけど規模が小さいからスルーされている」だけかもしれない。だけど、大方の統一した「多分これは駄目」のラインとしてあるのが、「商活動として二次創作をすること」なわけで。何を持って商用と判断するかも人によるけど、「商業出版物」や「企業活動」は露骨に商だろうと多くの人が考えてる。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
だから、即売会の多くで商業出版物の販売は禁止だったり、企業として出店するならそれようの別枠が用意されていたりする。今回の話題では、(印刷や宅配などの代行・委託ではなく)制作において企業がかかわった可能性があるから、やばいんじゃないかと思う人がそれなりに多いから話題になってるのです。
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
今回のこの問題は「企業MとT印刷のおかげで本出せたよ(=営利目的なのに同人誌の振りした詐欺くさい同人誌かもしれないよ)」と深読みできるような不用意な発言をあまね氏がした結果、案の定深読みされて炎上している、というのが発端なので、やっぱり「暗黙の了解・ローカルルールは守ろう」という話に繋がって行ってしまうのです。が、きっとまず問題にされるべきなのは企業の「二次創作者を詐欺のだしにしよう」という態度なのかな?とまとめながら思った次第です。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
「同人誌だから非営利なんですよ」というのは元から単なる方便であって、実際利益が出てるかどうかは割とどうでもいい話です(さすがに7桁とか利益出てたら別でしょうが)。でも、商業出版物や企業活動として行われていては、(仮に赤字であったとしても)そいういう権利者に対する建前すらなくなる、というだけのことです。「ファン活動だから非営利」という言い訳で権利者に黙認してもらってると思ってる人には、それを捨てるわけにはいかない。これはそういう話なんです。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
つまり自分の思いこみに反するやつらだから糾弾するというわけですね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
だから、ずっと、「もしかしたら権利者の機嫌を損ねるかも」という上目使いで、「出る杭を打つことこそが自浄作用である」という内ゲバやってるのは、もうこれは昔からというかいまさらというか、それをどうこう言っても仕方ないだろうという部分なわけで。そここだわっても答えでないよ、っていう。
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強酸 @AcidSpray 2014年3月31日
Clearnote_moeさんの言うとおりであれば、このような話題になってしまっては(権利者の目に触れる可能性が高まってしまったという意味で)元ツイート主の親切心というのはヤブヘビでしたね。
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eternalwind @juns76 2014年3月31日
tsuji_ao あんたが勝手に「これなら先生に怒られない」と線引してるだけだとなぜ理解できんのか。アホなのか
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桐嶋青@クリフハイヒール履いてくれ @tsuji_ao 2014年3月31日
y_yoshihide 【法定速度時速50kmのところで60kmで走っている世界線】←大前提・警察の胸先で厳しくなるかも 警察(版権元)「まあ60km……「うっかり出たとみなし」ておいてやろう」 車A(自律しよう派)「まだ許されてるけど、これ以上はダメだ、ちゃんと分かってるし守れるよ」←これがローカルルール 車B「60kmでも捕まらないなら80kmだしたっていい!(←ダメ)」 最近車Bの意見が主流になって来たよね、と言う話 企業は許可証もらって速度超過する側 こんな話なのです
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まに @n_m_u_r 2014年3月31日
ううん。結局は、「○○しなければジャンルの危機になる!!」論に立ち返ってゆくのだなあ、という感想。個人的にはたいていそこで言われる「同人ルール」は法的根拠に立脚しているわけでもないし経験論から来ているわけでもないから、そりゃ疑われても仕方ないと思う。たとえば、いままでの有名な訴訟事件といやポケモン訴訟は「内容がわいせつだから」だったしドラえもん最終回は「内容が酷似していて本物と間違われたから」だった。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
その例えでいうなら今実際に行われていることは「あいつら80キロ出してるぜやっちまえ!」といってトゲトゲの肩パッド付けた60キロ自制派が釘バッドで80キロ出している車をボコボコにしながらそれをこれは大切な治安活動なのですとしたり顔でモヒカンが解説してることになっちゃう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
その「80キロ出してる」も「80キロ出してはいけない」も根拠ないですしね 「あいつら80キロ出してるぜやっちまえ!」
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まに @n_m_u_r 2014年3月31日
この問題で重要視されるべきは「二次創作と周辺企業のかかわり方」なんじゃないのかな。「私たち同人者がどのような心がけでいるべきか」の話は別筋って言うか、それはもう各自でやったほうがいいんじゃないの、お互いの監視は無駄ではないの、と思う。根拠の不明瞭な『ルール』が、時に誰かを叩くために恣意的に運用されたりするの、いい加減やめにできないのかなあ。(米欄の誰かを指してるわけじゃないです。全体的にの話です)
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まに @n_m_u_r 2014年3月31日
企業の二次創作に対するアプローチが問題であって、二次創作に対する同人者の心がけは今回わりとどうでもいいのでは、て思う。どっちかってーと、『もうすでに二次創作による市場が確立し、それによって営利を得てる企業がいる』って事実を認識して、どういう関わり方が健全でコンテンツを圧迫しないか考えるほうが火急だし重要なんでないか。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
それは著作権者の考え方次第(ケース・バイ・ケース) 「二次創作と周辺企業のかかわり方」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月31日
「俺の前の道は何キロ出そうと問題ない」という人もいれば、騒音がうるさいのだけ個別に訴える人もいるんじゃないかな。
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まに @n_m_u_r 2014年3月31日
ontheroadx 著作権者の方を向いて考えるからそうなるんであって、今回の件の本丸はそこではないような気がしてるんです。「怒られるかもしんないから怒られないようにしよう」ってのが最終目的ならそれこそケース・バイ・ケースですけど、そうじゃなくって、『二次創作同人』の売れ行きによって利益が左右される企業がいる、しかもけっこういる、って現状があるから、今回の件や類似の案件があるわけでしょう。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
どちらにしろ今回の件が事実でもそれは企業と企業の話になるだけで「不心得者のせいで同人崩壊!」なんていう夢物語は現実にはならないでしょうよ。
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まに @n_m_u_r 2014年4月1日
企業と企業の話になるだけなのは全くそのとおりだと思います。「わたしたちのこころがけ」とそれは無関係。 しかし、と同時に、「利益目的の企業がわるい!」って悪者にして終わる話でもない。彼らはそれでご飯食ってる。二次創作同人が、イベント運営にせよ頒布にせよ企業の恩恵を受けまくってることはわかってるはず。そういうことを直視する必要はあるんじゃないのかなあ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月1日
だからそれは企業と企業の問題です 「『二次創作同人』の売れ行きによって利益が左右される企業がいる、しかもけっこういる、って現状」
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まに @n_m_u_r 2014年4月1日
ontheroadx 私はあまねさんが悪いとか誰が悪いとかいう話がしたいわけじゃないですし、「こころがけ論」による相互監視は無意味だとも思ってますよ。ただ、「企業出資があった(かもしれない)こと」が問題になるのなら、それってじつは二次創作周りに広がる市場の、構造的な問題なんじゃないのか、大事なのはそっちの話じゃないのか、て話です。コンテンツホルダー企業と二次創作界隈企業の話だけど、後者の恩恵にあずかってないわけではないので、だからこそ彼らとのかかわり方は議論されてもいいんじゃないのと。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月1日
企業出資の有無と著作権侵害の有無、同人誌・商業誌の有無とかいろいろ混ぜてませんかね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月1日
あと、メンションつき風でありながらツイートに残らないコメントをしている人とのやりとりはこれでおしまいにします。
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まに @n_m_u_r 2014年4月1日
「重要な問題は今の話題とは別なのでは」って話をしてるのになぜ混ぜたことになってるのか。そしてメンションつき風、ってふつうにtogetterのコメント機能使ってるだけだし、ツイートに残さないのもふつうのことだと思うんですが。なんだそのマイルール
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月狐 @tsukkysan 2014年4月1日
ややこしいことになってるけど、商業誌だの同人誌だのの違いはどうでもよくて。単純に、「 二次創作同人誌」は非営利(実際には営利目的の人も中にはいるが)を「建前」として、著作権者からお目こぼしされている状態にある。そして、企業が同人誌に協賛して売り出す事は明確な営利目的と捉えられかねない。この場合、この同人誌は著作権者からの許諾を得てない場合、明確に著作権違反として訴えられる可能性がかなり高くなる。ってだけの話では……?
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甲賀志 @hiroujin 2014年4月1日
あれこれ想像を重ねる前に、二次創作に対する講談社の公式見解を一読する事をオススメします。こちらに講談社を初めとした大手出版社の二次創作への公式見解がまとめられています。 『芳文社や小学館などの二次創作禁止(?)ガイドラインの真相について、出版社の中の人が解説してくれました』http://togetter.com/li/399927  該当同人の可否を判定するのは著者と出版社であって、私達ではありません。
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月狐 @tsukkysan 2014年4月1日
そして、その企業が同人活動を盾に商用利用していることは問題だし、本当だとしたらそれってヤバくね……?という。そして、企業側からのそういった依頼内容のメールはいろんな人に届いているようため、もはや企業同士の問題ともいいにくくなる。それを頼んだ時点で、二次創作者にも責任がある可能性は大。素晴らしい装丁の本ですし、できればあまねさんには潔白であって欲しいのですが……。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
非営利だから二次創作は見逃してもらってるということ自体思い込みなんだけどね。
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まに @n_m_u_r 2014年4月1日
「非営利だから見逃してもらってる」が真だとすれば、じゃあイベント主催会社は? 同人誌書店は? 彼らは営利目的なのでは?そしてそういった営利目的企業を、二次創作にかかわる人は大なり小なり利用しているのでは? …って話です。論点を「営利目的かどうか」に絞るとしたら、それらだって無関係ではないはずですよ。難しくもなんともない。
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まに @n_m_u_r 2014年4月1日
営利目的の企業と共存して、いまの二次創作同人があるのは事実のはずです。そして、企業がその営利を拡大しようとしたときに、今回疑われているようなケースのアプローチもありえる話です。「ある作品名を利用したイベントを主催して利益を得る」「著作権違反の可能性がある作品を売買して利益を得る」ことは糾弾されず、「営利目的に売れる同人誌を大量に刷らせて利益を得る」ことは糾弾されるべきというのなら、その違いはなにか考え直してみる必要はあるんじゃないのかな、と。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月1日
それを判断するのは著作権所有者なので、根拠のある証拠(奥付の画像データその他)をもとに、講談社経由で聞いてみればいいんじゃないですかね。根拠なしで「こんな噂が流れてます」と報告するのでもいいだろうし 「そして、その企業が同人活動を盾に商用利用していることは問題だし、本当だとしたらそれってヤバくね……?」
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ranou_rinji @ranou_rinji 2014年4月1日
この危機感が間違っているかどうかの議論は結論が出ないことだと思います。但し、こういう危機感を持って2次創作に臨みたいという意識は間違ってないように私は感じます。
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月狐 @tsukkysan 2014年4月1日
ontheroadx レスありがとうございます。ええと、今のところその辺は推測の域をでませんし。著作権所有者に問い合わせる問題かと言われると微妙です。私が言いたいのは、少なからず企業側のお誘いメール等が往々にしてあることは事実はあるので危機感は持つべきだし、イベントに企業の関わる同人誌をだしていいかどうかは必ず確認するべきだし、そういったこと含めてお互いに気を付けたほうがよいのでは……?と思います。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月1日
企業の関わる同人誌は同人誌として扱わない、としているイベントってありましたっけ。そこらへんくわしくないのですみません 「イベントに企業の関わる同人誌をだしていいかどうか」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月1日
http://www.comiket.co.jp/info-a/WhatIsJpn080225.pdf 少し古いんですが、コミックマーケット2008年における同人誌の定義は「商業流通には基本的に乗らない」「基本的には営利目的事業ではない」と、基本的というのをまくらことばとしているようです。
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月狐 @tsukkysan 2014年4月2日
ontheroadx んと、同人誌か商業誌かという区別は人やイベントによって定義は違いますし、私には判断がつきませんので、それはともかくとします。ただ、コミックマーケットは企業ブースと一般ブースを分けていますし、企業として出資する本は企業ブースで売るべきではないかな、という見解です。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年4月2日
指摘されてることが事実だとしたらこれはショップにおける同人コンテンツの囲い込みの一種なんじゃないかねえ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月2日
tsukkysan いろいろ考えましたが、同人誌というものの考え方の差異があるようで、ぼくにはあなたの考えには共感できないが許容できないというほどのものではないと判断しました。どうもありがとうございました。
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月狐 @tsukkysan 2014年4月2日
ontheroadx いえいえ。こちらこそ様々かつ丁寧なご意見ありがとうございました!確かに原作者に任せるという事も一理あるんですよね……。難しい問題ではあります。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月2日
「イベント主催で利益を得る」「作品を売買して利益を得る」ことと「企業出資で同人誌を作って売らせる」ことの違いは何かというと、「リスクがどこにあるか」だと思う。イベント主催は実のところ、かなりのリスクを伴う。赤字になったり、変な参加者や会場の不具合などのせいでイベント中止になったりという事例は過去にもある。既にある同人誌を売るのも在庫というリスクが伴う。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月2日
これに対し、「企業出資で同人誌を作って売らせる」ことのリスクはかなり少ない。売れっ子の作者を選んで描かせることが出来るから、在庫リスクもかなり減らせるし、今回の件でも(まだ疑惑段階と言うこともあるが)あまね氏を批判する声に比べて出資した企業を叩く声はかなり少ない。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月2日
ついでながら、何で企業出資の疑惑を持たれているか、に関して一つ説明を付加すると、問題の同人誌の概要、本文オールフルカラーで90ページ以上、表紙ハードカバーで箔押しって時点で「尋常ではないお金がかかる」ことくらいは紙の同人誌描いてたら見当が付くわけで、そんな金は個人では出せないだろう、というのが大方の認識→じゃあ誰が出してるのか、という点からも疑惑になってるんだと思う。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年4月3日
ショップで販売される同人は基本委託でしょ。それにリスクの大小で叩く叩かないが変るというのならその叩き自体になんの理も無いと言うことだよ。
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まに @n_m_u_r 2014年4月4日
Kamimura_Maki 今回の件の問題点は、疑惑が事実であれば「他社コンテンツで別の企業が利益を得ること」だと私は理解しています。ならば、リスクの大小は無関係ではないでしょうか? (「企業がリスク回避のため個人を隠れ蓑にしている」こと自体は私も問題だと思います。しかし本題とは直接的な関係はないように思われます)
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まに @n_m_u_r 2014年4月4日
だからといって「書店委託したり企業イベントに出てる人はみんなダメ!」って言いたい訳じゃないです。ただ、二次創作がそういった利益目的企業と共存している現状のなか、今回の件のみが「別企業が利益を得てるかもしれないから目をつけられる、ダメ!」は不自然であり、慣習を優先して理屈の通っていない言い分であるように思います。
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まに @n_m_u_r 2014年4月4日
ぶっちゃけ「二次創作界隈の企業」を著作権元がほんとうに問題視するのか、するとしたらその要素は何か、それさえ判然としない現状においては「企業同士が決めるんだから回りは口出さないで見てろ」が最適解な気はするんですけどね…あきらかに利益を害する海賊版だったりとか、何かしら過去の実例があるならともかく。
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