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『ガンダム』ファンの女子は少ない気がすると言っただけで政治的論争に組み込まれちゃった件

「ファースト『ガンダム』に女子のファンはほとんどいなかった」という主旨の発言が問題になっているそうです。 発端はぼく以外の誰かのようなのですが、ぼくが軽く漏らしてしまったつぶやきに、加野瀬氏が噛みついてきて、以降、彼はぼくに異常な関心を示し始めます。 まとめてみると、加野瀬師匠の中に「最初から決まっていた結論」として「ミソジニストどもが女子を不当に評価している、しかし俺は女子を正しく理解しているのだ」という物語があることがよくわかりますが、同時にぼくへの反感を最初から持っていたこともよくわかります。 そんなだから誤読をしちゃうわけなんですけどねえ。 続きを読む
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発端

元は加野瀬師匠のツイートが流れてきたので、何とはなしにつぶやいただけのことでした。
これを見るとぼくの発言が「オタク界から女性を排斥しようとする」ものではなく「オタク界には女性が多い、しかし『ガンダム』はどうか」といった主旨のものであることは、自明かと思われます。

加野瀬未友 @kanose

腐女子ヘイトするような人は、大体ガンダムは最初から男性ファンのみで女性ファンはガンダムWの頃、あとからきたとか、そういう歴史的な大誤解を信じてそうという偏見がある。あとホモキモイと言うのと同時に淫夢とか「やらないか」とかのネタを面白がってそう

2014-04-20 03:41:37
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

『ガンダム』って何となく女性ファン少なそうな気がするけどな。シャアなんか明らかに市川治の系譜を狙ってたはずだが。 とは言え、やはりその市川治でもわかるように腐女子が「男の世界に乱入してきた存在」であることには原理的に変わりようがない。 一方、「萌え」はその当時は「男が少女漫画を」

2014-04-20 13:06:44
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@hyodoshinji といった理解をされていたはず。 しかし「萌え」業界にどれだけ女性が多いかは皆さんご存じな通り。 どれだけ頑張っても「レズソーシャル」の方が「ホモソーシャル」よりもキツい、という事実は変えられない。

2014-04-20 13:07:51
dankonpsurisuri @dankonpsurisuri

@hyodoshinji こんにちは。富野由悠季監督が過去に「腐女子のお陰でヒットした」なんて発言したことは一度もないんです。ただ「当時の女子中学生から反響があった」という言葉だけでRTのような腐女子が勝手に解釈して拡大させてるんです。未だにこんな発言してるバカがいるとは…

2014-04-20 13:17:18
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@ymt05_hildolfr こんにちは。加野瀬氏のことはあまり存じ上げてなかったのですが、今見ると「ホモソーシャル云々」とおっしゃっていて、苦笑してしまいました。確かに「女子中学生のファン“も”いた」程度のことがだんだんと盛られちゃったんでしょうね。リケジョと同じに希少価値が

2014-04-20 13:29:51
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@ymt05_hildolfr あるでしょうし。市川美形キャラについても当時スタッフ(長浜氏かどうかは忘れました)が「女性ファンがいるのは嬉しいが美形キャラに萌えているだけで話を見ないのであれば悲しい」と腐していたのを思い出しますが、今となっては「女性がホモソーシャルを批評」とか

2014-04-20 13:31:18
dankonpsurisuri @dankonpsurisuri

@hyodoshinji そもそも「腐女子ヘイト」なんて言葉使ってる時点で鳥肌。声だけは大きくて嘘も百回言えば真実になると思ってるし、どんな作品にも後からやってきて「起源は腐女子だ」と叫びだす。どうしてガンダムが初期からか、Wからかでこんなに論争になってるのか理解不能。

2014-04-20 13:48:36
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@ymt05_hildolfr 何とはなしにオタク文化が市民権を得ず、「『ゴジラ』には反核というテーマが……」といった理論武装が必要だった時代の負の遺産という気もします。いや、『ゴジラ』に深いテーマがあること自体は否定しませんが、「女性ファンがいる」ことが作品のよさを

2014-04-20 14:00:26
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@ymt05_hildolfr 担保するって言うのはおかしいし、腐女子が作品のよさをわかってないとは限らないけど、「異分子」であることは事実でしょうしね。 オタク界にはそうしたことを考えず「ジョセーノシャカイシンシュツ」が盲目的に正義になっちゃってる人たちが多い気がします。

2014-04-20 14:01:53
黒屋ぶるー @kuroya_blue

WやSEEDを考えるに女性人気を見込んで入れられた要素も多分にあるんでしょうけど、主軸になっているのは外伝的作品を除けばあくまでも玩具販促アニメとしての要素ですからね。 @hyodoshinji @ymt05_hildolfr

2014-04-20 14:16:02
黒屋ぶるー @kuroya_blue

そういう意味では、2000年代以降はオタク向けに作りすぎて新規層(男子児童)へのアピールを軽視してきた結果、ポケモン等の男児向け作品にシェアを奪われているという問題はあります。 @hyodoshinji @ymt05_hildolfr

2014-04-20 14:17:41
黒屋ぶるー @kuroya_blue

女性ガノタが興味持ってるのはあくまでヒイロやキラであって、基本的にウイングやストライクじゃない(もしガンダムの方に興味持ってればバンダイはもうちょい楽してる)ってのは重要だと思うよ。

2014-04-20 14:21:25
黒屋ぶるー @kuroya_blue

あと前々から言ってるけど、「女がロボットや怪獣に興味無いなんて偏見だ!」って言いたいなら、二次元美少女を「男に都合のいい妄想の産物」みたいに貶すのもやめろよと。お前らがそういうこと言うから、作り手が開き直って「どうせ女には理解できないよ!」って拗ねるんだろうに。

2014-04-20 14:25:21
黒屋ぶるー @kuroya_blue

怪獣は知らんけど、(仕事として)ロボット描く女性に比べりゃエロゲ絵師の女性のほうが圧倒的に多いわけで。

2014-04-20 14:27:55
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@kuroya_blue @ymt05_hildolfr それすらも多少は「ガンダムとかライダーとかいっぱい出したらオモチャ売れて儲からね?」という「ジョセーノシャカイシンシュツ」同様の裏があった気もしますw

2014-04-20 14:29:00
黒屋ぶるー @kuroya_blue

いや、例えばZガンダムが作られた経緯は「1作目の機体はプラモ化しつくしちゃって売るものが無くなっちゃったから、アニメの新作作ろう」って事ですし、初期から商業主義塗れの作品ですよ。 @hyodoshinji @ymt05_hildolfr

2014-04-20 14:36:08
黒屋ぶるー @kuroya_blue

むしろプラモ売るために作られ続けてる作品なのに、ファンが無闇に「大人の鑑賞に堪える深いテーマを持った作品」という持ち上げ方ばかりするのが「盲目的」ではないかと。 @hyodoshinji @ymt05_hildolfr

2014-04-20 14:42:48
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@kuroya_blue @ymt05_hildolfr いや、つまり「男の子いっぱい」が先か「プラモいっぱいが先か」ってことですよね。 (しかし一方、BL受けも一種の商業的発想ではあります)

2014-04-20 14:44:09
黒屋ぶるー @kuroya_blue

“『ぼくたちの女災社会』という本を書いているぐらいなので”<今回の兵頭さんの意見には(女性ファン云々とは別の点で)首をかしげる部分があるが、観測してきた限りこういうdisり方をした奴の方が100倍くらいお察しですわ。

2014-04-20 16:29:40
黒屋ぶるー @kuroya_blue

まあ兵頭さんの「ガンダムの女性ファンは少ない」という部分は確かに間違いなんだけど、そこだけがクローズアップされてて、元発言のホモソーシャルだ腐女子ヘイトだっつう部分がスルーされるのは承服しかねますがね。

2014-04-20 18:29:48
dankonpsurisuri @dankonpsurisuri

@hyodoshinji @kuroya_blue 因みに富野由悠季監督は現代になってから「商業主義がガンダムをダメにした」って発言されて、それが後のVガンダム。それから有名なサンライズとのいざこざです。富野監督は商業主義の中で如何に自分の思想を入れられるかに重点をおいていました

2014-04-20 18:45:02
dankonpsurisuri @dankonpsurisuri

だから後期の富野作品は『ブレンパワード』以降、玩具を売るための作品作りはしてないでしょ。初期の頃はどんな作品だって玩具が売れるか売れないかの世界でした(玩具メーカークローバー参照)。と、だから80年代のロボットアニメがバンバン打ち切られていたわけだけど。

2014-04-20 18:53:11
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コメント

foxhanger @foxhanger 2014年4月21日
政治的論争と言うより「オレが叩かれるのは政治的に正しくないからだ」と思い込んじゃったからのように見える。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月21日
普通に意味不明なんですが……そもそも加野瀬氏の叩きに正当性がないことを指摘し、その上で「政治的に正しくないから」との仮説を提示したわけなので、現状であなたの言ってることは「理由は思いつかないが、兵頭は正しくない」以上のものではありません。
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極楽丸 @Hieracosphinx 2014年4月21日
うるせえ知ったこっちゃねえ俺は打ち切り食らったガンダムXが一番大好きだ。
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dada @yuuraku 2014年4月21日
どっかでみた犬コロだと思ったら、古いアニソンがどうのって話の時に恣意的なまとめつくってドヤ顔してた気持ち悪い奴か。
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声優ブログ更新記録 @seiyublogs 2014年4月21日
一番最初のツイートの<腐女子が「男の世界に乱入してきた存在」であることには原理的に変わりようがない。>という時点で間違ってますよね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月21日
yuuraku どう言う感じでした? 本件も「痴漢対策の重要さは揺らぐことがない!」と勝手に相手を痴漢認定してるようなものですからね。 客観的事実をさておいて自己主張をするのがお好きな方のようです。
1
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年4月21日
「とは言え」以降が無ければ巻き込まれなかったのだらう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月21日
「1stガンダムに女性ファンが少なかったという根拠をお願いします」→「君はバカなの?最初に、俺は「何となく」と言ってるじゃん」→え?  ダ メ だ こ り ゃ !
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月21日
「1stガンダムに女性ファンが少なかったという根拠をお願いします」っつー、議論における証明責任を求めた事を「叩く」と置換している時点で、完全に被害妄想案件だよなあ、これ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月21日
そも証明責任を求められた主張者が「オレがそう思うからそうなんだ」しか返せない時点でその主張は正しくないし、まして証明責任を求めた側を罵倒するに至ってはブーメランをぶん投げてるって事実を理解すべき。
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minkonjinno @minkonjinno 2014年4月21日
あの当時のアニメファンはむしろ女子のほうが数の面で優勢だった訳ですが。中学時代アニオタ女子から貰ったOUTに載ってたボルテスVホモ漫画でうっかり抜いてしまったのは今となっては甘酸っぱい思い出。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月21日
tikuwa_zero 文脈を読めず「敵は倒せ」だけで動いている人がここにも。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月21日
adgjmpt_1011110 と言うよりは「ホモソーシャル云々」が気に入らず、しかし正面から議論もできないため発言を曲解した、と言うのが正しいでしょうね。
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富田3S @isihikawa56- 2014年4月21日
お互い自分で恣意的にまとめあってるのか…
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年4月21日
ツイートの「とは言え」以降が原因であることは明らかなのに、ツイートの「とは言え」以前を根拠に巻き込まれた、とのタイトル。意図してやったのなら卑怯で見苦しい、無意識にやったのなら分析力のない馬鹿。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月21日
adgjmpt_1011110 「とは言え」以降を不快に思いつつ、それを議論する技量がないために「とは言え」以前を俎上にあげたというのが実情なので、「意図してやったのなら卑怯で見苦しい、無意識にやったのなら分析力のない馬鹿。」なのは君と加野瀬かと。
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ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2014年4月21日
「『ガンダム』って何となく女性ファン少なそうな気がするけどな。」気のせいです。以上
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月21日
sousai_h こっちは(むろん当初は「何となく~気がする」と言ったのみだが、加野瀬師匠の言いがかりに対して)ちゃんとそう感じる根拠を書いているので、あなたも反証を示さないと。
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チキンカツ大好きっ子(スコード教 @MUV2 2014年4月21日
ゼーガペインはファンの数自体が少ないからこういう揉め事とは無縁
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へぼやま @heboya 2014年4月21日
まあ一応、「子供向けロボットアニメ」という枠で作られ放映されていたものに傾倒している「おっきいお友達」も、「腐女子」も、どちらも枠としては異分子なのだから。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
heboya 「プリオタやアイカツおじさんだってファンの一部だろ、のけ者にするな」と怒るかどうかには人によって差があり、のけ者であることを自覚して楽しむ方が一般的なのに対して、「腐女子だって~」と怒る人はずっと多いし差別とかそういう文脈で語られやすい、という非対称性は考慮しなくてはならないのでは。
2
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
少なくとも子どもだったころの自分が、ワタルや勇者シリーズでロボットそっちのけで(人間)キャラクターしか見ようとしない人が一定数いることを知ったら「なんだこいつら」と思うであろうし、「腐女子は隠れてろ」という意見にはそういう面もあるのでは(この点はアイカツおじさんとかも同様)。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
tikuwa_zero 私自身が読み違えていたのにも問題がありますが、これは「ガンダムって女性ファン少なそうな気がする。その点が事実としてどうであれ、女性に認められることが一種のステータスになっている状況はどうなの?」というようなニュアンスで言っている筈なのに、最初の成否がどっちであれ本旨には関係ないような部分だけが無闇に注目されてしまっただけでしょう。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
kuroya_blue 言い忘れてたけど、ガンダムの児童向け展開を軽視するオタ達に対しては現在進行形で恨みつらみが溜まってます。
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まに @n_m_u_r 2014年4月22日
「前半は『気がする』だけです」って言ってるけど、そもそも前半の『気がする』事実認識を根拠として後半の「とはいえ」意向を述べてるんじゃないんだろうか。論理的につながりがあるなら、前半の事実認識を否定することは後半の主張を否定するための有効な方法だし、そうでないなら一つのツイートに納めていることがそもそも誤りなんじゃないの?
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まに @n_m_u_r 2014年4月22日
いささか見苦しすぎると言う印象
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
n_m_u_r その両者のつながりを加野瀬が理解しないままにインネンをつけてきたと言ってるのです。いささか見苦しすぎると言う印象ですね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
本当、「お前は叩かれても仕方ない、何となれば以降○○などと言っているのだ」と実にドヤ顔で絶叫はするが、その○○を議論の俎上に乗せようとはしない。 きっと「チョンは悪だからチョンに罪を着せてもいい」んだろうな、こういう人たちは。
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まに @n_m_u_r 2014年4月22日
○○という主張の根拠が間違ってますよ、というのは十二分に「○○という主張」への批判だと思うんだけどなあ。逆に言えば根拠の正否を問う以外にどうやって議論するんだろう。それって技術の問題?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
まず、その「間違っていますよ」との反論が反論の体をなしていなかった、ということを言っているんですが。 ぼくはあくまで従来の『ボルテス』などに比べて『ガンダム』は女性ファンが少ないように思える、と書いた。どんなバカでもわかるくらい、平易に書かれていました。 そこを「兵頭はそもそも当時オタク女子がいなかったのだと主張したのだ」と飛躍して「反論」をし出したのが加野瀬なんですね。そしてそれに乗っかったのがあなたたち。
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月22日
むしろ、どんな馬鹿にもわかるくらい明確に「『ガンダム』って何となく女性ファン少なそうな気がするけどな」と書かれていて、それが全力で勘違いなので終了。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
ArbUrtla その前提条件を、まず君たち加野瀬の同調者が理解してないって言い続けてるのだが、何故か答えないんだよね。 自分の中にだけ答えがあるタイプの方たちなんでしょうなあ。
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plantarum @plantarum 2014年4月22日
中高の時は、同人誌作ったり署名集めてテレビ局に再放送の嘆願しに行ったのは女だけだったが、男子ファンも数的には同じくらい。大学理学部入って男子ファンの多さを初めて知った。
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月22日
hyodoshinji 何で、ここで唐突に相手を貶める目的で関係ない嫌韓ネタ振るかな。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月22日
hyodoshinji 単に「兵頭さんの中にある答え」とマッチングしないから、答えてないように感じてるだけなのでは?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
「ぼくちゃんは論証責任果たせないけど何も悪くない。ぼくちゃんの肌感覚を理解しようとしないお前らはぼくちゃんの敵でクソ」まで読んだ。(鼻糞ほじりつつ RT hyodoshinji@tikuwa_zero 文脈を読めず「敵は倒せ」だけで動いている人がここにも。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
前提となる条件の論証責任が果たされてない以上、その誤った前提を用いている事実を改めようとしない時点でそいつはクソって話。 RT kuroya_blue@tikuwa_zero (前略)女性に認められることが一種のステータスになっている状況はどうなの?」というようなニュアンスで言っている筈なのに、最初の成否がどっちであれ本旨には関係ないような部分だけが無闇に注目されてしまっただけでしょう。
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Eimi1003 @Eimi1003 2014年4月22日
ガンダムの事がよくわからない素人女性の私でも、ガンダムファン(特に初期の頃)に女性の比率が少なそうって思いますよ。別に女性のファンがいなかった、とか女性でガンダム好きは悪いって言ったわけじゃないのにね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
前提の錯誤を認めた上で、「私は“女性に認められることが一種のステータスになっている状況はどうなの?”という疑念を抱いただけ」ならまだしも共感する人はいただろうけど、実際は単に逆ギレしてるだけだからな。
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Eimi1003 @Eimi1003 2014年4月22日
私は素人なので、よくわかりませんが、ロボット物はどちらかという男性のファンが多いのではないでしょうか。ガンプラを作ったり、ロボットと遊んだり・・・。
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Eimi1003 @Eimi1003 2014年4月22日
最近はどうかわかりませんが、あの当時の時代の女の子でガンダム大好きって少数派だと思いますよ。リアルタイム世代の反応が気になりますね。あの当時、周りでガンダムに熱中していたクラスメートや友達って男の子が多かった?女の子が多かった?って。ガンプラを必死で作っていた子ってどういう子だった?って。
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山田道夫 @yamsan 2014年4月22日
ファーストガンダムって言ったら、シャー、ガルマ様の女性人気でしょう。それでガンダム自体の人気に火がついたようなもんだし。まだ、腐女子といった言葉がなかった時代の話です。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
koutetusanbo 相手を批判して「嫌韓ネタと同じだ」と言われているのでは?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
tikuwa_zero 君にモノを言っても仕方ないのだけどね、君が「錯誤」だと思い込んでいるものがまず君の「錯誤」を前提としているものなのだからね、しょうがないね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
Eimi1003 見ているとわかりますが、彼ら彼女らは「非実在」の「女はオタク界から出ていけ!」と叫ぶミソジニストオタクを「必要」とし、それをムリからに「発見」するために認知のねじれを生じさせているのです。
2
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
Eimi1003 ところが『ガンダム』以前にやっていたシリーズで美形キャラが登場し、それに女性たちが夢中になったことがあったのです。オタク女子の走りですね。が、そうしたシリーズと比べ『ガンダム』は人気の割に女性ファンが少ないように思える、というのが、ぼくの最初の発言。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
彼ら彼女らはそれをムリにねじ曲げてまで、敵を「捏造」する必要のある人たちだったのです。首謀者の加野瀬のツイートを見るとこの件に絡めて「この兵頭はこれこれの著作を著した人物」などと触れ回っているのが見られます。
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TT @ogachigun 2014年4月22日
なんとも気の毒…ファーストガンダム時に女子が少なかったってのは普通に正解なんですよ。あきまんも証言してますよ。http://p.tl/2uGw http://p.tl/Dyl0 なんとなくで言った発言と批判されてるけどそれで正解。逆にリンチしてる人のほうが印象論で女子が多かったと錯覚してるという。
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TT @ogachigun 2014年4月22日
このまとめは「ファーストガンダム」と「ガンダム」をゴッチャにしてる人が多い。ファーストガンダムの時の話だってのに。んで当時をリアルタイムで過ごした人に聞けば女子は数としては少なかったという答えしかない。それで終了です。
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宇賀まりあ(17) @ugamaria 2014年4月22日
本筋じゃないけど、なんていうか、こないだのパシフィックリムが好きな女子の話から見ても「男子禁制☆女のコの世界」は叩かれないのに「男のロマン!女はすっこんでろ!」はミソジニーとか言われて叩かれるんだなって印象…
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月22日
hyodoshinji 『ガンダム』ファンの女子は少ない気がすると言っただけで相手を嫌韓脳に組み込んじゃった件。
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keyray @Keyray7 2014年4月22日
追い詰められてしゃべるほど自分から傷口を広げる現象になんか名前を付けたい
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月22日
ugamaria 80年代の「キャプテン翼」「聖闘士聖矢」「鎧伝サムライトルーパー」「天空戦記シュラト」の「やおいジャンル全盛時代」のコミケ事情調べてから書こうね。
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宇賀まりあ(17) @ugamaria 2014年4月22日
koutetusanbo いや、「女のコの世界=やおい」として書いたつもりはないので30年前のコミケ文化をどういう意味で示されたのか判りかねるのですが…
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年4月22日
兵頭る(ヒョードる)RT Keyray7 追い詰められてしゃべるほど自分から傷口を広げる現象になんか名前を付けたい
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年4月22日
hyodoshinji 「『ガンダム』ファンの女子は少ない気がすると言っただけ」ってタイトルで言ってるのに、「「とは言え」以降を不快に思いつつ、それを議論する技量がない」って完全に「とは言え」以降が原因じゃ。
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年4月22日
「『ガンダム』ファンの女子は少ない気がすると言っただけ」で巻き込まれたんじゃなくて、それ以上のことを言ったから巻き込まれたんでしょ。
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endersgame @endersgame3 2014年4月22日
自分の言ったことすら都合のいい部分だけ取り上げてまともな議論ができないっていうのは完全に病気だわ
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
tikuwa_zero 「女性に認められることが一種のステータスになっている状況はどうなの?」の前提条件って「ガンダムの女性ファンは少ない」なんですか?話の前置きではあっても、それが間違ってたら以降の話が通じないような部分とは到底思えないんですが。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
tikuwa_zero そこに対しては「ボルテスとか当時の他のロボットアニメに比べれば、少ない」と補足してますやん。私はそれが正しいかどうかは知りませんけど、とりあえず今のところそこに対する反論は無いですよね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
兵頭さんは最初から「シャアなんか明らかに市川治の系譜を狙ってたはずだが。」と言っていて、つまり「ガンダムの女性向け要素って長浜作品で培われてきたものの後追いでしょ」というようなことを言ってるわけです。私も説明されるまでここの意味は読めなかったですけど、流石に本人が説明してなお「ガンダムの女性ファンは(絶対値として)少ない」という解釈が誤読では無いと主張するのは無茶じゃないですかね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
「ちくわ発言の何が錯誤なのかぼくちゃん一切指摘できないけど、とりあえずぼくちゃんの肌感覚が錯誤扱いされたのが悔しいのでそのまま云い返してみた」まで読んだ。 RT hyodoshinji@tikuwa_zero 君にモノを言っても仕方ないのだけどね、君が「錯誤」だと思い込んでいるものがまず君の「錯誤」を前提としているものなのだからね、しょうがないね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
あきまん氏以外の大半が1stガンダム時代から女性ファンが少なくなかったって話をしているんですけど、結論ありきで考える人って、往々にして自分に都合のいい情報だけ抜き出すからとっても困ったちゃん。 RT ogachigun:なんとも気の毒…ファーストガンダム時に女子が少なかったってのは普通に正解なんですよ。あきまんも証言してますよ。http://p.tl/2uGw http://p.tl/Dyl0 (略
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
女性ファンが元々多いならば、認められるとか認められないとか以前に男女の性差を問う事自体がそもそも無意味ですやん。 RT kuroya_blue@tikuwa_zero 「女性に認められることが一種のステータスになっている状況はどうなの?」の前提条件って「ガンダムの女性ファンは少ない」なんですか?話の前置きではあっても、それが間違ってたら以降の話が通じないような部分とは到底思えないんですが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月22日
「後出し」じゃんけんでドヤ顔してるのが無様って話ですな。付け加えるならば、ボルテスの放送年は77年でガンダムは79年なので、時代が違う作品を「当時」で一括りにしているのがおかしい。 RT kuroya_blue@tikuwa_zero そこに対しては「ボルテスとか当時の他のロボットアニメに比べれば、少ない」と補足してますやん。私はそれが正しいかどうかは知りませんけど、とりあえず今のところそこに対する反論は無いですよね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
tikuwa_zero そうじゃなくて、作品の良さを担保するもの(ゴジラで言う「反核というテーマ」)が「女性に認められること」になっている状況が確かにあり(最近でもけいおんとかまどマギとかが、女性ファンの存在を一種の人気のバロメーターにしてますやん)、男性が認めることと女性が認めることでは作品に対する箔としての価値に差があるのはどうなのよ、という意味でしょう。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
tikuwa_zero あと出しではなく「シャアは市川治(つまりボルテス等、長浜作品のイケメン悪役キャラ)の系譜」って最初に説明されてます、私自身は意味を取れなかったけど、そのことに対する解説はもうされてるでしょ、と言ってるじゃないですか。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月22日
ファーストガンダム本放送時のファンは男女比で言えば、女性は少数派だったと思います。当時、高校生で男子校でしたが、クラスほとんど見てました。他クラスも同様だったと記憶しています。何故低視聴率なのか不思議でした。たしかに女性のファンも多かったのですが、重要なのは別にアニメファンじゃなくても見てる男子が多かったような。無論、ガンプラ以前の話です。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月22日
とはいえ、他の高校の視聴状況まで詳しくは知りません。当時の女子高の状況はどうだったんでしょうね?クラス内ほとんど見てるような状況はあったんでしょうか?
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月22日
あと、当時の中学、大学生の視聴状況とか?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
ogachigun ありがとうございます。 印象論というか、客観性を超えた「こうあらねばならない」というポリティカルコレクトネスに取り憑かれた人たち、という印象ですね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
@kuroya_blue ありがとうございます。@Eimi1003氏への返答として書いたことですね。 オマケを付け加えるなら、ぼくが当初、「シャアなど市川治系キャラを狙っていたと思しいのに、にもかかわらず……」とつぶやいていたところへ、加野瀬氏は「市川キャラが女性に人気だったことはご存じか?」などとマヌケなことを聞いてきました。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
つまり最初の最初から、加野瀬氏はぼくの発言すらもロクに目を通さず、シャドーボクシングをしていただけだったのですね。そしてそれが驚くべきことにずっと続いてしまっている。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
sinbokukyapun なるほどここで「オタク論」というニュアンスでみんな(これはぼくも)語っているけど、『ガンダム』はそれを越えたブームだったということは言えますよね。
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とろん @riddle_story 2014年4月22日
手柄に焦ってるチンポ騎士団ってほんと怖いですね
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undo(あんどー) @tolucky774 2014年4月22日
@Eimi1003 知らないならいっちょかみせずにすっこんでろとしか。当時を知ってるわけでもガンダムのファンでもないんでしょ
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
というか、今後tikuwaさんのツイートは今回本人がやってるのと同じくらい厳しく審査して絡んでいってもいいんだよね。いや俺が同じことやられたら精神が死ぬけども。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
あと(これはtikuwaさんとはまた別の話として)「とは言え、やはりその市川治でもわかるように腐女子が「男の世界に乱入してきた存在」であることには原理的に変わりようがない。」っていう部分が本当に問題視されてるんだとして、なんでそこに対するツッコミの10倍くらいガンダムの女性ファンの件のツッコミが飛び交ってるんやと思わざるを得ないのだけど。兵頭さん的にも本来ツッコミ待ちしてたのはその部分なのだろうし(本当にそこを突っ込まれて兵頭さんが勝てるのかは知らん)。
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まに @n_m_u_r 2014年4月22日
kuroya_blue 「ガンダムの女性ファンが少ない」という認識が「前提条件」だからでは。ご本人と言い、なぜそこに疑問を持つのかがわからないです。論理的に繋がってないんですか、その二つ? RTなんでそこに対するツッコミの10倍くらいガンダムの女性ファンの件のツッコミが飛び交ってるんやと思わざるを得ないのだけど。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
n_m_u_r いや、例えばジャンプ作品の女性ファンは沢山いますけど、(個々の作品はともかく)ジャンプにとってはその女性ファンを切り捨てたとしもメインの少年層さえしっかり確保できれば恐らく問題無いわけで、少年誌なのにファン殆どが女性という偏った状況でもない限り、多かろうが少なかろうが「腐女子が男の世界に乱入している」という事はいくらでも言い得るでしょう(乱入という表現が適切かは置いておくとして)。私としては、(玩具販促が目的の)ロボットアニメもジャンプ作品もその部分は同じだと思いますが。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月22日
BLって、元々女性向けとして作られた作品よりも、ジャンプ作品など男性向けor少年向けに作られた作品のほうが二次創作が盛り上がり易い印象があるのですが、間違っているでしょうか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
n_m_u_r 一番問題はいまだぼくの語った文脈上でことを分析せず、「ボクのかんがえた兵頭のいいいぶん」を論拠にしている人たちばかり、ということですね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
ugamaria 今さらになってしまい、済みません。ぼくが問題にしたかった本題は(kuroyaさんが言う通り)その辺りだったのですが、元から加野瀬さんがはぐらかす形でハナシを広めちゃいましたのでね……。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月22日
riddle_story そんなあ。彼らは骨の髄まで正義感だけで動いてますよ、シバキ隊くらい。
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月23日
「一番問題はいまだぼくの語った文脈上でことを分析せず」←小保方だぁー!
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
アニメ新世紀宣言の写真付き記事がありましたが、この状況はどう考えたらいいのでしょうか?http://www.asahi.com/showbiz/manga/TKY200910170173.html
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
ガンプラ後ではありますが、まだ発売間もない時期ですし・・
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月23日
「偏見持ち区分」で考えても、エターナル東方などの方が、よほど潔く、かつブレず、小気味よいな。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年4月23日
かんなぎ非処女騒動を読者としての正当な評価の結果と解釈しちゃう電鋸先生から見たら、そらエタ東のほうにシンパシー感じるでしょうなあ(白目)
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藤林きょうもえ @jizou 2014年4月23日
「 『ぼくたちの女災社会』というご本を出しました」っていう自己紹介見てうわあって思ったので関わらないほうがいいと思う
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藤林きょうもえ @jizou 2014年4月23日
ざっと読んだけど、キチガイ仲間が団結して意味のわからないことを言ってみんなに馬鹿にされてるのを「弾圧だ!政治的論争に巻き込まれた!陰謀に違いない!」と騒ぎ出してその顛末をまとめて「こんなに弾圧されてます!」って言ってるのをみんなで馬鹿にしたり嘆いたり呆れたりしてるってことでいいんですか?
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藤林きょうもえ @jizou 2014年4月23日
この兵頭何とかってのは皮膚感覚でなんとなく本物のキチガイに思えるんだけどキチガイなの?俺の皮膚感覚でなんとなくキチガイに思えるから反論は認めないけどね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月23日
kuroya_blue 『かんなぎ非処女騒動を読者としての正当な評価の結果と解釈しちゃう電鋸先生から見たら、そらエタ東のほうにシンパシー感じるでしょうなあ(白目)』 捏造したな。正当な評価だとは一言も言っていない。「(かんなぎ非処女騒動は)それだけヒロインに幻滅した個々人が多いというだけの話だろう。」としたまでの話だ。非処女ゆえ幻滅するか否かは、正当もクソもなく「単なる個々人の嗜好」だ。 http://togetter.com/li/604251
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
なれば、余計に「女性ファンが少ない」を前提する必要はないですね。にも関わらず、わざわざ肌感覚なんて曖昧なモノを持ち出してまで強調しているのがナンセンスという話です。 RT kuroya_blue@tikuwa_zero (前略)男性が認めることと女性が認めることでは作品に対する箔としての価値に差があるのはどうなのよ、という意味でしょう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
「女性ファンが少ない」からこそ数少ない女性ファンに認められる事に価値があるわけで、そうでなければ殊更強調する必要のない事項です。男女の是非で作品の価値に差が生じないと考えてるなら尚更。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
ガルーダやハイネルの声優・市川治氏とシャアの声優・池田秀一氏が別人である以上、声優とアニメキャラを相対的な比較対象にしている時点で頭がおかしいってだけの話ですね。 RT kuroya_blue@tikuwa_zero あと出しではなく「シャアは市川治(つまりボルテス等、長浜作品のイケメン悪役キャラ)の系譜」って最初に説明されてます、私自身は意味を取れなかったけど、そのことに対する解説はもうされてるでしょ、と言ってるじゃないですか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
アニメキャラの人気は必ずしも声優の人気とは限らんし、そも市川治氏ないし長浜作品を例に持ち出すならライディーンのシャーキンを基礎とすべきで、ボルテスを持ち出した時点で後付ワナビー臭しかしねえって話。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
他人に厳しく審査して絡んで云々とか云ってる連中ほど、「肌感覚」とか「恐らく」とか主観的かつ曖昧な感覚で他人や何かを批判した気になってるのがウケルよね。 RT kuroya_blue@n_m_u_r いや、例えばジャンプ作品の女性ファンは沢山いますけど、(個々の作品はともかく)ジャンプにとってはその女性ファンを切り捨てたとしもメインの少年層さえしっかり確保できれば恐らく問題無いわけで、
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
それで、kuroya_blue氏は当然、ジャンプ作品が「女性ファンを切り捨てたとしもメインの少年層さえしっかり確保できれば恐らく問題無い」という主張に関し、証明責任を果たしてくれるんですよね?(別に肌感覚wで逃げてもいいですけど)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
兵頭さんはいい加減、「誤解させたぼくちゃんが悪いんじゃなくて、誤解したお前らが悪いんだから絶対に謝らない。絶対にだ!」を繰り返しているからバカにされてるって気付いた方がいいですね。 RT hyodoshinji@n_m_u_r 一番問題はいまだぼくの語った文脈上でことを分析せず、「ボクのかんがえた兵頭のいいいぶん」を論拠にしている人たちばかり、ということですね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
仮にそういう意味だとしたら文才がないってレベルじゃないですね。ましてそれを明示的に訂正する事なく「誤解したお前らがクソ」って態度を取り続けている事そのものも同時に批判されとるのですよ。 RT kuroya_blue:兵頭さんは最初から「シャアなんか明らかに市川治の系譜を狙ってたはずだが。」と言っていて、つまり「ガンダムの女性向け要素って長浜作品で培われてきたものの後追いでしょ」というようなことを言ってるわけです。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
「ガンダムの登場人物や関連声優の女性ファンは、ガンダムの女性ファンではない」とする珍説が論理的に正しいと思うなら、それでいいんじゃないですかね。オレには牽強付会にしか見えないけど。 RT kuroya_blue:私も説明されるまでここの意味は読めなかったですけど、流石に本人が説明してなお「ガンダムの女性ファンは(絶対値として)少ない」という解釈が誤読では無いと主張するのは無茶じゃないですかね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
加野瀬氏は「その市川治氏が演じたハイネル」と兵頭氏の発言を踏まえて返信しているのに、なぜか兵頭氏の発言を見落とした事にされている件について、kuroya_blue氏の擁護意見を聞いてみたいw RT hyodoshinji@kuroya_blue (略)ぼくが当初、「シャアなど市川治系キャラを狙っていたと思しいのに、にもかかわらず……」とつぶやいていたところへ、加野瀬氏は「市川キャラが女性に人気だったことはご存じか?」などとマヌケなことを聞いてきました。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月23日
相手の発言を正確に引用しない人って、脳内で自分の発言や相手の発言を自分の都合で捻じ曲げている事が往々にしてあるので気をつけた方がいいよね。特に「誤解された」と憤慨するタイプなら尚更。
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f。 @_ffff 2014年4月23日
自分も時々やらかしてしまうけれど、この自分の伝達能力の拙さを棚に上げての伝わってないのは相手の読解力の無さに原因がというやつの恥ずかしさったらないねw これを反面教師として気をつけていきたいところww
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月23日
sinbokukyapun 「男女比で言えば、女性は少数派だったと思います。」当の発言主が、「当時、高校生で男子校でしたが」では、女性が少数派の印象を持つのは当たり前じゃないの?
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じゃりねこ @jyaricat 2014年4月23日
実際、男女では活動範囲も内容も違います。仲良し六人組(男女3:3)が市内の中学にばらけて進学し、そこで出来た友達や先輩後輩連れてきてたまり場になっていた自宅は光画部のようでしたが、男子→ガンプラ作る。設定を語る(設定・世界観萌え)。最強MS論争。女子→同人誌作る。イラストかく。キャラ萌え・ストーリー萌え。という違いがありました。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月23日
sinbokukyapun なるほど、見る限り男ばかりですね。しかしこうした「客観的証拠」を正義の味方たちが揃ってスルーする姿はライダー大戦くらい格好がいいですねw
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月23日
特にtikuwaの(だらだらと要領を得ない)発言は白眉。 加野瀬が俺の発言を踏まえていたら「市川治の人気はご存じか?」などと聞かないと思うんだが、ここまでツッコミ所が多いと、もう諦めるしかないという好例ですなあ。
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月23日
兵頭氏の「だらだらと要領を得ない機銃掃射」が、敵機を1機も撃墜できていないどころか、自陣に尋常ならざる被害を受けつつも、見て見ぬふりをされてる辺り「これが大戦末期の日本軍か」と思わざるを得ない。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月23日
さすがに「俺が誤読したが誤読させたお前が頭を下げろ」と口走る御仁は言うことが違いますなあ。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
前列は警備の男性(そろいのキャップ)なので割り引いてみないといけないかも。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
この写真記事を見ると、女性も何人か確認できます。興味深いのはメガネ率が思ったより低い気がする事。ちょっと気になる部分です。http://kinks3.tumblr.com/image/29522344996
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f。 @_ffff 2014年4月23日
念のため。件の新世紀宣言は'81年2月。本放送終了より半年以上後ですね。散々説明されているファン層の遷移を当の本人が全く理解できていない疑いがw
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
そのタイムラグを見てのことです。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
で、どうなんでしょう?ファン層の著しい変化は、この時点であったとお思いですか?
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
ちなみにガンプラ発売が80年の7月、この時点でのラインナップは144のガンダム、ザク、グフ、ズゴックといったところですか。ガンプラ売り上げピークは82年といわれています。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014年4月23日
この時点というのは81年2月です。念のため
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月23日
ぼくは誤読されたら頭を下げますが。自分の文章に誤解されるようなものが含まれていたことを反省しながら 「俺が誤読したが誤読させたお前が頭を下げろ」
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月23日
sinbokukyapun なるほど、やはり男性が多いことがわかります。しかし「女性が少ない」からだからそれが何なのだ、と言いたいところですけどね(こっちの「真の意図」は勝手に読み取ってくださりますが)。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
ontheroadx これ、最初意味が取れず放置していたのだけれども、「誤読された方が悪いのだから謝罪しろ」と言っていたのか。 まず責任は誤読し得ない文章を悪辣に誤読した加野瀬の方にある。 それでも俺は幾度も「誤解だよ」と懇切丁寧に説明した。 ようやっと誤解が解けたら今度は「誤解させた側が悪い、謝罪せよ」。 何かもう……ね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月24日
hyodoshinji 「誤読させたお前が頭を下げろ」と「誤解させた側が悪い、謝罪せよ」は違います。誤読されるようなテキストになってしまってすみません。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
例えば。週刊少年ジャンプ連載作品『黒子のバスケ』の読者男女比は、ほぼ50:50であるようだ。オリコンの2013年・年間ランキングでは、『ONE PIECE』『進撃の巨人』に次ぐ3位、876万部を売り上げている。ジャンプにおけるドル箱作品のひとつと見て差し支えないだろう。また、漫画単行本の価格のうち、約60%(この場合240円程度)が出版社の取り分だと聞く。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
…さて問題だ。「自社の看板雑誌におけるドル箱作品」の読者のうち、約半数を切り捨てた上、単行本の売り上げだけで「年間10億5120万円も落ちた」場合、集英社にとって「恐らく問題無い」だろうかね?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
ontheroadx 誤解させたキサマが頭を下げろ!!(いや、もう下げたか) どういう意味でおっしゃったのでしょう?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
sousai_h すごいよね、コイツ。 こっちは幾度も噛んで含めるように誤解を解こうとしたわけだが。 そもそも発端は俺が「市川キャラの人気に比して……」と書いていたところへ加野瀬は「市川キャラが女性に人気があったのはご存じか?」ともうこれ以上はないくらい恥ずかしい質問をしてきたことだ。誤読云々以前に加野瀬には最初から読解力がなかったわけだ。 まあ新井博之助の読解力が加野瀬と同レベルと考えれば全ての説明はつくわけだが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
日経エンタ掲載、日販データによる購入男女比率(2012.8.16)【女子人気:ハイキュー2巻66.8%・銀魂45巻63.8%・リボーン39巻62.4%・黒子のバスケ18巻58.9%・ワンピース67巻51.8%・BLEACH55巻50.7%】 【男子人気:ニセコイ3巻83.3%・こち亀181巻81.8%・めだかボックス16巻74.9%・トリコ20巻62.7%・べるぜバブ17巻61.2%・NARUTO61巻54.4%】
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月24日
hyodoshinji キサマとも言ってないし、誤解とも言ってません。意味を解読するようなテキストではありません 「誤解させたキサマが頭を下げろ!!」
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
「キサマ」というのは後にジョークとして行ってるので反論としては意味を持たないし、「誤解」と「誤読」は違うというのはもはやタチの悪い言いがかりですよ。 何より今まで「誤解」してなどいない設定で頑張ってきたのに「誤解」と認めちゃってどうするんスか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
黒子のみならず、ワンピース・銀魂・BLEACHなどの人気作品において、単行本購入者の半数以上が女性であるようだ。先のオリコンで見ればそれぞれ876万部・1815万部・286万部・275万部。全て足し2で割り、240を掛ければ39億240万円。たった4作から女性読者を排除しただけで、集英社25年5月決算の売上高1253億4900万円にダメージを与えうる額となる。これは純利益31億8200万円を上回るものである。集英社全体の年間経費が軽く消し飛ぶ程の巨額の金を女性読者が支払っている訳だな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
「誤読から来る誤解」は常に起こり得るものだ。その場合、「誤読を起こさせた側・誤解で絡んだ側」の双方が、「悪文であった事・本意を把握しなかった事」を認め合えば済む話なのだが、意地で動くタイプにはそれだけの事ですら難しいのだろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
『「ミソジニストどもが女子を不当に評価している、しかし俺は女子を正しく理解しているのだ」という物語』これが先入観となっているならば問題も生じるだろうが、個々の事案に対しては正しい場合もあるだろうな。例えば「少年と銘打っている以上は男の世界だ」などといった考えは、先入観からくる決めつけと妄想に過ぎないのだ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月24日
hyodoshinji ぼくのテキストの中に「誤解」という語はありますか 「何より今まで「誤解」してなどいない設定で頑張ってきたのに「誤解」と認めちゃってどうするんスか」
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
DaisyAdreena 先にも書いた通り、加野瀬に最初から読解力などなかったことは自明でしょ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
ontheroadx つまり、それがタチの悪い言いがかりというのです。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
hyodoshinji では『『ガンダム』って何となく女性ファン少なそうな気がする』という部分を、現時点において誤解なく書き改める場合はどうなるのだ。また、『「ファースト『ガンダム』に女子のファンはほとんどいなかった」』は本意に沿うものなのか。このままの形ではくって掛かられても仕方ない筈だが。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
正直、今そう言う質問を受けている理由がぼくにはわからない。もう何十回も繰り返している通り、ぼくはあくまでロマンロボとの対比で語っているので、そんな問いには何ら意味がないだろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年4月24日
hyodoshinji 問題とされているのは『『ガンダム』って何となく女性ファン少なそうな気がする』という文章そのものだ。「市川治の系譜を狙ってたにも関わらず少ない」、これは対比ではない。結果的に女性ファンそのものが少ないとしているからだ。それを訂正する気が無いと言うのであれば、それはすなわち「誤読上等の悪文書きのままでいる」という表明になる訳だ。無論、進歩するしないは己の自由なのだが。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月24日
hyodoshinji それは解釈の違いですね 「つまり、それがタチの悪い言いがかりというのです」
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
こっちにもはっときますね。上のほーであきまん氏の発言だけ取り出してドヤ顔していた人、今どんな気持ち?/富野由悠季の語るファーストガンダム女性ファン事情 | ひびのたわごと http://dargol.blog3.fc2.com/blog-entry-4241.html
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
富野御大のインタビューからわかるのは、「1stガンダムを支えてくれたのは女性ファン」であり、その事実を知って御大が驚いた事実から、決して「市川治の系譜を狙ったものでもない」という事。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
ただこれはブログ主も注釈している通り富野御大の認識であり、それが事実であったかどうかは別の話。しかして、少なくともシャアが市川治氏の系譜を狙ったもの云々が明らかな間違いなのは認知できるよね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
ontheroadx なるほど、解釈の違いというような幅のあることで彼らはここまで狂った憎悪を振り回しているというわけですね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
後、tikuwaのサイト。ぼくは見てないので断言はしないけど採り上げられ方が恣意的という意見もあるみたいね(いずれにせよ俺の発言とは何ら関係ないんだけど)。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月24日
hyodoshinji ぼくとあなたの話のことで、彼らが何を指すか不明です。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
彼らというのは加野瀬やそのまとめ、或いはここで暴れている人々のこと。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月24日
あとはコメント欄が長くなるので、お手数ですがメンションの対応でご容赦ください hyodoshinji
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
見てないのに「俺の発言とは何ら関係ない」と断言出来る兵頭さんがエスパーすぎてパない。証明責任も果たさずに肌感覚とか持ち出して自己弁護したつもりになってる人だから然もありなんですが。 RT hyodoshinji:後、tikuwaのサイト。ぼくは見てないので断言はしないけど採り上げられ方が恣意的という意見もあるみたいね(いずれにせよ俺の発言とは何ら関係ないんだけど)。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
恥の上塗りってこういう事を云うんだろうね。あるいは、これこそが #兵頭る という事かwww
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
tikuwa_zero ざっとは見たよ。しかしここまで来ていまだ論点すら理解できていないtikuwaはさすがに言うことが違うな。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
あぁ、わかった。「見てない」と書いたのは元ネタとなる『ターンAの癒し』についてね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月24日
ontheroadx わるいけどおっしゃってることの意味が取れません。
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まに @n_m_u_r 2014年4月24日
kuroya_blue 「Aという事実がある、だから○○である」って主張に対して「Aじゃないですよ」と反論が来た後、「なんでAに反論するんですか、Bからも○○といえるのに」って言われても困ります。てのが正直なところ。エスパーじゃないんだから。
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まに @n_m_u_r 2014年4月24日
あと、少年漫画の女性ファンなんてあしたのジョーにも巨人の星にもリングにかけろにも存在してます。女性向け同人で有名になった高河ゆんはリングにかけろの登場人物からPNつけたそうですしね。少し時代を下って聖闘士聖矢になると、これは制作側が露骨に少女ファンを狙う意図をみせています。果たしてその隆盛はご存知の通り。正直「ジャンプにとってはその女性ファンを切り捨てたとしもメインの少年層さえしっかり確保できれば恐らく問題無い」なんてそれはそちらの希望的観測なんじゃないでしょうか、としかいえません。
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まに @n_m_u_r 2014年4月24日
聖矢については<車田の前作『男坂』が短期間の連載に終わったことから、次回作はメジャー路線と読者受けを意識し、「プラモデルの要素を取り入れた聖衣が少年読者に、ギリシャ神話を題材にしたストーリーが少女読者にそれぞれ受けるだろう」という発想から構想が練られた。>wikipediaより。ワンピースは「少年に向けて描く」と明言していますし、その方向で少女を掴む作者もいるのでしょうが、どちらにせよ「女性ファンを切り捨てる」なんて方向ないでしょうね。
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f。 @_ffff 2014年4月24日
ここへきてトドメと言えるほどに誤解を誘う悪文w>「後、tikuwaのサイト。ぼくは見てないので断言はしないけど」「あぁ、わかった。「見てない」と書いたのは元ネタとなる『ターンAの癒し』についてね。」
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月24日
「あぁ、わかった」=実は何一つ分かっていない←ここテストに出ます!
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
「ぼくちゃん、自分に都合の悪い情報は受け入れられないの」まで読んだ。色々大変ですね。 RT hyodoshinji@tikuwa_zero ざっとは見たよ。しかしここまで来ていまだ論点すら理解できていないtikuwaはさすがに言うことが違うな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
なぜ「ターンAの癒し」にだけ絞るのか、全く兵頭さんの脳内構造はワンダーだぜ!そういや一人だけ猛烈に兵頭氏を擁護していた方、いなくなっちゃいましたね。 RT hyodoshinji:あぁ、わかった。「見てない」と書いたのは元ネタとなる『ターンAの癒し』についてね。
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駄貝@ねこぱら @Arcturusies 2014年4月24日
この一つのネタだけで4日間も粘り続けるってある意味すごいですねこの兵頭さんって方。女に対する執着を感じます。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
兵頭氏の一連の反論もどきの恥の上塗り論法って、単純に「間違いを認めたら死んじゃうから、話を逸らす手段を見つけたぜ!」だよね。 RT ArbUrtla:「あぁ、わかった」=実は何一つ分かっていない←ここテストに出ます!
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月24日
しかし、オレは他者のブログを紹介しただけにも関わらず、何故かそれを「tikuwaのサイト」と表現する辺り、兵頭さんって致命的に作文能力がないよね。サイトとブログの区別すらついてないし。
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月25日
hyodoshinji 角矢士の「大体わかった」並みの説得力。 
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月25日
結局、『納得力』の無い人に『説得力』を求めるのが無理なんだろうなぁ。「プロノモノカキ」としては資質を疑うが。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月25日
tikuwa_zero だけに絞るって……「そういう意見を読んだ」って発言すらもtikuwaは許さないのか……。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月25日
で、こっちが文章の意図の説明を終えた時点で、それに対するリアクションがないってのもすごい。これ、今回の件の本質なのね。「俺の脳内に結ばれた兵頭のイメージが不快なので、いかに意図を説明されてもそれは撤回せず、脳内イメージへのシャドーボクシングを続ける!!」という。
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月25日
hyodoshinji フルボッコされてるの、アンタやん。シャドーやなしに。
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endersgame @endersgame3 2014年4月25日
賛同者も逃げ、完全に負けていても話題を逸らして自分が認めなきゃ負けじゃないスタンスの典型例ですね。 わー少年漫画みたいでカッコイー
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月25日
koutetusanbo つまりマスターベーションのために実在な者が必要な方々、ということですね。
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月25日
hyodoshinji って何となくプロノモノカキじゃない気がするけどな。
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s.hayasaka @Boogie_Man1218 2014年4月25日
加野瀬って黒い噂しかないんだなぁ。で、そのフォロワーが信者か。目的は違うかもしれないが私は基地外でも相手をしてやってる兵頭氏を支持します。そして火付けて逃げてる加野瀬を激しく批判します。
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dankonpsurisuri @ymt05_hildolfr 2014年4月25日
加野瀬って黒い噂しかないんだなぁ。で、そのフォロワーが信者か。目的は違うかもしれないが私は基地外でも相手をしてやってる兵頭氏を支持します。そして間違った歴史認識()をばら撒いて逃げてる加野瀬を激しく批判します。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月25日
恐らく天然でなさっているのでしょうが、結果的に極めて狡猾に他人の発言をねじ曲げてミスリードさせていますからね。 またご当人が「降臨」なさらない辺りもなかなか狡猾です。 「トンデモさんは実は自分のトンデモなアイデンティティを守るためにかなり狡猾に自己防衛する」という見本のように思えます。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月25日
あー、どうやらこの辺で「最後に書き込んだものが勝ち」にルールが変更になったようです(アホクサ
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月26日
誰か塩沢兼人さんの声で「戦いはこのまとめで終わりではないのだよ。考えても見ろ……我々がタイムラインで契りを交わしたフォロワーの人数を……兵頭は、あと10年は戦える!」って読んでみてください。
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ephemera @ephemerawww 2014年4月26日
参考まで。コミケにおいて、アンケートがとられていた晴海時代までは、7:3-6:4で女性参加者が男性より多いと言われていた
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f。 @_ffff 2014年4月26日
もはや単なる人格攻撃になってしまっている...
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おぞん @ozone_188 2014年4月26日
元々ノンポリとは言いがたい方だとおもうが…
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ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2014年4月26日
ガンダムなだけに「黒い」三連星が「俺を踏み台にしたァー?」と叫んでおります
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月26日
>最初から単なる人格攻撃でしかなかった...
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うずら(uzu:lʌ) @vitalsine 2014年4月26日
彼以外の客観:モテない彼の周りには女がいなかった 彼の主観:世界に女は少ない
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藤林きょうもえ @jizou 2014年4月27日
少ない味方を必死で探してそれにすがりつく情けないチンカスみたいな奴が必死にあがいてるさまは滑稽としか言いようが無いね。誰とは言わないけどさ、どうせすぐ反応するだろうし。
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musi @musi_O 2014年4月27日
なおまとめ人、ニコニコのブロマガでも同じタイトルで記事を書いて『俺は悪くない』と言い続けている模様
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パブリックエネミーいづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2014年4月27日
結局……遅かれ早かれ、こんな憎しみだけが広がって、地球を圧し潰すのだ……
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月27日
ジショウモノカキノツモリは、自爆炎上テロまで使って自分をアピールし続けなくちゃいけない宿命なんだねぇ。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2014年4月28日
面白そうなテーマなのに、無駄に殺伐として嫌になる。1stガンダムは打ち切られたと聞いている。そういう点を考慮して話をした方が建設的だと思う。どっちが正しいのか、どういう風に正しいのかは知らないけど、面白そうなテーマだから。
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コミュ障キング @komyushou_king 2014年4月28日
togetter.comのものが会話になっていないか、人身攻撃か煽るのものばかりではないか。本物の芸術家ならば、ミソジニとフェミの嫌がらせなどを恐れず、作品の自然さと完成度に賭けるべきのではないか。 http://waranote.livedoor.biz/archives/35167501.html
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月28日
ところで、ジショウモノカキノツモリの兵頭新児って本当は何してる人なの? Wikで検索しても出てこないんだけど。
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ehoba @htGOIW 2014年4月28日
「自分はイデオロギーや好みではなく事実について話しているんだ」という人間が一番イデオロギーに染まっているという好例 自分が発した言葉の中に、言葉のまんまの意味以上の主張が含まれていると自覚できない人は多い
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コミュ障キング @komyushou_king 2014年4月28日
Wikiで出なくてもいいもの。人は見かけによらぬもの、肩書きよりも言ったことが議論にすべき。人身攻撃とそのタネが理論にならないからね。ソニーのお偉いさんのように、いい反論が思いつかないから人身攻撃に走りたいという気持ちもわかるが。
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コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2014年4月28日
いきなり通常のやり取りの中で「君はバカなの?」って言い出す人は何言っても説得力無い…と思ったら普通に総突っ込みを受けていた。
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月28日
komyushou_king 言ったことからすると、ジショウモノカキノツモリで正解なんだな。
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ざの人 @zairo21 2014年4月28日
シャアが一言「認めたくないものだな、若さゆえの過ちというものを」
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ざの人 @zairo21 2014年4月28日
このまとめと流れを読んだ シャア・アズナブルさん 一言お願いします。 「認めたくないものだな、若さゆえの過ちというものを」 ありがとうございました~。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月28日
「人格攻撃」では? 一、二回物見遊山で書き込んだ人々は置くとして、ここで執拗に粘着している人々は以前、ぼくと議論した方たちです(まあ多くは最初から「人格攻撃」しかできない方たちでしたが……)。だからまあ、最初っから「そういうこと」のために作られたまとめであり、事件だったわけですね。
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kkitmur @kkitmur 2014年4月28日
kさんはどちらかといえば攻撃的な議論屋であり、hさんの感覚的発言に対する不快感から(多少誤読を交えながら)追求を仕掛けたように見えます hさんはkさん的な議論はそもそもするつもりがなく、単純に追求を不快に思った、と見えます そのすれ違いから、議論というよりも、不快感に根ざした非生産的な攻撃合戦に陥っているのではないでしょうか 「思想の違いを埋める事は出来ない」「この問題の議論をする状態にない」「続けても何も生まない」ことを確認して、冷静な縁切りを提案されては如何
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月28日
hyodoshinji 「最初っから「そういうこと」のために作られたまとめ」←自分で作ったまとめやがな。
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月28日
koutetusanbo まぁ七万歩ぐらい譲って「あっちのまとめは」という前提論を付けたとしても、纏め主が自分優位に立つべくして立てたこの纏めも、結局焦土化したわけですから、いわずもがなですね。
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f。 @_ffff 2014年4月28日
要するに最初からガンダムなんてどうでもよくて、ガンダムをネタにただ人格攻撃がしたかったということなのかな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月28日
ごめん、何となく名前は覚えてるんだけど、何でやりとりしたのかまで覚えてないや。 RT hyodoshinji:「人格攻撃」では? 一、二回物見遊山で書き込んだ人々は置くとして、ここで執拗に粘着している人々は以前、ぼくと議論した方たちです(まあ多くは最初から「人格攻撃」しかできない方たちでしたが……)。だからまあ、最初っから「そういうこと」のために作られたまとめであり、事件だったわけですね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月28日
兵頭さんは自意識過剰なんだろうね。「バカがバカな発言をしたから方々から批判されてる」だけで、「バカだから何を云っても批判されてる」ワケじゃないって事実に気付かないからこそ、批判者=敵だと勘違いしちゃう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月28日
とりあえず、兵頭さん的に「君はバカなの?」って返しは人格攻撃に当たらないらしいので、もう住んでる次元が違う異世界人か何かと思ったほーがいいのかもしれん。(これも、広義に人格攻撃ですけどね)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月28日
そも議論とは「互いに意見を述べて検証し、そこから得た知見を共有する事」なんだけど、自分の「肌感覚」しか前提できない人が語る議論って、単に「自分の気に入らない解釈や意見を排除する事」でしかないのよね。
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ぉざせぃ @hijirhy 2014年4月28日
仮に自身のツイート内容が全て正しいのだとしても、文章力の無さが諸悪の根源だと気付けないものなのだろうか?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月29日
kkitmur ぼくも加野瀬に対して説明はしたのですけどね。また、「縁切り」とおっしゃいますがそもそもぼくは今まで彼と絡んだことはないし、また彼もここには出てきていない(ここはなかなか巧妙だと思います)。あなたから見て、加野瀬は「そこまで話のわからないヤツじゃない」と感じますか?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年4月29日
hijirhy この種の「やっつけることだけが目的と化した」局面では時おりそうした発言が出てきます。ここで「粘着」している常連さんたちも一時期、「誤解させた兵頭が悪いのだ」と盛んに言っていました。 しかしぼくはかなり手を尽くして説明をしたのだし、残念ながらそれは「攻撃手段」としてはちょっと無効ではないかと思います。
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ぉざせぃ @hijirhy 2014年4月29日
hyodoshinji つまり「自分は能う限りを尽くして説明している。なのに相手は理解しない。何故なら初めから理解するつもりがないからだ。よって文章力の問題ではない。従って文章力が無いという攻撃は前提が間違っている」ということですか?
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ぉざせぃ @hijirhy 2014年4月29日
それにしてもイラっとする文章だな。久振りに誰かに対してイラっとしたわ。知り合いに「人をイラっとさせる天才」って呼ばれてる人が居るけど、それ以上の人を初めて見たかも。
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ぉざせぃ @hijirhy 2014年4月29日
あぁっ!誕生日1発目に随分くだらんツイートをしてしまった(´・ω・`)
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鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年4月29日
hyodoshinji 自分で土俵こさえて「カモン!」しときながらコロコロ投げ飛ばされといて…、負け惜しみ言う暇があったら自分の実力不足と自意識過剰を悔やめよ。
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月29日
「ここで執拗に粘着している人々は以前、ぼくと議論した方たちです」←昔若い頃、突然知らない男性に「やぁ彼女。僕の事覚えているかい?」って声かけてナンパを始めるって手段を聞いたことがあるが、その時の女性の困惑が今理解できたような気がする。以前僕と議論したことあるならソース出してくれ。「その時お前は別垢だった」とかの嘘エスパー回答はなしで。
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市川大河『多事争論 令和日本のゆくえ』発売中 @ArbUrtla 2014年4月29日
ArbUrtla 「知らない男性に」=× 「知らない男性から」=○
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
う~~~ん、@tikuwa_zeroさんと@jizouさん辺りの意見が私の意見とも近いかな。上手く言えないのであれだけど。 加野瀬氏「1stガンダムに女性ファンが少なかったという根拠をお願いします」 兵頭氏「君はバカなの?最初に、俺は「何となく」と言ってるじゃん」(←この"言い方"が失言)
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
こういう攻撃的な言い方をするのではなく、加野瀬氏から指摘された時に「申し訳、ありません根拠は無いのですが、自分はそう思っていたのでそう発言してしまいました。」ぐらいに平身低頭な言い方で返せばここまでの話になる事は無かったのでは?
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
加野瀬氏が最初に行った事はあくまで"指摘"でしかなく、指摘に対して「君は馬鹿なの?」と上から目線で返した時点で、周りから見れば『あ、この人(兵頭氏)、自分のミス(間違い)を認められない人なんだ』という印象になったのではないかと。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
『実るほど 頭を垂れる 稲穂かな』とも言います。中身が深く実の有る人程、頭は低い物だったりするんですよ。 言い方って凄く大事ですよね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
その言い方は極めて恣意的ですね。「バカなの?」と言われるまで、加野瀬はそう言われてしかるべきピントのぼけた発言をし続けてきた。その結果として最終的にその言葉が出てきたのに過程をすっ飛ばしてそのようにまとめるのはフェアではありません。ところであなたは加野瀬のどこがピンぼけか、ご理解なさっていますか?
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f。 @_ffff 2014年5月3日
そういうときにできる限りわかり易くどこがピンぼけなのかを先に説明すると要らぬ争いを起こさなくて済みますよ。これはアドバイスね。ちなみにその説明をすっ飛ばしてあなたが最後にしたその質問は「多重尋問」とよばれる詭弁の一種です。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
_ffff 説明はしたかと思いますが。「バカなの?」が多重質問ってリクツなんですかね?
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f。 @_ffff 2014年5月3日
hyodoshinji 違います。加野瀬氏がピントのぼけた発言をし続けてきたということに同意が得られていない状況でそれを前提にした質問「どこがピンぼけか、ご理解なさっていますか?」をしてはいけませんということです。「あなたはなぜ自身の書く文章が悪文となるのか、ご理解なさっていますか?」
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
加野瀬はそう言われてしかるべきピントのぼけた発言をし続けてきた。 私は、そこまで言う程加野瀬氏はピントのぼけた発言をしていたという印象を持っていないですね。加野瀬氏は加野瀬氏で、多少理詰めで回りくどい言い方してるなとは思いましたが。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
_ffff 相手が同意しているかどうかわからないから「わかっているのか?」と聞いたわけですが、それすら許されないわけですか、そうですか。 あなたも、そして@nanami_mouseも、「どこがピンぼけか」おわかりでない。 ならばもう一度、頭からこのまとめをよくお読みになるべきかと。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
@_ffffさんの言う通り、「加野瀬氏がピントのぼけた発言をし続けてきたということに同意が得られていない」に関して兵頭さんは(周りから)同意を得られていないんですよ。この場合の周りと言うのは、私以外だと@tikuwa_zeroさんや@jizouさん@_ffffさんや@ArbUrtlaさん等ですね。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
この場合、兵頭さんは「加野瀬氏はピントのぼけた発言をし続けている」という事を、出来るだけ言い方を工夫した説明(平身低頭な言い方で説明)して周りに同意してもらう事が必要な訳ですが。先ず、それが出来てないんですよね。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
兵頭さんはこの場合、相手に理解や同意を求める立場なのに、非常に上から物を言っている感じである上、言われる側の気持ちというのを考えた言い方をしていない。それが問題なんですよ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
もしも「教えを請う側が一方的に偉く、教える側がいついかなる場合も奉仕者である」という前提を導入するならば、あなたのおっしゃる通りです。が、残念ながらぼくはそう考えません。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
てか、平身低頭で教えたにもかかわらず、それがわからないから、今があるわけでさ。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
少なくとも、今このまとめで兵頭さんとやりとりしている方は「加野瀬氏はピントのぼけた発言をし続けている」という貴方の主張に同意していない(兵頭さんだけが加野瀬氏の発言はピントがぼけていると思っている)状態なんですよ。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
「「どこがピンぼけか」おわかりでない。 ならばもう一度、頭からこのまとめをよくお読みになるべき」何度読んでも加野瀬氏の主張がピントがぼけているとは思えないので、兵頭さんには具体的に加野瀬氏の主張の何処がどうピントがぼけいるのか一つずつ、ポイントを抜き出して説明して頂きたいですね。「理解出来るまでまとめを読め」の様な上からな言い方では到底理解も同意も得られませんよ。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
「周りは皆、自分と同じ認識(この場合、加野瀬氏はピントがぼけた発言をしているという認識)を持ってはずだ」と思って部分が兵頭氏には有りませんか?「自分と違う認識を持った人に同意して貰える様に努力する事」が出来ていないから、皆、兵頭さんにそれを指摘しているんですよ。
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ぉざせぃ @hijirhy 2014年5月3日
他者のコメントに噛み付く前にまず自分に投げられた質問に答えるべきだと思うのだけど、そんなことも理解できない方なんでしょうね(´・ω・`)
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
ぼくが「具体的に加野瀬の主張の何処がどうピントがぼけいるのか一つずつ、ポイントを抜き出して説明して」いるにもかかわらず、「ピントがぼけているとは思えない」と言い立てるのでこのような状況に陥っているのではないでしょうか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
nanami_mouse あればあなたに反論しているはずがないと思うのだが、どうか。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
hyodoshinji 寧ろ、そう思っている節が有るからこそ「どうしてみんな僕の主張を理解してくれないんだ」と意固地になっている印象を兵頭さんから受けます。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
「ぼくが「具体的に加野瀬の主張の何処がどうピントがぼけいるのか一つずつ、ポイントを抜き出して説明して」いるにもかかわらず」周りは皆、貴方はポイントを抜き出して説明できていない、(兵頭さんは説明が下手である≒文章力が無いか又は低い)という認識を持っているのが現状な訳で…。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月3日
この流れで貴方が「説明出来ている」とどれだけ言った所で、それは「兵頭さんという方は自分のミスを認める事の出来ない人なんだ」という印象をより強く周りに植え付けるだけかと。 この場合、「ポイントを抜き出して説明できていない事、説明下手である事」を素直に認められるのが潔さなんですけどね、一言で言えば「兵頭さんには潔さが無い」。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月3日
その「周りは皆」の「皆」が「どれくらいの皆」なのかをもう少し考えると視野が広がると思う。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月4日
DaisyAdreena いやあれ「その程度の事で幻滅した挙句作者への中傷やらなんやらする奴が大量にいるんだから、アニオタも一般人と同程度にはクソ」という意味で言ったんだが、それを否定しておいて「正当な評価だとは言ってない」ってどんな言い訳だそれw実際のかんなぎ騒動は作品のファンが暴れたというよりアフィブログが煽っただけのようだけど、いずれにせよオタクという括りではなんも間違ってないだろうと。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月4日
n_m_u_r 「Aという事実があるから○○」じゃなくて「Aだと思うが、その真偽はどうあれ○○」という話の筈なんだが、分からん人が多いらしい。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月4日
仮にプリキュアファンのおっさんが今の10倍に増えたとして、(少なくとも作り手側の姿勢が変わらない以上は)プリキュアはおっさんのもの、なんて言ったら鼻で笑われると思うが。そういう意味では富野のお禿様自身が女性ファンを珍重している点で「ガンダムは女性のもの(でもある)」、という主張は分からんでもないが、あの人(少なくとも発言上では)商業面を軽視し過ぎるきらいがあるし、そもそもお禿様の言う事は話半分に聞いとけってのが信者のマナーじゃなかったんですかという話になるわけで。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
hyodoshinji 兵頭さんが思ってるよりは、多いでしょうね。少なくともこのまとめへのコメント"だけ"で私以外に、@tikuwa_zeroさんや@jizouさん@_ffffさんや@ArbUrtlaさん@hijirhyさんと、5名程居られる訳ですから。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
tikuwa_zero とりあえず、このまとめを読み返して思う事は、発端の時点で兵頭氏の論が偏見から始まっている所が有り、「ピントがずれているのは加野瀬氏ではなく兵頭氏だよなあ」になるんですよね。兵頭氏は『女災社会』とか言う物を主張しているけど私から見たら、「それってモテない男の泣き言じゃね?」と。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
jizou それで良いのかも知れませんねえ。前提からして兵頭氏の中にに女性を見下している所が有って、その女性を見下した態度がこの問題の一番の原因になっている様な…。結局の所、『喪男(兵頭氏)の女性蔑視に基づいたキモイ主張が、「お前の主張、(童貞臭くて)キモイよ」と(加野瀬氏に)指摘されているだけの話』と捉えると色々と両者の主張に筋は通る。
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まに @n_m_u_r 2014年5月4日
kuroya_blue えええ…じゃあ「Aだと思うが」いらんじゃないですか……論理的に繋がりがないのならあっても何も意味がない、どころか誤解を呼ぶからあっちゃいけないですよ。それを悪文と呼びます。本まで出されてる方が、そこまでアホなことすると言われたら恥だと思います。申し訳ないですけどそれ擁護するつもりで後ろから撃ってるようにしか
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まに @n_m_u_r 2014年5月4日
私は著書があるような人間じゃないが、もし自分の書いた文についてこんなこと言われたらまじで恥ずかしい。QTkuroya_blue 「Aだと思うが、その真偽はどうあれ○○」という話の筈
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
『「Aという事実があるから○○」じゃなくて「Aだと思うが、その真偽はどうあれ○○」という話の筈』→『じゃあ「Aだと思うが」の部分不要じゃないですか…論理的に繋がりがないのなら(「Aだと思うが」の部分は)有っても何も意味がないどころか誤解を呼ぶから有っちゃいけないですよ。そういう有っちゃいけない文を悪文と呼びます。』これが結論かな。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月4日
nanami_mouse この発言が象徴しているように思う。つまり、ここに集う君のお友だちは君同様の「偏見」を持っているわけですよ(加野瀬の動機もまた、それを前提にしています)。 しかしいい加減「読まずに判断」は止めて欲しいよなあ(読まなくていいから黙ってろっての)。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
結局、兵頭氏が今回やってる事って「誤解を招くから言うべきではない一言」を発しておいて、「誤解しているお前達が悪い」と言っている(現在進行形)なんですよね。「誤解しているお前達が悪い」じゃないでしょう、「誤解させる様な言い方をしてごめんなさい」と謝るのが筋でしょう。いつまで経ってもそれをしないから、「兵頭氏は自分のミスを認める事の出来ない人」と認識する人が増えて行ってるんですよ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月4日
違うんですよ。加野瀬がミスリードを誘った。あなたはそれが理解できない。理解できないから「お前の著作が気に入らない」まで言い出す。それは本当に、負けを認めたも同然の、格好の悪いことなんですよ。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
理解して欲しければ、何処でどうミスリードを誘ってるのか具体的にポイントを挙げて説明してみては?それが出来ないのにミスリードを誘ったと言われても説得力が無い。「まとめを全部読めば解る」と言うのは「ポイントを挙げて説明する事が出来ません」というのと同義ですよ。貴方、腐ってもモノカキなんでしょ?モノカキを自負するなら、ポイントを挙げて説明する事が出来ないというのはモノカキとして不名誉な事ですよ。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
「ミスリードを誘った相手が悪い」ではなく、「ミスリードを誘われる様な"言い方"をしてしまった事が悪い」という事をしっかり認識できない人がモノカキを名乗ると言うのは滑稽な話だ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月4日
具体的に説明はしたけど? どうしてもと言うなら俺のブログの方も見てみてはいかがだろうか。「本は読まずに全否定! 相手に説明はされたけどわからなかったから全否定!!」真顔でそんなことを言い続けていて、一瞬でも疑問を覚えないんだろうか?
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
………兵頭氏が言い訳すればする程加野瀬氏の方がまともに見えてくる。話すに値しない。
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七海 鼠 @nanami_mouse 2014年5月4日
「ミスリードを誘われる様な"言い方"をしてしまった事が悪い」という事をしっかり認識できないというのは人としておかしいとは思わないんだろうか。
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まに @n_m_u_r 2014年5月5日
ご本人は kuroya_blue この発言放置していいのかな…これが彼個人の誤読であれば「元ツイートに誤読の余地があった」ことの証左になるし、まさか万一ほんとにこの意味で発言されてたのであれば悪文であることに議論の余地がなくなるし…RT「Aという事実があるから○○」じゃなくて「Aだと思うが、その真偽はどうあれ○○」という話の筈なんだが
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
n_m_u_r 「論理的な話の前置きに与太話を混ぜちゃったのはまずい」という程度なら、確かに言えるとは思い、実際兵頭さんに対しても「今回の話の展開は分かりにくい」という事は私自身言ってるわけですけど、ただ、じゃあその与太話が間違ってたら本論全否定していいってのは、要するに(学術的なものならまだしもネットというカジュアルな場での)議論では本論と関係ない余計な話は一切するな、という話なわけで。論理的な是非よりも「本当にみんな、そんな緻密な議論してるのか?」という方が疑問なんですよ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
誤読の余地は確かにあるけど、でもこの程度のことはツイッタラーの大半はやってて、今回兵頭さんを批判してる人達くらい厳しく判定したら殆どのツイッター議論(むろん、批判してる本人達によるものも)死滅するんじゃね?という話です。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
端的に言うなら、読んでもいない本のタイトルで以て著者を批判するとか普通は馬鹿呼ばわりされてもしょうがない論法ですやん。(これに関しては、そもそも絶版してるから読めないという事情もあるとはいえ)
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月5日
n_m_u_r 正直、話題を追い切れてないんだが、いずれにせよ発端は論点が違うってことをまず、理解しないとお話にならないと思う(今回、ブログで説明していると提示されたnanami_mouseがと遁走したのは非常に示唆的だ)。
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まに @n_m_u_r 2014年5月5日
kuroya_blue 緻密な議論とか論理的な是非の問題じゃないですよ。ふつうの、まともな人間ならできてあたりまえの、140字内の辻褄の話です。あなたは無理筋に援護したいあまり、たった今「悪文」として謗られている人のことを「140字内でさえ辻褄が合わない人」だってことにしてるんです。まあ、それがどれだけ他人をバカにした発言か分からないのなら仕方がないですね…
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まに @n_m_u_r 2014年5月5日
hyodoshinji 「加之瀬氏に別にのせられてない」人がこんな深刻な誤読してるとそちらの反論も信憑性を失うと思いますし、それでなくても正直相当人をバカにした発言と思いますけど(本人には分からないようですが)、まあ気になさらないなら読み手が勝手に受け取るだけですね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月5日
n_m_u_r 多分、「kuroya_blue氏が間違っている」という前提でのレスだと思う。ぼくがnanami_mouseに言ってきたことも、「まずは我々が正しいという前提から始めるが……」って議論の始め方をする人は、相手にできないよね、ってことなんですよ。
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まに @n_m_u_r 2014年5月5日
hyodoshinji …間違ってるか間違ってないかはご本人にお任せしますよ。あなたが何か主張を述べる際に「事実Aがある(と思う)。その真偽はどうあれ○○と主張する」なんて発言の仕方を容認する方だ、というのが彼の発言ですから、あなたご自身がそれを否定しないのならそうなんだあ^^と思うだけです。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
ついでに言うと、こちらで「深刻な誤読」と断じたのは、私なりの気遣いだったんですけどね…ご自身が、「事実Aがある(と思う)。その真偽はどうあれ○○と主張する」なんて発言をする人間だと疑われるのが恥ずかしくない、その程度の文章力だと思われるのが屈辱じゃない、のなら、それは余計なことをして申し訳ありませんでした。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
n_m_u_r えーと、例えば大学の論文で「この○○という人は××というタイトルの本を出している、内容は知らないが非常に差別的な人物だ」なんて書いたら普通にしばかれると思いますが、そういうこと言うのが良くて「□□というアニメは(▽▽というアニメと比べて)女性ファンが少ない気がする」と言うのが駄目な理由ってなんスか?□□と▽▽の比較データがない、という批判ならまだ分かるけど、批判が集中してるの明らかにそこじゃないんですが。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
あと140字内の辻褄って言うなら、兵頭さんは最初から「ガンダムの女性向け要素(=シャア)の先行例である長浜作品の美形ライバルキャラ(市川治の系譜)」を例示してるわけで、他作品との比較であることは示してるじゃないですか。140字に収めようとした結果、意味が取りづらくなってるだけで。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
kuroya_blue びっくりするほど論点ずらしましたね。「Aである。その真偽はともかくとして○○だ」って文章の致命的なおかしさ、頭の悪さがわからないなら、仕方がないです。「言い負けたくなくて分からないふりをしてるだけ」であることを祈ります。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
n_m_u_r 悪いけどやり取りを追い切れてないんで、流れをタグで引用してくれないか?
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
hyodoshinji 言葉どおり、あなたの元ツイートが「Aである。その真偽はともかくとして○○だ」って論法で書かれてるか書かれてないか、って話でしかないので、流れ必要ないと思いますが… kuroya_blue n_m_u_r kuroya_blue n_m_u_r kuroya_blue n_m_u_r
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue twitter連携もしていないコメントを、このように諸説が雑多に溢れる状況の中で、10日も後に出すな。単純に応答が困難になる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue 件の話は、そちらの「(かんなぎ騒動に見る通り)オタクとて周囲に流され得るものだ」という論旨への反論として、「あの件は個々人の幻滅によるものだろう」としただけの事だ。「多数を原因とする」そちらに「個の話だ」としたのみであり、一切「読者の正当化」などしていない。読み返して確認しろ。 http://togetter.com/li/604251 「DaisyAdreena 2013-12-31 19:52:49」まとめ内を、鍵括弧内の文字列で検索した上で、周辺レスを読み返せ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue 周辺レスを読み返せば、そちら自身「かんなぎ騒動やアフィブログの例を出して「オタクだって一般人とそんなに変わらん」という話をして」いると述べている事が把握出来る筈だ。重ねて言う。私はかんなぎ読者らの判断を正当だとはしていない。それを「かんなぎ非処女騒動を読者としての正当な評価の結果と解釈しちゃう」などとはどういった脳内改変が行われているのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue そもそも『「その程度の事で幻滅した挙句作者への中傷やらなんやらする奴が大量にいるんだから、アニオタも一般人と同程度にはクソ」という意味で言った』などと述べているが、この文ひとつを見ても趣旨が違っている。私の反論内容は「個を判断基準としている」というのみの趣旨であり、読者個々人の人間性などなんらフォローしてはいない。キャラが非処女だという臭いを感じただけで作者攻撃などに走る不心得者らを、私は擁護した覚えはない。該当するコメントがあるならば引用しろ。出来なければお前は捏造者だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue 追記。コメント欄での私闘に関する忌避の意見が見られないため本まとめにおいては継続しているが、己自身が中途半端に放り出した過去の揉め事を、他所のまとめにおいてまで未練たらしく引き摺るな。そもそも「今後この話題について君とは話さないのでよろしく」という捨てゼリフはどうした。他者意見の捏造では飽き足らず、己の発言すら守らんのか。
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ぉざせぃ @hijirhy 2014年5月6日
hyodoshinji あのー、その前に私の質問に答えていただけませんかね?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
n_m_u_r なるほど、タグを辿ってみました。 あなたは恐らく、加野瀬のミスリードの手中にあります。 まず、兵頭の主張が「Aという事実がある、だから○○である」という展開を辿っている、という前提が間違っています。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
ここまで口を酸っぱくしているのにおわかりでないことに絶望せざるを得ないのだけれども、まずぼくの主張は「『ボルテス』などに比べ、『ガンダム』は女性ファンが少ないように思える」というもの。これを加野瀬がシャドーボクシングファンのために、『ボルテス』との比較論であるという部分を覆い隠し、発言をねじ曲げた、というのが全ての発端なのです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
その上で、「Aという事実がある、だから○○である」に戻りましょう。これはぼくが「『ガンダム』は女性ファンが少ないという事実がある、だから女子は男の世界に乱入してきた存在である」という主張をしているのだと、あなたは考えているのだと思う。 しかしそもそもぼくはそんなことを言ってはいないのです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
まず、ぼくの発言は言い換えれば、『ボルテス』などは『ガンダム』より女性ファンが多いのでは、というものになりますよね。しかしながら、ならば「『ボルテス』ファンの女子は乱入してきた存在ではない」のかとなると、それはそうとは限らない。 つまり、他の方々同様、あなたもまずぼくの主張を正しく理解できているかどうか大変に怪しい上、勝手な前提の上でこっちを断罪しているわけですよ。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
hyodoshinji 私があなたにとって「ミスリードに乗った人」なことはそうなんでしょうし、別にそこについての説明はいりませんよ。私が何度も言ってるのは、「ミスリードに乗ってないだろう kuroya_blue さんのこの発言は、あなたの悪文の証左になってしまいませんか?」ってことですから。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
どうせこう返してくるだろうなと思ったとおりに返された。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
hyodoshinji 私がどう理解してようがたいした問題じゃないじゃないです。問題は、あなたご自身が「女性ファンの多寡」の認識(=少なかった気がする)の『真偽にかかわらず』女性ファンは乱入してきた存在である、という意図で元ツイートをしたかどうか、ですよ。 していないのなら kuroya_blue これはひどい誤読ですし、したのならあなたのツイートはひどい悪文です。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
何でそう勝ち誇ってらっしゃるのかわかりませんが、ミスリードに乗った上でこっちを難詰してきておいて、そういう投げやりな居直りをされても困るし、ぼくも@kuroya_blus氏も「女性ファンが少ないかどうかと女性が男性の世界に乱入してきたかどうかは関係ない」と全く同じことを言っているので、それのどこが悪いのか、さっぱりわかりません。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
hyodoshinji いや、だって私が問題としてるのは「あなたの文章が悪文かどうか」なので… あなたの文章が「普通では考えられないほどのひどい悪文」であれば、意図を正しく理解できないのはあなたの問題でしょう。そして、なるほど、あなたは140字内での辻褄さえあっていなくても恥ずかしくない、その程度の論理性と文章への美意識しかお持ちあわせでない、ということがよく分かりました。ありがとうございました。日本の出版業界を憂える作業にでも戻ります。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
ソクラテスは死んだ。プラトンは死んだ。だから人間は死ぬ。ではなくて、 ソクラテスは死んだと思う。プラトンは死んだと思う。その真偽にかかわらず人間は死ぬ。なのですね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年5月6日
多分、あなたにとっては辻褄があってないのでしょうが、それはあなた一人の勝手な考えです。その勝手な考えであなたは「お前の文章を誤読していようと問題ではない」と難詰を続けて来たのです。おぞましいですね。
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まに @n_m_u_r 2014年5月6日
…さすがに「私一人」ではないですよ…何回悪文と謗られたのでしょうか… まあ、お好きにどうぞ、結論が出てとてもすっきりしました。ありがとうございました。
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