ロリペド差別に対する質疑応答(?)

例のアレと議論してきました
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きっかけはこのまとめ↓

https://togetter.com/li/662064

渦中の人物のツイートを調べてみたところ、典型的な「海外基準型(何でもかんでも海外は良い、日本もそうすべきと言う人)」と「自己正常型(自分は正しいと思い込んでる人)」と判明。

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash 伺いますが、貴方は一体何故ペドフィリアやロリータ・コンプレックス等を嫌悪するのか、説明をしてくれませんか?

2014-05-02 21:01:18

質問をするも無視しているのか通知欄が早すぎてついていけないだけか。その後、gorash氏が「アホと議論したくない」と吐露

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash では私と議論でもしましょうかね。論理的思考を以て議論に臨むことを約束しましょう

2014-05-02 21:19:03
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash まずは何故貴方がペドフィリアやロリータ・コンプレックス等を嫌悪する理由を知りたいのですが

2014-05-02 21:28:13

質問をするも無視しているのか見逃しているのか確かめるためにもう一度

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash リプ欄の流れが速すぎて把握し切れていないと判断しましたのでもう一度言います まずは何故貴方がペドフィリアやロリータ・コンプレックス等を嫌悪するのか、理由を知りたいのですが

2014-05-02 22:37:59

無視を決め込んでいると判断。

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash お聞きしますが、貴方は議論を求めていたはずですよね?それに私が自ら名乗り出ました。そして質問をしました。なのに返さない。 もう一度言った方が良いですかね?それともアレですか、私を、貴方の言う「議論の価値の無いキモオタ」と勝手に決めつけているんでしょうかね?

2014-05-03 10:23:21

ようやくgorash氏が応答。

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash しかし対象が「実在する人間」とは限りませんが。 ※所謂「2次元」と「3次元」ではかなり違います。現実は「カオス理論」が適用されます。あらかじめ決められた反応で進む「2次元」とはわけが違うので、同列に扱うのは説得力に欠けることを留意してください

2014-05-03 10:45:53

カオス理論とは、要素が複雑に絡んだ状況下では初期値の僅かな差でも、結果的にはに差が不規則になるということから、未来の予測が不可能であることを言う。現実には外部からの干渉(交絡)等が複雑に絡み合っているので、「カオス理論」が適用できる。

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash ですが「犯罪」とはなりませんよね?仮に甲が乙に対し殺意を持っていたとしても、テロを考えていたとしても、その思考が「実行」に移さなければ、「無かった」と言うのと同じです。ここはスタートレックヴォイジャーに出てくるマリ人のように思考を実行に移す民族じゃないんですから

2014-05-03 10:58:16

最後の文はアメリカのテレビドラマ「スタートレック ヴォイジャー」第78話「心の罪を裁く星」に出てくる、他人の思考に影響されやすく、思考を実行に移しやすい民族のこと。

この時点で矛盾してると判断したが、考えを変えた可能性もあると否定できないのでひとまず流した。

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash なぜ批判されるべきです?そもそも子供にもたらされる「影響」とは?

2014-05-03 11:15:54
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash 「正常な自立心や自尊心」とは?否、抑「正常」とは?例え貴方が何を語ったとしても、それは「貴方の思う正常」でしかありません。イルカを食べる日本人は「正常」か、それを「知性のある動物を食うな」と批判し、牛や豚を平気で食う欧米は「正常」か、犬を食べる韓国人はどうです?

2014-05-03 12:04:06
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash 自立心→他の力や支配を受けないで、「自力で物事をやっていこうとする心構え」 だからそれだけでは「自立心」とは言えません それに先程も言ったとおり、思考するだけではその影響を受けることは無いかと

2014-05-03 12:16:52
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash つまり貴方は、この社会が「ロリコン」や「ペドフィリア」を受け入れられる社会じゃないから、人目の付かないように、身内だけで振る舞ってくれ、と言いたいわけですか?

2014-05-03 13:18:01
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash ところが現実はそうもいきません。「艦隊これくしょん(以降:艦これ)」というゲームを例に出しましょう。「艦これ」について説明は必要ですか?

2014-05-03 13:26:26

gorash氏応答無し。

金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash 反駁を繰り返します 先程貴方は「人目に付かないようにすることが望ましい」とは言いましたが、それは「オタク」の力だけではどうしようもありません。それを「艦隊これくしょん(以下:艦これ)」と言うゲームを例にして説明しますが、「艦これ」についての説明は必要ですか?

2014-05-03 18:25:04
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash 私は単に貴方が「艦これ」について知らない可能性があるから説明の必要があるか質問しただけですが。「差別的」とは一体私に何の意図があってそう判断したのですかね

2014-05-03 18:49:57
金剛石 @Golden_ratio_S

@gorash 「艦これ」は角川ゲームス制作のブラウザゲームであり、DMMが配信しています。第二次世界大戦に登場した艦船を女性として擬人化し、プレイヤーはそれを集めて育て、敵と戦って勝利を目指すゲームです。ここはwikipediaにも書いてありますので、簡単な経歴を語ります(続

2014-05-03 19:14:58
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コメント

mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
揚げ足を取るようで申し訳ないが、チャイルド「マイスター」ではなくチャイルド「マレスター」かと>まとめ主
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
とはいえ児童に対する性犯罪が殆ど家族や教師などの「顔見知り」の犯行だったり、性的自己決定権の年齢や児童=18歳未満と知らなかったりと色々アレすぎるんですけどね。
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金剛石 @Golden_ratio_S 2014年5月5日
まとめを更新しました。 ツイ消し対策済み
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kindleda @kanieda 2014年5月5日
自分が間違ってないと思うなら、なぜツイ消しするんですかね…周りの人に自分の考えを伝えるいい機会なのに、もったいない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
ざっくりまとめる。上記Silver_PON氏の言及にもある通り、 [c1462170] [c1462172] 「性行為を描いた成年漫画を目にするのは大人」。すなわち「問題視するのも大人」だ。子供に害は及ぼさない。それを何らかの害と見るならば「児童保護という概念への不安を与える」といったものであり、せいぜいが杞憂の発生源であるに過ぎない。
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milimili @milmil55082946 2014年5月5日
[c1462327] 強盗や殺人はあらゆる文化圏で重罪とみなされるけど、サスペンスやホラーが好きな人がそれだけで逮捕されることはない。そうゆうことよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
「予備軍」的な仮定を元に表現規制を試みる場合、「疑わしきは罰せず」という刑法の大原則に背くこととなる。それは中世魔女狩りの二の轍に過ぎず、文字通り話にならん。まぁ仮に、ロリペドを描いた漫画があるとしようか。それはロリペド犯罪を誘発するのか?ルパンを見れば怪盗が増えるか?ウシジマくんを見れば闇金が増えるのか?例えば、グルメやスポーツの漫画が読者の意欲を促進する事はままあるだろう。しかし「刑法」という壁は善良な一般市民にとってそれほど易いシロモノではない。たとえ壁を疎んじていたとしてもな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
オタク規制の妄言、いわばオタヘイトが正当性を示すには「オタクの犯罪率がとりわけ高いものである事を、客観的事実において証明しなければならない」。これは非常に完成度の高い絵空事に過ぎんのだ。そもそも、某の言う「キモオタ」「オタク」とは何かね?「キモい」とは「個々人の主観による刑法」にでも基づくものなのかね?「オタク」とはジャンプを毎週立ち読みする程度の話か?法治国家である日本において、何故このような野蛮な論が湧くのか理解に苦しむ。
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
.[c1462327] そもそも「ロリータ・コンプレックス」「ペドフィリア」「チャイルド・マレスター」の定義それぞれの理解してないし、する気もないですよね?
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
他人をロリペドロリペド罵倒する奴に限って定義を理解してないんだよなあ。
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ToTo@お疲れモード @toto_6w 2014年5月5日
@gorash氏は感情論ばかりで自分の考えですら理論武装ができてないから全く議論にならないね(´・ω・`)
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
.[c1462522] それについて何人も説明してるのに一切聞く気がないんだから、「こんなことも理解出来ない馬鹿」と見下すしか逃げ道ないんだなあ。
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
.[c1462530] まあさっさと徳島市に「性犯罪者を呼び込むイベントを開くな!」とクレーム入れていいんじゃないですかね。 あとJリーグの水戸ホーリーホックもアニメとコラボしてるんで、FIFAに差別助長で訴えればよろしいんじゃないんですか?
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金剛石 @Golden_ratio_S 2014年5月5日
[c1462522] ①については実行前提であるため、思考や同類による会話のみに留まっているのであれば、子供に害は無い。批判されるべきは実行に移した「チャイルドマレスター」であり、実害を及ぼさないペドフィリアやロリコンが批判される謂われは無いはずですが。②については語ったとおり https://twitter.com/Golden_ratio_S/status/462835339753582592
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furio @furiorio 2014年5月5日
@gorashはゾーニングの存在も理解していないし、「頭の中で思ったこと」と「現実に実行されたこと」の「区別がつかない」
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金剛石 @Golden_ratio_S 2014年5月5日
③についてもフィルタリングをかけるなりの情報のシャットアウトをすればある程度の回避は可能。「あること自体おかしい」というのは多様性の否定であり、自己の価値観にとらわれた批判でしかありません
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
.[c1462530] まあその前にICPOが所謂ロリコンエロ漫画に対して何を言ってるか調べた方が身の為と思いますけど。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
京都地下鉄のポスターがどう見ても萌えキャラ(笑)
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年5月5日
それにしても質問にきちんと答えもせず耳塞いで逃げるような輩がよくもまあ「こんなことも理解できないバカ」などとデカイ口叩けるもんだよなぁ
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
ロリコンのエロ漫画って国道沿いのアダルト専門店でしか無いけど、ガキの行くような本屋にはそんなもん売ってないか、売ってあってもビニールで包んであって中は見えない。本屋にいかない人にはそれがわからないらしいね。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
一日パソコンの前に座ってアマゾンでエロ本買ってないで、町に出て、自転車乗って駅前の本屋に行くか、国道沿いのアダルトショップに行くか、寺町三条のエロ漫画専門店に行こうよ
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やしのき @SuperYSR 2014年5月5日
世界基準キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
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シンヴァルー @vashurad 2014年5月5日
あのさあ、他の方も言っているけど、この方は「ロリペドを犯罪」と言ったり、「ロリペドを犯罪とまでは言ってない」と言ったり、その場限りの言い逃ればかりしているのよ。それに対しての釈明もなく、また「ロリペドを犯罪」と言っている時点で、自己正当化するための詭弁をばらまく卑怯者なんで、周りが幾ら正論を訴えても無駄なのよ。ほっときゃ良い。
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やしのき @SuperYSR 2014年5月5日
世界が正しい!日本は間違ってる!世界に平伏し、日本はすべての文化・資本・伝統を投げ捨てて世界に隷属すべきという限定的敗北主義者キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
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やしのき @SuperYSR 2014年5月5日
何が世界基準だよバカバカしい
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
なんかさあ、ロリコン漫画がどーとか言ってる人って、そんなもんがタマゴクラブとかコロコロコミックとかと一緒に並べてあって、ガキが立ち読みしてる~なんて思ってるけど、最近は「ストライク・ザ・ブラッド」でもビニールに包んであるんだよ。
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やしのき @SuperYSR 2014年5月5日
ガン無視決め込んだと思ったらツイ消しした挙句相手の土俵にのこのこと上がり込んできちゃうあたり顔真っ赤感がすごい
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furio @furiorio 2014年5月5日
外国の街中でエロ本…はおろか、とても大きな通りに「SEX MUSEUM」なるものが建っていたり、テレビで深夜丸出しのエロ番組をやっていたり、洋物エロビデオがあまりにハード&マニアックでヘキエキする日本人もいるね(笑
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
フランスやカナダ、韓国では日本のロリコン漫画は違法だよね。外国人に日本人はロリコン漫画なんか読んでる変態だって言われるの恥ずかしいって思う。でも、日本はそんな漫画のお陰で、昔の日本は外国と同じかそれ以上に性犯罪が多かったんだけど、今は外国の1/10になってるんだよね。それ考えると、外国におべんちゃらこいてエロ漫画規制して子供を性犯罪の危機にさらすよりも、エロ漫画のおかげで子供が性犯罪から救われてる方を取るわ。 自分が恥ずかしいと思うだけなのと、子供の安全と考えたら、子供の安全の方が大切じゃん。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
カナダやフランスは日本のロリコン漫画は違法だけど、カナダやフランス、アメリカのポルノを日本で売るのは違法なんだよね。だから、それはどっこいどっこいだ。
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furio @furiorio 2014年5月5日
二次元創作物内で描写されているキャラクターはそもそも「人権を有する」「人間」ではないし、「子供」でもない。その作中のキャラクターの「個人にとって、長期的な精神的な障害」云々って、一体。「虚構と現実の区別」ついてますか?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年5月5日
この手の話で世界基準を持ち出すと、AVのモザイクは不要になり、ポルノでなければ子供のヌードokで、ことによっては売春は合法になるんだけど、いいのかね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
世界基準のひとつとして、「イギリスの規制派団体がほしのあきハプニング画像を児童ポルノとみなし、アメリカの検索大手Googleはその通報に応じた上で検索除外措置とした」という事例がある。 http://goo.gl/7Va7Mo 日本よ、これが表現規制だ。
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幸福太郎 @koufukutarou9 2014年5月5日
ガチガチに規制の厳しい国でも児童への性犯罪はあるんだけど、その辺は無視だよな、とゆうか何故こういう人は現実と漫画やらの境界線があやふやなんだろう?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年5月5日
無料レンタルホームページ華やかなりし頃、ジオシティーズだったかでヌードグラビアだとかAV女優だとかのところが軒並み運営削除食らってた理由が、「チャイルドポルノ」だったのは懐かしい思い出。西洋人には、日本の成人女性は未成熟な幼児体型にしか見えんらしいから、世界基準にすると、成人雑誌のほとんどが発禁だ!胸熱。
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2014年5月5日
[c1462327] ええそうですよ、ペドフィリアは犯罪です。ですがこの手の潔癖主義者の方がロリータコンプレックスとよくご用されてますが…あなたもその口ですかね? と、少し脱線しましたが二次元の幼児に人格はありませんしあからさまに性行為を行う幼児嗜好の漫画はゾーニングされておりかつ中身が見えないようにビニール包装されている場合が多数ですね
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甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2014年5月5日
ご大層な理由を並べてらっしゃいますけど、1は児童を搾取している本人に言ってもらいたいですし、2も恋愛関係・性的関係を持ってる本人に言ってもらいたいですし、3は海外でも子供を性的な対象に見ている人はいると思いますよ。捕まえて強制収容所に入れてる国もあるかもしれませんけど。
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月5日
.[c1462585] で、ICPOが「児童ポルノ漫画」に対して何を言ってるか調べたんです?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
「サバイバーへの苦痛」という点は100%否定しきれるものでは確かに無いけど、それ言うなら例えばBLなりゲイ向けの漫画なりAVなりが男性の強姦被害者(所謂「掘られた」人)に苦痛を与えることだって充分あり得るわけで、そのへんの整合性はどう取るつもりなんだろ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
いつも思うけど、Silver_PONは何故批判する相手にロリペドのレッテルを貼りたがるのか。「やられたらやり返す」って理論なのかも知れんけど、ただのジョークでないなら相当に筋の悪い批判だぞそれ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年5月5日
ペドフィリアであること自体は犯罪じゃねー……。「行為を伴う」という定義を採用したとしてもそこには自慰も含むので。脳内妄想で自家発電するのすらアウトなら、世の中はレイパーで溢れかえってる事になる。よくロリコン批判者が「成人女性が怖いから子供に手を出す」というけど、それは「ペドフィリアでないチャイルドマレスター」を言い表してて、それらは別物だから。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月5日
「思想・良心の自由」「罪刑法定主義」って知ってます? RT [c1462327]:「ロリペド差別」とか、無茶苦茶すぎる(笑)。ロリペドは犯罪だっていうことは、分かっているかな?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
ぶっちゃけ表現の自由関連はもうちょい話を整理せんと駄目だろうなあとは思うな。美味しんぼに関しては放射能とか福島に対する誤解を助長した点が批判されているんだろうけど、意図的な印象操作ならまだしも作者が本気で事実を誤認していた場合、それを漫画にすることは許されないのか、
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
あるいは美味しんぼくらいの人気作になると「漫画」ではなく「報道」と見なされるのか、とか色々と。加えて歴史認識とか思想とかの話になると余計に見解が統一されてないし(ex.艦これ)。と言ったうえでロリコン漫画っつーかエロ漫画擁護の個人的な理由を述べるなら「俺が読みたいから」が第一なんだけど、なんか悪いのか?
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
まず、@gorash氏については「ペドファイル」と「オタク」を粗雑に混同しており、そこはむろん批判されるべきかとは思う。 が、@Golden_ratio_S氏の言い方も「何だかなあ」と思わざるを得ない。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
ペドが嫌悪されるのは「しょうがない」「当たり前」の話でさあ。リクツが正しくともウエメセで言うのはどうか。「対象が実在する人間とは限らない」もそうで、純粋なオタクにとっては(非実在の)キャラの年齢はかなり二次的、三次的なことなのでは。 こうした「言い方」はオタクからすると「何か、ペド側の人が俺らに化けてる」と感じられる。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
「行動に移してないから犯罪でない」という言い方もそうで、「犯罪者じゃなくても個人的に嫌う」こともまた犯罪ではない以上、「ヤメロ」と言っても詮ない話だ。 リクツは正しくとも戦略としてどうかなあと思わざるを得ない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
[c1462663] そういう人も実際いるだろうしあんたは実際経験してるんだろうけど、あんたが批判する相手全員がそうなわけ、ないやん。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年5月5日
批判とレッテル貼りの区別すらついてないな、これ。 RT [c1462662]:そもそもなんでそんなにロリコン漫画を擁護したい理由が、分からんわ…何で?「表現の自由だ!」とか言うが、「美味しんぼ」では「風評被害だ!」とか言って表現の自由を制限しようとしているのだけど。まあとにかく、「ロリコンを社会に持ってくる」、と「ロリコン文化を助長させる」必要は、全くない。
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furio @furiorio 2014年5月5日
「ロリ漫画を擁護」している人間と「美味しんぼ」を攻撃して「表現の自由を制限」使用としている人間が同一であるとは言えないし、「ロリ漫画が現実の幼児虐待といった犯罪を助長している」などということが立証されたことも無い。あと「ロリコンを社会に持ってくる」って、何?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
[c1462713] それを本気で言ってるんだとしたら、あんたも立場が違うだけでgorashとかそのへんと同種の人間だと思うよ。「ロリコン批判する性犯罪者を見たから、ロリコン批判する奴は全員性犯罪者予備軍」「ロリ漫画読む性犯罪者を知ってるから、ロリ漫画読む奴は全員性犯罪者予備軍」なんか違いあるの、これ?
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
「疑わない理由はない」ってそんな言い方したら何でもアリですやん。 ホモの人がよく自分の気に入らない相手を「ホモフォビアだから実はホモなのだ」と言う言い方をして、恐らく@Silver_PONさんはそれをパクってるんだろうけど、マイノリティ側のコンプレックスが炙り出されているようで、逆効果だと思います。
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甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2014年5月5日
[c1462662] そもそもなんで「オタクではない性犯罪者」を擁護するのか理解できません。あなたが批判すべきなのは「オタク」かつ「性犯罪者」と「オタクではない」かつ「性犯罪者」のはずですが、あなたが批判しているのは「オタク」かつ「性犯罪者」と「オタク」かつ「性犯罪者ではない」です。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
公務員全体は知らんけど、教師の性犯罪率については「オタクは~」と同じでマスコミの印象操作なんだが http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1245138892
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
[c1462662] 特定の人物や団体に対し害を与える場合、表現の自由は保証されない。またそもそも、私人対私人の場における「表現批判」は「表現の自由の制限」にはあたらない。「表現の自由」とは公権力制限の為の規定である。勉強しろ。大好きな「他者批判」のための勉強ならば苦にもならんだろう。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年5月5日
[c1462662] 美味しんぼに関しては、まずあの話がドキュメンタリー、ルポルタージュに近いリアル寄りなものであるというのが違うかと思います。例えばパシフィック・リムにおいて搭載している原子炉をラストで核爆弾として使って敵を殲滅するわけですが、ここは「原子炉が原爆になるかよ」という突っ込みはそれなりにあったものの
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年5月5日
[c1462662] 最も批判的な物でもSF考証的におかしいという事が批判されたもので、まあ大体「なにか原子炉から原爆に転用できる不思議テクノロジーが発達したんだよ」という落としどころになったかと思います。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
「福島県」と明言した上で「実際の取材を元に制作した」と主張するならば、それはもはやノンフィクションの領域だ。それを「モチーフとした児童」すら存在しないフィクションと並べて語るか。文字通り、漫画と現実の区別がついていない。これが果たしていい歳こいた大人のやる事か。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年5月5日
[c1462662] 仮に実際の原発に絡めて「原子炉が原爆と同等の爆発を起こし、周辺に甚大な被害が出たのだ」というような事を言った場合もっと大真面目にツッコミが入ったでしょう、この両者は全然性質が違うわけです。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年5月5日
[c1462662] また、更に言うならば批判はしても「掲載をやめろ」というような主張をしない人も多く居ます。今回は作品で描かれた反論を掲載してバランスを取るという決着になったようで、個人的にはホッとしています
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
“「表現の自由」とは公権力制限の為の規定である。”<この定義をオタク側がちゃんと守ってるかっつったら相当に怪しいけどなあ
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年5月5日
しかしまあ、後の会話を見ればわかる事ではあるけど「(おそらく二次元を指した)ロリペドは犯罪」というの言い方はあまりよくないよなあ。リアルの事を言っているのか、社会に悪影響を与えると言ってるのか、好むやつが今後犯罪を犯すと言ってるのかが非常にわかりにくい。「二次元のロリペドを犯罪化して出版に規制をかけるべき」とかなら賛同しないにしてもなにを主張してるのかわかりやすいのだけど
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
法規制されなくとも出版業界が(勝手に空気読んで)自粛してしまう事が既に問題だ、ということはこの手の規制問題では頻繁に言われるし、俺自身どちらかというとそっちに近い考えだし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
「守る」も何も、私人には破れるものではない。理解しているかどうかの話だ。肝心のお前自身は理解に至っていない様だな。 RT kuroya_blue “「表現の自由」とは公権力制限の為の規定である。”<この定義をオタク側がちゃんと守ってるかっつったら相当に怪しいけどなあ
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
kusare_gedou 要するにいわゆる「萌え」的な漫画は「現実の代替物」というものとはニュアンスが異なると言うことが、「三流劇画」世代には理解しにくい。そこをわかってもらわなきゃいけないのに「差別ガ-!!」というのは言い方としてなあ、と思います。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
国家とかなんも関係ない自粛やら自粛要請に「表現の自由の侵害だ!」って怒ってる事例は沢山あるんだけど(例: http://togetter.com/li/406213 )、まあ電鋸は自説に都合悪いこと言うオタクの存在は意地でも認めようとしないからなあ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
オタクの多くが批判する「表現規制」は、法や条例などの公権力によるものである。また、規制を良しとする私人がそれを支持する場合、「公権力による規制を良しとする者」である為、それへ対抗することは、すなわち「表現の自由」に関する正統な主張となる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
「理解に至っていない」者しかいない様だが。 RT kuroya_blue 国家とかなんも関係ない自粛やら自粛要請に「表現の自由の侵害だ!」って怒ってる事例は沢山あるんだけど(例: http://togetter.com/li/406213 )
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
お前の揚げ足取りが下手なだけだ。 RT kuroya_blue まあ電鋸は自説に都合悪いこと言うオタクの存在は意地でも認めようとしないからなあ。
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もるてん @molten_4096 2014年5月5日
ロリコンは思想を表す言葉だから、それを正しく理解する人に誤解を与えると思うんだ 渦中の人は取り敢えずロリコンに変わる言葉を新しく作ったらいいんじゃ無いかな そうすれば無用な軋轢は有る程度解消されるんじゃないかな
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
“「理解に至っていない」者しかいない様だが。”それを認めるなら「そもそもオタク側の『表現の自由』に関する主張がおかしく、定義を守っていない」という俺の主張が正しい事になるんだが、お前は一体何を言っているんだ
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やしのき @SuperYSR 2014年5月5日
なんか場外乱闘が始まってるので退散しますね(^_^;)
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
電鋸は「オタクは全員正しい!」という情念がまず先立ってるよね。で、そこは本当に気持ちとしてわかるのだが、それがいささか変更したイデオロギーを前提としたモノである辺りが……(^^;)
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
法の定義を守るとは法を守る事であり、その逆は法に背く事でしかない。お前の記述内容がおかしいだけの話だ。 RT kuroya_blue “「理解に至っていない」者しかいない様だが。”それを認めるなら「そもそもオタク側の『表現の自由』に関する主張がおかしく、定義を守っていない」という俺の主張が正しい事になるんだが、お前は一体何を言っているんだ
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
DaisyAdreena うん、だから法の定義を守らず法に背いてる(俺個人としてはそこまで言うつもりはないけど)オタクが沢山いるよね、って話をしてるんだけど?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
hyodoshinji 「オタクは全員正しい」と「正しくない奴はオタクと認めない」の合わせ技という無敵論法の使い手ですからね。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月5日
kuroya_blue 時々書くことですが、(想像するにゴリゴリの左派で)「ホモのクセに保守派のヤツがいた、許せぬ」などと口走っている御仁がいて、驚いたことがあります。もうこいつの側のホモが不憫で不憫でw
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月5日
…悪い事は言わん。己の傷口を広げるのはやめておけ。現状、迷惑を感じる方もいる様なのでこの場は私が引いておく。 RT kuroya_blue うん、だから法の定義を守らず法に背いてる(俺個人としてはそこまで言うつもりはないけど)オタクが沢山いるよね、って話をしてるんだけど?
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
前にマギー司郎が刑務所で若い囚人さん達の前で芸を披露した時に「オジサンみたいなのだって、こうやって何とか生きてきてこれたんだ。みんな、ヤケになっちゃダメだよ」みたいな話していた。エロ漫画って低俗なモノだっていう人は多いけど、そんなもんが世の中に存在出来るって事が、「自分が世の中に居てもいいんだ」って、自分の生きる理由を見つけることになるのかもしれないよ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月5日
とりあえず「国家の絡まない自粛要請について『表現の自由の侵害』と訴えたオタクがいた」という否定しようのない事実をどう処理するつもりなんだ(個人的にはある程度の定義の拡大解釈はしても良いけど、流石にアニメージュの件については表現規制問題には出来ないと思ってる)…と思ったけどもういいや。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
エバンゲリオンの最終回でシンジ君が「僕は・・・ここに居てもいいんだ!」っていってたけど、そんなもんではないかと思う。エロ本というお気楽低俗なモノが気分を楽にし、生き難さから開放されるんではないかと。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
そう考えると、日本が性犯罪が少ない理由も判る、お気楽低俗なモノがあって、そのおかげで生き難さから救われる人が居て、そのお陰で性犯罪が減ってるのではないかと。で、規制が厳しい国に性犯罪が多いのは、みんな、心の中に生き難さを抱えていて、その鬱憤が、より弱い相手を蹂躙する暴力になって、性犯罪として出ているのでないかって。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月5日
gorashさん達は「エロ漫画なんか擁護する気持ちが判らんわ」って言ってるけど、「こんな酷いもんがある、で、こんなもんを叩く俺って立派!」って思ってる事がストレス解消になってるんじゃないの? だから、エロ本が有っていいのであり、「こんな下品なモノを擁護する連中がわからんわ」って思っていいのであるんだし。俺の意見を「狂ってる」と思ってもいいんだ。
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yono @iyono 2014年5月6日
まあ、「人種差別と性差別(性癖含む)は等価である。平等に差別する」という真理はほかならぬナチスドイツの皆さんが示してくれたわけですが、@gorashさんも同じような考えなのでしょう
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yono @iyono 2014年5月6日
重ねて強調しますが、「人種差別と性差別(性癖含む)」は同じものです。それとこれは別というのは馬鹿げています
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mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2014年5月6日
http://twitter.com/gorash/status/463478230398152704 ほらやっぱり。ロリもペドも区別はなく単に「不道徳だから犯罪なので消えろ」と言ってるだけに過ぎなかったわけだ(笑) これで「説明しなきゃわからんのか馬鹿め」とか笑わせる。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
gorashさんが「子供との恋愛なんてアウトだろ」っていってるのは、その子供が10歳とか15歳とかなら正しい。でも、だからこそ「漫画やアニメ」を否定するのは間違いだ。「やっちゃいけないこと、非現実、非凡」だからこそ、「漫画、アニメ、ゲーム」としての価値があるんだ。「タンス屋」のゲームが存在しないのは極めて平凡でありふれてるって事が理由だ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
「マンガやアニメが社会にあるのはけしからん」というのは、それは「朝鮮人が社会にいるのはけしからん」と同様に差別だ。まあ、漫画が嫌いだって思ってるだけなら、ゲームショップやそれ系の本屋に近づかなかったらいいだけの事で、最近はアマゾンで本か買えるから、まあ容易だよね、つーか、家を出て、自転車にのって交差点を超えて本屋に行くことの方が大変じゃないかい?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
[c1463324] だから、性暴力加害者が多い、じゃなくて、公務員やらなんやらの性犯罪についてだけ大げさに報道されてるっていうオタクの性犯罪の問題と全く同じ話なんだってば。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
ところで、gorashさんはエロ漫画好きを何の根拠もなく犯罪者扱いしているけど、これって問題なんじゃないの? 探偵もの漫画で「犯人はお前だ!」って言っててもあ?そう?だてど、ツイッターで「ロリペドは犯罪者だ!」って、何の根拠もなく犯罪者扱いするのって、名誉毀損だし、ツイッターって社会に対するメッセージだから、他人を何の根拠もなく犯罪者呼ばわりする発言はしてはいけないと思う。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
「ロリペドは犯罪者だ!」って言ってる人は「自分は道徳的に正しい!」って思ってる人なわけだけど、道徳って単なる「強い権力と多数」であって、少数には少数の世界があって、「道徳」が「非道徳」を抹殺してはいかんのね、「非道徳の抹殺」の実際の例が、戦前の朝鮮人差別であるし、戦後の従軍慰安婦差別なんだ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
[c1463813] アンタまさか、オタクの中に一切性犯罪者がいないとでも言うつもりなのか?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
例えば10年くらい前の、監禁王子だっけ?アイツがエロゲユーザーだっとというのは確か事実だった筈だけど。それを以て「エロゲユーザーが全員性犯罪者予備軍」ということには反対できても、アイツ自身のやったことを否定するのはどうやっても無理だろうよ。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月6日
何だかオタ粋主義みたいなモノの台頭を感じますね。しかし、この人たちが傾倒している人たちは、かつてはオタクをバカにしていたぞと言いたいところだが、つながりはないんだろうか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
上記 DaisyAdreena において「この場は私が引く」と述べたが、twitterで反論した結果kuroya_blueが私をブロックしている事、また、hyodoshinjiからのリアクションが無い事から、再度この場で反論しておく。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue 「商業誌編集部からの自粛要請は公権力行使にはあたらない」「オタク当人は法規定を解釈出来ていない」という形だな。単に「法解釈を間違えた発言を行った」場合、その内容自体が法に触れるものでない限り、「法に背いた」事にはならない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
二者、hyodoshinji kuroya_blue 。過去において「オタク批判論のひとつが通らなかった」だけの相手である私を、「オタクを常に全面的に擁護する者」であるかの様に吹聴するな。お前らの使う「相手の虚像をでっちあげて叩く」手法は、「ストローマン論法」と呼ばれる代表的詭弁だ。http://goo.gl/fT3RMp
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena いや今回は引くっつったんだからもう引けよしつこいな。とりあえず相手してやるけど、“単に「法解釈を間違えた発言を行った」場合、その内容自体が法に触れるものでない限り、「法に背いた」事にはならない。”ってのはgorashもアニメージュ批判者も全く同じなんだけど、じゃあなんであんたgorashを批判したの?って話になるんだけど?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena んじゃ、俺の言った「オタク側も表現の自由の定義はちゃんと守れてない」ってのには頷いとくべきだよね。なんで認めないの?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
確かにその公務員らが全員オタクではないという保証もない。しかしそれ以前に「報道において容疑者の職業に言及する事」は慣例であり、一方で「趣味」を報道する慣例はない。職業と趣味とを同程度に重視すべきという意見は説得力に欠ける。 RT kuroya_blue: 公務員やらなんやらの性犯罪についてだけ大げさに報道されてるっていうオタクの性犯罪の問題と全く同じ話なんだってば。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
[c1463903] “「全てか、それとも全くゼロか」という言葉のレトリック”<自分自身が「まったくのゼロでは無いから」教師その他を性犯罪者予備軍認定した事をもうお忘れですか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
報道において必須とされる容疑者の個人情報とは、「どこの誰がこういった問題を起こした」という個人特定につながるものであり、大抵は所在・職業・氏名・年齢である(氏名が除外される場合すらある)。ここに趣味を含めたところで、個人の絞込みに関してはほぼ意味をなさない。むろん、「犯罪の内容に関連する疑いのある趣味」に関しては、特記事項として後日報道される場合もあるものの、そうでない場合は当然報道される事はなく、報道の必要もない。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
まあ、教師や警官の中にもオタクは居るし。 でね、オタクの場合だけ、何でか「オタクが犯罪ネットで湧いてるよね。そういうことじゃないの? オタクで教師の場合ってどうなるのかな?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
「法の定義を守るとは法を守る事(=法の定義を破ることとは違法行為を行うこと)」「『法解釈を間違えた発言を行った』ことは『法の定義を破ったことにはならない』」ってのが電鋸の主張で良いんだよね?じゃあもう面倒臭いからこの場はその主張に従うけど、そのうえでgorashのやってことも「法解釈を間違えた発言」であって、「法の定義」そのものは破ってないよね。ならなんであんた批判したの?という話になるんだけど。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena 慣例だから、で済むなら、犯人のオタク趣味を報じるのだって宮崎事件以来もう20年以上続く慣例なんだけど。職業とは別々に扱えというのは無茶だ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
憲法で謳われた「表現の自由」が国家権力から人の権利を守るって事で、出版社の自主規制に抗議するのはその「表現の自由」の定理から外れるとの事だけど、では、出版社の自主規制は何か元で為されているのだろう?それは、警察や国家の取り締まりに引っかかるのを予め避ける事から為されているんじゃないかな?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena それはあくまで「この事件の犯人は○○という職業だった」という、事件に付随する情報として発信される場合の話でしょう。神戸新聞が数年前の記事で「教師の性犯罪率は一般人の15倍」と報じたのが有名だけど(これについては統計の取り方がおかしいと批判されてる)、教師ってのもオタクと同じで、個々の事件とは関係ない「犯罪傾向」を語られやすい属性なんだってば。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
仮に犯罪者当人が嗜んでいたとして、趣味は趣味でしかなく、犯罪そのものではない。ある殺人者にガーデニングの趣味があったとしよう。それを報道に乗せる必要があるのか?児童ポルノ法ひとつ見ても分かる通り、当の警察が「児童ポルノ犯と趣味との関連に関する調査すら行っていなかった」のだ。近年になって附則による検討事項で盛り込もうとしたのが何よりの証だ。趣味と犯罪を関連付ける事は、必要性もなく、切迫度合いも低い、無用な難癖に過ぎない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
yt93c 私が今回例示したもの( http://togetter.com/li/406213 )は「アニメ雑誌の投稿に対して編集部から『BL的なイラストは読者の賛否が分かれるので、ほどほどに控えるように』というお達しがあった」というものですが、これは流石に国家やら警察やらではなく、読者側の需要や雑誌のカラーを考えると制限せざるを得ないという商業的事情によるものでしょう。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
教師でありなお且つオタクであるという事があり得る、というか俺の同級生を見ても教師でオタクというのは結構居るんで、「オタクか否か」と「職業が教師か警官かタンス屋かケーキ屋か」つてのは別の座標軸だよ
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月6日
そもそも話は「オタクを性犯罪者予備軍扱いするな!」であって(むろんこれにはぼくも賛成)その挙げ句に「オタクが性犯罪を犯してもシュミを暴かれる筋あいはない」と言い出すのは言い訳どころか証拠の隠蔽でしょう。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena そもそも(犯人と確定してない)容疑者の段階であれやこれや探る報道の現状がおかしいって事分かってる?というのが一点と、これが例えば「犯人は黒人」とか「在日韓国人」とかだったら個人の特定には重要だけど、黒人や在日韓国人に対して無用に犯罪との関連を示唆する報道なんかしたら間違いなく差別問題として扱われるんだがそれと職業の違いは何よ?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
「オタクの犯罪ってテレビや新聞の報道を見ても多すぎるよね。」って言ってる人も沢山いると思う(流石に10年前よりはマシになってるだろうけど)。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue 「表現の自由」とて無制限ではない。その濫用により他者の人権を侵害する場合はその自由を保証されない。美味しんぼにおける福島の件は実在の自治体・地域を描いているため、事の成り行きによっては作品が発禁となる可能性を含んでいる。gorash氏の発言 [c1462662] はそういった「表現の自由」濫用による実在他者への害を含むため批判すべきものである。端的に言えば被害者となり得る特定の地域が存在する。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
kuroya_blue そうなんですか?それは知りませんでした。まあ、雑誌のカラーというのはその雑誌の方針ですからね。それを「表現の自由」を叫ぶのは不適当ですね。で、それを持ち出して「オタクは表現の自由の定義を守っていない」というのも不適当だと思いますよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue もっと平たく言えば、 [c1462662] における美味しんぼ擁護とは「福島という実在する地域への害を、表現の自由という概念を濫用する事で肯定せんとした」ものである。一方、「雑誌編集部による自粛要請」「読者の反発」それら自体においては「法解釈の濫用による具体的な被害者」が存在しない。まず、自粛要請は自粛要請でしかない。またそれに対し読者が「表現の自由」を持ち出し反発したところで、具体的な被害者は発生しない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena とりあえず「美味しんぼは『表現の自由』で守られるべきではない」なのか「美味しんぼも『表現の自由』で守られるべきだが批判はされるべき」なのかくらいハッキリさせてからモノを言ってくれ。あとgorashの発言自体はせいぜい「『表現の自由』を標榜するなら美味しんぼも『表現の自由』で守られるべきだ」というくらいのもので(他ではもっと滅茶苦茶に言ってるかも知れんけど、そこまでは知らん)、
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
DaisyAdreena 表現の自由の解釈を間違えている可能性はあっても、「『表現の自由』濫用による実在他者への害を含む」とまでは言えんだろ。この程度で実在する人物への云々とか言うなら、大抵のノンフィクションものは『表現の自由』で守られない事になるぞ。というか頼むから、言い訳したいなら「俺が気に入らないから有罪」以上の事を言ってくれ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
美味しんぼって読んでない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
DaisyAdreena アニメージュの一件における「読者が支持するBL的表現、またそれに関する主張」は、「特定の他者を傷つける」性質のものではない。よって「表現の自由」を主張する事は不当ではない。また、主張の対象が編集部である時点では、法的な意味すら帯びない。むしろこの場合「表現の自由」に関し不利であるのは編集部側だ。仮に読者側が訴訟した場合、編集部側が要求を飲まざるを得ない可能性が高い。具体的には「お願い」の撤回などだろうな。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
漫画って表現の手段なんだから。漫画という事で全てのコンテンツを同一に扱うことはできないよ。車の修理の漫画とエロギャグ漫画とが同じ信頼度ってのはそりゃあ、本を読み理解する能力に心配がある程度にメチャクチャだ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月6日
[c1464025] そこは私も似たようなことを思っていて、料理ものというより、今回の美味しんぼのように社会問題を告発する体の作品を一般的な漫画と同一に扱うのは難しいでしょうね。しかしだからと言って即「表現の自由」で守らなくて良いとなるのも極端なので、個人的にはそこをどう考えるべきか答えを決めかねている状況ですけど、ただ少なくとも、「『表現の自由』を標榜する以上、美味しんぼのような作品だって無闇に発禁などを訴えて良いものではない」という意見に関しては真っ向否定していいものではないと思ってます。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
kuroya_blue 長文である事による混乱や誤読の発生を防ぐため整理する。「gorashもアニメージュ批判者も全く同じ」ではない。前者の意見は「表現の自由の濫用による、福島という、実在する特定の地域への風評被害を肯定したものである」。後者において「読者が表現の自由を主張したところで特定の者が害を受ける事はない」。ちなみに両者とも私人対私人の主張を行っているに過ぎず、「表現の自由という語の性質を理解していない」点では同じである。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月6日
法の理念に反した発言をしているのはgorash氏の側のみだ。 RT kuroya_blue: んじゃ、俺の言った「オタク側も表現の自由の定義はちゃんと守れてない」ってのには頷いとくべきだよね。なんで認めないの?
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月6日
kuroya_blue 私は母の実家が農家なんで美味しんぼの中身に多少信用のおけない部分があるんです。ネットを読む限りでは美味しんぼうを擁護する人しない人はオタクでも混在してるっぽいんで「オタク」は美味しんぼうを擁護している批判しているのどっちか二者択一は出来ないんじゃないかって感じています。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
日本国憲法第12条 - Wikipedia http://goo.gl/rYDvhv 『自由権及び人権を保持する義務、その濫用の禁止について規定』『国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。』表現の自由の限界 http://goo.gl/alHfcM 『表現の自由もまた、他の基本的人権同様にその濫用によって他者の人権を侵害してはならないと解されている。』
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
ではそれを『公務員やらなんやらの性犯罪についてだけ大げさに報道されてるっていうオタクの性犯罪の問題と全く同じ話』とした部分 kuroya_blue への疑問として返す。この意見はオタクという趣味要素を職業と同列で報道しろと言っている様にしか見えん。 RT kuroya_blue: 容疑者の段階であれやこれや探る報道の現状がおかしいって事分かってる?というのが一点
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
私の主張内容は「最小限の情報以外は報道の必要がない」というものだ。人種に関しての言及は特段必要ではなかろう。氏名すら除外される場合があるというのに何を言っているのだこの者は。 RT kuroya_blue: 例えば「犯人は黒人」とか「在日韓国人」とかだったら個人の特定には重要だけど
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
福島に関し事実関係が定かでない風評を招いている部分は、必ずしも表現の自由で守られるべきではない。鼻血の件に関しては長崎大教授も否定している。また、私人間の批判は「表現の自由」によって制限されるものではない。 RT kuroya_blue: とりあえず「美味しんぼは『表現の自由』で守られるべきではない」なのか「美味しんぼも『表現の自由』で守られるべきだが批判はされるべき」なのかくらいハッキリさせてからモノを言ってくれ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
鼻血の件に関しては、大学教授が真っ向否定した記事が新聞に載るほどの話だ。美味しんぼ側が取材内容でも公開しない限り反論は難しいだろう。また、本件に限らず、全てのノンフィクション案件は「事実から外れるべきではない」。 RT kuroya_blue: 表現の自由の解釈を間違えている可能性はあっても、「『表現の自由』濫用による実在他者への害を含む」とまでは言えんだろ。この程度で実在する人物への云々とか言うなら、大抵のノンフィクションものは『表現の自由』で守られない事になるぞ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
「福島へ取材旅行に行ったら鼻血が出た・地元ではそういった異変が多いが言われないだけ」これが事実ならば大ごとであり、捏造ならば福島県に対する事実無根の大ダメージである。後者をも「表現の自由」で肯定する事は概念の濫用でしかない。『「『表現の自由』濫用による実在他者への害を含む」とまでは言えん』
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月7日
このコメントを見落としていた。私自身「犯罪の内容に関連する疑いのある趣味」に関しては、特記事項として後日報道される場合もある」とした筈だ。 DaisyAdreena そしてそういった風潮を否定するつもりもない。無論そこから規制論が起こるならば反対すべきだがな。 RT kuroya_blue: 慣例だから、で済むなら、犯人のオタク趣味を報じるのだって宮崎事件以来もう20年以上続く慣例なんだけど。職業とは別々に扱えというのは無茶だ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月7日
うーんとさあ、俺がなんで、日本の昔と比べて性犯罪が減ってるって言ってるか判るか?外国と比べてもアメリカやイギリス、イスラム諸国と、性犯罪の逮捕率が違うんで、比べても意味ないからなんだ。でもさ、同じ日本で、漫画の無い昔と、アキバに漫画ショップのオンパレードの今と比べると、その違いが歴然とするだろ? それを、「本当に少ないのか減ったかどうかわからん」ってそれ、政府や警察がアンポンタンだって言ってるンだぜ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月7日
そしたら、「エロ漫画は道徳的に許せない」って、その道徳自体がアホタレなのに、それを基準に許すもクソもあったもんじゃねーやんけ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月7日
俺はガキのエロ本に興味はないけど、甥っ子姪っ子が丁度中学生なんで、「世の中にはお前らみたいな子供といやらしい事をしたがるキチガイの大人がいるから、「巨乳のアダルト < JCなお前ら」な大人には気をつけろよ」って言ってある。「最も危ないのは親だ」っていっちゃうとパニックになっちゃうんで、それは言ってないけど。まあ親はどっちもガキに欲情するようなヘンタイとはちゃうんで、そこは安心してんだけどね。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月7日
先日、京都漫画ミュージアムに行ったらお手軽漫画制作ソフトが展示されてた。キャラクターに表情と動きをつけて、背景つけて、吹き出しとセリフ入れたら漫画の出来上がりみたいな。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月7日
昔、リカちゃん人形にポーズつけて、CGで背景つけて、エロ漫画でござーいというのがあったけど、最近はそれをみんなPCの中でできるっちゅうわけだ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月7日
今まで、ストーリーやギャグは自信あるけど絵がかけないと、なかなか漫画に手を出せなかったりしてる人って居ると思うけど、小説を漫画にできると凄いかもしれないね。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月7日
子供を性欲の対象とすることが今後絶対悪化することはあっても許容されることは多分無いのだからオタク側も子供や幼さというものを性的なものと結びつけること、それを楽しむということにもう少し神経質にならないといけないし、そうでないとこういうネットで見られる分かりやすい人を論破した気になってるだけで大多数のその他大勢の一般人に押しつぶされることになるんじゃないかな。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月7日
まあこの辺はM君事件で悪注目されたのち、紆余曲折を経て最近では良くも悪くも一定の存在感だけは確保してしまったオタクという存在の問題でもあるので個々のオタクが出来ることはあまりないのかもしれないけど。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月7日
全面的に同意。 それは例えば「ホモ差別はいけない、とは言えホモがノンケに愛されることはない、それは受け容れなきゃしょうがない」といったことと同義であるように思います。 「ホモフォビア」といった言葉はその意味でナンセンスですが、それを更にパクって「ペドフォビア」といった造語を作っている辺りに、彼らの危うさが見て取れます。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月8日
[c1465552] ぼくはあなたの意見をずっと見てたわけじゃないからあなた自身がどうかは知らないけど、「ペドフォビア云々」って言ってる人たちはむしろペド寄りの人ではと思う。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月8日
そうしたゲイを理解する正義の味方たちがあらゆる男性が性犯罪予備軍だと言い募るフェミニズムに味方する不思議。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月8日
gorashさんは「エロ漫画は道徳的に良くない」って言ってたんでしょう?それ、自分は道徳的だっていってるわけだけど、だったら、都合が悪くなってきたからって、自分の書き込みをみんな消しちゃうとか、「不道徳」だと思うけど。それに、敬語がきちんと使えてないっぽいんで、「道徳的」だとはまあ、思えないけど。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月8日
子供を性の対象とする事は絶対悪になってて、で、その「絶対悪」を受け入れたからこそ、漫画で済ませておこうかって事になってると思う。「絶対悪?子供を黙らせてばれなきゃいいんだ」って思ってる奴が児童性犯罪を犯しているということでは?
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月8日
世の中は「エロ漫画」と「性衝動」を同一と考えているので、「ロリコン漫画=児童性犯罪」となってるわけで、それゆえに「表現の自由」で土俵際でこらえているわけだと思う。 本当にエロ漫画は児童性犯罪を抑制するのであれば、日本のエロ漫画は世界のロリコンの救世主であるので、エロ漫画ファンは磔刑になる寸前でこらえてね。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月8日
まあ実際、漫画が増えると児童性犯罪が減ってるっぽいので、「自分は道徳的である」というのであれば、子供の幸せの為に自分が不愉快なのを我慢しようよ。それが道徳であり、理性であり、倫理だよ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月8日
同性愛と小児性愛が同一の立場で語られにくいのが前者が基本的に当事者が対等な立場であることが前提であり、後者が基本片方の欲望が一方的に弱者であるもう一方に向けられるものである(言ってしまえば非当事者でもある)と言うところが大きいのでその辺もよく考えないといけないし、二次元と三次元は違うなんて言うのは基本通用しないので注意が必要。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月8日
逆に言えばオタク界のトップがリアルな小児愛者とオタクとを厳しく峻別していれば、こういうことにはなってないわけだけど。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月8日
「オタク界のトップ」ってなんだよ。カルトでもセクトでもあるまいし。おまいら表現狩りの皆様は組織のトップ様の指令で動いているとでもいうのか?
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月8日
俺が「表現狩りの皆様」だったとは。別にオタク界が一枚岩だと言っているわけではないけど、「トップ」と称されるべき有力者も、その指令で動いている雑兵的な存在もいることは否定できないでしょう。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月8日
おらんでしょう。男坂じゃないんだから。
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endersgame @endersgame3 2014年5月8日
野球ファン界のトップとか鉄道ファン界のトップとかアイドルファン界のトップとかいるわけですね。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月8日
『男坂』は読んだことはないけど「影の政府」みたいなのを想像してるのかな。そういうんじゃなくてそうした運動でオピニオンリーダーとなってる人。いくらでもいますがな。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
食べ物でいえばレシピに相当する面の流行について一定の影響力をもつ人はいるでしょうけど、「ラーメン道」のごとき心構えの家元自認者については、一般愛好者に対する実際の影響力なんて無いに等しい。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
心構えというか、表現規制反対派の口ぶりは、驚くほど類似しています。これはやはり、極めて強力なリーダーシップを取る人がおり、また上に「雑兵」と表現した「戦闘員」的な人々がいることを表しているのではないでしょうか。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
こっちはこっちで「規制派は自公の工作員だ、統一教会の手先だ!」という発想になっちゃう人が一定数おられるわけですが、論敵が工作員に見えるケースのほとんどはネットの風土病だと思ってます。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
ぼくは「工作員」とは言ってませんがな。「戦闘員」というのはあくまで比喩だし。しかし表現規制反対派が一種のドグマに囚われていることは事実でしょう。一方、「規制派」というのは具体的な像を結びにくく、だからこそ非現実的な工作員のイメージが立ち現れてしまうのではないかと。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
確たる根拠はないけどお前の趣味が有害な気がするから禁止する、と言われたら抵抗するってのを、改めてドグマとして誰ぞに教わる必要もあるんですかね。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
あのねえ、何でそんな思い込みで噛みついてくるの? ここで俺が言っているのはまず、@y_yoshihide氏への賛意の表明。そしてまた、「ペドフォビア」みたいな物言いは損だよと、そういうことです。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
「美形で従順な女が良いというのは記号ドグマの支配である、性悪デブスの絵じゃ消費できないというお前はドグマに囚われている」と言われても、だから何だという話であります。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
ドグマと性欲をごっちゃにされてもなあ。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
ペド表現を規制するなという話をドグマというならそうでしょうよ
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
そんなこと、少なくとも俺は言ってないじゃん。そういう「非実在論点」を根拠に相手に噛みつくから、ドグマだの何だの言われちゃうんじゃないの?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月9日
思い込みによりオタク界を想定する者が、己への批判を「思い込み」だとして批判する事の無意味。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
「ドグマだの何だの言われちゃうんじゃないの」って、そっちこそ兵頭君しか言ってませんがな。君は世間様か。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
世間かどうかはわからないけれども、「非実在論点」を根拠に相手を罵る人はドグマとかジンドグマとかバダンとか言われますがな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月9日
難癖に対し実例と常識をもって反論する事は当然であり、なんら連携のない者らの間において「類似の反論」が同時多発的に自然発生しようと、そこに何の不思議もなかろう。例えば剣道韓国起源説に反発した多くの日本人の様にな。 http://goo.gl/ZDViV
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
最初の論点は兵頭君の言い出したオタク界の非実在トップでしょ
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
トップはいないって話にいまだなってるんだ。困った。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
ネット上の運動がコピペテンプレになってしまうのはしょうが無い(みんなが有効だと思う理論を利用するようになるので)。問題はテンプレ化した理論を唱えるだけでみんな満足してしまって、じゃあその理論でどうやって相手を説き伏せるか、ネット外にどうやって浸透させて自分たちの主張を通すのかという所まで行かないこと。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月9日
オタク系の有力な発言者といえば、岡田斗司夫や竹熊健太郎、現場の作家をも含めば、ちばてつやや赤松健、樹林伸あたりだろうか。ただし悪書追放運動に端を発する「二次元規制」自体は昨日今日に始まったものではなく、当然ながらそれへの批判文脈もまた、約60年もの長きにわたり蓄積されている。現在の批判文脈とはそれらの運動の先端にあるものでしかなく、その槍を磨いたのは有名無名の反発者全てであり、単に偏見に対しての論理であるに過ぎないのだ。何も特別な事はない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月9日
多数の同時多発的な反発を「特殊な主張を持つ集団の教義によるものだ」として偏見の色眼鏡で見る事こそが「特殊な教義」そのものではないのか。趣味の悪いサングラスを外せ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
ロリペドの場合だと、二次元と三次元は別物だから二次元好きな私たちは問題ないというテンプレがあるのだけども、これはM君事件の大きなマイナスから始まったオタクとロリコンへの信頼度を回復し無い限り有効にはならないんじゃないかね。で、オタクやアニメ漫画産業がそういう信頼を得るために何かやってるかと言えばロリを受ける要素としてしか見てないような無頓着な態度だったりするわけで。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月9日
作品の趣味ひとつみても協調性がまるでなく大同団結とは縁遠いオタク共が、一人二人の人間を結束して持ち上げる事など有り得ん話だ。そもそも大多数のオタクは表現規制それ自体にすら無反応なのだからな。関連するtwitter署名とて万に届くのも一苦労だ。オタクという雑多かつ大きな暫定的枠内においてトップなど存在する訳がなかろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月9日
そもそも「オタク界のトップがリアルな小児愛者とオタクとを厳しく峻別した」として、そこに何の意味があるのだ。例外が一人出ただけで覆る事は火を見るより明らかだろう。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
だから問題視されているのは子供を性欲の対象にすることなんだってば。オタクやアニメ漫画業界はその辺を二次元だから問題ないで押し通そうとして周りの理解を得られず失敗しているという話で。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
本来欲望を持つこと自体は罪ではないけど、欲望の対象が絶対的な弱者である子供であるということになると話は違ってきて、それを表に出して商売消費するだけで危険視されかねない、というか実際危険視されているからこその規制論でしょ。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
じゃあフェミにいわせれば女性は絶対的弱者だから女性を性の対象にすることは禁止な y_yoshihide
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
そういうこと言うだけで子供を性欲の対象にすることが問題視されなくなるならいいけど、現実はレイププレイ問題のようにそっちも問題視されるだけだという。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
じゃあ同性愛のみ許可、異性愛は禁止ってことで。y_yoshihide
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
実際に子供に性的暴力を振るうことと子供に性的暴力を振るう創作物を消費することの間に壁があると考える人とシームレスであると考える人の差の問題というとちょっとは分かりやすくなるだろうか。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年5月9日
シームレスであるなら、現実の痴情殺人とかDVとかの責任をエロ純愛問わず異性間恋愛物語にとってもらうべきですわな。一番憎まれている所から切捨てるのではなく、逆に全てを規制するか否かという話にする方が良いかと
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月9日
んー、極端な言い方をすれば、二次元だけだからと言ってる人たちもいずれ何かしらの切っ掛けで三次元に手を出して子供たちに性的暴力を振るうと思われてるということで、オタクが思ってるほど二次元と三次元に差があるとは世間は思っていないことにもう少し注意していかないといけないと思うよ。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月9日
二次元から三次元に手えだすというのであればエロゲーやってるオタクは同級生の女の子と恋愛するってんだろうか?
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月9日
y_yoshihide そこに対して、基本的にはあなたに賛成するのですが、基本的にはぼくたちの率直な実感をなるべく正直に伝えることで、少しでもわかってもらうしかないと思います。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月10日
キリスト教では心の中で姦淫を思う事も姦淫で、イスラムでは偶像崇拝を禁止しているので、アニメや漫画のキャラクターに「萌え~~」とか言ってのも禁止なんで、その点ではロリコンと児童性犯罪とが繋がってると考える事は妥当だと思うし、実際、そう考えてる人も多いよね。「戦艦のプラモがすき=軍国主義者」みたいな。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年5月10日
高校生あたりのアニメアイコンの人は高校生あたりと援助交際したがってると思われてるかもしれないね
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チックテック @tictec19 2014年5月10日
内容は置いといて、粘着すぎw実際もこんな感じやったらびっくりするわ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年5月10日
お前の好きな物も規制の対象になるぞと言うのはそりゃあ私たちみたいなオタクの仲間内で反対運動に参加させるためには有効かもしれないけど、そういう仲間内ではなくて外の人間から規制の原動力となっている不信を取り除きどうやって信頼を勝ち取るかという肝心な問題にとってはほぼ無意味だよ。
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兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2014年5月11日
『新黒沢』にもありましたよね。「しずかちゃんの入浴も規制されるぞ」と言って、果たして一般そうが「何? それは大変」となるかどうかです。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
DaisyAdreena “「最小限の情報以外は報道の必要がない」”から人種も国籍も報じなくて良いし名前を報じないのも認められ得る、という立場自体は結構だけど、じゃあ職業も報じる必要無いじゃん。というか“報道において必須とされる容疑者の個人情報とは、「どこの誰がこういった問題を起こした」という個人特定につながるもの”というアンタの前提(その前提自体正しいのかは知らん)から言えば、流石に氏名を報じないのは批判しなきゃ駄目だろw
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
あと美味しんぼについても色々言ってるけど、それ仮に正しいとしても、あくまで「美味しんぼが表現の自由で守られるべきでない理由」であって、どう転んでも「gorashの美味しんぼ擁護発言が表現の自由で守られるべきでない理由」にはならないからね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
仮に電鋸大先生が、犯罪者を擁護するのも犯罪だ!って言いたいならどうぞご自由にgorashを叩けばいいと思います。僕は例えばアルカイダを大々的に擁護する人間がいたらドン引きですが、逆にアルカイダを擁護する自由など無い!って言い切っちゃう人間も相当ヤバイと思ってますので。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
仮にgorashが「雁屋哲は日本のためにやっている!福島は全面的に封鎖するべきだ!反発する福島県民がいたらそいつは日本を壊すつもりだ!」とか言ってるなら、それは言論の自由にはならんだろという意見には俺も反対しにくいけど、少なくともここで美味しんぼ問題について言ってるのはせいぜい「表現の自由を謳ってる奴が美味しんぼの表現は制限してるのおかしいでしょ」っていう程度の話であって、主張が正しいかどうかはともかくこれを表現の自由として認めないとか、電鋸は一体いつの時代の人間だよとしか。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
DaisyAdreena いや…で、何?としか。それ一般論として“「犯罪の内容に関連する疑いのある趣味」に関しては、特記事項として後日報道される場合もある」”って言ってるだけで、ここで話してるオタク趣味に関しては“趣味と犯罪を関連付ける事は、必要性もなく、切迫度合いも低い、無用な難癖に過ぎない。”って自分で言ったじゃん。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
DaisyAdreena あと俺が言ってるのは「“○○という事件の犯人は××という職業だった”という報道と“○○という事件の犯人は▽▽という趣味の持ち主だった”という報道は同じように扱われるべきだ」じゃなくて「“××という職業の人間は犯罪傾向が強い”という報道と“▽▽という趣味の持ち主は犯罪傾向が強い”という報道は同じように扱われるべきだ」 なんだけどホントなんにも理解してねえな。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月13日
容疑者がどこの誰であるかの特定のためには職業は重要だけど趣味はどうでもいい、それは全くその通りだけど、「特定の職業or趣味の人間の犯罪率が高い」っていう情報は個々の犯罪者を特定するための情報じゃないじゃん。という話をしている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
「しずかちゃんのパンツに自主規制が入った」と聞いたが、ドラえもんを見ないので無視した。「児童ポルノ単純所持が禁止となり逮捕の対象となった」と言われたが、児童ポルノを持っていないので無視した。「孫の水浴び写真ですら逮捕の対象となった」と聞いた時、反対の声をあげるには時既に遅かった。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 『じゃあ職業も報じる必要無いじゃん。』『アンタの前提から言えば、流石に氏名を報じないのは批判しなきゃ駄目だろw』 犯罪者に対する社会的制裁という側面から言えば、氏名は極力報じられねばならない。ただし「事件の顛末を報道する」観点で言えば、氏名よりも職業の方が情報としてはよほど重要だ。仮にある会社で事件が起きたとする。その場合、それが社員による犯行であるならば、事の経緯を報道するにあたり「当人が社員である」点を述べる事は外せないだろうが。少し考えれば分かる話だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 『どう転んでも「gorashの美味しんぼ擁護発言が表現の自由で守られるべきでない理由」にはならない』 「表現の自由で守られるべきでない」ものを「表現の自由」という語で擁護せんとする事は、可能ではあるが、読んでの通り筋が通らない。理解出来るか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 要は「表現の自由」という語の履き違えや理解の浅さ、そこからくる濫用がいかんというだけの話だ。どのような犯罪者にも弁護士はつけられてしかるべきだが、その例と「表現の自由」という語の履き違えとに一体何の関連があるのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 『「表現の自由を謳ってる奴が美味しんぼの表現は制限してるのおかしいでしょ」っていう程度の話であって、主張が正しいかどうかはともかくこれを表現の自由として認めないとか、電鋸は一体いつの時代の人間だよとしか。』 場合によっては、gorash当人も福島県側から「この様な内容の作品を表現の自由という語で擁護されては迷惑だ」と苦情を受けかねない形なのだが理解しているか?むろんネットの片隅で小人が吠える放言などまさに些事であり、社会的影響力も無いに等しいゆえ問題とはされないだろうがな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 犯罪の内容と別段関連性も認められないのであれば、“趣味と犯罪を関連付ける事は、必要性もなく、切迫度合いも低い、無用な難癖に過ぎない。”以上だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 『「“××という職業の人間は犯罪傾向が強い”という報道と“▽▽という趣味の持ち主は犯罪傾向が強い”という報道は同じように扱われるべきだ」』 職業とは社会を構成する重要ないち要素でありすべての人間が否応なく接せざるを得ないものだ。すなわち報道における重要性が高い。それと「個人的趣味」とを同等にする事に何の意味がある。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue むろん数十年単位で統計をとった上で意義深い結果が出たならば、趣味に関するデータとて大々的に報道すればよいだろう。そうでもなければ偏見が混じる可能性が高く大変危険だな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
kuroya_blue 『「特定の職業or趣味の人間の犯罪率が高い」っていう情報は個々の犯罪者を特定するための情報じゃないじゃん。という話をしている。』 報道とは社会の動静を知らせる事により市民の生活をサポートするものである筈だ。職業とは市民生活に直結するものであり、また特定の職業の者が問題を起こした場合、それが重大かつ恒常的なものであればあるほど生活への影響は大きいだろう。教師による体罰問題が大きく報じられるのもその為だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月18日
「職業倫理」という言葉がある。「職業」とは他者・社会との関わりが深いものであるがゆえ倫理が問われる。「趣味倫理」といった類の語など聞いた事がない。社会における重要性が高いのは当然ながら趣味より職業だ。報道において述べられるべきもまた然りだ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月19日
DaisyAdreena なんか長々説明してるけど“むろん数十年単位で統計をとった上で意義深い結果が出たならば、趣味に関するデータとて大々的に報道すればよいだろう。そうでもなければ偏見が混じる可能性が高く大変危険だな。”<この理屈が職業に関しても全く同じことが言えるんだから、大した根拠もなく特定の職業への偏見なんか助長しちゃいかんでしょ、というのが俺の主張だって事まったく分かってないよね。教師の体罰ってのはそもそも教師以外の職業でほぼ起こり得ない問題で、犯罪一般とは別に論じるべき話だろうよ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月19日
職業は報道にとって重要だ、というのはあくまで個別の事件における話であって、一般論として特定の職業への偏見を助長しかねない報道を、大した根拠もなくしちゃいかんでしょ、というこっちの主張に対する反論には全くなって無いじゃん。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月19日
例えばこれが黒人に犯罪者が多いという話であれば、黒人に貧困層が多い故に犯罪を犯しやすいとかそういう問題が考えられるわけで、論じる価値が無いわけではない(つまり、アンタの言ってる「人種への言及は必要無い」というのは的外れ)けど、それでも極力事実に基づいて、無用な誤解を招く報道は避けるべきなんだけど、それと職業についてとは何か違うの?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月19日
DaisyAdreena “「表現の自由で守られるべきでない」ものを「表現の自由」という語で擁護せんとする事は、可能ではあるが、読んでの通り筋が通らない。”だから、それはあくまで(仮に美味しんぼが表現の自由で守られるべきでなかったとしても)「gorashが美味しんぼ問題に対して表現の自由を理由に擁護するのは筋違い」であって「gorashの発言そのものが表現の自由で擁護されるものではない」というのとは全然違うだろ。屁理屈こねるのも大概にせえよ・
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月19日
DaisyAdreena “福島県側から「この様な内容の作品を表現の自由という語で擁護されては迷惑だ」と苦情を受けかねない”<苦情を言うのが誰であろうと「美味しんぼが表現の自由で守られるべきか」という議論とは関係ないし、むしろ自治体がこんなこと言ったらそれこそ(個人対個人じゃないのだから)言論弾圧と言われかねないんだけど理解してる?いずれにせよ、そんなん「配慮してくれ」というだけの話であって、gorashの発言が表現の自由で守られるか否かの問題じゃないだろ
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年5月19日
電鋸の説もアニメージュ騒動も「配慮してくれ」というだけの話であって表現の自由案件じゃないというのが個人的な解釈だし、むしろ電鋸の説(福島県がgorashに苦情を言う)のほうが、自治体が絡んでくる分(まさにあんたの言った“表現の自由」とは公権力制限の為の規定である。”という主張通りに)表現の自由案件になり得る可能性が高くなるわけで…なんで反論するつもりで墓穴掘り進めちゃうかね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月22日
kuroya_blue 愉快だな。『教師の体罰ってのはそもそも教師以外の職業でほぼ起こり得ない問題で』何故だ?「目上と目下」という関係性はどの職業にもついて回るぞ?ほぼ教師のみが体罰をなすのは何故だ。それが容認される程の一種の権力を持つ事、それに尽きるのではないか。「目上から目下への暴力」がこれほどまでに容認される職は教師以外にあるまい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月22日
kuroya_blue ふん。ここで→ kuroya_blue 『公務員やらなんやらの性犯罪についてだけ大げさに報道されてるっていうオタクの性犯罪の問題と全く同じ話』 としているが、他者に対する権力も備えず、業務として多数の子供と接する訳でもない、単なる「オタクという趣味」をどうひねれば「教師という職業」等と同列に語れると言うのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月22日
kuroya_blue 「事件そのものに関する報道」と「貧困問題に関する報道」とを同時に行う必要があるのは、特定の集団によるデモや暴動などの場合に限られるだろう。常に人種に関し言及しなければならないという論拠にはならない。平たく言えば、人種問題のからまない犯罪においては人種にまで言及する必要性は無い。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月23日
kuroya_blue わかりやすく述べてやる。犯罪者を何らかの形で弁護する事は是だ。犯罪それ自体を容認することは非だ。gorashはこの場合後者だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月23日
kuroya_blue 『むしろ自治体がこんなこと言ったらそれこそ(個人対個人じゃないのだから)言論弾圧と言われかねないんだけど理解してる?』 「表現の自由」とはすなわち権力への抑止であり、福島県側からの権力(規制などの発効)の行使であればそれすなわち弾圧となる。抗議とは権力の発効ではない。理解しろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年5月23日
kuroya_blue 『むしろ電鋸の説(福島県がgorashに苦情を言う)のほうが、自治体が絡んでくる分(まさにあんたの言った“表現の自由」とは公権力制限の為の規定である。”という主張通りに)表現の自由案件になり得る可能性が高くなるわけで』 直接の関連がない福島県と雁屋哲氏との間において権力を行使する事は事実上不可能だ。ただし日本国政府であるならば可能だ。先頃そういった事が実際に起こったな。
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