ぽんたさんの「？」～みんなは甲状腺検査の何を心配しているのだろう。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 患者が希望するから、だけで手術をすれば過剰な治療となるかもしれません。でも実際は患者の不安の度合いまでも含めた一定の基準で手術しているはずですよね。個々のケースで考えれば、今までの通常の診療で見つかった甲状腺癌での過剰治療問題と変わりないように私は思いました。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 「患者の不安の度合いまでも含めた一定の基準で手術しているはず」に関してはちょっと分かりません。ただ、福島でも医者が経過観察を勧めても、患者側の意向で手術になった例は実際にあるようです。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta それがどれほど問題かは別として、傾向として治療が過剰には寄る傾向はあるのかなと思います。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 「個々のケースで考えれば、今までの通常の診療で見つかった甲状腺癌での過剰治療問題と変わりない」←通常診療よりだいぶ小さい段階でがんが発見されてしまうというのがポイントですね。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta （感覚的には僕もぽんたさんと近い物があって、それほど弊害は出無いんじゃないかとも思うのですが、だからこそ弊害が大きいという人の意見をしっかり聞いておきたいと考えています。）

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 調査全体で考えれば、得られるものと比べて個人の不利益が大きいのですよね。対象者が多すぎるから、経過観察し続けなければならない人や必要以上に不安になって手術する人が多くなる。でも私は実際に検査を受ける人は減っていくと思ってます。続けるメリットが乏しいので。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 「調査全体で考えれば、得られるものと比べて個人の不利益が大きいのですよね。」←はい。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 「実際に検査を受ける人は減っていくと思ってます。」←これも、僕もそう思います。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 ありがとうございました。事前に明らかにリンパ節転移がわかっている場合は手術推奨なのですね。勘違いしていました。で、私が思っていたよりも（特に10年程前までは）手術例が多い（多かった）です。というか私が勝手に、甲状腺癌はあまり手術しないものだと思い込んでいました。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 （45って、四半世紀以上先っすか…）では、当分の間は強く不安に感じなくても良さそうですね。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 あくまでも希望を込めた「はず」で、私も実際はどうかはわからないです。（医療のプロなら、患者希望より患者利益を第一に考えるはずだと思っています。）で、強い不安を抱え続けることと手術を天秤にかけて手術をする場合、それを過剰とは呼べるのかな？ってのが素朴な疑問なのです。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta はい。僕も患者さんサイドとお医者様が相談し決めた治療方針を【過剰】としてしまうのは違うと思います。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 一方で、甲状腺検査の問題を考える上で、一度はお医者様側から提示された経過観察を患者さんサイドの意向で手術に変更となってしまうのは【過剰】としておかないと、この問題自体全く見えなくなってしまいます。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 厳密には、全く症状を出す事無く一生を過ごせてしまう癌を治療してしまうのが【過剰】なのでしょうが、これは現実には判断出来ないので、お医者様の判断を妥当とする事になると思います。

二十人のろの夢 @drsteppenwolf

@yoka72 医者が勧める方針が妥当であっても、それとは関係なく、過剰診断・過剰治療は発生します。 togetter.com/li/683582#c152…

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta そこから患者さんサイドの意向で過剰側に外れてしまえば、議論の上では【過剰】なんじゃないでしょうか。その上で、どれくらいのケースで、どれくらい外れているのかという話になるんじゃないかと思います。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 了解です。が、ここがもにゃるのです。「一般的には」経過観察することが多いケースでも、「その患者さんの」不安の度合いや「その」治療のデメリットを勘案して決定しているのに、それを過剰と表現していいのか。散々悩んだ患者さんを事後にさらに悩ませることになるんじゃないか。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta これは全く同感です。「散々悩んだ患者さんを事後にさらに悩ませることになるんじゃないか。」などはまさに。大抵の人は県立医大の担当の方や当事者の方の前で【過剰治療】とは言えないと思いますし、ここは多くの方が同意するところじゃないでしょうか。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 一方、当事者の意向を尊重した妥当な治療だから甲状腺検査で過剰治療なんて起きないと言われてしまうと、それは違うと言わざるを得ません。非常に悩ましい所です。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 （けっしてyokaさんを責めているのではないのですが）問題の可視化、議論のために、患者さんを軽視しているように感じてしまうのです。どれくらいってのは個人情報の最たるものの塊だと私は思うので、部外者がああだこうだ言える材料として表に出てくることのほうが怖いのです。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 僕自身、批判は受けるものとして言及してます。「患者さんを軽視しているように感じてしまう」のは当然だと思います。でも、一方的な意見を放置するのも。。。おおよそ意見も出尽くした様に思いますし、外野は静かに見守るという状況になると良いなとは思っています。

yoka72 @yoka72

@iwaki_ponta 「どれくらいってのは個人情報の最たるものの塊だと私は思うので、部外者がああだこうだ言える材料として表に出てくることのほうが怖い」←ですよね。といっても、全く何も出てこないと収まりそうにもないですし。困ったものだなと。

ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

@yoka72 過度の不安とその解消の為の治療は必ずあります。甲状腺癌では特に。だからこそそれをなるべく減らせるよう、受検者への事前事後の説明や情報提供は的確でなければならないし、相談応受態勢は万全でなければならない。そしてこれは、全国でバックアップできるはず。そこが、悔しい。