イギリスの歴史教育は自虐的ってほんとですか?

自虐的な歴史を教えるとほんとに自国嫌いになる?自虐的な歴史教育は日本に特有のもの? 中等学校での歴史教育を中心に、イギリスその他の国々の教育四方山話をまとめました。個人的な経験に基づく観察につき、これに該当しない経験をもつ人もいると思いますが、歴史教育の一例としてご笑覧ください。ドイツの歴史教育はもっとマゾヒスティックらしいですがあいにく情報がありません。知りたいです。教育カテゴリーがないので政続きを読む自虐的な歴史を教えるとほんとに自国嫌いになる?自虐的な歴史教育は日本に特有のもの? 中等学校での歴史教育を中心に、イギリスその他の国々の教育四方山話をまとめました。個人的な経験に基づく観察につき、これに該当しない経験をもつ人もいると思いますが、歴史教育の一例としてご笑覧ください。ドイツの歴史教育はもっとマゾヒスティックらしいですがあいにく情報がありません。知りたいです。教育カテゴリーがないので政治カテゴリーに入れておきます。
イギリス シュタイナー 自虐史観 アメリカ 歴史教育
midoriSW19 69953view 227コメント
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  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:28:51
    英国の歴史教育1) 日本の歴史教育がどの程度自虐的なのか最近の教科書を見た事がないので知らないが、イギリスの歴史教育が自虐的なのは事実。例えば、中学1、2年の歴史で奴隷貿易について勉強する際、気分が悪くなった者は教室を出てもいいと注意があったうえで奴隷船のビデオを見せられたそうだ
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:29:13
    英国の歴史教育2) 奴隷を貨物として扱う奴隷船のビデオには、劣悪な環境やレイプ、病気になった奴隷を生きたまま海に捨てる映像などが含まれ、トラウマになって夜眠れないぐらいグロテスクだったと息子が言っていた。しかし、イギリス人にとってそういった自虐的歴史教育はむしろ誇りであるようだ。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:29:37
    英国の歴史教育3) イギリス人は自国の歴史を自虐的に学習し、その犯罪性を受け止め批判的に検証できる大人を育てたいと考えているようだ。平たく言えば、自分が悪い事を自覚し、その恥ずべき歴史の先にある現在を生き考え行動する自分は素晴らしいというひねくれた自画自賛なんだけどね。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:30:21
    英国の歴史教育4) イギリスの歴史教育は自虐的だと言うと、じゃあアヘン戦争は勉強するか、中東での暗躍はどうだとか聞かれるけど、そういうのはやらない。と言うのも、イギリスで18歳までの歴史教育で勉強するのはおもにヨーロッパの歴史で、アジアや中東は大学での専門教育の範疇に入るから。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:30:43
    英国の歴史教育5) イギリスの歴史教育は狭くて深い。広く浅く万遍なく勉強する日本のちょうど逆。例えば、二つの大戦にまたがるたった50年程度のそれもヨーロッパの国々に関係する歴史だけを2年かけて勉強する。分厚い教科書の他にプリントや副読本がどっさりあり、毎週小論文の宿題が出る。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:31:17
    英国の歴史教育6) イギリスの中等学校(11〜15歳)修了時に受ける中等教育修了試験や、大学受験準備校(16〜18歳)修了時に受ける大学入学資格試験の歴史試験は論文なので、授業はそのための準備になる。資料を読み、調べ、議論し、小論文を書くことの繰り返し。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:31:40
    英国の歴史教育7) 論文試験に必要なのはいつどこで何があったかというファクツだけではない。課題があり、その課題に沿って議論を立て、それを証明するのに必要な歴史的事実を拾い出し、検証する。歴史を材料にして議論の建て方とその検証の仕方を学ぶと考えるといいかもしれない。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 17:32:10
    英国の歴史教育8) イギリスの中等学校で歴史を勉強すると議論の建て方とその検証法を学ぶ事になる。この技術はどの分野の勉強にも役に立つから、歴史で良い成績を取ると大学のどの学部でも歓迎されるし就職時にも有利に働く。ちなみに、副読本がどれほど多数でも貸与だから紛失しない限り無料。了
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 19:46:54
    英国の歴史教育1-8の結論:簡単に言えば、自虐史観を教えても反日にはならないし、逆に自虐を省いても年号と事実を覚えるだけじゃ歴史を勉強したことにはならないってこと。ただし、イギリスの歴史教育はついていくのが困難なのは事実。ゆえに早期にあきらめる者が多く、エリートの学問化している。
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 20:44:32
    アメリカ民衆史を掘り起こしたハワード・ジンの功績も「自虐的史観」と批判されがちだけど、自らの犯した罪を自覚することにより抵抗する側の視点を得ることの大きな共感(そして誇り)が彼の著書がベストセラーになった理由だと思う。教科書副読書に使われる @midoriSW19 英国の歴史教育
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 20:48:54
    大英帝国が空中分解を免れソフトランディングできたのは「自虐的史観」をきちんと受け止める客観的知性があったからだと思う。米国の場合はそのような包括的な知性が支配層にないから、アルフレッド・マッコイ教授が予測するような急激な内部崩壊が予想される@midoriSW19 英国の歴史教育
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 20:50:22
    今の日本を見ていると、きちんと歴史を見つめ学ぶだけの知性も度量もないのかな、やっぱりダメなのかな、と悲観的になる。@midoriSW19 英国の歴史教育
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 21:35:09
    @MiyamaeYukari 出遅れた。了って書いて投稿した後に付けたした通りイギリスの歴史学習はついていくのがたいへんなので早期に挫折する子も多い。ただし大学の学科がすごく細分化しているため、中等学校の学科もスペシャリストを目指す傾向が強く、歴史がだめでも他の科目という道がある
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 21:45:01
    同感。その点から見ると、イギリスの教育は数学が弱い。数学だけじゃなくて語学も弱い。反復学習を馬鹿にする傾向があり、数学や語学の基礎などどうしても反復学習が必要な学問は苦手。なのでクモンがやたら繁盛している。@MiyamaeYukari 歴史と数学の基本があれば、生きて行けるよね。
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 21:53:46
    インドは数学の能力がものすごいよね。インド人の知人は太古からインドの数学を担ってきた著名なバラモン家系出身で、3歳の誕生日には大御所の祖父ら大勢の親戚の前で九九を3桁(100x100)まで詠唱しなければならなかったって言ってた @midoriSW19 反復学習を馬鹿にする傾向が
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 21:56:40
    それがトラウマになって、その人は数学の道を歩まなかった。医学に道を歩んだ後、環境技術の大学の学長さんになったはず。。。 @midoriSW19 反復学習を馬鹿にする傾向があり、数学や語学の基礎などどうしても反復学習が必要な学問は苦手。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 22:00:45
    イギリスではアジア人(南アジアと東アジア)と言えば数学。アジア人は数学に強い事になっているので、苦手だと踊れないアフリカ系のような立場に置かれる。最近の移民で数学に強いのは東欧。ポーランドから来た子とかイギリスの数学は易しすぎて寝ててもできる。@MiyamaeYukari
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 22:06:49
    アメリカの公共教育も、通説とは裏腹に数学の程度は日本に比べると大変低い。大学の数学の授業は日本の高校一年生くらいかな。でもコンピューターの時代になって別のノウハウが優秀な子供たちもいる @midoriSW19 ポーランドから来た子とかイギリスの数学は易しすぎて寝ててもできる。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 22:12:30
    イギリスは大学の学部がすごく細分化されているので、成績優秀でも自分のやりたい学問がないとオックスブリッジ行かない子がけっこういる。また大学の名前より卒業成績が重要なので、大学レベル落としても優で出るほうが評価が高い。@MiyamaeYukari 別のノウハウが優秀な子供たちもいる
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 22:19:02
    米国でたまに修理などを頼むとき、「大工仕事」をやってると名乗ってる人でも直角三角形の斜辺の長さを計算できない人ってけっこういるんだよね。。。。だから、建物に隙間ができたり。。。。 @midoriSW19 ポーランドから来た子とかイギリスの数学は易しすぎて寝ててもできる。
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 22:25:46
    そりゃポーリッシュの大工に頼むべきw。今は知らないけど、かつてポーランドは大学教育無料で、就職先ないし7割ぐらい大学に行ったらしい。高等教育受けてると仕事覚えるのが早いから、ウェイトレスや大工から始めてすぐ経営者になる。@MiyamaeYukari 建物に隙間ができたり。
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 22:30:24
    北欧や東欧からの移民は教養が高いので米国内でも自営業で成功している人多い。ウエイトレスでもキャッシャーでも暗算できる人とできない人ではパフォーマンスに雲泥の差が出るし。 @midoriSW19 高等教育受けてると仕事覚えるのが早いから、ウェイトレスや大工から始めてすぐ経営者になる
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 22:35:19
    十年程前にプラハに行ったとき、英国資本のテスコ(スーパー)に買い物に行き、イギリスのテスコでは望むべくもないサービスを受けてえらく感激した。単にレジが早かっただけなんだけど。その時、東欧と日本の教育は似てるのかなと思った。@MiyamaeYukari 暗算できるできないで雲泥の差
  • 宮前ゆかり @MiyamaeYukari 2014-07-16 22:39:47
    少なくとも80年代頃までの日本の公共教育は素晴らしいとつくづく思う。その後どうなったのかよくわからないけど。90年代によく日本の「教育関係者」が米国の公共教育の「視察(観光?w)」に来てたけどそのあたりから崩れたんじゃないか?@midoriSW19 東欧と日本の教育は似てるのかな
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-16 22:48:50
    あんまり小さいうちからやらせなければ、詰め込みはある意味悪くないと思う。卑近な例ですが息子はシュタイナー行ってたから10歳まで遊んでた。でも中学入試があったのでお尻叩いて勉強させたら、伸びシロがよほどあったのか4ヵ月で2年分追いついた。@MiyamaeYukari 日本の公共教育

コメント

  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-07-20 19:33:32
    そもそも最近の「日本の歴史教育は自虐的だ」って騒いでるのって、「認めたくない事実は教えるな」としか思えないんだが
  • ディスクシューターBEAST @PYU224 2014-07-20 20:08:49
    自虐的というよりリアリストだと感じる。
  • 籠原スナヲ @suna_kago 2014-07-20 22:22:34
    愛国者とは、歴史的事実から目を反らす連中のことでは決してない。たとえば恋人の過去を否認するような人間が、恋人を本当に愛しているわけがないのだ。それは単に、自分にとって都合の良い虚像を愛しているだけである。真の愛国心は過去の歴史的事実を見据えたところにしか生まれないだろう。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2014-07-20 23:24:24
    「日本はいい国美しい国、だから悪い事なんかする訳ない!」ってどんなお伽噺の国だよ…。美しい事しかしない国しか愛せないならそれは愛じゃない。「従軍慰安婦は性奴隷じゃありません。強制はあったかもしれませんけど」ってどういうミラクルロジックだよ、そんなん国連で通じると思ってるなら日本は頭お花畑なんだしか思われない。
  • だりい @dariidariidarii 2014-07-20 23:39:13
    自虐史観が別の意味で使われてる気がするんだが…。少なくともここ20年くらいの教科書論争は、歴史的史実曖昧な記載に対する論争ではなかったか? 意図的に自国帰属意識に恥を持たせるような誘導性を持った、恣意的な情報の制限に対する批判ではなかったか?このまとめの対象たるツイートが指摘するところのイギリスの教育とやらは、自国の不都合面だけを教育してるのか?なんぞ「自虐史観問題」を巡る議論前提をすり替え様としてるだけにしかみえんのだが。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2014-07-20 23:46:36
    つか、自国の過去の失敗を反省点として教えるのって「自虐」じゃないよね。同じミスをしないためには必須のことだよね。
  • さかなさかな @yuiyui999 2014-07-21 00:12:01
    英国は自虐的といっても完全に定説となっている歴史を教えているけど、日本の場合は定説になっていないような自虐的な歴史観が事実として教えられることが多いのが問題なんだよ。
  • Mari 😺 Iwa @Mari5HK 2014-07-21 00:17:27
    私の英国人旦那は奴隷貿易など学習していない、と言っていますが、イギリスの歴史教育の強みは一つのイベントに注目して深く学び、分析する、という方法をとる点だ、と言っていました。そんな彼も大英帝国についてはきちんと教えられず、疑問を感じているようです
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2014-07-21 03:48:11
    こういうのは自虐的な歴史教育とは言わない。何故なら、事実を教えてるだけで、自国を悪として教育してないからです。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2014-07-21 03:50:56
    奴隷関連ならば「アフリカの方々に迷惑をかけたので、彼らに謝罪しなければならない」と、学生をアフリカに連れてって公衆の面前で土下座させたら自虐的な教育になると思います。
  • yakiimo @IQIQ48 2014-07-21 06:08:42
    ここぞとめいろまさんがドヤ顔で登場するはずだが
  • onomatoP @ono_mato_pe 2014-07-21 09:56:32
    日本の教育現場で、太平洋戦争を酷いことをした歴史的な期間ではなく、戦略的な失敗事例として教えるのはいつの日か。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014-07-21 10:34:34
    もしイギリス式で歴史教育するなら賛否両論ある話に関しては両論併記で学生自身に考えさせる形にすると思うね。教師が結論を押し付けるのではなく。
  • レンチ @renncheruto 2014-07-21 10:35:14
    植民地争奪戦争や、敗残兵狩りの巻き添え被害や、軍向けの集団管理売春なんかの実際やった事を、誇張(都市丸ごと、意図的に市民を虐殺、貧困ゆえの身売り(年季制、一応合法)を奴隷狩り扱い)して扱ったり、現代の価値観(戦争の絶対悪性、まあ名目上はパリ条約あるけど当時から実効性欠片もない扱い)で一方的に評価するのはどうかと、という事では。というか、明らかに個人の戦争犯罪あげつらって国家の戦争犯罪にすり替える教育されてましたよ、私の学生時代は
  • パブリックドメインにした @perujimi 2014-07-21 10:42:13
    「今の日本を見ていると、きちんと歴史を見つめ学ぶだけの知性も度量もないのかな、やっぱりダメなのかな、と悲観的になる。」 ← ダメなのは日本じゃなくて、コイツの知性。 自分の気に入ったイデオロギーが日本に普及しなければ、「日本は知性が無い!」と考える発想。 「どういう見方が知性的な歴史の見方なのかは、私だけが決めるう~~~!!!」
  • パブリックドメインにした @perujimi 2014-07-21 10:48:39
    数学に善悪が無いように、客観的に検証できる学問の場合に善悪を持ち込むのは馬鹿のやることだ。「自国を悪と考えるのが謙虚だと思う」のも、バカの発想のやること。しかもバカのくせに「自分は謙虚だから、頭が良い!」って思っててタチが悪い。 文科系がバカなのは仕方ないが、文科系のせいで理系までバカにされると迷惑なので、バカの教育評論には忠告しておく。
  • h.okada @hkokada 2014-07-21 12:42:08
    もっと知りたい。自虐史観って言葉だけで見てると視野が狭くなる。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2014-07-21 14:08:34
    そりゃ数百年前の不都合な史実を教えたって紛糾しないよねとしか。日本では史実を教えるだけにとどまらず「日本は悪い国なのだから九条という足枷を永久に嵌めましょう」という価値判断を持ち込むのが悪い。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-07-21 14:24:03
    慰安婦に身売りの例があることを知りながら「悪じゃない」などと意味不明のことをいっているコメがあるね。身売りというのは人身売買で奴隷になったということなのだが。人身売買と奴隷制に軍隊がかかわっていたのが悪でなかったら、いったい何が悪になるというのか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-07-21 14:25:26
    まあ、現在の日本社会というのは、人身売買と奴隷制が悪ではない、という言説が大手を振ってまかり通る社会であることは間違いないですね。
  • hrdmsy @hrdmsy 2014-07-21 14:52:22
    マーガレット・サッチャーが自伝のなかで「英国の歴史教育は自国の批判ばかり、こんな自虐的な国は他にない」と書いてるんですが、どこの国の「強く正しい自分の国が大好き(はぁと」な方々も同じことを言うんですね。歴史の事実はそんなに愛国の邪魔になるんでしょうかね。
  • きさま @vox_magnus 2014-07-21 14:59:52
    @ono_mato_pe 昭和が「古代」と呼ばれるようになる頃かもね。 // ところでそもそも現在の日本の歴史教育でも、史実を過去の教訓として(事象の並べ立てではなく)教えることがあるんでしょうか。
  • 桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2014-07-21 15:00:28
    自分の常識が世間の非常識ということもあるように、自国の「定説」が他国でも通じるって思わない方がいいですよね。どこの国でも。
  • hrdmsy @hrdmsy 2014-07-21 15:04:11
    で、80年代に激しい歴史学者および歴史教師たちとのバトルの末、大反対を押し切ってサッチャーはナショナル・カリキュラムから英国の植民政策のトピックを無くすことに成功します。ただし、奴隷制度についてはナショナル・カリキュラムに残されたという経緯があります。英国人が英国の植民地について学校で学ばない事を疑問に思わないなら、日本でも南京虐殺(日本国政府が正式に認めて謝罪している歴史の定説)も従軍慰安婦(同左)も教えなくていいんじゃないでしょうかね。
  • だりい @dariidariidarii 2014-07-21 15:37:51
    とりあえずさ…。日本の教科書に「従軍慰安婦」なる単語を入れたがる人たちは、仮想戦記ノベルズへ原稿持ち込んだ方が無難です。歴史上、そんな単語は無かったんですから。ま、「いわゆる従軍慰安婦」という但し書きつきで女性性売買について述べるのなら分かりますが(NHKではすでにそう呼称してる)。それ、義務教育過程の歴史教科書でページ割いてやる話なの?ジェンダーとかのくくりで高校の公民やらでやったほうが良いと思うけど
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2014-07-21 17:41:29
    みんなそんなに学校の教科書レベルで日本近現代史なんて詳しくやる時間あった? どことどこの講和条約がなに条約でとか暗記する方によっぽど時間を使っていた記憶しかない。ハボクックとパンジャンドラムとフライングパンケーキの話は教師がした気がするけど。
  • ひろ@自縄自縛 @hiro_h 2014-07-21 17:52:28
    義務教育でも公民的分野の内容と絡むので、入っていても不思議はないかも; 「いわゆる」従軍慰安婦、と但し書きは付けるべきだと思うが。
  • Yo Okada-Howells @yoookd 2014-07-21 17:54:35
    ロンドン市内の私立男子校に通った旦那に聞くと、学校ではローマ時代から第一次世界大戦までしか教わらなかったと聞きました。パレスチナ問題の引き金がイギリスだったことも10人に1人の学生しか知らないとのこと。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-07-21 18:04:21
    比較的最近おいらが体験した「自虐史観」と騒ぐ人の例をひとつ。幕末の日本は科学技術において西洋に対して大きく遅れていたという話をネットでしていたときに、それは自虐的だなんだと言い出した人がいたのよ。おいらがどのくらい衝撃を受けたかちょっと想像してみて
  • cafe氷 @plz_sebi 2014-07-21 19:17:28
    「「今の日本を見ていると、きちんと歴史を見つめ学ぶだけの知性も度量もないのかな、やっぱりダメなのかな、と悲観的になる。」←頭の良い人がこういう言い方をするから、私のような頭の悪い凡百は聞く気を無くす訳で。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-21 20:47:26
    善悪という「評価」は歴史という学問の範囲ではないので、歴史の教育はただ客観的事実を証拠に基いて立証する作業や、事実から仮説を組み立てて論証する過程だけでいい。つまり自虐的かどうかは歴史とはほんらいはまったく無縁な話だったわけで、それを持ち込むことじたいがおかしい。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-21 20:49:28
    もし、道徳の教科化に対して「学校で教えるべきことではない」と反対した同じ人が、歴史の教育に関して「悪は悪として教えるべき」と言っているのなら、それはダブスタ。そういう人がいれば、だけど
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2014-07-21 22:20:13
    歴史の授業で善悪なんて受験に関係ない内容の授業をした覚えがまずないんだよなあ……。
  • Mari 😺 Iwa @Mari5HK 2014-07-21 23:43:53
    [c1547218] etohさん、私のイギリス人の旦那も大英帝国(の悪行含む)についてはきちんと勉強していないので、ああいうのも教えないとだめだよなーと言っていました。
  • Mari 😺 Iwa @Mari5HK 2014-07-21 23:47:16
    近代史は本当に大切だよな・・・。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2014-07-22 00:12:33
    数百年前の歴史ゆえ今は国際的な問題になりにくいから教えてるだけよ、馬鹿馬鹿しい
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2014-07-22 01:54:58
    善悪関係ないけどイギリス型の歴史授業のほうが個人的には受けたいな。日本の歴史授業は詰め込みばかりで何も楽しくないよ。事象を流れで学びたい。無理なのかな?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-22 02:28:57
    結局、敗戦国だけが自虐的な教育を強制されるのでしょうね。敗戦国だけなく勝戦国も自虐的な教育を行ったのなら戦争抑止になると思うのですが…。今現在、他国を弾圧している国が日本の10分の1でもいいから自虐教育を取り入れていたら随分と変わったはずです。多くの捏造や虚構だと発覚しているものまで教科書に載せ自国を自虐する日本は行き過ぎていますが、イギリス程度の軽微な自虐観は必要だと思います。
  • こぎつね @KogituneJPN 2014-07-22 08:58:32
    英国の教育は階級(パブリックスクールか公立か)や地方(都市や各王国)ですごく細分化されてるはずなのだけどイギリス型なんてくくってしまうまとめに違和感。あくまでもある学校のある教師の方針と考えないと
  • Mari 😺 Iwa @Mari5HK 2014-07-22 11:40:13
    KogituneJPN @kogituneJPN さん、おっしゃるとおりで、こういうのを事例の1つとして紹介するのは有益だと思うのですが、これがすべて、という流れ、受け取られ方をされそうなことに違和感を覚え周りのイギリス人にいろいろと聞いてみたところです。おっしゃるとおり、地域、学校、ExamBoardによって違ってくる、との答えでした。Tweetされたご本人もそれは理解していると思うのですが。
  • Mari 😺 Iwa @Mari5HK 2014-07-22 12:26:27
    歴史教育からは少し離れますが、イギリス人が自国をどう見ているかについての非常に面白いコラムです。おすすめです。愛国心あふれるアメリカ人に比べたら基本的に自虐的な人たちなのですよね。>そしてそれをお笑いに変える笑。 http://www.newsweekjapan.jp/joyce/2014/06/post-80.php
  • Midori Fujisawa @midoriSW19 2014-07-22 13:03:47
    イギリスの歴史教育は自虐的ってほんとですか?付録: イングランド公立校キーステージ3(7〜9年生、11〜14歳)歴史カリキュラムPDF。https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/239075/SECONDARY_national_curriculum_-_History.pdf 他の3国及び私立校は別カリキュラムだと思いますが中等教育修了試験はスコットランドを除き統一。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-22 20:51:31
    Mari5HK そんなに自虐的でしょうか?普通に愛国的に感じますが…日本なんてワールドカップの時でさえ、日本は他国に迷惑をかけたのだから楽しんではいけない という方がいるくらいですよ。政治家でさえ延々と過去の戦争は日本が悪かったと言い続けて、国民が貧しくなっているのにいまだに他国に金をばら撒くくらいです…と言ってみて思ったのですが、日本の教育は自虐教育ではなく、自虐がいきすぎて日本人への虐待教育の域に達しているのかも知れません。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-22 21:10:48
    「ドイツの学校教育では現代史が重視され、ナチ時代の加害の歴史には十分な時間が割かれる。また強制収容所跡などの見学も授業に組み込まれている」
  • Mari 😺 Iwa @Mari5HK 2014-07-22 21:57:23
    mentalskillbody アメリカに比べたら、です。
  • Hoehoe @baisetusai 2014-07-22 23:04:31
    英国が悪いやつなだけです(真顔
  • サイレントトラベラー @slpolient 2014-07-22 23:12:59
    おぼろげな記憶で恐縮ですが、つくる会のパンフレットでイギリスは自虐教育を改めて云々っていうのを見た記憶がありますが……
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-23 01:33:52
    ちなみにアメリカの高校でアメリカ史の授業受けたことがあるけど、日本への原爆投下は犠牲を最小限に留めるためにやむを得なかった、とはっきり教科書に書いてあったことは忘れない。
  • barubaru @barubaru14 2014-07-23 07:49:42
    北部アイルランド「ブリテンは奴隷貿易をしていた!俺たちもジャガイモ飢饉で売られまくった!絶対に忘れるな」→「イギリスは自虐的な教育をしている」と言うオチという可能性も・・・?
  • 水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2014-07-23 08:44:52
    日本では歴史上の事実を全然教えていないので、全体の印象をなんとなく悪く印象付けようとする自虐と、重箱の隅みたいな事実を持ってきて悪い印象を払拭しようとするカウンターの綱引きになっててそれはどっちにしろ歴史じゃなく思想の教育ですよね、という事になっている印象。ここのコメント欄でもカウンター派の人たちがキラキラしていらっしゃる。
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2014-07-23 08:45:40
    ontheroadx ドイツは自分たちが植民地でやった戦争犯罪は一切否定してる。ナミビアの虐殺とか欠片の話題にもならん
  • poftter001 @poftter001 2014-07-23 09:36:45
    「確証の無い歴史は教える必要が無い」と後ろめたい事には蓋をしつつ、江戸しぐさやインテリジェントデザイン説は教えるんですよね。
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2014-07-23 10:03:25
    日本の自虐教育と過去の事象に悪行ばかりでその事実を教えるのと意味が違うだろうがw日本だって過去の悪行は教えてるしそれが事実なら誰も否定しちゃい無いわw今でも過去に教わった事例が間違っていたなら訂正だってされるだろうにwそれをさせないで自虐強制するからおかしいww
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014-07-23 10:04:30
    幅広い事実を詰め込むばかりで、どうしてそうなったかやどうすればよかったかなど考えさせようとしないのが日本の教育の欠点。
  • trycatch777 @trycatch777 2014-07-23 12:13:04
    そうですよね。農村の口減らし、無茶な丁稚奉公、姥捨て山という、ある意味戦争より悲惨な日常が普通だった時代があるのに、その背景や経緯はあまり教えていないですよね。それを事実として捉えて今の日本があるというきちんとした姿を教えていないから、各論が変になっちゃう気がします(少子化関連も含めて)
  • 佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014-07-23 15:25:01
    近代史だけを教えるというのもある意味では作為的な気はした。UK誕生以前とか、昔の歴史の方がある意味アイデンティティーを揺るがすことになりかねないような。だから近代だけ反省して古い歴史はあまり触れないようにしているんじゃないかな。
  • ワス C92 3日目(日)東ク-14b @wsplus 2014-07-23 19:55:33
    英国が作ったWW2の番組観ると、「戦争には勝ったが国はボロボロになった。本当に勝ったのは米国だけだ」とまとめるんだよなぁ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-23 21:07:57
    namaehaaru「どうしてそうなったか、どうすればよかったかな」を考えてしまうと「幅広い事実」に中に「多くの矛盾や虚構」が混ざっている事を知ってしまうからでしょうね。南京事件や慰安婦の矛盾を指摘しただけで多くの日本人が「歴史修正主義者」と迫害されている現状を私達は知っています。ない人さんの指摘する通り、迫害してくる方達に対して「どうすればよいのか」考える事がこれからの日本の教育には必要でしょうね。
  • ephemera @ephemerawww 2014-07-24 07:45:46
    歴史を善悪、正誤で語り自国をレッテルするのは思想であって歴史学ではない。客観視して将来の糧とするのが大儀のはず。なのに日本の場合、東京裁判という歴史上稀有な「戦勝国が敗戦国を間違った悪として裁く裁判」が行われ、それが戦後秩序のベースになっていて、客観的評価や自国視点による自国の歴史の総括が成り立たない背景がある
  • ephemera @ephemerawww 2014-07-24 08:34:15
    端的に言えば、日本が第二次世界大戦の戦勝国であったなら「自虐的な教育」とやらが出来たかもしれない。そこに必要なのは反省ではなく教訓。だが今の日本は反省してしまう。だからダメなのだ
  • おるぐり@FGO @allgreen76b 2014-07-24 11:53:45
    「1人のアメリカ人に大工仕事をさせるのに何人のポーランド人が必要か。」
  • セブンガー @sanmenkaiju 2014-07-24 11:59:48
    二度と繰り返さないようにする(反省し続ける)のと、謝り続けるのは違うわな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-07-24 14:10:10
    んー。まとめ読んでると自虐教育じゃなくて、単に歴史の教育だわな。自虐教育っつーのは「我々はかつて外国を侵略して大変な迷惑をかけましたので、未来永劫に渡って謝罪と賠償をし続けなければなりません」ってやつだべ?
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2014-07-24 16:44:28
    イギリスの中等教育修了試験が論文ってなにげにすごいな。日本じゃ小論文を書かせるのが高校に入ってからなのに。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 12:33:07
    少なくとも日本の公式見解であるはずの「慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」を教えるのは自虐史観じゃありませんよね。(とぼけ
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 12:39:12
    と言うか慰安婦関係で「慰安婦じゃなく売春婦だ!」とか「当時の常識では当たり前のことだ!」と言ってる人は、当時の慰安婦という職種が申し開きの余地がないほど当時の法律「娼妓取締規則」に違反していることはどう説明するんだろうか?http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070601/1180654578
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 12:42:57
    仮に歴史に正確に伝える場合、「当時の日本国は自国の法律にも反するような性的サービスの提供を(国籍問わず)女性に強要させ、かつ救済も行わなかった」としか書きようがないと思うのだけれど、これって今の「自虐史観」なるものとなんの違いがあるんですかね?
  • HIG @HIG10 2014-07-25 15:34:17
    一部の変な人が騒いでも日韓基本条約で解決済だしなぁいわゆる従軍慰安婦問題自体は
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-25 16:27:51
    日本の国で日本人が嫌がる話を延々と蒸し返そうとするのは差別的な行為です。ですが、このような方達は差別をしている自覚もなく、被害者のふりをして延々と日本人を迫害しています。こうなってくると当然、日本の方は差別的な方々と距離を置かざるを得なくなります。しかし距離を置いても「仲良くしようぜ」などと言い出し、自分達にしている迫害行為は何もあらためず日本人に接近してきます。在特会を増やしている方々が在特会を批判する日本の歪な社会構造は「自虐教育」の結果ですね…
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 19:31:36
    HIG10 日韓基本条約じゃなくて「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定」ですよ。あとそれで解決したのは「賠償請求権」の話なので、慰安婦問題の解決に関するのなら河野談話の方が適当ですよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 19:33:38
    mentalskillbody 「日本の国で日本人が嫌がる話を〜」つまり表現の自由は制限されるべきとお考えなのですね。凄い主張だなあ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 19:40:30
    どれだけ取り繕うと(どんな外的理由があったにせよ)当時の日本国が他国民どころか自国民を数万単位で戦死させたのみならず、沖縄戦では民間人に自死を強要して死なせ、満州では民間人を置き去りにして逃亡して、国民に欺瞞情報を伝えて敗北寸前なのを隠し、敵方の降伏勧告も無視して原子爆弾が二発落とされ何万人もの民間人が死んでやっと負けを認めた、どうしようもなくどうしようもない組織だったことは歴史の事実で、仮にこれを伝えたら自虐史観になるの?
  • HIG @HIG10 2014-07-25 21:02:18
    うろ覚えでした訂正感謝します。ただ当時の時代背景を抜きにして、その部分だけを切り出すようなら自虐史観だと言えるでしょうね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-25 21:16:09
    nekotama00 あなたにとって表現の自由とは特定人種への迫害行為をするためのものでしかないのですね。とても恐ろしく、また悲しいです。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 21:37:52
    mentalskillbody ?戦争時代の日本軍かやった「歴史的事実」について伝えることのなにが迫害行為です?歴史については正確に伝えるべきなんですよね。慰安婦問題も南京大虐殺も、沖縄戦での自決も満州に取り残された民間人の悲劇も、全部日本政府や日本の史学者が認めている「事実」なんですけど、それについて伝えるのがなんで弾圧になるんですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 21:45:53
    mentalskillbody つまりあなたは史学者や政府が今現在認定している公式に認めた「事実」であっても、それが「日本人が嫌がる話」なら学ばせるべきでないという考えな訳で、それってよく槍玉にあげられる「反日教育」となんの違いがあるんです?後あなたの主張、普通に学問の自由の中の教育の自由の侵害ですよね?因みに日本では高校以下の教育の自由は「制限される」だけで「ない」と断言されたことはありませんし、そもそも政府の認めた事実について伝えることは何の問題もありませんよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 21:47:59
    HIG10 時代背景もなにも、慰安婦は当時の性的サービス提供業務に関わる法律にも違反していたんですが…。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 21:48:22
    nekotama00 具体的に何条に違反しているか示してみてもらってもいいですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 21:55:10
    grayengineer まず当時の警察に名簿が残っていない、もしくは「騙して連れて来られた」者を娼妓とした時点で第3条に違反しています。自由に辞められたと言う表現も無いので6条に違反しています。健康診断が行われていたという記述も無いので9条に違反しています。そもそも当時の戦地に警察機構が無いのであれば、だいたいの条文に反しています。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 21:56:52
    grayengineer 全て「娼妓取締規則」という法律に基づいて発言をしています。リンクは出してあるので、後はこ自分で調べてください。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 21:58:50
    nekotama00 「表現がない」と「事実がない」は同義ではないので「違反した可能性がある」とは言えても「違反していた」と断言はできないと思いますよ。いや、別に違反そのものを否定しようとはまったく思っていないのですが、判断に偏りがあるように思えたので、いちおう。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:00:42
    grayengineer いや、「娼妓名簿」も申し込みの際に求められるはずの「戸籍吏の作りたる戸籍謄本前項第三号第四号承諾書及び市区町村長の作りたる承諾者印鑑証明書」も残っていない時点でアウトとしか言いようがないんですが、ちゃんと条文読まれたんですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:02:20
    たとえば現在の日本の企業には、一部労働法規に違反した行為や処遇を行っている企業もありますが、それを指して「日本の企業は労働法規に違反している」というと表現的に正確ではないですよね。今でも風俗業の業者で違法な営業で検挙される例もありますが、風俗業の存在そのものが違法ということではなく、合法的に経営している業者もたくさんあります。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:02:47
    grayengineer 更に述べるなら「娼妓」を管轄する「警察署」など戦地になかったわけで(調べましたがあったという証拠は見つかりませんでした、もしあったのなら教えてください)そんなところで「女性に性的サービスをさせた」時点で強制性関係なく法律違反なのですが、条文読まれたんですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:04:10
    nekotama00 読んでますよ。「残っていない」イコール「なかった」の証明になる、とお考えなんですね? それでは「強制連行したという記録が残っていないから強制連行はなかった」という主張が世にありますが、それも同様に正しいとされるお立場なのですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:05:03
    grayengineer いつ自分が「当時性的サービスを提供していた業者はすべて法律違反」って言いましたっけ?「性的サービス提供業」として見た場合の「戦地における慰安婦」という人は、条文を適用する限りは法律違反としか言いようがないという話ですよ。なに勝手に話をねつ造しているんです?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-25 22:05:29
    つまり日本や世界にある風俗点はすべて法律違反だという事ですか…ちょっとついていけないです
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:05:35
    nekotama00 読みましたよ。だから違反した可能性、違反した恐れはあるだろうなと思ったし、そうちゃんと書いてますよ。ただ断言できるかな、というところは疑問に思っただけで、何か裏付ける根拠なり調査なりがあったのかと思って伺ってみただけなのですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:06:37
    grayengineer いつ自分が「強制連行した」って発言しましたっけ。「日本政府が認定している「広義の強制性」」については言及しましたけど。勝手に話をねつ造しないでいただけます?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:07:14
    nekotama00 捏造?どこがですか? あなたが何か言った、みたいなことを書いた覚えはありませんが…?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:08:34
    mentalskillbody ちゃんと条文を読もうね。当時の法律では「警察が娼妓業について監督する」と定められているのに、警察の監督が及ばないところで娼妓業を営んだのなら、それは法律違反としか言いようがないという話ですよ?そもそも「娼妓取締規則」は日本の法律なのですから、「世界の風俗店」に対して影響なんてありませんよ?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:08:47
    歴史として事実を正確に伝えるなら「慰安婦は違法だった」では十分に正確とはいえず「慰安婦の中には違法な経営をする業者によるものも存在した可能性が高い」が事実そのままではないかと思います。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:09:26
    nekotama00 だからあなたが何かを言ってるみたいなこと一言も書いていませんよ。被害妄想です。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:09:49
    grayengineer じゃあ勝手に話を広げないでいただけます?こちらの主張は「慰安婦は売春婦だという主張をよく聞くけど、仮にそうであったとしても同時の慰安婦が置かれていた状況は当時の日本の法律に反しているよね?」というだけの話なんですが。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:10:38
    nekotama00 私は質問をしただけですよ。あなたが「オレの言うことを否定するなぁああ!!」って荒れているだけです。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:13:03
    戦時における戦地の警察権は軍の組織が代行するんだったっけ、どうなんだっけ。記憶が曖昧ではっきりわからないんだけど。もしそうなら軍の組織(憲兵隊とか?)が警察署の代わりに手続きをすることができた可能性はないのかな? 何の情報も資料もないのでただの個人的な疑問だけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:14:19
    grayengineer 対人論証ですか?そもそも「日本政府が継承している公式見解」の中に「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり~」と書かれている時点で娼妓取締規則第三条、第十三条第六項に違反しているんですけど、まだ何か質問が?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:15:10
    grayengineer つまりその場合「慰安婦の運営に軍が関わっていた」という韓国側の主張を思いっきり認めることになるんですが、それでよいんですか?>軍が警察の代行を~
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:19:16
    勿論「軍が警察の代行をしているから娼妓取締規則に抵触しない、セーフ!」と主張したいのなら止めはしませんが、それってここで槍玉にあげられている「自虐史観」そのままであるってことは指摘しておきますよ。慰安婦が売春婦=「娼妓」であるならば、当時の法律上軍が取り締まっていなかったらアウト(当時の法律違反)ですし、取り締まっていたらもっとアウト(韓国側の主張追認)なんです。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:19:31
    nekotama00 いえ、その通りですけど、それを歴史の事実として表現するなら「慰安婦は法律違反」ではなく「慰安婦の中には当時の法律に反する形で従業していた人もいたと考えられる」なのかな、と私個人としては思いました。あなたがおっしゃることを何か否定しようとしているわけではないのに、極端に防御的な反応をされて戸惑いました。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:20:31
    nekotama00 あの、「事実関係はどうだったんだろう?」と個人的な疑問を書いただけなのに、なんでそういう詰問みたいなことをあなたから言われなければいけないんですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:21:12
    nekotama00 どうも勝手に何かを主張しようとしていることにして何かを言いたいようですが、完全に藁人形ですよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:22:17
    grayengineer 別に貴方が主張したなんて、一言も言っていないんですけど。話は終わったみたいなので、ご理解いただけて幸いです。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-07-25 22:22:49
    私はそもそも日本史学専攻だったこともあって、事実関係がどうであったのか、どういう根拠や裏付けがあるのか、どこまでが言えてどこからはわからないのか、を正確に知りたいし、正確に述べられるようになりたい、というだけのことであって、何か自分のイデオロギーに従った結論を他人に演説したいわけではありません。そういう人もたくさんいるようですが、私は違います。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-25 22:25:38
    (自分語りをしたいのなら自分のまとめでお願いします)
  • HIG @HIG10 2014-07-25 23:21:14
    (そういうのは相手の発言を尊重できるようになってからお願いします)
  • nekotama @nekotama00 2014-07-26 01:27:29
    事実しか示していないのに相手の意見を尊重しろとはこれ如何に。そもそも、「今の教育は自虐的だから正確な知識を教えるべきだ」と言うのが自虐史観なるものを批判する人の論理なくせに、事実を示すと「相手の意見にも配慮しろ」とかダブスタすぎて頭痛いです。ならまず今までの歴史教育という「先人の意見」を尊重してください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-26 01:41:11
    事実じゃなくて被害妄想を示しただけです…だから話が噛み合わないんです
  • HIG @HIG10 2014-07-26 01:44:14
    「先人の意見」はちゃんと尊重してますよ?こちらがしてないような言い回しはやめて下さいw
  • nekotama @nekotama00 2014-07-26 01:50:38
    mentalskillbody 「警察の統制が及ばない状態のまま性的サービスを提供させた戦中の慰安所が、当時娼妓=売春婦は警察の管理下にあるべしと規定していた娼妓取締規則内の条文に違反している」という主張が被害妄想だという合理的な論理と具体的な根拠をどうぞ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-26 01:51:28
    HIG10 ならば私が示した「事実」も尊重してください。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-26 01:53:00
    「相手の意見に対して配慮する」ために「事実を示すこと」が許されないのなら、近代史教育なんてできなくなりますね。
  • FX Katsuhito @Katsuhito000 2014-07-26 02:28:55
    イギリスは世界大戦が起きてしまった失敗を深く学ばせることにより、同じ轍を踏まない人物を育てようという意図に見える。日本は逆に、すぐ上の先輩方の失敗を教えないことで責任回避を図っているように見える。
  • ephemera @ephemerawww 2014-07-26 08:28:13
    nekotama00 歴史を客観するなら、歴史をただの因果の連鎖と認識すべきです。そこから特定の因果を切り出して主張するのは歴史を思想に利用することです。故に「どんな外的理由があったにせよ」はすでに思想です。将来の日本にとって有益な思想を教育すべきでしょうし、それは教訓であるべきで、反省や非難である必要はありません
  • nekotama @nekotama00 2014-07-26 09:07:47
    ephemerawww 何でいきなり「歴史を客観」という話になるんでしょうか。こちらは「歴史的事実を『正確に』伝えるのなら、こう伝えるしかないよね?」と言っているのですが。「将来の日本にとって有益な思想」→それを判断するのは誰ですか。政府ですか、学者ですか、それともあなたですか。後貴方の主張、普通に学問の自由の中の教授の自由の侵害だと思いますよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-26 09:09:48
    ephemerawww 「将来の日本にとって『有益』な思想」 思想を『利益があるかないか』で判断している時点で、「歴史を思想に利用すること」そのものですよね。「それは教訓であるべきで反省や避難である必要はありません」教訓をもとに「反省」しないのであれば、その教訓に何の意味があるんです?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-07-26 12:23:02
    全部教えればいいと思うけどねえ。もちろん量的に全部は苦しいから重要度による選別はある程度しかたないけど、その選別が自国の失敗や悪行を覆い隠す目的で行われるなら、それはむしろ逆に新たな失敗や悪行へ自国を追いやってるだけだと思うんだ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-26 20:53:55
    今のまま自虐教育を続ければ第二、第三の河野談話が作られていくでしょうね。強制連行が捏造であった事、従軍慰安婦なども風俗と変わらない事などを全部教えていくべきでしょう。これらの嘘を信じてしまった韓国の方が日本人を殺傷する事件なども起こっています。今のままの自虐教育では日本人を迫害しているだけ。そして日本人が迫害する方に抵抗するから自国を不幸へと追いやってるだけですね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-26 21:27:06
    日本が自虐教育をしているという意見の方を悪人にしようとする方がいます。「歴史を隠そうとするのか」「反省してないのか」「日本が悪である歴史を認めろ」  なぜ自虐教育を否定したがる方はいつも日本人を攻撃するのでしょうか。なぜ悪である歴史だけを強制されるのでしょうか。「強制自虐教育」は強制する方は楽しいのかも知れません。ですが強制される方はどうでしょうか。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-26 21:50:40
    戦争に負けると何もいいことない、ってことを教えるには自虐教育って意味ありますね。「次は負けない」とする右の人も、「もう戦争はしない」とする左の人も、多分その点は納得してるんじゃないかな。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 00:51:55
    mentalskillbody 「従軍慰安婦が風俗と変わらないこと」だから仮に「風俗と変わらない」にしても「慰安婦」は当時の法律に違反している上、強制連行が無かろうと日本政府が「広義の強制性」を認めている以上不当不法な行為としか言えないんですが、いつになったら歴史的事実をお認めになるんですかね?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 00:54:14
    mentalskillbody 「悪である歴史」何時ここで「悪である歴史」を認めろなんて話になりましたっけ。少なくとも私は「戦中当時の日本軍が当時の法律を守らず、自国民すら守っていない組織だった」という「歴史的事実」で、これが「善か悪か」判断するのは個々人の主観によるものでしょう。貴方こそが「歴史的事実の善悪」に縛られているんじゃないですかね?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-27 01:28:13
    あなたの中では強制連行が無くても強制連行があったと虚偽の伝聞を広めるのは構わないんですね…ついていけません
  • HIG @HIG10 2014-07-27 03:54:27
    ontheroadx どうだろ?意味はあってもデメリットが多すぎるからダメっていうんじゃねーのかな一部の人以外は
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 09:06:56
    mentalskillbody いつまで「強制連行」なんて誰も言ってもいない、少なくとも私は言っていないあなたの頭の中のだけの「わたしがそうぞうする自虐史観」にこだわってるんですか?「広義の強制性」ってずっと、言ってますよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 09:08:52
    mentalskillbody 私の主張は「慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」と伝えるのは別に自虐史観じゃないよね?という話なんですけど、人の話を何も読んでいないんですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 09:12:19
    mentalskillbody 人が言ってもいない主張を押し付けて、歴史的な事実を認めようともせず、教授の自由も無視する、話についていけないのはこちらの方なんですけど?
  • HIG @HIG10 2014-07-27 21:28:10
    なんで正確に伝わらないという指摘が歴史的な事実を認めないことに???
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-27 22:56:43
    だいたい過去の過ちを繰り返さない教育なら日本の歴史からでも学べるのに、中国や韓国に謝罪を強制するような教育ばかりさせるのかがまったく理解できないんですよ。ベトナムで蛮行をした事すら謝罪できない韓国、現在進行形でウイグルチベットを弾圧している中国。日本の自虐教育では韓国と中国の虐殺行為を正当化する事にもなりかねない状況になっています。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 23:09:04
    そうですね、つまり「慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」と言う「日本が公式に認めている歴史的事実」は是非伝えるべきですよね。 mentalskillbody
  • nekotama @nekotama00 2014-07-27 23:11:39
    mentalskillbody ところでさっきから盛んに御主張なさっていますが、具体的に現在使われている教科書の中で、日本のどの市町村で使われているどの教科書のどれにあなたの言う「自虐史観」なるものがあるんです?
  • HIG @HIG10 2014-07-28 17:11:23
    もっと時間を割くべきものはいっぱいあるからイラネ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-28 23:37:43
    日本の自虐教育を失くせないとはいってもイギリスのような方式に切り替えるべきでしょう。中国と韓国にのみしか人権の存在しない自虐教育なんてこれからは必要ありません。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-29 17:26:18
    mentalskillbody だから「自虐教育」ってどこにあるんです?あなたの頭の中?
  • 堀家康弘 @kounodanwawoma1 2014-07-29 18:55:26
    藤岡信勝氏とそれに洗脳された人々の間だけで「自虐教育」が実在するらしいです。「南京では多数の人々が虐殺された」と書くだけで「それは自虐」になっちゃうし「沖縄では集団自決がなされた」も「自虐」事実を書けば自虐らしい。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-29 19:44:29
    自虐教育がないと言いながら自虐教育をはじめる方が私の真上にいます。
  • HIG @HIG10 2014-07-29 20:12:16
    ✕「南京では多数の人々が虐殺された」と書くだけで「それは自虐」になっちゃう ○(当時の状況や時代背景等を無視して)「南京では多数の人々が虐殺された」と書いたプロパガンダに乗っかって大騒ぎしていたことがバレた
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 06:08:26
    HIG10 すみません。南京大虐殺に関しては「日本政府が立ち上げた研究会の結果として確かにあった」とされているものです。それをプロパカンダとか、何年前で頭が止まっているのでしょうか?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 06:18:37
    HIG10 ちなみにその調査結果がこちらですhttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf この調査結果は安部首相の肝いりで始まったものです。それを踏まえた上で本当に「南京大虐殺はプロパカンダ」なのか、良くお考えください。「殺したのは30万人じゃなくもっと少ないから大虐殺じゃない!」と主張したいのなら、止めませんが、それが通るのかどうかについても考えることをお勧めします。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 06:22:10
    HIG10 「当時の時代状況を加味しても」当時行われた南京での殺戮行為は不当で不法で国際法違反です。いつ迄事実と反する主張を振りかざしてるんですか? mentalskillbody 南京で「虐殺」と形容する他ない殺戮行為があったのは「日本側の」聞き取り調査などで判明しています。事実を伝えることが自虐教育だとあなたは主張するのですね。
  • HIG @HIG10 2014-07-30 12:35:22
    いや南京大虐殺がプロパガンダなのは事実だし、十分な調査もせず乗っかって大騒ぎしてたのも事実だし、異論を認めない態度は現在進行形ですね(てかそもそも正確に伝えるべきだとしか最初から主張してませんが)
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 18:08:56
    HIG10 リンク先の論文をよ く 読 ん で からまたどうぞ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 18:10:10
    HIG10 ならその論文にあるとおり「南京にて虐殺としか形容できない殺戮行為があった」ことを伝えるのは問題ないですよね?「日本肝いりの研究会がだした「確からしい真実」」なんですから。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 18:14:29
    「歴史を正確に伝えた」としても「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」の記述が無くなることなんてありえないですよね、と何回も事実を示しているはずなんですけどね。「30万人じゃない1万人だ」的な主張をするのなら、1万人殺せば十分大虐殺ですよね?と言いたくなりますな。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2014-07-30 18:14:55
    事実を伝えるよりも、中韓型の「虚飾に満ちては居ても誇りは誇り」式の教育の方が日本には合っていると思う。・・と爆弾発言をしてみるテスト。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 18:30:58
    CLONE_P0806 ここでコメントしている一部の人にとってはそうなんでしょうな…頭が痛くなります。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-07-30 20:21:33
    多くの日本人は自虐教育という虐待を受けてきましたが、次の世代がそれを受け継ぐ必要はどこにもありません。
  • HIG @HIG10 2014-07-30 20:24:27
    どんなにしつこく問われても同じ答えしかでませんよw答えることが苦であるわけでもなし
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 21:15:46
    mentalskillbody まず自虐教育について具体的に指摘してみましょう。 HIG10 まず目の前にある資料を読んで見ましょう。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 21:16:47
    HIG10 答えてくれ、なんて言っていませんが?「まずは読んでくれ」と言っているのですよ?
  • HIG @HIG10 2014-07-30 21:42:35
    んな急かさなくても今読んでますよwニュースとしては把握済みですし、まぁ答えは変わらないでしょうねぇ
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 22:28:44
    HIG10 ほう。「しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び『一部の市民』に対して集団的、個別的な『虐殺事件が発生』し、『強姦、略奪や放火も頻発』した。」 これの何処が「虐殺はただのプロパカンダ」だった、と?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 22:30:15
    HIG10 『答えは変わらないでしょうねえ』変わらないのならそれでよいですが、その同じ口で「歴史を正確に伝えるべき」とは言わないでいただけますか。ダブスタすぎて頭痛いです。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-30 22:32:06
    因みにこの論文によるとこの事件の後「閑院宮参謀総長名で、松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった」そうです。『只のプロパカンダ』だったら、どうしてこんな命令が出されたんでしょうね?合理的に説明していただきたいです。
  • HIG @HIG10 2014-07-30 22:51:36
    (こちらが書いてもないことをあなたが勝手に読み取らなければ)論点は歴史のカリキュラムとして時間を割くべきかどうかですよ?そもそも日中共同宣言を出している以上、わざわざ南京大虐殺を教えるべき必要性は薄いと考えるのが妥当ですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 06:02:53
    HIG10 「いや南京大虐殺がプロパガンダなのは事実だし、十分な調査もせず乗っかって大騒ぎしてたのも事実だし、異論を認めない態度は現在進行形ですね(てかそもそも『正確に伝えるべきだとしか最初から主張してませんが』) あなたはこう発言したはずなんですけどね?「わざわざ南京大虐殺を教えるべき必要性は薄いと考える」その主張の根拠はなんですか?貴方の好みですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 06:08:29
    HIG10 日中間の如何なる条約の如何なる条文を持ち出せば日本の近代史教育を規定できるのか合理的に説明していただけませんか?と言うより条約が教育内容の根拠になるって、それってただの教育の自由の侵害ですよね。
  • HIG @HIG10 2014-07-31 13:54:41
    主張の根拠はすでに書いてあるんですが読めませんか?あとネットの一意見程度で教育の自由を侵害できるはずがないでしょイチイチ大げさすぎですw
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 15:22:42
    HIG10 資料すら提示していないのに「根拠を示した」なんて言わないでいただけます?とりあえず日中間のどの条約のどの条文を根拠にすれば「南京事件について伝えなくて良」くなるのか『具体的に』示して頂けませんか?後「私の意見なんかで〜」と言うのであれば、貴方の意見に賛同することも、貴方の意見に従って南京事件の記述を辞める必要性など誰にもないということになりますね。何でそんな無意味なことをしているですか、あなたは?
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 15:28:47
    「南京虐殺はプロパカンダだ!歴史を正確に伝えろ!」→「日本の研究会で実際にあったと認定しているんですが」→「南京虐殺について伝える必要性はない!」→「なら歴史を正確に伝えろという発言は撤回してください」→「そんなことを言った覚えはない!」→「言ってるでしょ」→「日中共同宣言したから南京虐殺について伝える必要性はない!」→「その条約のどの部分が根拠?」→「もう根拠は示した!」→「その条約の(ry←いまここ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 15:30:53
    次は「日中共同宣言が根拠なんて言ってない!」と話をずらしてくるのに100ゴールド。
  • HIG @HIG10 2014-07-31 16:12:06
    教えるのは自虐史観じゃありませんよね。(とぼけ→自虐ですね解決済だし スタートから赤の他人の発言を恣意的に編集しないようにw
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 21:09:14
    HIG10 なんで日本の公的見解について伝えるのが「自虐」になるんですか?つまり貴方は日本政府の公式見解自虐的だと言いたいのですか?その場合貴方は何の基準を持って政府の公式見解を自虐だと断言できるんですか?後恣意的な編集だというのたら論理的かつ具体的に反論してください、そして日中間のどの条文を持ち出せば南京事件について伝える必要性が無くなるのか、具体的に指摘してください。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 21:10:55
    「南京虐殺はプロパカンダだ!歴史を正確に伝えろ!」→「日本の研究会で実際にあったと認定しているんですが」→「南京虐殺について伝える必要性はない!」→「なら歴史を正確に伝えろという発言は撤回してください」→「そんなことを言った覚えはない!」→「言ってるでしょ」→「日中共同宣言したから南京虐殺について伝える必要性はない!」→「その条約のどの部分が根拠?」→「もう根拠は示した!」→「その条約の(ry→「日本政府の公式見解を教えるのは自虐教育だ!」→「つまり日本政府の主張が自虐的なんですね」←いまここ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 21:11:29
    こうして見るところころ主張変わってますね。おまけにこちらの指摘は完全無視ですな。
  • HIG @HIG10 2014-07-31 23:14:38
    「日本政府の公式見解自虐的だと言いたい」←んなことだれも書いてませんwあなたの伝え方が自虐的だと最初から指摘してるんで資料に描いてあるとか誤魔化さないでちゃんと反論しましょう。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 23:49:09
    HIG10 「貴方の伝え方が自虐的」初耳ですね。歴史的事実について示しているだけなんですが?そもそも、「表現」で批判するのはただの印象論で詭弁なので反論する意味を感じません。そろそろ「日中間のどの条約のどの条文をどう解釈すれば「南京事件について伝える必要性がない」と断言できるのか」具体的な根拠と合理的な説明をお願いします。
  • HIG @HIG10 2014-07-31 23:51:18
    南京虐殺はプロパカンダであることと日本の研究会で実際にあったと認定したことは並立するので反論になってませんよw ✕「南京虐殺はプロパカンダだ!歴史を正確に伝えろ!」 ○「プロパガンダとしての事実もちゃんと伝えろ」
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 23:52:12
    HIG10 そもそも貴方、『最初から正確に伝えるべきとしか主張していない』んじゃなかったでしたっけ?いつの間に『最初から私の表現が自虐的だとしか言ってない』に変わったんですかね?ずいぶん簡単に「最初からの主張」が変わるんですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-31 23:58:44
    HIG10 また主張が変わりましたね。「一緒にプロパカンダだったことを伝えろ」と主張したいのなら勝手にすれば良いですが、その場合そのプロパカンダは事実に基づく「ホワイト・プロパカンダ」であったこと、虐殺は事実だったこと、南京事件自体が当時においてもプロパカンダに「利用できる」ほど不法で不当な行為で有ったこと、まで伝えないと「歴史に正確」とは言えませんな。全部事実ですもの。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 00:01:46
    HIG10 で、根本的なことを聞きますが、「日本が当時南京で民間人含む現地の人々を一方的に虐殺したのは事実だが、中国はそれをプロパカンダに利用した!」と記述させて何か意味はあるのですか?「虐殺がそもそも不法行為だよね」で終わる話だと思うのですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 00:04:04
    慰安婦が売春婦だったとしても、南京事件が当時のプロパカンダに利用されていたとしても、事件自体の違法性が無くなるわけでもなければ、構成に伝える必要性が無くなるわけでもない。
  • HIG @HIG10 2014-08-01 01:02:07
    だからオレはおんなじことしか言ってないよwとあとどっからどう見ても「グレー・プロパカンダ」でしょwぶっちゃけ初めてだよ「ホワイト・プロパカンダ」だと強弁する人
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 07:32:46
    HIG10 また話が変わりましたね。私もここまでころころ論点を変えてごまかそうとする人は初めてです。そして言葉の定義を知らずに使っていることもはっきりしましたね。「グレー・プロパカンダ」と言うのは「発信者が特定できない」場合に使うものです。南京事件に関する報道を「グレー・プロパカンダ」だと言う人は、これまた初めて見ました。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 07:36:29
    HIG10 おそらく「ブラック・プロパカンダ」とは言えないからグレーにしたのでしょうが、まず言葉の定義について調べるべきでしたね。そう言えば貴方は南京事件に関する日中合同研究会の発表についても読まれていませんでしたね。(「今読んでいる」と発言がありましたし)。他人の発言を自虐的だと印象論する前に、まずご自分の主張が現実に即したものかお調べになった方が良いのでは?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 07:39:49
    HIG10 あ、ついでに日中間のどの条約のどの部分のどう解釈すれば「南京事件について教える必要性が無くなる」と言えるのか、具体的な根拠と合理的な説明をお願いします。ずっと無視されているようですけど。
  • HIG @HIG10 2014-08-01 16:05:32
    失礼グレープロパガンダについては訂正します。しかしこのまとめの論点は変わっておらずこちらの主張も変化しておりません。コレ以上つつけるのならツイッターで直接やりあうか新たにまとめを作りますのでそこで。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-08-01 16:34:14
    日本の教科書なのに中国と韓国が干渉して口出しできるのがおかしいのです。だから中国と韓国が行っている弾圧行為だけは隠すという歪な教科書になってしまうのです。日本の教科書なのにメイドインチャイナおよびコリア。抵抗できない人々だけは迫害するような自虐教育は必要ありません。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 18:14:40
    HIG10 貴方が根拠を示すまで拒否します。逃げたいのならこ自由にどうぞ。 mentalskillbody まずどの教科書のどの部分が自虐教育になるのか提示してください。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-01 18:21:06
    mentalskillbody 言っておきますが提示する資料は当然最新の現在使われている教材の内容に限定してくださいね。ついでに出典を提示しないと引用にならず著作権法違反となりますのでご注意を。後日本の教科書検定に韓国や中国が関わっていると言う具体的かつ信用性の高い根拠を提示してくださいね。
  • HIG @HIG10 2014-08-01 20:01:07
    南京事件は日中共同宣言でとっくに過去のものという認識ですし、他にもっと教えるべきものがあるからわざわざ取り上げる意味がわからないという事をずーっと言ってますね。いわゆる従軍慰安婦と同じように
  • HIG @HIG10 2014-08-01 21:29:23
    というかコレって議論の大前提であってイチイチ言う必要がないものだと思ってたけど、もしかして@nekotama00さん以外にわからなかった方おられますか?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-02 00:56:20
    HIG10 あれ、他所に行くんじゃなかったんですか?「日中共同宣言でとっくに過去のもの」→具体的にどの条文が該当するのかどうぞ。「他にもっと教えるべきものがある」→「貴方の好み」以外でそれを裏付ける根拠をどうぞ。「~以外にわからなかった方~」→「多数論証」にすらなっていない詭弁以下の独り言を言っても無意味だと思いますよ?
  • HIG @HIG10 2014-08-02 01:40:59
    もともと話を聞く気がない人を説得するなんて不可能ですし、いくらあなたに説明してもムダだというのが第三者に可視化できればそれでいいのでwまぁ理解する気があってわからない人がいたらあらためて説明しますってことですよ。以降は直接メンションでどうぞ
  • nekotama @nekotama00 2014-08-02 10:25:07
    HIG10 貴方が根拠を示すまで拒否します。貴方の都合に付き合う義理はありません。勝利宣言、もしくは逃げたければ勝手にどうぞ。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-02 10:29:33
    HIG10 「貴方に説明」→現在の日本の見解について調べることもなく、言葉の定義について調べることもせず、「日中共同宣言」という根拠を自分から示しておきながら、「その条約のどの部分が根拠になるのですか」と質問したら答えず挙句に多数論証に逃げた人が「説明した」といったところで虚しいだけですよ?
  • HIG @HIG10 2014-08-02 13:43:36
    残念なことに虚しくなりませんねw結構楽しいです。あれれ根拠を示していないのではなかったのでしょうか?質問攻めしてもむだですよ毎回答えてるのはログに残ってますから
  • nekotama @nekotama00 2014-08-02 14:42:33
    HIG10 あれ、「これ以上は直接メンションにお願いします」じゃなかったんですか?ずいぶん簡単にこ自分の言葉を撤回されるのですね。条約の名前だけ出すのは「根拠」とは言いません、どの条文をどの様に解釈すれば個自身の「南京事件について教える必要せいはない」と言えるのか、合理的に説明してくださいと言っているのですが。当然、できますよね?話をそらして答えた気になったも無駄ですよ。
  • HIG @HIG10 2014-08-02 14:49:33
    合理的な説明はつくけど一般常識なんでわざわざ答える義務がありませんよwあと撤回とは何でしょう?単にあなたがコチラの提案に乗らなかっただけですから。少しはまわりからどうみえるか考慮されてはいかがですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-02 22:37:33
    HIG10 多数論証に逃げても無駄です。「知性への脅し」をしても無意味です。どの条約のどの条文をどう解釈すれば貴方の主張が成り立つのか、お答えください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-08-02 23:18:52
    「南京大虐殺」「従軍慰安婦」「河野談話」がどのような手段で作られてきたのかがわかるまとめ。
  • HIG @HIG10 2014-08-03 00:35:57
    日中共同宣言によりとっくに過去のものになったハズの南京事件が問題になる事自体がおかしいんですから 「具体的にどの条文が該当するのか」なんて的はずれな質問にこたえようがないですよw質問をするならもっとまともにおねがいしますね
  • HIG @HIG10 2014-08-03 01:57:59
    実際そうでなかったら何のために結んだんだという話になるし、日中共同宣言に不備でもあったのでしょうか? いままでオレばかり答えてますし、たまには答えてもらえますか?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 07:04:11
    HIG10 つまり具体的にどの条文をどう解釈すれば「過去のもの」になるのかには答えられないと言うことですね?それとも「国交正常化さえすれば過去の事実について伝える必要性はない」と主張する気ですか?その主張の根拠はなんですか?貴方一人の妄想ですか?良いからさっさとどの条文をどう解釈すれば「過去の事実について教えなくて良」くなるのか示していただけませんか?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 07:09:31
    HIG10 そもそも「条約を結んだことが教育内容に影響される」って、日本に対する内政干渉であり、教育の自由の侵害ですよね?つまり貴方は日本の教育内容について海外から干渉があったと主張するのですね? そもそも「過去におこったこと」だから教えなくて良いのなら、「過去のこと」について学ぶ日本史も世界史も全て教える必要性はなくなりますね?つまり南京事件だけを殊更に「過去のことだから教えなくて良い」などとは言えませんね。過去のことだからこそ教えないと行けませんよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 07:11:34
    mentalskillbody 具体的に今現在存在する自虐教育について根拠付きで示してからにしてください。以上。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 07:15:55
    HIG10 あと質問についてですが、そもそも貴方が日中共同宣言のどの部分を指して根拠としているのか分からないので回答のしようがありません。以下に実際の条文を示すので、まず具体的にどこが貴方の主張の裏付けとなるのかお示しください。http://tamutamu2011.kuronowish.com/nittyuukoudousenngenn98.htm#kyoudouseimei 私の目からは歴史認識に関する項目は一つもない様に見受けられますが、貴方にとっては違うのでしょうし。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 07:18:43
    因みに1998年の日中共同声明によると「 双方は、過去を直視し歴史を正しく認識することが、日中関係を発展させる重要な基礎であると考える。日本側は、1972年の日中共同声明及び1995年8月15日の内閣総理大臣談話を遵守し、過去の一時期の中国への侵略によって中国国民に多大な災難と損害を与えた責任を痛感し、これに対し深い反省を表明した。中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の道を堅持することを希望する。」とありますね?
  • HIG @HIG10 2014-08-03 10:34:35
    まず日中共同声明の第6条の 日本国政府及び中華人民共和国政府は、主権及び領土保全の相互尊重、相互不可侵、内政に対する相互不干渉(略 領土問題などでさんざん棄損されてますし建前としてはともかくほぼ有名無実化している現状をふまえましょう。 日中共同宣言のどの部分を指して根拠がーとか回答のしようがない質問攻めされてるのはこっちですw
  • HIG @HIG10 2014-08-03 10:34:57
    次に「過去のことだから教えなくて良い」などとは一切書いてありません。 歴史に正確さを重視するなら当時の状況や時代背景等を無視して南京事件だけを取り出すことは不適当であり。 歴史のカリキュラムとして時間を割くべきかどうか考慮した場合そもそも日中共同宣言を出している以上、 わざわざ南京大虐殺を教えるべき必要性は薄いと考えるのが妥当だと主張してます。 だからあなたは人のコメントを曲解せず読むことを覚えて下さい。
  • HIG @HIG10 2014-08-03 12:10:38
    ここまでは一般常識かつ議論の大前提(まぁすっとぼけて慰安婦ねじ込んでくるくらいだからわかってやってるんでしょうがw) ここからは再三要求しているように勝手にコメントの意図を書き換えないで下さいね。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 17:02:44
    HIG10 だからなぜ「日中共同宣言をだしているから教えなくて良い」んですか?コメントの意図を書き換えるも何も、貴方がこ自分の示した根拠に対しての説明を拒否して逃げ回っているからでしょう。あと日中共同宣言には「中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の道を堅持することを希望する。」とありますよね?これをそのまま受け取るのなら日本は日中でおこった事件の一つである南京事件について学んでも特に問題はないと思いますし、むしろ推奨されているはずですが?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 17:04:49
    HIG10 あと、いつ、私が、「南京事件だけ教えろ」と言いましたっけ?人の話を曲解しているのは貴方の方ですね。貴方の意見の曲解などしていませんよ?貴方の意見の根拠について詳しく尋ねているだけです。貴方がその回答から逃げているだけです。
  • HIG @HIG10 2014-08-03 18:18:23
    いいえあなたはコメントを曲解し意図を書き換えてますよこうやって ✕「日中共同宣言をだしているから教えなくて良い」 ○「当時の状況や時代背景等を無視して南京事件だけを取り出すことは不適当であり。 歴史のカリキュラムとして時間を割くべきかどうか考慮した場合そもそも日中共同宣言を出している以上、 わざわざ南京大虐殺を教えるべき必要性は薄いと考えるのが妥当」 もちろんまともな質問には答えてますよ
  • HIG @HIG10 2014-08-03 19:36:16
    そもそも「条約を結んだことが教育内容に影響される」って、日本に対する内政干渉であり、教育の自由の侵害ですよね?つまり貴方は日本の教育内容について海外から干渉があったと主張するのですね?>ここだけは肯定できますがほかは論理飛躍です
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 20:22:00
    HIG10 曲解なんてしていませんよ?「当時の状況や時代背景等を無視して南京事件だけを取り出すことは不適当であり。 歴史のカリキュラムとして時間を割くべきかどうか考慮した場合『そもそも日中共同宣言を出している』以上、 わざわざ南京大虐殺を教えるべき必要性は薄いと考えるのが妥当」この様に「日中共同宣言」を自説の根拠に挙げている以上、それについて説明するのは同然ですね。というわけで答えてください。「知らなかった」と撤回するのも良いですよ?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 20:24:54
    HIG10 『南京事件だけを取り出すことは不適当であり』→だれも「南京事件だけ教えろ」なんて言っていません。無意味ですね。そしてあなたは「歴史のカリキュラムに加えるか」どうかの判断基準として「日中共同声明」の存在を挙げ、それが「ある」事を「理由」に「わざわざ教える必要性は薄い」と言っているわけで
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 20:25:00
    HIG10 (あなたの言葉をそのまま解釈するのなら)『日中共同声明』に『南京事件について教える必要性がなくなる』『何らかの根拠』があると解釈せざるを得ませんね、私にはわかりませんが。というわけで答えてください。
  • HIG @HIG10 2014-08-03 20:53:46
    だれも「南京事件だけ教えろ」なんて言っていません。無意味ですね>あなたにとって無意味なだけです
  • HIG @HIG10 2014-08-03 20:54:50
    (あなたの言葉をそのまま解釈するのなら)『日中共同声明』に『南京事件について教える必要性がなくなる』『何らかの根拠』があると解釈せざるを得ませんね、私にはわかりませんが。>あなたが読み取れないだけです
  • HIG @HIG10 2014-08-03 20:57:06
    答えてください。>いやです
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 22:42:09
    HIG10 『あなたにとって無意味なだけです』→なら問題ありませんね。私にとって無意味だと貴方が認めてくださるのであれば、議論の対象にする意味もなくなるという事ですから。『あなたが読み取れないだけです』→では読み取れない私の為にどの条文が該当するのかお答えください。『いやです』→つまり「根拠を示したのにその根拠に対する説明を拒否する」のが貴方の回答ですね?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 22:46:51
    HIG10 「当時の状況や時代背景等を無視して」→当時の時点で『日本側の視点で』『南京事件は虐殺と呼べるものでした(当時の司令部から静止の命令が出ています)』。南京事件を「虐殺事件」と表現することは、当時の時代背景と何ら矛盾するものではありません。『南京事件だけを取り出すことは不適当であり』→「南京事件だけ」取り上げろとは、だれも発言していません。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 22:48:02
    HIG10 『歴史のカリキュラムとして時間を割くべきかどうか考慮』→『正確に伝えるべきだとしか最初から主張してませんが』と発言しておきながら、なぜ「歴史的な事実」を「現在の定説に基づいて」「教える」事を「考慮」するのですか?「『そもそも日中共同宣言を出している』→そもそも日中共同宣言だけで2つありますし、付随する条約もありますが、どれですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-08-03 22:49:52
    HIG10 「わざわざ南京大虐殺を教えるべき必要性は薄いと考えるのが妥当」→1998年の日中共同声明(宣言)によると「中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の道を堅持することを希望する。」とあります。重ねて問いますが、貴方が対象としているのはどの条約のどの条文ですか?お答えください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-08-04 21:38:27
    自虐の影で中国と韓国が現在も行っている迫害や虐殺行為が隠蔽され続けてきたわけですね
  • nekotama @nekotama00 2014-08-04 22:14:30
    mentalskillbody まず「自虐教育」の具体例を出してからにしてください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-08-05 22:44:32
    自虐教育を強制しようとする方はいつも独裁的ですね
  • nekotama @nekotama00 2014-08-07 12:01:50
    mentalskillbody 自虐教育と言うあなたは具体的な事例を示しませんね。
  • ポポイ @popoi 2014-08-07 14:05:24
    スミソニアン博物館の原爆展中止がどうしたって?w
  • ポポイ @popoi 2014-08-07 19:05:40
    英国の皆様には、日本人としては、「ノルマントン号事件」くらいは知っておいて欲しいですね。 #百田尚樹 @hyakutanaokiみたいな二重基準の輩には、そう望む権利も無いがw #歴史 #教育 #歴史修正主義 #自慰史観
  • 照ZO @terzoterzo 2014-09-17 18:49:25
    コレは“自虐教育”とは違うねェ…何方かと言うと、イギリスのコレは“シニカル教育”だよなァ…お得意の…。
  • y_mat2009@Censored @y_mat2009 2014-09-19 12:30:10
    愚かさも 醜さも含めて 父祖の国。未来で愚行 しなければよし。
  • AKQJ10 @turetyann 2015-05-14 00:05:27
    あれ?どっちだ? なんJ世界史部 ‏@NanJ_Sekaishi イギリスはあまりに歴史が畜生なんでそのまま教えて生徒が鬱になったんだよな だからサッチャー時代に教育改革して負の歴史を出来るだけ最小限に教えるように愛国教育に転換したんやで だからイギリスが自分らの歴史棚にあげて、日本を非難できるのは割りと自分らのやってきた事知らないからや
  • シンダーハンネス @karasukame 2015-10-11 12:41:07
    一方亜細亜の外れの島国の国粋主義者たちは事実を無かったことにしようとしていた。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-04-04 07:53:24
    事実を教え、冷静に過去の悪行の反省をするのが「自虐」と考える人は、どんだけナルシストなんだか。

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