10周年のSPコンテンツ!
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杉田悠 @sugita_u
俺妹8話見てた。俺なら「空気系の隆盛や男主人公の禁書より女主人公の外伝の超電磁砲がウケたように、今やオタクは主人公に自己投映してヒロインを所有する欲望より、外部からヒロイン達のコミュニケーションを観察・消費するのが主流。貴様らの認識は時代錯誤も甚だしいですね」って言ってやるのに。
たつざわ さとし @tatsuzawa
ヒロインを所有する欲望はまだまだ健在だと思う。けいおんでもそういう消費の仕方をしている人が多い印象。
7 @object_7
物語を通して、ヒロインを所有する主人公に感情移入をすることによる所有か、作品の外での消費活動による所有か、の区別はあると思います。 RT @tatsuzawa: ヒロインを所有する欲望はまだまだ健在だと思う。けいおんでもそういう消費の仕方をしている人が多い印象。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 たしかにその違いはありますね。
7 @object_7
ヒロインの所有というとき、単なる主人公の行動としてだけでなく、より広く視聴者の消費活動として捉えると、容易には言語化できないものがある。個人的には、オタク論の最大の難問の一つ。
7 @object_7
けいおんは一見、男の存在を消した「ヒロイン観察型」の作品と思われるかもしれないが、逆にいえば少しでも男の存在を匂わせたら叩かれてしまう作品なので、これもまたある種のヒロイン所有型の作品。作品そのものがヒロインたちを、視聴者が独占するために保護している。
たつざわ さとし @tatsuzawa
けいおんをヒロイン所有型の作品と言ってしまうのはあまりに男性視点だと思う。そういう見方はできてもそれだけではない。ここで言う男性視点は実際の性別と必ずしも連動しないと逃げを一応打っておく。
7 @object_7
@tatsuzawa けいおんはその男性視点が一見排除されているように思えてしまう、という点が問題なんですよ。表面的には、男性視点で見ていないように視聴者に思わせておいて、その実構造的には視聴者のヒロイン独占の欲望を温存している。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 それは作品の問題なのでしょうか。全否定はしませんが、その問題は作品側はそれほど大きくないと思います。
7 @object_7
@tatsuzawa 視聴者の存在(欲望)から独立した作品というのはありえないと思います。けいおんは確かに、一見まったり日常系のアニメに思えますが構造的には(視聴者の無意識的な欲望のレベルでは)ヒロイン独占の欲望が折り込まれている。これは制作側も巧妙に仕組んでいると思います。
7 @object_7
@tatsuzawa それに、僕はこれけいおんに関してはかなり大きな問題だと思ってますよ。けいおんに男が出てこないという点は、批評するにしろ無視しえない事実でしょう。
7 @object_7
@tatsuzawa もちろん「作品を楽しんで、何が面白かったのかを言語化する」ためには、関係ない話でしょう。しかしヒロインの所有について議論するには、作品の表層によって隠蔽された構造に目を向けることも必要ではないか、という話でした。連投失礼いたしました。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 コバルト文庫から出ていて男性読者が8割の「マリア様がみてる」には家族を除く男性は1人しか出てきません(1人出てくることには賛否両論です)。「けいおん」は「マリア様がみてる」よりはヒロイン独占の欲望が折り込まれているとは思いますが
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 「けいおんに男が出てこないという点」を以ってこの構造は視聴者のヒロイン独占を狙った構造だと語ることには私は否定的です。ヒロイン独占ができる構造だということなら同意ですが。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 吉田監督は「制作陣としては唯たちを『恋人』としてよりも、『友達』として見てほしいという思いが(以下読めない)」と話しています。 http://yunakiti.blog79.fc2.com/blog-entry-6673.html
7 @object_7
@tatsuzawa 問題の焦点は、視聴者が不安になるような男性の描写があるかどうか、ではないですか? けいおんにも一応男は出てきます(律の弟)が、このキャラは視聴者を不安にさせないでしょう。しかし、例えば男子高校生の友達が登場してきたら視聴者は不安になる。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 「マリア様がみてる」にも基本的に出てこないのですが…
7 @object_7
@tatsuzawa むろんその男子高校生の描き方にもよるのですが、要するに律の弟は友達の兄弟だし何より幼いので、去勢されてるわけですよ。性欲を感じさせない。もっといえばヒロインと結ばれる可能性を感じさせないのです。この「可能性」をいかに巧妙に排除するか、という問題なのですよ。
7 @object_7
@tatsuzawa すみません、マリみてって詳しくないんですけど、あの作品はどのように消費されてるのですかね? 女の子同士の百合的戯れを楽しむ作品ではないのですか?
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 大体そうですね。それで、けいおんと構造に差異は見出しがたいと思うのですが。
7 @object_7
@tatsuzawa ではそもそもけいおんとは消費形態が違うので、比較対象にはならないと思います。マリみては女の子同士の百合関係で完結しているので。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 すみません。構造の話と消費の話が混ざっている気がします。
7 @object_7
@tatsuzawa 構造が消費されるわけですよ。マリみてには女の子所有の構造をそもそも持たないのではないか、と。
たつざわ さとし @tatsuzawa
@objectif_49 だとすると「けいおんに男が出てこない」「視聴者が不安になるような男性の描写があるかどうか」以外、「作中でカップリングが成立しているか否か」で構造を判断するということでしょうか。
7 @object_7
@tatsuzawa すみません、その話にお答えする前に論点を整理しておきたいのですが、そちらの主張は「『マリみて』は『けいおん』と同じように男が殆ど出てこない(=構造は同じ)が、視聴者によるヒロイン所有の欲望はない(=けいおんとは違う)」と主張しているのでしょうか?
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コメント

NaTu @NaTuP_ 2010年11月24日
きょうのわんこ。
7 @object_7 2010年11月24日
所有という言葉が大いに誤解を招きそうなので、補足説明をさせてください。そもそも僕がこのようなことを言い出したのには、次のような事例からの影響があります。ラブプラスの寧々さんルートで、うろ覚えなのですが用務員?的な男性キャラが出てきて、寧々さん=ビッチみたいに言われて叩かれていたこと。そして最近ではアイマスの続編で男性アイドルキャラを追加され、これもまた盛大に叩かれたことです。つまり、萌え消費作品ではヒロインと男性キャラが恋愛関係になる可能性を消費者に感じさせることは御法度だということです。もちろんけいおん
7 @object_7 2010年11月24日
(続き)もちろんけいおんと先の二作品を単純に比較できるか、という問題はあります。しかし同じ萌え消費作品として、消費者が安全に萌えるための処女厨的保守性とでも呼べそうな共通の快楽原則が機能しているのは間違いないと思います。僕はこの点を問題にしたかったのです。
7 @object_7 2010年11月24日
追記です。けいおんの唯が彼氏と撮ったプリクラが流出→http://zeark969.blog38.fc2.com/blog-entry-1984.html このようなネタが作られること自体、けいおんという作品が「ヒロインを他の男にとられるかもしれない」という視聴者のオブセッションを潜在的に温存していることの証左ではないでしょうか。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
一部の消費者が安全に萌えることができる構造(objectif_49さんに言わせると処女厨的保守性)をobjectif_49さんは問題にされてますが、だからと言って「けいおん」は一部の消費者が安全に萌える"ため"の作品なんだとは言えません。根拠が見えないです。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
その根拠に一部の消費者がどのように消費しているかを持ってきても意味がありません。
7 @object_7 2010年11月24日
昨日からお話を伺っていると、tatsuzawaさんは僕に対して「見方の多様性を狭めている」という旨の主張をされていますが、僕としても「見かたの多様性」を否定する意図はありませんし、これをもってけいおんという作品の消費形態を一面的に決定付けるわけでもありません。しかし事実として、けいおんにこういった処女厨的保守性があるのだから、これは考察の俎上に載せられてよい問題でしょう。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
考察の俎上に上げてもいいとは思いますが、【きのこブログ】のっこのこにしてやんよ2010 けいおん!は女性差別(どーん!) http://j.mp/g2OG9C みたいにならないように(つづく)
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
作品に責任を追及するときには一部の消費形態から追求できるものなのかよくよく注意する必要がある思います。
7 @object_7 2010年11月24日
けいおんはどのような見方がメインで、どのような見方がマージナルなのか、はっきり言ってしまえばそれは知りえないことだと思います。しかし、作品とそれを取り巻く言説から読み取れるものはある。作品を論じるとき、私たちはそれを視点に据えるしかないでしょう。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
「知りえない」がなぜ「読み取れるものはある」で否定できるのか。さらに、なぜ作品論は消費からしか語りえないという、作品論と消費論を混ぜた結論が出るのか分かりません。
ダイまっくす @dai_max_maximum 2010年11月24日
「ひだまり」「レールガン」「ぱにぽに」「らきすた」然りですねえ。安全なのがいいです。作中のヒロインが男性に媚びるのは見たくないですね。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
objectif_49さんがご自分の視点からしか作品を語れないってだけの話ではないでしょうか。
あかさたな @emesh 2010年11月24日
横から失礼。アニメキャラに異様に潔癖さを求めるのは、「アイドルは恋愛しない」とかそういう種類の話なんじゃないですかね?ルーツは男性の独占欲なのかもしれないけど。
7 @object_7 2010年11月24日
どのような見方が多いのか、あるいは少ないのか、は視聴者一人一人にアンケートでもとらなければ憶測でしか語れないからです。しかしだからといって作品が論じられるわけではないでしょう。消費論と作品論は不可分です。何故なら視聴者の存在(欲望)から独立した作品は存在しないからです。
あかさたな @emesh 2010年11月24日
「かも」というか、そのものか。男が絡んでラブコメやると、物語として成立するけど、そもそも今の視聴者は物語をアニメで求めてないんじゃないのかな?
あかさたな @emesh 2010年11月24日
私は「テレビアニメ=ラジオ番組」論をぶち上げているけど、今の視聴者はアニメに作中でも作外でもとにかくコミュニケーション一色って感じで、そんなに飢えているのかな?と思ってしまうけど、とにかく今の時代はコミュニケーションへの欲求が非常に顕著ですね。
7 @object_7 2010年11月24日
>emishさん はい、その話にかなり近いです。キャラクター(アイドル)への信仰の問題だと思います。
7 @object_7 2010年11月24日
上のコメント訂正:作品が論じられるわけではない→作品が論じられないわけではない
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
作品の存在に喚起されて欲望(唯たちを所有したい)が生み出されると主張されてます。しかし、ここまでで合意したと思いますがその欲望が喚起されるのは一部の視聴者だけです。
7 @object_7 2010年11月24日
ですから、話を循環させないで欲しいのですが、作品を論じる上でその見かたが一部で支持されているかどうかはどうでもよいことです。それは上既にで説明しました。とりあえず僕はこれで落ちます、すみません。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
消費論と作品論は不可分と主張されているのですから、どうでもよくないです。すでに説明したといわれましても消費論と作品論は不可分というあたりの根拠がありません。
あかさたな @emesh 2010年11月24日
キャラのアイドル化は80年代のセイラ・ミンメイ・プルの当たりからの傾向だと思うのですが、今と当時の違いはながら視聴が増えて、ガッツリ物語に入り込むことをしなくなったからかな?
あかさたな @emesh 2010年11月24日
ながらでもついて行ける程度の物語しか視聴者が欲求しないから、「大きな物語」が廃れて、キャラクターだけが残っていった感じなんですよねえ。
あかさたな @emesh 2010年11月24日
アイドルが恋愛しても、その恋愛が納得できるバックボーンを描けばみんな許すと思うけど、今はそのバックボーンがないんだよね。だから、恋愛御法度って事になるのだと思うの。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
少なくともけいおんは「ヒロイン所有型の作品」だというのは大きな間違い。一部の消費者にとってそういう作品だというなら分かる。この違いをちゃんと意識して、無理な一般化をやるのはやめてほしい。
7 @object_7 2010年11月24日
ちょっと待ってくださいこれだけは言わせて欲しいのですが、僕は一般化なんてしてませんよ。ただ、こういう視点もあるのでは、と問題提起しているだけです。見かたの普遍性・特殊性の問題に言及するのは明らかに行きすぎです。昨日のポストで僕が「一般的な」と言ったのはそちらが百合問題を持ち出すからです。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
「ヒロイン所有型の作品」という主張も含めて一般化しているつもりはないということでしょうか。
7 @object_7 2010年11月24日
むろんそのつもりです。見かたの一般性・特殊性云々の前に、まず問題提起として受け止めていただきたい。
ファナナ @0420youkey 2010年11月24日
男の排除には、①原作者の趣味、それに視聴者の多数派である男オタク向けてのサービス②性的プレッシャーからの解放、思春期に女子ができるセックス以外のことを描くため ふたつの意味がある。私は『けいおん!』を見て楽器をはじめた少女を知っている。ED曲を歌いながら自転車をこいでるJDのねーちゃんとすれ違ったこともある。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
それならちゃんと「一部の視聴者にとっては『ヒロイン所有型の作品』である」としてください。
ファナナ @0420youkey 2010年11月24日
それをふまえたうえでメッセージを込めたPVとしてこのふたつを比較してみる。見りゃわかるだろうからいちいち『Listen!!』で蟻・ケーキ・リボンなどの比喩を説明しないけど、けいおん!は二元論の構造でないことは理解できるかと P!nk - Stupid Girls http://t.co/PQ2D7xg けいおん!! "Listen!!"http://dai.ly/i4HJYK
7 @object_7 2010年11月24日
またその話ですか? 一部であるとか一部でないみたいな憶測に過ぎないスケールの問題は関係ないと言ったでしょう。なぜなら問題提起にすぎないのだから。あなたがこの問題提起に賛同できないならそれでいいですよ。ただあなたのその「その見かたは一部」という見方もまた一個人の一面的な意見であることをわかってください。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
けいおんが「ヒロイン所有型」かどうかはともかく、視聴者が「ヒロイン所有型」として消費する問題とはは別物として区分けした方が良いと思う。こうした誤解を与えるのが、けいおん語りの厄介なところ。
ファナナ @0420youkey 2010年11月24日
作品を語りたいのか? 己の欲望を語りたいのか? それが問題。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
「ヒロイン所有型」とみなされる事もある「けいおん」に対し、こうした意図があるかどうか検証するのは消費者の性向よりも作品内から言及したほうが良いかも。その点で男キャラが皆無という指摘はある程度の説得力はあるかも。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
私がobjectif_49さんの考えているような見方をしていないのですから、私の言う「objectif_49さんの考える見かたは一部」は一個人の一面的な意見ではなく事実です。
なにがし @naonanigashi 2010年11月24日
単に人形のように支配下に置きたいタイプの「所有」と、彼女たちそのものになりたい欲望を「所有」と呼ぶのとは、それぞれ別物だろうか。男性読者がこの手の女の子ユートピアに接するときの視点は、その後者と全体を俯瞰している「神の視座」とを往復しているようなものだと、個人的には思っているけれど。
7 @object_7 2010年11月24日
僕は一般化していないと述べましたが、だからといって僕の問題が「一部の視聴者にしか支持されないことである」とする論理がわかりません。大部分の視聴者の支持されているか否かのスケールの問題と、作品の問題として一般的なものか特殊なものかということは全く別問題です。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
無理な一般化が2つあります。1つはご自身のような視聴者を大部分の視聴者とすること(これは事実は出せないので難しいですが)、
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
もう1つは視聴者に依存する作品の問題を「視聴者に依存する」を抜かして単に「作品の問題」とすることです。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
@naonanigashi 所有にも階層があるという事ですね。消費者からすれば、その階層を自由に横断して消費しているとは思うのですが。
7 @object_7 2010年11月24日
1.「僕の意見が大部分の視聴者に支持される」とは一言も言っていません。また、「大部分の視聴者の支持されない」とも言っていません。そもそもこのスケールの問題は関係ないと先ほどから主張しているはずです。
7 @object_7 2010年11月24日
2.視聴者の問題は作品とそれを取り巻く言説からしか読み取れないからです。作品は視聴者の存在と切り離して考えられませんが、その視聴者の存在は作品とそれを取り巻くから読み取るしかありません。「視聴者に依存するのを無視」の意味がわかりません。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
経済学的に例えてサービスの概念を用いるなら、ヒロインを「所有」するより「使用」するという方が近いのか。だって所有っといっても実際に所持できないし。ここでいうと所有は心の中で持つ事なのだろうけど。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
「切り離して考えられません」「読み取るしかありません」の意味がさっぱり分かりません。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
それはそうとしてもおっしゃているけいおん論は視聴者に依存していて、視聴者を別の消費をする視聴者に交換すれば論理が成り立たなくなるのは事実ですよね。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
その事実は前提になるものなので、ちゃんと前置きして語る必要があるというのが私の意見です。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
所有できるのかもしれないという幻想があるだけ。
不見湍 @futsumi_tan 2010年11月24日
ここで「かんなぎ騒動」なる語を持ち出すとさらにややこしくなるのでしょうか。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年11月24日
持ち出してもいいですけど、そのためには制作者が想定した消費というものを持ち出して、それが作品の作りに影響していることを指摘しないといけない気がします。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
バタイユの消費論・蕩尽概念がここで語られている消費論とうまく結び付けられないだろうか。
メモ @sigotonikkiy 2010年11月24日
「ヒロイン所有型」の作品というのがこの業界では連綿と作られ続けている。けいおん!もその流れから切り離された独立した作品ではない という事ではないですか?消費動向などからそう読み取れると。
おはぎ @ohagi2334 2010年11月24日
所有という言葉で思い出されるのが、マルクス・ヘーゲル・バタイユ・ハイエクな私。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
誤解どうこうとかいってるけど正直「所有」って単語の使い方がきもちわるい。まあ「所有」性が絶無かといやあそんなことはないんだろうけど、ふつう(仮想にしても)人間相手に「所有」は使わないからなあ。それを使う意味がぜんぜんわからない。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
“けいおんという作品が「ヒロインを他の男にとられるかもしれない」という視聴者のオブセッションを潜在的に温存している”てのも、恋人として「独占」したいとか恋人として「確保」したいとかいうこと(それは当然ありうるし、構わないよね?)だと思うんだよなあ。で、それは「恋愛感情を喚起するか」とかの話で「所有するように云々」じゃないだろう?っていう。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
あと、さかんに“私たちの欲望とは(略)むしろ商品(作品)の存在に喚起されて、生み出される”“その多様な視聴者(略)作られている”“けいおんという作品によって準備された欲望装置に接続され、一元化された欲望の主体となる”っていうんだけど、
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
どれだけ喚起しようとしたり作ろうとしたり接続しようとしたりしても、カス当たりすらしない作品はごまんとあるよねえ。それって「突き詰めれば、物語が受け入れられるかどうかは作品の側では決まらない。受け手の志向性で決まる」ということじゃないのかなあ。それで作者の意図や想定を逆算するのって有効なの?
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
ちゅうか結局「私はこの作品にこの問題を見出したいので見出します」以上のものが見えてこない。だって「この作品」の解釈は「この問題」以外の説明でも問題なさそうなんだもの。「解釈を限定せざるを得ない理由」が明確に出せないなら、それは当人の中にしか理由がない、ってことでは。
メモ @sigotonikkiy 2010年11月24日
露悪的に言うと「○○は処女厨みたいなキモオタに媚び媚した作品じゃないんです!」「媚び方を巧妙に変えただけにしか見えんなぁ~」みたいなやり取りもこの業界の伝統かな?
7 @object_7 2010年11月24日
>ちゅうか結局「私はこの作品にこの問題を見出したいので見出します」以上のものが見えてこない。 けいおんを論じたいわけではないのでそれで構わないです。作品の選定はともかくこの問題の主眼としては「いかに処女厨/独占厨問題を炙り出すか」なので。
7 @object_7 2010年11月24日
というか、何かもうこのまとめで晒されてるの恥ずかしくなってきた。本当はもっとまったりしたtwitterライフを満喫したいと思ってる。
テストユーザー @SiTube 2010年11月24日
アニメってこういうこと考えながら観なきゃいけない物なのか?
なにがし @naonanigashi 2010年11月24日
もちろん楽しみ方のひとつだけれど、アニメの挙動で論理のテトリスしてるみたいな感じで、面白かったりするよ。
冴月 @stksn 2010年11月24日
○○はオレの嫁ってのかな? 劇中で男っ気のないキャラは妄想してる人にも興味ないと思うよ。
すき!いいね!元気もりもりご飯パワー!! @KANOEYuu 2010年11月24日
けいおんが彼氏出てくる漫画だったら君に届けみたいな見方をするだけだけどなー。これ思い出した >たまごまごごはん あなたの好きなキャラは「あなた」が好き?「誰か」が好き?http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/20080829/1219946645 自分は「ハルヒがキョンにくっついて回って、拗ねたり喜んだりするのが好き」というハルヒ好きなんですが、「おれがハルヒとちゅっちゅしたい」という人もいれば「ハルヒの造形が好き」という人もいるはずです。 同じキャラ萌えでもそこで大きく方向
メモ @sigotonikkiy 2010年11月24日
けいおん!が男性的欲望を刺激して消費させるのを目的としてるのはBlu-ray特典のスク水着替えポスターなどからも明らかでしょう。ただ同時にストレートにその欲望に応える気がないのもそのポスターからは見て取れる。こういう議論には向いてる作品だと思います。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
“けいおんを論じたいわけではないのでそれで構わないです。作品の選定はともかくこの問題の主眼としては「いかに処女厨/独占厨問題を炙り出すか」なので。”わお! そこ認めるんだ! 作品に問題が見えるかどうかじゃなくて、問題を見出しうる作品があればOKっちゅスタンスなんですか? それもすごいな。
紙魚 @silver_fishes 2010年11月24日
でヒロインがどうの男性視点がどうのっていいますけど、「いかに処女厨/独占厨問題を炙り出すか」って言うんならもちろん「男性キャラ?独占厨の女性」もパチパチ炙るんですよね? 当然いわゆるおたく業界以外にもめちゃくちゃ観察できそうな気がしますが。炙らなかったら「男女の非対称が!」とかいって吠えます(やめろ)
ヤバイ(゜ε゜三゜3゜)はいちゃん @haijin1028 2010年11月24日
一見objectif_49さんの「けいおんはヒロイン所有型の作品」という言葉は一見製作者側の意図の一つを表していますけど、問題提起である俺妹8話の話から考えると「けいおんはヒロイン所有方の作品であるから売れた」に見えるんですよね これにtatsuzawaさんが噛み付いているように見受けられます 売れた本当の理由はやはり視聴者の意見が元になるので当然切り離すことはできませんのでここですれ違っている印象があります。 全く見当違いなことを言っていたらすみません
ヤバイ(゜ε゜三゜3゜)はいちゃん @haijin1028 2010年11月24日
日本語変になっちゃったけどきにしちゃいけないんだからねっ! ちなみに原作者は唯ちゃん達を友人として見て欲しいとのコメントがあったような気がするので「ヒロイン所有型」が「○○は俺の嫁!」みたいな考え方であるのであれば違うんじゃないかな。だから、「アニメけいおん」において「ヒロイン所有型」であるという根拠がいるとかなと…「女性キャラしかいない」という部分は原作と共通するので根拠としては弱いので特典がという意見の方が根拠としては分かる気がしますね このまとめ、話としては面白いけど結論が出たとしても所詮制作側の
かなめ @ka7me 2010年11月25日
この男性不在のアニメって、90年代後半からの男性ライバル不在のいわゆるハーレム状態のアニメやコミックの延長なのかな。 萌えの消費の仕方が変わって、アニメ外での消費(web,グッズ)に重きが置かれるようになり、ファンにとっては男性主人公すら目障りになってきたのか?
かなめ @ka7me 2010年11月25日
ハーレム物の不都合って、特定のヒロインと結ばれる流れにすると他がないがしろになったり、バランスとると話がすっからかんになったりという点。それなら性的な部分は視聴者の妄想(欲望)に任せて男性排除、恋愛要素抜きで日常系萌えアニメの出来上がりなのかな。 説得力ないなあ。
かなめ @ka7me 2010年11月25日
一言で処女厨の影響って言える気もするけど。 実際に、男の匂いのする女性キャラを徹底的に叩く人って結構いますしね。 見方は人によりけりで当然ですが、こういう考察は面白いです。
ゲイ迅(無能) @geijingeijin 2010年11月27日
「あーあ、俺はアニメの物語に対してこんな深く考察を巡らしているのに最近のアニオタときたら『このキャラかわいー』とかしか言いやがらねえ、あいつらキャラ消費してるだけだよ~~~~~」とか愚痴垂れ出したら末期かなと思う
ゲイ迅(無能) @geijingeijin 2010年11月27日
私にはその気があるようなので、気をつけなければ。
魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG闇 @ozanarisama 2010年11月27日
(´Д`)y-~~ぶっちゃけ全員なんでだかわからんけど生臭く感じるので所有したいとは思わない
きりしまにしぐち@提督稼業絶賛放置ちう! @kirishima2813 2010年11月28日
「所有」の判断に関して賛否両論があるのは面白い。「所有論」はある意味理解できる。ただ、自分は寧ろ「共有」な面が多いのではないかと考える。所有願望が強いのが「ヲタク」の特徴だけど、この作品の人気は、その一線を「越えてしまった」感じがする。
バイレン @nomalplayer 2010年11月28日
けいおんに対してはもう、猫の動画のような要素要素を楽しむような形の「記号の最適消費」みたいな認識しかないが。
バイレン @nomalplayer 2010年11月28日
「所有」の定義が出来ない点において、こういう読解は難しい気がする。というか「所有」という言葉を使うということは、罪悪感を想起させるわけで、これもけいおんDisりの発展上にみえてしまうのが難しい
バイレン @nomalplayer 2010年11月28日
「萌え」という言葉は、誰も排撃しない、感動を伝えるためにできたモノである事に対して、所有という言葉はその対象における尊厳や人間性を否定してしまうことになる。そういうマイナスの強さを持った言葉を使ってしまう時点で、議論がある程度狭まってしまうように感じる。
バイレン @nomalplayer 2010年11月28日
個人的にはもっといいけいおん消費の欲望を表す言葉はないのだろうか? ということなわけで。旧来の議論の延長線にあるからこういう言葉がぽっと出るのはわかるけど、それがいやでけいおんは主体となる主人公を消したんだから、もうちょいナイーブに表現したらいいんじゃないだろうか
我乱堂 @SagamiNoriaki 2010年11月29日
けいおんのアニメがどういう意図でもって作られたかなんてしらんが、あずまんが大王以降の萌え四コマ系の作品などに男性の影が薄いとかは、ラブコメがずっと読者のストレスをやわらげる方向に発展してきたことと無縁ではなかろうと思う。
たつざわ さとし @tatsuzawa 2010年12月2日
str017さんのポストを削除
幻想のシャングリラ @ShangriLa_P 2010年12月5日
そう作られているかどうかは分からない。 ただ、間違いないのは唯たちを所有していると思っている信者がいるのは確か。
g_ryou @g_ryou 2010年12月13日
構造論→消費論のコンボって手軽に作品とその受け手をDisれるけど、作品レベルでけいおんを見てた側からすれば「一体誰と戦ってんの?」といった感じ
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