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  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-04 23:19:47
    明日パリで、MPT主催のGPA反対を呼びかける大規模な集会と、それに対するAll-out主催のカウンター集会が行われる。同団体が集会を呼びかけた前回2月のものは10万人以上が集まった。さてどうなることやら…。海外カウンターデビューしてきます( ・ㅂ・)و ̑̑
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:27:10
    2012年、フランスで同性婚反対のために生まれ、多くの市民を動員してきた「みんなのデモ」運動。今年2月には「政府は『家族』を嫌悪している」という主張の下、警察発表で10万人もの市民がパリに集まったとされる。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:28:42
    前回の10万人集めたデモ行進から8カ月が経過した明日の日曜日、「みんなのデモ」はパリでデモを呼びかけている。今回のターゲットは「医療補助による生殖」「代替出産」「性差の否定」などだ。パリとモンパルナスでデモは行われる。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:30:50
    明日は二種類ののぼりがあげられる予定だ。「人間は商品ではない」「代替出産の世界中での廃止のために」
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:31:45
    「代替出産はどんな対価を払っても打倒すべきだ」。2012年に同性婚反対のためにこのムーブメントを生み出したリュドヴィーヌ・ドゥ・ラ・ロッシェル代表は語気を強める。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:33:59
    この同性愛嫌悪的で保守主義的な運動に対して、パリでは同時に反撃の準備がなされている。最初の反「みんなのデモ」集会は同日11時、共和国広場にて「みんなのデモ」の出発前に予定されいている。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:36:12
    このカウンター集会は、各人が誰であり誰を愛するかを自由に選択できる世界の実現を目指す世界的なムーブメントであるAll Outのフランスチームによって組織されている。この組織は昨日、20万人の署名を集めて政府に提出したばかりだ。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:41:35
    カウンター抗議は、翌日の月曜日にも予定されている。民主独立連合のジャッキー・マジュダなどが中心だ。こちらはいわゆるキスインというやつで、市民が公共空間に集まり、同時にキスを行うというものである。日本ではほとんど行われていないが、海外では定番化しつつある抗議スタイルだ。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:43:17
    「共和国広場で月曜日の19:30からキスインを呼び掛けており、それは性的指向や政治的立場にかからず、あらゆる『みんなのデモ』の反対者に開かれている。今回の『みんなのデモ』の吐き気を催すような復活に抗議するためにまさに今、シンボリックにキスをし合おう」
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 01:46:24
    「みんなのデモ」へのカウンターとしてのこうしたキスインの呼びかけに対して、すでにフェイスブックページでは2800人のユーザが参加を表明している。
  • まきむぅ(牧村朝子) @makimuuuuuu 2014-10-05 17:31:01
    今日はパリで10万人規模の反同性婚デモが。同性婚のみならず、女性同士のカップルによる精子バンク利用・代理母・ジェンダーフリー教育ほかを「家族を壊す政策」として批判しています。競馬の凱旋門賞にぶつけてきたのね。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 17:45:39
    いつも威勢のいいこと言ってるしほんまのこと書くけど、何万人もの保守派が集まるところに、俺みたいなアジア人がAGAINST RACISMのTシャツ着て反対の立場で行くの、怖い。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 17:59:03
    まぁ初めて日本でカウンターする時だって怖かったから、こんなもんでしょ。
  • Christina @ChristinaGaelle 2014-10-04 23:43:13
    Célébrons la diversité des familles en France et appelons à l'égalité pour toutes les familles Via @allout_fr pic.twitter.com/yLoFPMUGpK
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-05 18:05:10
    家族形態の多様性を祝おう。子供がいようといなかろうが。両親が男女であろうが、同性であろうが、その他であろうが。親が何人だろうが、子が何人だろうが。あらゆる家族に平等を。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:11:24
    今日の光景は一生忘れないな。3日間は部屋真っ暗にして布団かぶってたいレベルにダメージ受けた。でも立ち止まらんけどね絶対。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:27:59
    地獄でした、本当に。想像してみてください。パリ中の太い通りが、何キロも、同性愛を嫌悪する人々で埋まっている光景を。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:31:48
    目の前を、数十万人という人生で見たこともない人数が通過していって、そしてその全員が、レズビアンやゲイは幸せな家庭を築くことができず、子供に害を与えると考えている、そんな光景をを想像してください。今日、パリは地獄でした。地獄としか言いようがない。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:36:22
    何キロも何十キロも道路が人で埋まり、彼らが一斉に歓声をあげるたびに地響きが起きるんです。数十万とはそういう人数です。そして多くの建物の窓やベランダから、人が手や旗を振り、それを歓迎しているんです。その目の前の全ての人々が、家族の多様性や同性愛者を嫌悪している。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:38:36
    何度も何度も目の前の光景に涙が出そうになったけど、必死で我慢しました。「みんなのデモ」という名前ですが、「みんな」には同性愛者や人工授粉で誕生した子供たちは、入っていないのです。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:40:39
    しかし、胸を引き裂かれるような辛さに耐えながらも注意してずっと何キロも何十キロも続く数十万の人の波の中を見ていましたがとうとう一人も、黒人やアジア人、ムスリムの姿を発見できませんでした。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:43:40
    パリの街を見渡すと、白人の少なさに驚かされることがあります。特に市内でも北部や東部で地下鉄の中を見渡すと、白人は半数にも満たないことや、1人もいないこともあります。移民の多い郊外は、言うに及ばず。
  • Farid Yasu فريد @Yasu9412 2014-10-06 00:45:27
    しかし今日の主催者発表で50万人集まったとされる「みんなのデモ」では、ほんとうにいくら探しても白人以外の姿はありませんでした。彼らの「みんな」には、性的少数者だけでなく、あらゆる有色人種も含まれないようです。

コメント

  • barubaru @barubaru14 2014-10-06 07:30:22
    人権先進国のフランスでは日本と違ってヘイトスピーチが規制されている理想国家ではなかったのですか(棒)
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014-10-06 09:08:35
    カウンター側は性差を否定しているのかな?だとするとそれはそれで大いに問題があるが。
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-06 09:58:30
    平等や共有は別に絶対善、絶対正義の思想ではないんだがな
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-10-06 11:57:53
    「同性愛は精神の自由であり守られるべき権利である。しかし、法における婚姻制度とは、戸籍管理や遺産相続、出産奨励の優遇措置といった、子供を産み育てることが前提の仕組みであるので、同性婚を認めるためには現在の婚姻制度を見直し解体して新たな枠組みにする必要がある」という見解の私は、どっちに入るんですかね……?
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2014-10-06 12:03:53
    barubaru14 野間の定義で言えば、趣味や志向といった個人で変更できるものに対するヘイトはヘイトスピーチではないので、同性愛に対するヘイトはヘイトスピーチではないですね。
  • asakurah @asakurah 2014-10-06 12:38:49
    フランスも案外、差別があるんだな。日本の安倍政権が右翼だとよく言われてるけど、じゃあフランスは何なんだって感じもするなぁ
  • tomo_1983 @tomo_1983aa 2014-10-06 12:39:31
    なんや、ガキが自分に酔ってるだけか…
  • ChanceMaker @Singulith 2014-10-06 12:44:03
    地獄ねえ・・個人的には同性愛にはニュートラルですが、その言い方ってヘイトですよ。モロに。
  • 古今亭拾弐志ん生(旧:お猿3 @mamachari3_Jpn 2014-10-06 13:02:17
    門外漢のアタイが口出すのもアレなんですが、フランスで婚外子がやたら多いのはゴリッゴリのカトリック国ゆえか婚姻手続きが壮絶なくらいに面倒くさいんでしたっけ。そのフランスで、綿々と受け継がれてきた文化を破壊してまで婚姻制度を変える意味があるのかしら? 普通に事実婚しているヘテロな方々見習ってホモセクシュアルな皆さんも事実婚すれば良いのではなくて??
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2014-10-06 13:24:01
    mamachari3_Jpn フランスは事実婚に対して婚姻と同等に様々な権利を与える法制度が整備されているので、その場合、結局同性同士であっても事実婚として権利を与える法整備が必要になるのでは? 「異性同士の事実婚では権利が付与されるが、同性同士には付与されない」だとなんの解決にもならない。
  • まに @n_m_u_r 2014-10-06 13:28:10
    性志向が「自分の意志で変えられるもの」ってことは、ヘテロセクシャルの私も意思次第で同性愛者になれるのかあ。へえー(棒)
  • こんたん @kontan8823 2014-10-06 13:41:06
    ヘイトスピーチが禁止されているからこそ、こんな形で表現せざるを得ないのでは? これでヘイトデモまで禁止されたら、あとはロンドンやアムステルダムのようなヘイト暴動を起こすしかなくなる。
  • qirnak @euqirnak 2014-10-06 13:42:04
    性的指向を「趣味や志向といった個人で変更できるもの」と考えている人がいることに驚きです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E7%9A%84%E6%8C%87%E5%90%91
  • kishibe @kishibe311 2014-10-06 14:05:33
    なんだ、おフランスの方が日本よりはるかに正常じゃないかw
  • 雲助28号 @kumo_no28 2014-10-06 14:26:42
    同性愛者に対して好意的な印象を持つのも悪い印象を持つのもそれこそ自由でしょ。「好印象を持たなければならない」って考える方が余程問題だと思うけど。
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-06 14:52:26
    他のまとめでも書いたが、個人の趣向に寛容な社会であるべきで、受容する自由もあれば拒絶する自由もあるべき。拒絶する自由を認めないなら反差別思想は暴力に他ならない。誰もが自分たちを受容する小社会に自分のテリトリーを見つけて生きているはずで、その「自分のテリトリー」を社会全体に拡大することはファシズムに通じる大暴力だ。共存は異なる価値観と住み分けることであって均質化のことではない
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 15:21:21
    「数十万人が自分たちを否定してくる」状況を地獄と表現するのはヘイトなのか……?これが「奴らは悪魔だ」なら確かにヘイトだけども
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 15:28:24
    うえ、@T_akagiにとって性的指向/嗜好は「趣味や志向といった個人で変更できるもの」なのか。ほんとにまるでダメだな。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 15:29:43
    tikani_nemuru_M 「野間の定義では」とあるので赤木智弘氏の見解であるとは限らぬのでは
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 15:31:45
    .@Yasu9412 はじめまして。性的マイノリティー差別に強く反対するものです。しかし、代理出産に関しては貧困層の性資源を搾取するものだという批判には理があると思いますが、どうお考えですか?
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 15:32:07
    同性愛に全く拒否反応を示さない社会なんてのがあったら、まさにそれこそが地獄だろう。子孫を残せないんだから。
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2014-10-06 15:32:42
    tikani_nemuru_M 野間が「趣味嗜好は変えられるので、オタクたたきは問題ない」として、オタクやサブカル叩きをしていることを、ご存じないんですか?
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 15:33:25
    sk20021105 「全く拒否反応を示さない」は「全員が同性愛」ではないので、その論はおかしい
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 15:35:21
    どの国にも差別主義者がいるなんて当然じゃん。差別主義者と絡んでいたら政治家にとっては致命傷ということとか、差別に対するカウンターがほぼ必ず最初からでてくるとか、警察がヘイトデモを守るような真似はしないとか、あたりが日本と「人権先進国」の違いなんじゃないの?
  • Gril @Gril_ops01 2014-10-06 15:36:17
    フランスは日本も真っ青なレイシズム国家であったとさ。さぁブルトーザーしばきでもやりに行けよ
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2014-10-06 15:36:29
    私は当然、個人の趣味嗜好は個人の自由であるという立場ですよ。それが変更できるかできないかなど、問題ではありません。変更の可否を問題にするのは「ヘイトスピーチ」と「ヘイト」を変更の可否で切り分けようとする側の人達ですね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 15:54:27
    .@T_akagi なるほど諒解。誤解でしたごめんなさい。しかし、あのレスだけでそこまで読み込むのはちょっときつかったです。
  • たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2014-10-06 15:55:25
    趣味嗜好は(他者に損害を与えない限り)個人の自由、変更できるかできないかがヘイトの切り分けにはならない、という点は同意しつつ。性指向は趣味や嗜好ではなく容易にかえられないものなのでここで例に挙げるには不適切でしょう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 15:57:23
    ヘイトスピーチを「憎悪表現」などと訳しているのは問題だよなあ。反差別側の強めの表現を「ヘイト」だのと言う連中がますます増えてきたわ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 15:59:12
    .@T_akagi ただ、ここが野間に対して皮肉を言うのが適切な場であったとも思えませんが。
  • Hoehoe @baisetusai 2014-10-06 16:02:34
    やっぱカソリックやねえ
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2014-10-06 16:13:43
    このカウンター集会って、日本のカウンターデモみたいに「届け出した合法デモの横に勝手に集まる」タイプなの?ツィート読むと違う気がするので、日本のカウンターデモも「同日開催、場所は別の合法デモ」にすれば聞いてくれる人は増えると思うのですが。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 16:15:21
    @DocSeri 「社会が同性愛に拒否反応を示さない」→同性愛者がメチャ増える→子孫が残せない→地獄
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 16:19:56
    sk20021105 「拒否しない→メチャ増える」の段階で既に飛躍してるのでその後が意味を為してませんよ。その論だとごく普遍的に同性愛行為が見られる野生動物はみな絶滅してることになりますね
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 16:29:33
    @DocSeri 野生動物も戦国武将も、子孫をきちんと残した上で同性愛をたしなむ分にはいいじゃないですか。現代の同性愛者はそうじゃないでしょ。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 16:41:08
    sk20021105 たしなむとかなんとかではなく、「同性愛を拒否しないと同性愛者が急増する」ことの根拠が示せてませんね、という話をしているので、根拠をどうぞ
  • nanamori-h @7hmmyrk523 2014-10-06 16:43:46
    sk20021105 別に人類は少子化してないので、同性愛者が子孫を残さなくても問題ないですよ。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 16:44:00
    ていうか「子孫を残すかどうか」で判断されるなら同性愛だろうが異性愛だろうが関係ないよね。子を持たない夫婦も未婚者もすべて「悪」ということになるのであって同性愛だけを否定することはできない
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 16:44:34
    増えるでしょ。同性のが好きだけど異性もまあ何とか、という人が大量に同姓婚はじめるぞ。まさに地獄。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 16:51:58
    「同性愛を拒否しないと皆が同性婚を始めるので子孫が残せず滅亡する」て、つまり「人類は同性愛の状態が自然なので」種の存続のためには社会的に異性愛を強要せねばならない、という認識だよね。滅亡可能性をキーとするホモフォビア
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 17:00:29
    全ての生物にとって子孫を残せない事は、是か非でいうなら「非」。努力したけど子を為せなかった不妊の方と初めから子を作る気のない同性愛者を一緒くたにするのは前者に失礼。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 17:09:32
    sk20021105 いや失礼なのは他人を「子供を増やす道具」としてしか見做してないアナタの方で
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 17:19:31
    @DocSeri 人類にとって子孫を残す事以上に大切な事ってあるんですかね?ぜひご教授下さい(「だけが」とは言ってませんので揚げ足取り勘弁)
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 17:21:36
    sk20021105 「国のために」とか「人類のために」といったお題目の元に全員を従わせようとする行為を一般に「全体主義」といって
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 17:35:06
    .@sk20021105 「「社会が同性愛に拒否反応を示さない」→同性愛者がメチャ増える→子孫が残せない→地獄」間違い。社会が同性愛に寛容かどうかで同性愛者の比率は変わらないとされている。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 17:37:04
    ほらね(笑)結局「同性愛カップルは子孫を残せない」という問題にまともに答えられない。代理出産やクローン技術の全面解禁等のタブーに切り込んでまで子孫を残そうという気概がない。ただカワイソウだから同情してるだけ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 17:38:17
    手垢にまみれた「生殖をしない同性愛者は悪」発言がでてきた。進化生物学的には、同性愛の個体は野生動物でもよく見られるし、また、自らは生殖をしなくとも子供の世話などに貢献するということもよく見られる。社会が同性愛に寛容だと同性愛が増えるという思い込みも間違い。問題外だな。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 17:42:36
    こういう人が、たとえ同性間での出産が可能になったところで同性愛差別を撤回するとはちょっと思えないけどね、嫌悪が先にあって、正当化する理由が欲しいだけだしなぁ。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 17:42:37
    @tikani_nemuru_M 同性愛を隠して異性婚して子をなした人が、同性婚して子どもをつくらなくなりますよね。それを問題視してます。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 17:42:41
    「同性愛カップルは子孫を残せない」@sk20021105 単純に間違い。自らは生殖をしなくとも、子孫を残すことに貢献することはいくらでもできる。「子孫」とは自分がみずから生殖をしてつくるだけの存在ではまったくない。まるでダメ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 17:45:16
    「同性愛を隠して異性婚して子をなした人が、同性婚して子どもをつくらなくなりますよね。それを問題視してます」@sk20021105 人口動態に影響をおよぼすような数はいない。むしろ、同性婚カップルが養子をとることなどで、子供の幸福を促進できるメリットならあるだろう。
  • Kanabun et Gilles @KanabunGilles 2014-10-06 17:48:58
    て、いうか同性愛が絡むといきなり【ナイーブな群淘汰】論者になる奴は アホ。高校の生物から勉強しなおせ。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 17:49:10
    社会が寛容になっても同性愛者の数は変わらない=生殖に影響しない。つまり「生殖に影響しない極少数派に留まる限りにおいて同性愛者の存在を許そう」とこの方たちはおっしゃってるわけですね(笑)
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 17:54:57
    .@sk20021105 まったく違います。あなたの事実認識が間違っていると指摘しているだけです。あなたの思い込みには何の根拠もないことはわかりましたか?
  • Kanabun et Gilles @KanabunGilles 2014-10-06 17:59:38
    KanabunGilles なのでこの人 @sk20021105 は普通に生物学のイロハがわかってないだけ。
  • 背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014-10-06 17:59:53
    sk20021105 何様だお前は。じゃあ少子化社会だから異性愛の男女も恋愛感情関係なく強制的につがいにして子どもを産めと言うのか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 18:02:30
    .@KanabunGilles もっといえば、@sk20021105氏は生物学だけではなく自由民主主義もわかっておらず、さらにいえば人間の感情というものをさっぱりわかっていないわけです。知的にも精神的にもすべての方向でダメ。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 18:05:02
    tikani_nemuru_M 自らは生殖しなくとも社会に貢献出来ることはいくらでもある(キリッ) まあすごい。では例えば、その自ら生殖しない同性愛者の割合が5割を越えたとして、正常に社会を運営できるとお考えですか?
  • Kanabun et Gilles @KanabunGilles 2014-10-06 18:06:03
    tikani_nemuru_M 素直に「俺は同性愛が恐い」といえばまだ面白みがあるのに、その一言を避けるために生半可な「生物学」を引き合いに出したりするわけで。この人が引き合いに出すすべての事柄はそーいうもんでしょう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 18:12:55
    「その自ら生殖しない同性愛者の割合が5割を越えたとして」@sk20021105 全く何の意味のない絵空事の仮定に答えろと? あなたの思い込みには何の根拠もないことはわかりましたか?(2度め)
  • Kanabun et Gilles @KanabunGilles 2014-10-06 18:16:09
    sk20021105 きみおもしろい。ではたとえば同性愛がタブー視されない社会において、あなたはその5割強に入るつもりなのね。。。。
  • 機雷 @daikira1 2014-10-06 18:21:54
    sk20021105 家族を解体し、将来の納税者は工場で生産すればいいんじゃねw
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 18:24:40
    @tikani_nemuru_M 「全く意味の無い絵空事」はい逃げた(笑) まあ立場上、同性愛者が多数派になったら社会が崩壊しますとは言えませんよね(笑) そして未だ「同性愛者は子孫を残せない」という問題に対してまともな回答が無い件について。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 18:29:26
    @daikira1 煽りのつもりかもしれんが、生殖問題にきちんと目を向けているだけましだと思うよ。他人の子育てのフォローだとかクソみたいな意見よりよっぽど誠実
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 18:30:20
    手酷いのが居るが、拙稿より又引きしておく。「「同性愛が感染して増える」的言動見てつらつらと思う」 http://wp.me/p1unV0-aF 「同性愛者を女性(この場合は、即ち家族や生殖=生)と無関係な、「非社会的」で不気味な、ひいては殺人的な「悪魔」のように捉える同性愛嫌悪を。」/上で展開される同性愛者を容認することは地獄だという論旨展開する社会そのものが、同性愛にとって旧来社会が行ってきた地獄そのものなんですが。
  • 太安萬侶 @onoyasumaro 2014-10-06 18:39:59
    まとめを更新しました。同じ日に開催された、「みんなのデモ」に抗議し、多様性を祝う集会についての@Yasu9412さんのレポートを追加しました。
  • Kanabun et Gilles @KanabunGilles 2014-10-06 18:43:54
    KanabunGilles ちなみにこの人が得意げに依拠してるナイーブな群淘汰論に対して「自らは生殖しなくとも社会に貢献出来る」は多レベル淘汰論(自分的にはコレをいわゆる群淘汰の範疇に入れたくないけど)とのからみでまだ脈があるよ。
  • Kanabun et Gilles @KanabunGilles 2014-10-06 18:46:55
    sk20021105 東郷健、娘さんおるで・・・・。(キミはおるか?)
  • なとろむ @NATROM 2014-10-06 18:49:38
    どなたも紹介なさっていないようなので。 「同性婚を認めると少子化が加速」のウソ(追記あり) http://d.hatena.ne.jp/miyakichi/20140403/p2 州単位、あるいは国単位で、同性婚を認めても出生率は落ちない、という指摘です。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 19:11:27
    あらあら、同性愛に寛容かどうかで同性愛者の数がかわらないという観察されて事実をもとに、「その自ら生殖しない同性愛者の割合が5割を越えたとして」を「全く意味の無い絵空事」と判断するのは、@sk20021105によると逃げなんだそうですw 妄想を妄想といったら「逃げ」w
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 19:13:24
    「「同性愛者は子孫を残せない」という問題に対してまともな回答が無い件について@sk20021105」これも書いてあるんですけどね。子孫というのは、自分の甥や姪なども含むといえばわかります?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 19:14:23
    Clearnote_moe 殆ど、同意ですわ。 が! 生殖能力を失った異性愛夫婦は婚姻制度の保護対象から外れるのか?という重大な反論が有る。 ◆個人的には当然、同性愛者であろうとなかろうと基本的人権は保証されるべきだと考える。しかし、同性愛カップルが養子を得るのは現時点で弱く反対する意見を持ってます。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 19:15:48
    .@sk20021105 あなたの思い込みには何の根拠もないことは理解できましたか?(3回め) あなたね、妄想をもとに差別を垂れ流しているだけです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 19:21:25
    .@KanabunGilles 同性愛者が「子孫を残せない」のならば、なぜ文化や時代に関係なく一定数の同性愛者が生まれてくるのが説明できない、という議論もあるもんね。「子孫を残せない」ならもうその遺伝子は残ってないわけで。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 19:24:37
    すごく皮肉な言い方になるが、「異性愛者も同性愛者も自由に『離婚』できる社会が真の意味で自由な社会である。」と思ってるんですがね、◆この手の話題で同性愛離婚が話題に上らないのが、いつも不自然に感じてる。異性愛者も浮気が原因で離婚するんだから、同姓愛者だって浮気で離婚するでしょうに。同性愛者なら100%結婚が維持できると言わんばかりの主張に「私には」聞こえます。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 19:26:29
    Singulith 同意見です。 心情的には理解出来ますが、異なる意見のデモを『地獄』と表現するのはヘイトではないのかと、
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 19:34:18
    tikani_nemuru_M すみません。宜しかったら同性愛を合理的な性戦略に組み込んだ生物を教えては頂けませんか? 興味あるので、 ◆蟻や蜂は『奴隷』やし、ナメクジは雌雄同体。一部ハエにゲイ行為のように人間に観察出来る行為が有るのは知っていますが、コレは優位な他のオスを利用して間接的に受精させようとしてるので厳密には違う。そもそも進化において寿命というリスクを支払らってまで獲得したのが『性差』のはずなんだけど…
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 19:49:34
    zy773 Revealed, the secret life of gay birds who are 'attached and faithful' for life http://bit.ly/nvJUXX 2011年の記事ですが、鳥類の自然状態における同性つがいの発生が戦略選択的発生である可能性を示唆する記事です。参考まで。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 19:58:48
    @tikani_nemuru_M 「同性愛者に寛容かどうかで同性愛者の数が変わらないという事実」 事実ときましたか。それではリンクでもいいですので論拠をどうぞ。提示された覚えはありませんよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 20:03:53
    sionsuzukaze ありがとうございます。恥ずかしながら英語が読めないので、グーグル翻訳をしたのですが、「異性から分離された」とか「少なくとも1年間はメスに注意を払わなかった。」と表示されてるんですが…、 ◆単に自己保存のためにチームを組み、その組み方が繁殖行動から「引用」されてるのではないんでしょうか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-10-06 20:04:08
    zy773 何をもって生殖能力がないとするかの線引きは難しいですよ、医学の進歩でなんとでもなる可能性があるので。「妊娠しなければ婚姻と認めない」というような手法をとるのでもなければ、「一方が男で一方が女ならOK」以上に厳しくするのは無理なんじゃないですかね、法的には。女性の下限が16歳なのも、それぐらいから妊娠出産可能ということだろうし。男が18歳なのは、働いて家族を養える年齢はそれくらいからということかなと(根拠レスですが)。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 20:05:09
    @NATROM リンク先拝見しましたが、出生率に関わる要素は同性婚の有無だけなんでしょうか?法令や出産補助など他の要因はそこにある全ての州で一律なんですか?同性婚者の割合は?単に数が少なくて出生率増減に影響を及ぼすほどでないという事ではないのでしょうか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-10-06 20:10:07
    zy773 なので、婚外子の権利や、事実婚などが認められてきている現状、既存の「婚姻制度」というものが時代遅れなんだと思ってます。結婚、養子等以外に、「他人同士を家族という一つの経済単位として認める」なんらかの仕組みがいるんじゃないのかなという感じです。一人が外で稼ぎ、一人が主夫をするゲイカップルと、DINKSで財布別々の夫婦では、前者のほうがより「経済単位としての家族」だと思うので、同性愛カップルの養子子育ては私はいいと思いますね。問題は本人たちより周囲の差別だから実際は難しいけど。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 20:10:10
    Clearnote_moe 返信感謝します。 しかし、幾らでもツッコミどころがあります。そうですね。では、手始めに「代理母に出産してもらえばイイジャン♪」といった反論が可能です。不妊夫婦どころか同性愛カップルでも「婚姻」可能に出来ますよね? 後は代理母を雇う経済力の問題です。 でもコレって大問題でしょ?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 20:11:41
    zy773 あの記事の仮説は、「つがいを形成する種の場合、つがいを形成することそのものが社会的優位をもたらすので、結果としてつがいの相手が異性であるかどうかよりもつがいであることそのものにプライオリティがある」といった内容です。厳密には同性愛行動ではなく「同性つがい」と記載した理由は性愛行動ではなく社会行動としての仮説だから、ではあります。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-10-06 20:18:40
    zy773 入れ違いになったので捕捉です。その辺は議論の余地がありますね。そこも含めて、「何をもって家族(社会が制度的に認める経済単位)とするか」を見直す必要があるんじゃないかなーと。極端な話、将来医学が進んで、二人の体細胞から遺伝子抽出して胚を作り、人工子宮で子供をつくるなんてのが一般的現実的にできるようになったら、それはそれで今の議論なんてすっ飛ぶわけで。経済力とか医学の問題は、状況変わればなんとでもなるのかなーと思ってたりします。「現状に対してどうか?」が大事なのかなと。
  • zetumu @zetumu 2014-10-06 20:19:28
    ephemerawww >拒絶する自由もあるべき<人種や性別を理由に拒絶する自由など社会的権利としてありませんよ。その逆はあっても。この非対称性は別にファシズムや全体主義ではない。
  • ペキ@書店委託中 @pekikusunoki 2014-10-06 20:22:11
    異性愛のカップルで子供を残せない身体と分かっていながら結婚した方々と、同性愛者とはどう違うんですか? 養子は家族ではないんですか? 育ての父と血縁の父、どっちも「パパ」「お父さん」だと思っている子供は、同性愛者の父が二人いる家庭とどう違うんですか? 血がつながっていないと家族ではないんですか? それを覗いたいですね。コメ欄の人も含めて。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 20:23:23
    sionsuzukaze 解説感謝します。 でもそれって、「野生動物にも同性愛が存在する。」の傍証にはなりませんよね?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 20:30:36
    zy773 だから「参考までに」と書いたんですよ?証拠ではなく参考資料。ところで、動物に同性愛が存在しなかったとして、それに何の意味があるの?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 20:34:10
    Clearnote_moe ええ、私もそう思います。 ○a 人工知能の誕生、○b 医療の進歩による人間の不老化、○c 人口子宮による乳児の工業生産化、の うちの何れかが実用可能になれば現在の性差別は消滅するでしょうね。◆火薬の発明が王政と貴族を打ち滅ぼしたように、 また同性愛者の家族という視点に立つなら、西洋だけでなくアジアの文化にも目を向けるべきだと思います。カトゥーイとか、ヒジュラーとか、後もう一つ西原理恵子先生が取材に行ってたの何だっけなぁ…
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 20:36:04
    「異なる意見のデモ」が地獄なのではなく、「自分に向けられる圧倒的多数の不寛容」が地獄なんだろうに
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 20:41:41
    sionsuzukaze ええ、「参考」にさせて頂きました。有難う御座います。◆「何の意味があるの?」と申されましても…、自然界にも普通に同性愛が存在すると仰られたのは tikani_nemuru_M さんですので… ◆私としては「自然」を参考にしてしまうと、あまりにも「非人道的」ケースが膨大に出てくるので参考にならないとしか言えないのでは?と考えています。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-06 20:44:49
    sk20021105 出生率に関わる要素は同性婚の有無だけではありません。これは確かでしょう。また、同性婚者の割合は知りません。おそらく(「同性婚の)単に数が少なくて出生率増減に影響を及ぼすほどでないという事」ではないかと私は推測します。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 20:51:00
    zy773 戦略的に、という修辞があったので戦略的例の参考類例として出しただけです。同性愛的行為ないし様態の日本語記事だとこのあたりもありますよ。http://karapaia.livedoor.biz/archives/52126877.html
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 20:54:19
    pekikusunoki まぁ そこが最大の焦点でしょうね。 私なんかは、むしろ逆に『家族』や『愛』を絶対視し過ぎてるんじゃね?と思いますが…、 ◆個人的には特別養子縁組のマッチングに強い関心がありますが… プライバシーの問題と、膨大な情報の前に勉強出来ていません…
  • Monad @suryagudang 2014-10-06 20:56:56
    T_akagi 野間氏の定義は知りませんけど、同性愛者には異性愛者にない特殊能力があるということですか? 性指向を自らコントロールできるという。なにか秘密のレシピでもあるんでしょうか?試してみたいです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 21:04:53
    sionsuzukaze おお!有難う御座います。 しかし、戦略性を伴わないなら自己保存、繁殖を至上命題とする野生動物にとっては単なる個体としての欠陥なのでは無いでしょうか?
  • Monad @suryagudang 2014-10-06 21:05:35
    「本能からかけ離れている」「自然の摂理に反している」「神を冒涜している」こういう浅はかな後付けにはもうウンザリ。本能のままに生きている人間なんて恐らくいない。なぜなら、そうすれば人は人でなくなるから。でも同性愛「だけ」には本能や自然を適用したがる不思議。
  • seidou_system @seidou_system 2014-10-06 21:14:27
    同性愛に関しては正直勝手にしろとしか思わん。が、同性婚を認めろって主張はバカだと思ってる。元々異性間であることを前提にした制度を使おうとすんな。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 21:16:20
    DocSeri 半分は強く同意しますが、半分は疑義がありますね。どこまでを不寛容とするのか?と、それを決めるのは誰なのか? という疑問が有ります。◆同性愛者を含めた一個人の感情や行動に 他者が害意を持って行動するのなら明らかな悪ですし、武力を使用してでも排除すべきでしょう。しかし、このデモは一応、同性婚反対という「法制度」に対する運動なので、反論は良いですが、誹謗中傷はダメでしょう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:18:54
    同性結婚を認めるかどうか、はダイレクトに同性愛に寛容かどうかのひとつの基準であることは確か。で、それと出生率とは連動してないわけだ。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 21:22:25
    seidou_system 本来的には、婚姻制度が「異性間であることを前提にした」は自明ではないので。単に「現行法ではそうなってる」に過ぎず、だから法改正の運動がある、というのもまた当然の話
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:22:39
    以前は同性愛は精神科で治療すべき「異常」とされたわけだが、その非人間的な過程のなかで「治療」が無理だということがはっきりしてきたわけ。つまり、性的指向はあとからは変えられない。そのことと、同性愛者がいない社会が観察されていないことから、すべての社会で一定数の同性愛者が文化にかかわらずいるとされる。これはきわめて合理的な推測で、反証されない限り事実とみなしてよい。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:24:34
    で、「子孫」には甥や姪も含まれることは理解できたかい?>@sk20021105
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 21:25:04
    suryagudang ええ、全くその通りですね。理性や文化、法制度などが人間を人間たらしめています。 ◆誤解をされている方も居らっしゃるようですので、一応言っときますが、「動物のように繁殖できないから同性愛は間違っている。」という意見が間違っているのは自明ですが、「動物にも同性愛が存在する。」事も同性愛を支持する証拠では無いのです。私が確認したいのはそれだけ、
  • ゆゆ @yuyu_news 2014-10-06 21:26:36
    このまとめの人が恐怖を感じているように、このデモを行っている保守派の人たちもまた、同性婚を認めろというデモを目にする度に、恐怖や不安を感じて来たのではないだろうか。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:27:47
    .@zy773 種としてそうした戦略ととっているということではなく、たまたま同性愛の個体(つまり不妊個体)がヘルパーとして働くことによって、「兄弟姉妹や甥姪など」の生存率・生殖成功率が有意に上昇しているという観察は、いろいろな動物で見られているということです。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 21:29:57
    zy773 例示した記事にはいくつかの戦略選択的仮説も書いてあったはずですが、それでも戦略性が無い故に欠陥だとするなら、生物など欠陥だらけですな。人間をその欠陥の序列に加えて何の問題があるんです?
  • Monad @suryagudang 2014-10-06 21:30:03
    zy773 まったく同感です。「同性愛は異常」に対する「動物(自然界)にも同性愛はありますよ」はテンプレですが、(個人的には)あったからなんなんだと思っています。なかったら異常なのか、と。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:30:08
    .@zy773 例えばこれはローレンツのあげていた例だと記憶していますが、♂同士の同性愛カップルに♀が入り込んだハイイロガモの三角関係があり、この「家族」は子供を育て上げる力が非常に強かったということです。当然といえば当然ですよね。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 21:33:33
    yuyu_news たとえ感情としてのそれが双方に等しかったとしても、直接的に自身の人生に関する権利を抑圧されることによる「恐怖」と、自身には本来関係のない事象に対する嫌悪から来る「恐怖」とを、同列に扱うことはできないわけで
  • ゆゆ @yuyu_news 2014-10-06 21:36:25
    DocSeri 確かに恐怖の質は違うでしょうね。個人が攻撃される恐怖というより、社会や価値観が変容することに対する恐怖です。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2014-10-06 21:36:54
    「みんなのデモ」の「みんな」というイデオロギーは、「仲パレ」の「仲良くしようぜ」と同質のものだ。仲パレも同じように異なる立場の在日コリアン、セクシュアルマイノリティ、左派を排除した。そうして排除された人々は「仲の良いみんな」に対して圧倒少数だった。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 21:37:39
    tikani_nemuru_M 素人の私の個人的な予想では、以下三つの論拠から「悲観的」な想像をしております。 ○1,おばあさん仮説。2,戦争における「人殺し」の心理学。3,「おじろく・おばさ」。◆恐らく、人間の共同体には同性愛者が一定割合いた方が有益なんでしょうね。同性愛者がいない集団より「何か」が有利なのでしょう。どんな効果が有るかは分かりませんが、 もっとも素人の妄想ですので ご容赦下さい。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2014-10-06 21:40:25
    こうして考えて見ると、同性愛も反同性愛も、生まれや出自が問題なのではなく、徹底的にひたすら文化的な対立であり、実に「同種のイデオロギーが引き起こしている問題だ」ということがよく判る。反「みんな」とはつまり、反同化主義であり、反植民地主義でもなければならないが…
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 21:41:06
    sionsuzukaze 勿論。読みましたよ。ですから「戦略性が無いなら」と断っているじゃないですか。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2014-10-06 21:41:16
    日本のカウンターの連中は、こうした自己矛盾にいつになったら気付くんだろうか。バカバカしい話である。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 21:43:55
    yuyu_news 本質的に「保守」が不寛容と直結しちゃうのはその辺りで。本来は「自分のこと以外を決める権利はない」のに、「他人の変化が増えて社会を変えてゆくことが受け入れられないので、他人が変わること自体を禁じようとする」。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 21:44:59
    zy773 戦略的可能性は十分示唆されているでしょうに。群集団の安定性から異性との性交の事前準備の可能性も示唆する文言はあったでしょうが。それは社会生存として戦略的可能性ですよ。勿論同性愛行動が生存戦略上必須である必要など「微塵も」存在しませんが。必須であれば同性愛行動を取らない生物はとっくに死滅してますよ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:48:32
    .@zy773 その「おばあさん仮説」というのは、自らは不妊であっても、というよりであるからこそ、子孫を残すのに有利になっているという話です。こうした例はいろいろな動物にみられ、ニンゲンが特別だというわけではまったくないということです。少なくとも、同性愛は生物学的におかしい、という暴論に対してはこれで十分でしょう。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 21:50:46
    tikani_nemuru_M そりゃ、そうでしょうね。◆私も正確なソースを出せなくて申し訳ないんですが、西原理恵子先生が東南アジアの「ゲイ夫婦」の家族を取材されたTV番組があったんですよ。そのご夫婦のお子さんは「奥様?」の弟さんの実子なんですね。つまり、「ゲイ夫婦」が甥っ子を養子として育ててるんですね。コレも立派?な家族だと私は思うんですよ。でも、これをモデルケースにしちゃうと旧来の家族制の強化になっちゃうでしょ?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:50:47
    「個人が攻撃される恐怖というより、社会や価値観が変容することに対する恐怖です」@yuyu_news 自由民主主義というのは基本的に個人主義で、個人に対する侵害を「価値観」とやらに対する攻撃よりも重視することになっているのです。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 21:52:57
    ええと、同性愛が「自然か不自然か」も「有用か無用か」も「有害か無害か」もまったく重要ではなくて「恋愛や出産といった行為はいかなる理由であれ他人に干渉を受ける謂れはなく、然るにその社会保障制度たる婚姻もまた無条件たるべき」という話でしょう(ただし当人同士の自由意志による同意、が前提ですが)。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:54:59
    .@zy773 いあ、家族のモデルを固定化しなければいいんです。その東南アジアの「ゲイ夫婦」もあり。他の形態もあり、というふうに。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 21:56:18
    ちなみに、家族というものを否定的にみる考え方もあるのは承知しているし理もあると思う。ただ、子供を育てる環境として家族というものは否定できないと考える。そのためには多様な家族を認めるべきだろう。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-10-06 22:04:03
    「フランスの第1党であり極右政党である国民戦線」が絡んでるのかぁ…まあ日本はそれに比べたらだいぶマシやね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:04:03
    sionsuzukaze あ~、メンドクセ。いや、勿論、承知していますよ。 1,人間の同性愛者は性戦略的に動いているわけではない。2,野生動物にも「同性愛行為」のように見える行動は存在する。3,そのように観察されても性戦略に合致するなら同性愛とは言えない。4,野生動物において性戦略を伴わない同性愛が観察されるなら「人間的同性愛」と言えるかもしれないが、それって単なる個体の欠陥じゃね?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:05:54
    zy773 補足、どっちみち 人間の同性愛と野生動物に観察される同性愛的行動を比較するのは無意味。 但し、時に重要な示唆を与えてくれるので完全に無視は出来ない。 以上で~す。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:12:29
    tikani_nemuru_M それも、半分は賛成ですが、半分は反対ですね。 現行の家族制が理想的では無いのには同意しますが、それでも猿から人間へと進化し、歴史の中で選別されてきた仕組みではあるので、安易に変更を加えるのはリスクが読めず賛成しかねます。 また、最大の懸念は そのリスクを引き受けるのが「子供」であることが、私が弱い反対をする最大の理由です。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 22:17:53
    .@zy773 いあ、ヒトにおける子育てはツガイが孤立して行っていたものではないというのはわかっているようです。だから、もともと多様でありえるんですよ。夫婦が孤立した子育てこそが、近代の発明です。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 22:20:35
    「同性愛が「自然か不自然か」も「有用か無用か」も「有害か無害か」もまったく重要ではなくて「恋愛や出産といった行為はいかなる理由であれ他人に干渉を受ける謂れはなく、然るにその社会保障制度たる婚姻もまた無条件たるべき」という話」@DocSeri 全くソノトオリで本論もそちらです。ただし、同性愛が不自然だとか無用だとか有害だという話にも根拠はない、という事実認識も添えてもよいかな、と。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:21:38
    tikani_nemuru_M 私の対案としては、いきなり同性婚を認めるのではなく。現時点でも世界には多種多様な「家族像」があるので、それらの比較検討をし、人権を侵害しない程度に具体的事例を集め、「離婚」の手続き等、周辺の法律を整備した上で認められるべきだと考えています。 それでも「子供」にかかるリスクを考えると躊躇しますがね。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 22:27:10
    zy773 離婚の手続きとは普通、婚姻が認められる時にセットで規定されるものでは。現在認められていない婚姻形態からの離婚手続きだけ先に規定することは有り得ないので、むしろ順序が逆で「まず新たな婚姻形態を認めるかどうかが決定される」→「それを受けて婚姻前後の手続きを再定義する」。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:30:12
    tikani_nemuru_M ええ、その「近代の発明」で有ることが私にはリスクに思えるのです。◆端的に申し上げるのなら、それではイスラム教に敗北するでしょう。同性愛者の権利どころか存在自体を否定するイスラム教に。イスラム教徒の出生率は非常に高く。もう既にヨーロッパの人権思想はその圧力に曝されています。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 22:34:23
    .@zy773 ゲイカップルに育てられた子供の事例も増えていますが、子供が不幸だとか安定していないという知見はいまのところないようです。繰り返しますが、近代家族こそが人類史的には特異なんです。特定小数の子供を愛する者がいれば、家族なんて成り立つんですよ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 22:37:39
    .@zy773 あー、長くなるのでイスラムうんぬんについてはレスしません。ただ、個人主義は思想的にも政治的にも実はきわめて強靭だと思ってますけどね。まあ、このへんにしておきます。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:37:39
    DocSeri そりゃ、そうですが。想定される諸問題に備えないのは単なる法の不備でしょう。異性婚だって女性の離婚後三ヶ月規定等で無国籍の子供が発生してるのに、法治国家で民主主義なら先ず妥当な婚姻形態を議論、合意してから法整備されなくては、ただでさえ現実より法整備の方が遅れるのは日本人ならよくわかるでしょうに、
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-06 22:38:28
    zetumu なぜそれが理由になってはいけないんですか? そういう価値観の押し付けが暴力的発想なんですよ。人間は必ずしも論理的に行動する生き物ではないし、嫌いは好きと等価の感情です。住み分けは肯定されても強制は肯定されてはなりません。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 22:41:45
    zy773 そこは議論のレイヤーが違います:現時点での問題は(1)「そもそも同性婚を認可するか否か」の段階であって、(2)「認可するにあたりどのような法整備が求められるか」の話にまで至っていないわけで。検討云々は1を通過して2に至る過程で行なわれるべきものでしょう。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:41:55
    tikani_nemuru_M まぁ、でしょうね。 個人的には更なる情報が揃わない事には投票行動には移しませんが。少し確認になるんですが、女性同士のカップルの子供がかなり多いのは知っていたのですが、男性同士のカップルの子供も相当数いるんでしょうか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 22:46:54
    .@zy773 統計は存じません。が、男性のゲイカップルの子育て例は相当数あるはずです。子供好きの兄ちゃんオッサンじいさんなんて珍しくもなんともないですし。
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-06 22:55:27
    拒絶する自由を認めない結果がこのフランスの現状なのでは? 死ぬほど嫌なのに隣人として容認しろと言われれば二者択一ですから相手が絶滅するまで弾圧するしかない。するとどちらかにとっての地獄が現出するわけで。何度でもいいますが、共存とは均質化や価値観の強制ではなく住み分けです。相違は争いの元であり、テリトリーはその相違を平和的に克服するための知恵です。相違は現実かつ絶対に相違であって、相違を無いことにしろ、そう扱えと強要するのは暴力です
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 22:55:33
    tikani_nemuru_M 失礼しました。確かにスレ違い?でした。しかし、重要であると思ったので、◆私としては個人主義(≒人権思想でしょうか?)は極めて脆弱であると考えています。現時点での最高の社会制度だとも思いますが。理由は単純で生も死も個人の理性や利害を超えたモノだからです。定義出来るのなら最早それは個人主義では無い。その弱点を宗教に突かれると大変マズイ。◆その境界線上だからこのようなまとめが伸びるのだと理解しています。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 22:59:10
    @tikani_nemuru_M リンク拝見しました。得体の知れないアンケート結果を以って「これが事実だ」という強引さにびっくりです。一つ質問ですが、「あなたは同性愛者ですか?」という質問に偽って答える同性愛者の存在が予想されますが、どの位の割合で見ていますか?その数が「社会が同性愛に寛容かどうかで同性愛者の数に変わりはない」という結論に影響を及ぼさないという論拠を提示できますか?  
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 23:04:03
    ephemerawww 他人の行いであって自分に向けられているわけでもないのに「死ぬほど嫌」というのはつまり単なるワガママで、そんなもので「相手が絶滅するまで弾圧するしかない」てのは棲み分けではなく、それこそ「相違を無いことにしろ、そう扱えと強要する暴力」に他なりませんが
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 23:04:09
    @tikani_nemuru_M  「子孫には甥も姪も含まれる」 わかりません。たまに甥と姪の面倒を見てやるから子孫繁栄に貢献している、という事ですか?親族の面倒位、ノーマルカップルでも当然のように見てますが…。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 23:05:43
    zy773 非常に面倒くさそうなので、こちらも一言だけ。「個としての欠陥」であることをどう立証するのかという点に地道を挙げるならせいぜいがんばってください。数多の観察を通して研究された生物学のそれも肯定的分析を覆すことになるでしょうから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 23:07:15
    DocSeri 指定は理解は出来ました。しかし同意は出来ません。私としては(2)の議論が十分に尽くされない。あるいは出来ないのに(1)が可能なわけがないと考えます。◆いや、逆かな? (2)の議論や合意が形成された時点で(1)は達成目前であり、民主主義法治国家であるなら、そのように運営されるべきだ。ですかね。◆やや粗い例えですが、(1)≒政権交代が目的 なのではなく、その後にどのような(2)≒政権運営がなされるべきかが真に重要だと考えます。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 23:13:25
    zy773 正直なところ「結論の先延ばし(による拒絶)」との違いが見えません。一度にあらゆる形態の家族像を包括せねばならぬ理由はなに一つなく、必要に応じ都度拡張すれば済むこと。今ここで求められているのは単に既存の婚姻形態のちょっとした拡張に過ぎず、それにより生じる不具合はほぼ皆無であると思われますが、一体どんな議論が必要ですか
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 23:13:50
    sionsuzukaze ああ、なるほど。それなら理解出来ますわ。私の定義なら野生動物の「個としての欠陥」とは他の同種の個体と比較して次世代を残せない。か、残すのに著しく不利である。事ですね。無論それが生物学的には間違いであることは分かりますが、このまとめや、生殖能力から同性愛を批判する人には十分であると考えました。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 23:20:54
    「生殖能力から同性愛を批判する人には十分であると考えました」いや生殖能力で批判するなら同性愛を限定的にターゲットにはできないので。その論法ではそれこそ「避妊は悪」まで至らざるを得なくなっちゃう
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-06 23:22:52
    ドレフュス事件の影響で反ユダヤ主義が高揚していたパリの市民たちを見たテオドール・ヘルツルも、おなじように「地獄」を感じたのかと思う。ヘルツルはパリに来たときの反ユダヤ主義にすごい衝撃を受けて、「ユダヤ人も自身の国を持たなければだめだ」と確信したのだよね
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 23:25:18
    DocSeri そのように受け取られても仕方がないとは思います。私としては子供にリスクが発生する事態が許せない事。現時点でそのリスクを減らせる手段、事例があるのなら先ずそれを実行してから拡張すべきだと考えるからです。「不具合はほぼ皆無であると思う」では投票できませんね。「思う」ではなく「考えられる」でないと不安ですし、本当に不具合が今以上に発生しないか?発生したとして回復可能か?も気になります。現時点で打てる手は全て打つ。が私としての最低ラインですかね。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 23:26:22
    zy773 とても「戦略性を伴わないなら自己保存、繁殖を至上命題とする野生動物にとっては単なる個体としての欠陥なのでは無いでしょうか?」という問いを立てた人の回答とは思えませんね。生殖能力やその行為として欠陥と指摘したのは誰だったんです?
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-06 23:27:46
    zy773 子供のリスクは同性愛でも異性愛でも変わらず発生しますが。その理屈ならばむしろ異性婚を禁じなければおかしいのでは。あと『「不具合はほぼ皆無であると思う」では投票できません』は所謂ゼロリスク主義で、もっとも不毛なやりかたです。あらゆるリスクは絶対に0にはできません。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 23:33:09
    tikani_nemuru_M まぁそのうち統計は出てくるでしょう。◆レズビアンのカップルの子育て例は全米で過去200例以上あるとする記事を見た事があるのですが、その記事にゲイカップルの事例が載ってなかったのが気になってるんですよね~。レズビアン夫婦の子供もどちらかの実子ですし。 ◆それと単なる子供好きと、育児は全く次元が異なると思いますよ……。
  • 掃きだめ @knownasnone_ 2014-10-06 23:35:15
    「俺は嫌だ」に無理矢理理屈をつけてるようにしか見えん。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 23:38:51
    「「子孫には甥も姪も含まれる」 わかりません。@sk20021105」 いあ、もう貴方には当たり前のことがまったくりかいできないことがよくわかりました。甥や姪が子孫に含まれることがわかったら、人前で発言するようにしたらよいでしょう。自分はバカだと全世界に宣伝してたのしいですか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 23:43:06
    「同性愛者は子孫を残せない@sk20021105」「甥や姪も子孫ですけど@僕」「わかりません@sk20021105」というわけで、@sk20021105ダイセンセイにどんな明白なことを言っても否認することがはっきりしました。マジモンのバカ、本物の卑劣、最悪の差別主義者ですね。
  • 森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014-10-06 23:44:08
    neologcut_er 「まあ日本はそれに比べたらだいぶマシやね。」←閣僚と在特会・ネオナチとの癒着をスルーするバカウヨさん
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-06 23:45:30
    @tikani_nemuru_M  甥や姪は子孫ですが、その子孫を生み出したのは彼らの親ですが?たまに世話するだけの同性愛カップルなんかでは断じてありませんが、それが何か?こういうのを「他人の褌で相撲を取る」というんですよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 23:46:56
    あー、めんどくせーな。 DocSeri sionsuzukaze いいですかー。先ず、野生動物にも同性愛があるといったのは tikani_nemuru_M さんですよね。で、それより先に、同性愛者は子供作んないから悪だっていう人が書き込んでますね?一々指定しませんが。私の指摘としてはtikani_nemuru_Mこの反論では不適切だと言いたいだけです。間違った土俵でさらに間違った反論するのは誤解しか生まないぞと、
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-06 23:46:57
    「「同性婚を認めると少子化が加速」のウソ」 http://tinyurl.com/kstzd2e 人口増加に悩む開発途上国で同性愛者が感謝されているとか、人口抑制のために子どもを作れない同性結婚を奨励することはないのだよね。そういう国では同性愛には厳罰が課されていることが多い
  • katayori @katayori 2014-10-06 23:47:43
    社会にとって有用か無用かという価値付けをしないと、この人たちは生きていけないのでしょうか…? 気の合うもの同士で、のんべんだらりと暮らすことが悪なのかしらねえ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-10-06 23:52:15
    まあ、1929年と2008年の80年サイクルで「二週目」に入ったんだよな。すると今は1934~1935年あたりと考えればだいたい納得できる状況
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-06 23:52:20
    zy773 二言目にはめんどくさいですか。確かに指摘の通り、野生動物を引き合いに出したのも子供作らないのが悪だとする言及も貴方以外に先に出ていますが、「単なる個体の欠陥」と言ったのは貴方自身ですよ。
  • 太安萬侶 @onoyasumaro 2014-10-06 23:53:32
    まとめを更新しました。@Yasu9412 さん撮影の動画を追加しました。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 23:53:39
    きみ、際限なく頭が悪くて卑劣だね@sk20021105。なんで「たまに世話するだけ」なんて限定を勝手につけるの? あるいはちょっとした手助けが決定的な意味をもつケースをなんで想定しないの? 叔父や叔母が死別した自分の兄弟姉妹の子供を育て上げたケースは、自分の子孫を残してないの? なんで最低限の想像力もないの? なんでそんなに卑劣なの?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 23:55:16
    ほれ、同性愛者は自分の子孫が残せないのか? 逃げずに答えろよ、この卑劣な糞馬鹿が。おまえ、恥ずかしいって言葉の意味がわかるか? >@sk20021105
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-06 23:58:26
    DocSeri う~ん。異性婚には過去からの膨大な前例がありますし、一応、問題発生時の対応策も講じられてます。しかし、同性婚は「新しい」制度ですよね? 先進国にとって。私は新しい制度による「新しいリスク」は可能な限り0に近づけるべきだと考えます。そのための参考例が世界中に存在するなら、それらを反映しないのは悪だと思います。政治的な支持はしないでしょう。◆ただし、同性婚を認めた事で得られる子供のメリットを私が過小評価している事は認めなければいけないでしょうね。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-06 23:59:22
    「同性愛者は子孫を残せないから反対」については、前にすごいことになったことがある http://togetter.com/li/596292 。こういう人は異性愛者であっても不妊症のかたも、子孫を残せないから結婚を禁止するべきと考えるのかな? http://tinyurl.com/ooz2rlw
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-06 23:59:26
    「同性愛者は子孫を残せない@sk20021105」「甥や姪も子孫ですけど@僕」「わかりません@sk20021105」と抜かした挙句「たまに世話するだけ」などと後出しで条件付けをした最悪に卑劣な馬鹿が@sk20021105センセイです。世話をしようがしまいが、甥も姪も子孫なのになw
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 00:00:00
    @tikani_nemuru_M  いや、死別だの何だのレアケースを勝手に想定しているのはそちらでしょうに。叔父や叔母が両方無くならなかったら出番無しな訳でしょ?あとちょっとした手助けが決定的な意味を持つケースって何?僕頭が悪いんで具体的に提示して頂けませんかねええ。あともう一つの質問の回答はまだ?(笑)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 00:01:24
    sionsuzukaze( 一言目だと思うが) 「単なる個体の欠陥」と言ったのは私ですが、それが反論として不適切でしたか? この場合において、
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 00:01:40
    .@sk20021105 だからね、世話をしようがしまいが、甥も姪も子孫だろ? 世話をするとかしないとか、後付で勝手に条件つけた卑劣馬鹿はおまえじゃん。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 00:04:16
    zy773 あー、大変失礼いたしました。一言目は「あ~、メンドクセ。」でしたね。どの程度違いがあるのか知りませんが。不適切かどうか、という点については、どうせ何を指摘したところで認めないのでしょうから、貴方の中では適切なのでしょう。
  • yam @Q_naoy 2014-10-07 00:05:24
    同性婚は容認派だけど、纏め主のような「保守嫌悪」にはとてもじゃないが賛同できないなぁ。彼らの善意や倫理観を頭から「吐き気をもよおす」などと否定しちゃなにをやっても逆効果になると思うが。
  • wot-object @wot_object 2014-10-07 00:05:46
    こどもが増えるのは社会にとって有用だから、社会が婚姻制度という優遇措置を与えているってんじゃダメですかね。 同性愛者の人も孤児を引き取るとかすれば同じ待遇受けれますよ、とかできそうな気はするけど。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-07 00:07:59
    zy773 こんにち先進国である国々でも古来より同性婚の事例はありますが、「先進国となってから」というような但し書きを付けるならば、そもそも旧くからの体制であろう筈もなく。/とはいえデンマークで「登録パートナー制」という形で限定的ながら法制化された時点から数えれば既に25年、もはや「検討の足りない新しい制度」とは言えない程度の歴史がありますの。「新しいからリスクを心配する」のは言い訳になりませんね。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 00:08:24
    @tikani_nemuru_M  ?????「同性愛カップルは子孫を残せない。多数派になるのは危険」→「甥や姪の面倒をちゃんと見ている!!」→「いや産んだのもメインで世話してるのも両親でしょ。たまに面倒みるだけでドヤ顔されても…」→「世話をしようがしまいが関係ない!!!」→?????? すみません意味がわかりません(笑)
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 00:09:42
    @tikani_nemuru_M  で、もう一方の質問の回答はまだですか?あなたが「事実」と明言した件ですが(笑)
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 00:13:29
    無駄なすり替え努力ご苦労。子孫という言葉は、有無とか世話をするとかいうこととは独立している。僕の甥っ子は僕が産んだわけでもなく世話をしてなくても僕の子孫である。したがって、「同性愛者は子孫を残せない@sk20021105」はごく単純に間違い。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 00:15:40
    さらに、甥姪が子孫であるという単純な事実に対して「いや産んだのもメインで世話してるのも両親でしょ。たまに面倒みるだけでドヤ顔されても…」というすり替えを何度指摘されても出してくる@sk20021105に、どんな明白なことを指摘しても無駄である。何をいっても認めないことは明らかなので時間の無駄。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 00:15:53
    tikani_nemuru_M 良い機会なので聞いてみたいのですが、失礼かつプライバシーに関わる質問なので問題だと判断されるのなら聞き捨ててください。◆例えば、同性愛の方々は児童養護施設を積極的に支援するとかでは 「家族欲?」は満たされませんかね? 既にされてるのならゴメンナサイ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 00:17:33
    .@sk20021105ダイセンセイのやったことは「同性愛者は子孫を残せない」「甥も姪も子孫だよ」「世話をしてないじゃん」である。世話をしないと子孫じゃなくなるの? ほれほれ、世話をしないと子孫じゃないの?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 00:20:09
    sionsuzukaze 後学のために簡単にでも教えて頂けませんかね? ちなみに「単なる個体の欠陥」との言葉を使う直前には必ず、動物、生物、野生動物、と記入しているはずです。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-07 00:21:01
    (少なくとも日本に於いて)婚姻制度は決して出産養育を優遇するためのものではない。婚姻により得られるメリットは遺産の相続や配偶者控除など、両者がパートナー関係にあることにより生ずるものであって、子を育てることに対して発生するわけではなく、「子供の社会的有用性に対し優遇措置を講ずるのが婚姻制度(だから異性だけ)」というのは認識の不足。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 00:24:27
    @tikani_nemuru_M 何というか…もはや言葉遊びしかできない程追い詰められているんだなあ
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 00:30:00
    DocSeri 仰るように同性婚は世界史を見れば普遍的に存在します。しかし、反論が2点ほど、1,先ず過去と現在とでは文化も思想も状況も違います。コレは無視できません。2,歴史的に存在した同性婚て、貴族以上の支配者層や宗教行為に関するモノに限られるんじゃないですかね? ◆デンマークの例やフランスのPACSの実態は良く知らないんです良かったら教えて頂けませんか? 養子の可否も含めて、確かデンマークでは養子もOKでEU内では割れてたと思ってるんですが、
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 00:30:44
    zy773 「「人間的同性愛」と言えるかもしれないが、それって単なる個体の欠陥じゃね?」という言及が確かに「生物的」「野生生物」の修辞を前提とするとして、結局「人間的同性愛」を「個体の欠陥」に還元していることにいささかの揺るぎも無いですね。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 00:30:58
    @tikani_nemuru_M 「特に世話してないけど兄弟が生んだ甥と姪がいるから人間としてのノルマクリア!きちんと子孫を次代に残しています!世話してないけど」が社会の大多数を占めたらどうなりますかねえ…。ただ乗りばかりしてないで、「自分の」子供を残す方策について論じろよ、と言ってる訳だが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 00:36:07
    DocSeri ちょっと待て下さい。(その認識があまりに単純なのは置いといて)遺産の相続や配偶者控除さえあればそれで満足なんですか? 特別養子縁組などで特別子供が欲しいわけでは無いと?
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-07 00:37:24
    zy773 「文化も思想も状況も違」うことを言い訳にするなら、「世界の多種多様な「家族像」を比較検討し」はまったく無意味になりますね。随分と言うことが違う。/そも明確な婚姻の制度を持っていたのが支配層のみで、平民は管理すらされてませんので。まあ西欧では「宗教が許すかどうか」が問題にはなったでしょうが。/各国の制度については http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8243577_po_0798.pdf?contentNo=1 など
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 00:39:48
    @tikani_nemuru_M  あともう一つの質問の回答マダー?「同性愛に対しての寛容かどうかでは同性愛者の数は変わらない」のは事実なんですね?もしこれが覆ったら「同性愛者が多数を占める社会」を防ぐ為に「同性愛者に対して非寛容な態度を取る」事が正しい事になりますよ(笑)
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-07 00:40:10
    zy773 「異性婚の場合に認められるのと同様の諸権利が認められて然るべき」であり、現状で言えば子供については養子縁組の形を取ることになるでしょうが将来的に可能性が開けば出産なども同様に処理されるべきですね
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 00:47:05
    sionsuzukaze ああ、そこか……、 その部分に関しては申し訳ない。どうしようか迷ったのです。例えば、人間と犬、人間と馬など、人間側から見れば異種間であっても「友情」が成立しているように感じられるケースもありますし、 類人猿はもとより象やイルカ等にも比較的高度な知性と「文化」が存在しうるかも?と思い。そのように表記しました。私としてはそれ以上に正確に表記しようがありません。が、不快に思われたのなら申し訳ないです。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 00:47:23
    差別主義者ってのは、対象がなんであってもやり方が似たりよったりだね。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 00:51:55
    zy773 その比喩自体が(もしくは例示自体が)極めて侮蔑的であることを自覚の上でそう表現されたのであれば、自覚の上でのそれは、いったんは受けますが、自覚的にその比喩が出て来たと思えないのですが。異種交配のようなそれを当初から想定されていたのですか?
  • nal D'al dere(なる) @nal_dal_dere 2014-10-07 00:59:23
    生物学で「子孫」という場合、「自らが交配した系統」と「きょうだいの交配による系統」を区別しないという話は、まだほんの50年ほど前に出てきたものだから、知らなかったとしても恥ずかしいほどの無知ではないけど、事実は事実なので、それを前提としない説は事実誤認であることは間違いない。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:00:15
    DocSeri う~ん。未来に過去の事例をそのまま当て余る事は出来ない。しかし、過去と多様な現在の事例を比較検討することで より良い未来を作ることが出来るのでは?って事なんですが変ですかね? そりゃそうか日本は特例ですが一般に近代以前の識字率は低いですしね。 PDF有難うございます。読みます。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 01:06:12
    同性婚を望むたくさんの人達の希望が叶えられて、その人たちが理想とする生き方を実現できるようになって、幸せな人が増えるという事なのだから、社会にとって不利益ではないだろうに。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:07:33
    sionsuzukaze ? 異種交配なんて一言も行っていませんが? ペットを飼ったり、動物と協力して仕事をしたりすることは侮蔑的なんですか? ◆類人猿やイルカや象などには比較的高度な思考力がありますが、それらと人類を比較するのは侮蔑的なんでしょうか? ◆私としては侮蔑的意図は全くなく。社会一般であっても侮蔑的発言だと判断されないと思うのですが…?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:12:36
    DocSeri 出産!?っとなると、ゲイカップル(この表現が不適切なのは知ってはいますが、男性同士って事です。)の場合は代理母に「協力」してもらうって事でしょうか? ◆ちょっと、それは……、 私は代理母にも否定的なもので…
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:16:07
    nal_dal_dere ネオダーウィニズムでしたっけ?
  • もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014-10-07 01:17:28
    同性愛嫌悪っていう感情でここまで人が集まるってハンパないと驚いたが、宗教のせいもあるのか…?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 01:21:43
    zy773 同性愛者が子孫を残し得ない点(これは厳密には妥当とは言えませんが)、性戦略に合致するか否かという子孫血脈の点での価値規範を極度に重視する点、統計上リスクと立証し得ない点を過大リスクとして「皆無に等しいまでに極小化」を求める点、実子か養子かで峻厳な線引きを用いる点、極めて功利主義且つ異性愛者という当事者外多数の益に適うかで法令線を敷こうとする点、そもそも「異種間であっても」のような例示を引き合いに出したのは貴方(自分は生物学、生態学的に同種間同性つがいの例示しかしていません)
  • もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014-10-07 01:22:20
    フランスはカトリックが6割というデータを見つけた。カトリックは同性愛に対して寛容なほうと聞いたことあったけどな。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:27:24
    hyonggi 結婚は別に人生の至上目的でもありませんし、今や1/3で離婚もされます。●ちょっと放言になりますが、何で「性差」という幻想からは自由になりたいと言ったり行動したりするのに、結婚という幻想には進んで縛られたいんでしょうかねぇ?  いや、ご本人が望んでいらっしゃるのならそれでも構わないんですよ。念のため。
  • 掃きだめ @knownasnone_ 2014-10-07 01:30:21
    この期に及んで婚姻、場合によっては事実婚によって得られる便益を知らんぷり。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 01:37:24
    zy773 「結婚が人生の至上目的である」とは書いた覚えはありません。離婚云々も関係があるとは思えませんが。「放言」部分については、あなたが想定している同性愛者像が、なんだかものすごくステレオタイプで偏見を含んだもののように感じます。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:43:12
    sionsuzukaze 何れも私はそのような事は言っておりません。誤読されていると思います。1,生殖可能性や子孫が繁栄するかどうかで人間の価値は決まらない。当然、同性愛者の価値も決められない。人間の価値を決められない条件、価値観を土台にして反論をしたとしても二重に間違っている。 2,統計上リスクを立証し得ないとも思いませんし、過大リスクだとも思いません。私には当然の判断に思えますし、私の価値観と発現する権利は基本的人権によって守られています。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 01:46:33
    zy773 どれだけクソッタレだろうが価値判断の表明そのものがそれとして認められるという点については、恐らくコンセンサスでしょう。その点においてのみ、主張の自由はそれとして、政治的自由権として許容します。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:50:45
    sionsuzukaze 実子か養子かで峻厳な線引きを用いるてなどいません。むしろ全く逆であり、私がそのように発言したとするのは侮辱的であると考えます。功利的判断をすること自体は個人や社会を維持する上で無視できず、功利的評価をした上でなお 判断、決断することが民主主義法治国家の条件であると考えます。法令に関しては現状追認かも知れませんが、それが次善であるとの判断からであり改善策があるなら提示して頂きたいものだ。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-07 01:51:31
    zy773 「将来的に」です。代理出産ではなく遺伝子工学的な処置なども視野に入れての含みとお考え下さい。精子と精子、卵子と卵子での交配や男性の胎内での妊娠などもいずれはあり得る話で、現行法の改訂だけで対応できなくなってくるとすれば婚姻関係よりもむしろその辺でしょう。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:55:58
    sionsuzukaze 異種間とはそのままの意味です。私が飼ってる愛犬と遊んだら ある意味で「異種間コニュニケーション」と言えますし、人語を解するゴリラが存在しますが、私が「彼女」と会話すれば「異種間会話」です。なんら侮辱的意味も差別的意味も存在しません。 どこから異種交配なんて読み取ったんでしょうか? 甚だ疑問です。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 01:56:07
    zy773 現時点でも世界には多種多様な「家族像」があるので、それらの比較検討をし、人権を侵害しない程度に具体的事例を集め、「離婚」の手続き等、周辺の法律を整備した上で認められるべきだと考えています。 ←これに対して同性愛者に法定婚姻を認めたところで実態上何等の弊害が無いにも関わらずリスクとしてそれを提起することそのものが差別ですよ。
  • まの字 @knk7_mystia 2014-10-07 01:58:15
    結婚して子育てしないと人間失格とか、結婚できる見込みのない非モテ勢としては激おこ事案。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 01:58:25
    @hyonggi 「社会にとって不利益では無い」 お為ごかしはやめて頂けませんかね。同性愛者が社会の大多数を占めたらマジでどうすんの?不利益無いんですか?同性婚と、代理母・クローン技術解禁等をきちんとセットで論じる事から逃げるから社会から反発をくらうんですよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 01:58:29
    hyonggi いえ、全く。確かにステレオタイプが過ぎました。ごめんなさい。しかし、同性愛結婚制を求める動機が分からんのです。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 01:59:20
    zy773 野生動物において性戦略を伴わない同性愛が観察されるなら「人間的同性愛」と言えるかもしれないが、それって単なる個体の欠陥じゃね?←これを言っておいてそれですか。この性戦略って明らかに血脈・遺伝継承的それ以外に「意味し得ない」でしょうが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 02:01:05
    DocSeri なるほど。卵子と卵子の交配はマウスの実験室レベルでは既に実現していますしね。
  • まの字 @knk7_mystia 2014-10-07 02:01:42
    あと子供ができない体でも幸せに暮らしてる夫婦にもごめんなさいしないといけないよね。 なに?病気でしかたなくそうなったのと一緒にするな?同性愛者は勝手に同性愛してるわけじゃないでしょ。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 02:03:05
    zy773 動機がわからない、というのであれば、まずは身近にたくさんいるであろう異性愛者の感情や気持ちを参考にしてみては。「愛する人と結婚したい」と思う人はたくさんいるでしょうから。ただ相手が同性か異性かというだけの話では。
  • まの字 @knk7_mystia 2014-10-07 02:04:04
    反同性愛の人の感じてる恐怖ってのはやっぱり自分の嫌いなものが世界に満ちていく恐怖なのかな。そこら中にグロポスターが貼ってあるみたいな感覚なんだろうか。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 02:04:51
    sk20021105 その「同性婚が可能になれば同性愛者が社会の大多数を占めるようになるだろう」っていう妄想をなんとかしたほうがいいんじゃないですかね。
  • nal D'al dere(なる) @nal_dal_dere 2014-10-07 02:10:20
    zy773 ネオダーウィニズム/進化の総合説の『血縁淘汰』の理論ですね。もうすでに多種の動物で検証されているので、現在の進化生物学者なら血縁淘汰が起こらない場合の方が特殊と考えるはずです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 02:14:10
    sionsuzukaze だから、たまたま動物が「人間的」な行動を取る事は良くあるでしょう。私は「人間的」という言葉を肯定的には使ってないんですよ。人間視点から見て「人間らしい」行動を取っているように見えるから「人間的○☓」と書いただけで、実際には その種、その個体にとっては別の理由からそのようにみえる行動をしてるかもしれない。少なくとも私は生物学者じゃないからその判別は付かない
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 02:16:22
    @KANIKA7 他の差別問題と同性愛問題が異なる点。黒人だの部落だの在日だのが多数派になっても大した違いはないけど、同性愛者だけは多数派になると社会運営に支障をきたすという点。同性愛容認派は解決策をきちんと提示すべき。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 02:18:41
    zy773 は?「人間的」という表現が文化的・文明的意味合いを持つならそもそも「生物学的欠陥」などという表現を持ちだす意味も価値も道理もないですけど。それとも個体としてそれを振る舞う「政治的」或は「文化的」営為として認めるのであれば、貴方の留保条件のリスク云々という社会公益的それは一切合財全部否定してしまって構わないのではなくて?
  • まの字 @knk7_mystia 2014-10-07 02:19:31
    同性愛者が多数派になったら社会が滅びる、 ねぇ。異性愛者がたくさん子供産める世の中にして、子供いない同性愛者はその分子供のいる人たちを全力でバックアップするような仕組みでもあればいいんじゃないですかね。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 02:20:00
    @hyongi つまり多数派になったら社会がヤバイ、という認識は一致しているという事ですね(笑) 少数派に留まるだろうからお目こぼししてやる、と。ご立派ですね。
  • まの字 @knk7_mystia 2014-10-07 02:22:49
    というかそもそも「結婚しない自由」が認められてる時点で説得性に欠ける。「結婚したくない」という人だって、社会の大多数を占めたら困ることには変わりないわけだし。 全ての社会人に半強制的に結婚・子作りさせる制度が必要だ、というなら別の議論になりますけども。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 02:25:19
    sionsuzukaze 単に配偶者になるだけならほとんど問題にしませんよ。しかし、同姓夫婦が特別養子縁組を利用することには弱く反対します。これに関して差別的だと仰るのなら反論はしません。しかし、一主権者としてそのような法令整備に票を投じた後、養子になった子供が両親が同性愛夫婦であることで不利益を被ったのなら、それは票を投じた、主権者たる私の責任なのです。あるいは、現状を追認し同性愛夫婦の元での子供の幸福を奪っているのも私の責任なのです。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 02:29:56
    sk20021105 「つまり」が勝手すぎ。すごい頭悪い感じですね。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 02:30:51
    @KANIKA7 無理やり結婚させる事なんてできやしませんよ。だから各国各自治体で結婚し易く子どもを産み育てやすい社会にと頑張ってますよね。同性愛容認者にそういう具体的議論がありますかね。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 02:31:03
    zy773 その点は了解です。ただし両親が「異性愛者」であるが故に「同性愛者(乃至はアセクシャルでもノンセクシャルでもバイセクシャルでもクロスドレッサーでもなんでも「不利益」が「子供」)」の子どもが不利益を生起し得る点に同意頂ければ、ね。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-07 02:32:58
    @hyongi 「すごい頭悪い感じ」 やっべヘイトスピーチされちゃった(笑) で、具体的な反論は無しと。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 02:36:45
    sionsuzukaze 惜しい! 「人間的」という表現は文化的・文明的意味合いを持つように人間からは見えるって事で、それが事実かどうかは分からない。判断、観察の主体は人間だから。それは同性愛のように見えるかも知れないが人間がまだ理解していない摂理が働いているのかもしれないし、個体同士の「愛」によって行為に及んでいるのかもしれない。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 02:43:30
    sionsuzukaze それは勿論です。あらゆる属性を持つ両親から子供は愛され育てられてるでしょうし、虐待を受けているでしょう。でもそれは「私の責任、決断」ではない。 虐待があるなら個別に支援しても良いし、包括的な対応策を作るべきでしょう。しかし、一有権者として同性婚を認めるように変更することは私の責任であり決断だ。また、同性婚による子供の利益も無視出来ないのでココで聞いてるわけです。それによって弱い反対を変更するかも知れないので
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 02:49:39
    zy773 一つだけ聞いておくが、愛されず望まれずそうであることを伝えられない子供の気持ちとか、考えたことあるか?虐待だけが、子供の人格を歪めるわけじゃないぞ?社会一般に「模範的」とされるそれでさえ、十分に子供を歪めることがあるってことをさ。少しは想像してみたことがあるか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 02:51:19
    hyonggi 「愛する人と結婚したい」とは何なのか?ってのが気になるわけですよ。ハッキリ功利的立場で言っちゃうなら「結婚しなければ子供が大きな不利益を被る」からで、「相手の独占を法的に担保出来る」からでしょう。私は逆に超ロマン主義派で、「愛」さえあれば良いと思っていて、愛に国家が介入するのは悪だと思ってるんです。婚姻届なんて破り捨てろと! 現実は実利を取るべきでしょうけどね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 03:03:01
    sionsuzukaze ある。としか言えないな。不十分かも知れないが、敢えて その発言を深読みするなら(ごめんね)子供がLGBTの場合、模範的な両親でも模範的な両親だからこそ苦しむだろうな。特に両親が無理解というか無共感なら。だが、冷徹に答えるならそれも私の責任ではない。可能な限り助けたいとは思うが、真に子供を助けたいと行動するなら命か、魂を賭ける必要があると思う。そして、そこまでしても失敗の方が多いだろう。
  • はなだのぶかず@lispはいいぞ @nobkz 2014-10-07 03:13:09
    「日本が平和」って意見があるけど、日本人があんまり何も主張しないだけでしょ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 03:17:54
    sionsuzukaze あー。もしかしたら上手く説明する方法が思いついたかもしれない。要は人間以外に「愛」が存在するのか?って事だ。私の答えは分からないだ。本当は愛の定義を決めないといけないが、それは置いといて。1,動物であっても愛は存在する。2,動物に愛が宿ることはない。3,あたかも動物に愛があるように行動することもあるがやっぱり無い。4,人間と関係する時のみ動物にも愛は宿る。etc.~ 私はどれが正しいかわからないし、同時に全て共存もしうると考える。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 03:22:52
    「「自分の」子供を残す方策について論じろよ、と言ってる訳だが。@sk20021105」あらら、「子孫を残す」といってたのが「自分の子供」とすり替えてるわ。「同性愛者は子孫を残せない」が間違いだと認めたと同じですね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 03:25:45
    .@sk20021105 ダイセンセイが繰り返していっている「同性愛者が多数派になったらやばい」は「空が落ちてきたらやばい」と同じで妄想です。同性愛者が多数派になった社会は人類史にはないという事実なんてどうでもいいんでしょう。
  • 身も蓋もないよ(^ω^) @mimofutamo 2014-10-07 03:30:01
    ざまあwwwの一語に尽きる。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 03:31:28
    同性愛がよいものとされていた古代ギリシアなどを含めても、同性愛者が例えば社会の成員の半分以上を占めた社会などない。同性婚を認めても出生率に変化はない。だから@sk20021105の発言はすべて妄想であり、天が落ちてくることを怯えた中国の故事と同じなのだが
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-07 03:31:37
    sionsuzukaze で、そのどれも等価だと思うから「人間的同性愛」と書いた。そこに動物なりの愛があるかも分からんし、それは愛と呼べんかも知れんし、愛でも何でもないまだ解明されてない利己的な目的を持つ行動かも知れんし、人間の愛と比べる事を嫌う人もいるだろうから。なお、愛の必要条件として利己的利益を僅かながらでも超えた感情、発言、行動であるとは考えている。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 03:34:02
    例えば、思考実験として同性愛者が社会の半分を占めたとしよう。仮に生殖医療の進歩を考慮にいれなくとも、その場合、異性愛者がどんどん子供を産んで同性愛者が育てれば問題はない。別に人間社会が滅びることはなく、何の問題もない。@sk20021105には最低限の想像力もないw
  • qirnak @euqirnak 2014-10-07 03:35:08
    こういう話題だと毎回、反同性愛側の無知と不勉強と狭量さだけが伝わってくる
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-07 03:42:22
    zy773 あなたは「同性婚を認めることによる子供に対するリスク」とおっしゃっていますが、そもそも「異性婚しか認めないことの子供に対するリスク」については、全く考えていないように思えます。「異性婚しか認めない」社会は、同性愛の子供にとって、自分の存在が社会に認められていないという感覚を強めることは十分に予測できます。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 03:43:55
    ダイセンセイが逃げ出した質問を再掲:.@sk20021105ダイセンセイのやったことは「同性愛者は子孫を残せない」「甥も姪も子孫だよ」「世話をしてないじゃん」である。世話をしないと子孫じゃなくなるの? ほれほれ、世話をしないと子孫じゃないの?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-07 03:49:01
    zy773 「同姓夫婦が特別養子縁組を利用すること」のリスクと言いますが、なぜ、「同姓夫婦が特別養子縁組を利用しないこと」のリスクには目を向けられないのでしょう?養子という形でしか、家族の中で育てられることを望めない子供がいるとしたら、その子供たちに養子になれる機会が広く提供されるのはいいことなんじゃないでしょうか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 03:55:53
    それから、「「同性愛に対しての寛容かどうかでは同性愛者の数は変わらない」のは事実なんですね?」については事実といってよいよ。社会が同性愛に寛容かどうかは、カムアウトする人数に影響を与えはするだろうけどな。社会の態度は同性愛者を多数派にした例もなく、根絶した例もない。
  • 鏡屋譲二 @squaremania 2014-10-07 03:57:17
    そもそも同性婚を認めないことが同性愛者を増やさないために有効な手段???その時点でかなりの疑問があるんだが
  • 鏡屋譲二 @squaremania 2014-10-07 04:11:23
    同性婚を認めると同性愛者が増える論者は同性愛者が生まれる理由についてどう思っているんだろう?社会が同性婚を認めると生まれてくる?まさかね
  • 機雷 @daikira1 2014-10-07 04:14:29
    収容所がすべてを解決してくれる。 同性婚問題の最終解決。
  • 道具谷アマモ @1098marimo 2014-10-07 06:43:04
    価値観の違いだからねえ。事実を広めて理解を求めるのは良いけど「好きにはなれない」「賛同はしない」と言う人を責めるのはやめた方が良いね。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 06:43:13
    反反差別の人たちは、「◯◯国は人権先進国だ」というのを、「◯◯国には差別主義者はいないし、差別主義者のデモや活動もない」という意味だと、思っているみたいですね。どこの国にも世の中にはいろんな人がいるのだし、人権先進国とされる国にも差別主義者はいるでしょう
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 06:43:44
    ephemerawww 個人として好き嫌いと社会としてというのを混同している。個人の選択として同性愛の選択を強要される訳ではない。それは食事で甘いもの嫌いの人が甘いものを食べることを強要されないのと同じこと。それは逆に同性愛者が異性愛を強要されないのも同様。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 06:44:35
    人権先進国とされる国の特徴は、差別に対する法的・制度的な規制や対応手段が整っているとか、社会の中に差別が起きたらそれを許さず対処する意識が強い、といったことだろうと思いますよ
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 06:47:30
    それと社会として性別な人種を理由として差別を受けないことは別のこと。とある飲食店がそういったことを理由に飲食を断るということは社会的に認められない。ウチは白人専用飲食店で有色人種の入店はお断りなどということは認められない。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 06:47:44
    フランスは同性結婚が法的に認められているのだから http://tinyurl.com/n6tu8ma 、この点に関して言えば、同性結婚に対する法的保障がなにもない日本よりは、同性愛者の権利が認められていると言える
  • いくた♥️なお/次はレイフレ16? @ikutana 2014-10-07 06:52:51
    同性婚を子孫を残せないという理由で反対する人は、閉経した女性の結婚や、不妊症の人の結婚にも反対するんだろうか。
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 06:54:48
    これは飲食店の選択権の自由を認めない逆差別とは言わない。住居にしてもここは白人居住区でそれ以外の人種が住むことは認められないなどということは当然社会的に認められない。そういう選択権は社会的に認められていない。退去を求める場合は騒音被害があるなど、日本で言えば公共の福祉に反する行いがない場合は認められない。
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 07:00:08
    好き嫌いは社会的に理由にならない。ここが個人的な選択権との違い。寧ろそういった個人的選択権を守るために社会的な差別主義は認められていない。社会的な差別主義を禁じることは逆差別主義とは言わない。そして個人としても社会の成員としてその社会的な差別主義を容認することは認められていない。
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 07:04:50
    これが認められるのなら、貴方自身が社会的な様々に普通にしているありとあらゆることを、それぞれの選択として締め出すことも可能となる。貴方個人を指名して社会としてありとあらゆること、居住・移動・買い物などから締め出すことも出来る。実際ナチス政権下ではユダヤ人に対してその様に行われた。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2014-10-07 07:04:56
    ヘイト規制の話につなげるとしたら、「同性愛者を嫌う・憎む」と「同性婚という制度を導入するという政策に反対する」は区分されて、前者は規制、後者は自由…なの?フランスの解釈では?
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 07:10:56
    社会として差別主義を排除することは、社会としての逆差別主義とは言わない。そしてそれは社会の成員としてとしての個人も同様であり社会的差別を行なうことは認められない。逆差別主義ということを根本的に取り違えている。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2014-10-07 07:17:59
    nal_dal_dere tikani_nemuru_M 『子孫』というのは生物学的な定義上では【「自らが交配した系統」と「きょうだいの交配による系統」を区別しない/甥や姪を含む】という話、どこかのソースにリンクを張ったほうがわかりやすいのでは。自分もうっすらと聞いたことはあったけど、いま提示しようと思ったら資料がなかった。
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 07:28:46
    ついでに言うと社会的差別行為を行っている場合、それに対して抗議しそれを行わない様にすることは正当な行為である。その抗議を行なう方法が社会的に合法の範囲である場合は合法の範囲で行われるべきだが。
  • zetumu @zetumu 2014-10-07 07:28:53
    もし合法的手段が奪われている若しくはそれが実効性を持たない場合は、基本権を侵すものとして抵抗権が生じ、その社会に於ける非合法手段も正当化される。これが近代社会に於ける市民革命を正当化する根拠。これに基いて近代的民主主義社会が成立した。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 08:11:27
    「社会が同性愛に寛容になると同性愛者が増える」と言っている人は、性的指向が生来的なのをご存知ないのかと思う。胎児期に浴びるホルモンが原因だと言われているけれど。遺伝ではないけれど産まれつきなので、性的指向が学習で変わることがなく、社会の寛容度によって同性愛者が増減することはないのだな
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 08:19:15
    「同性愛は子孫を残せないから反対」というのは、全体主義国や共産主義国の思想だよ。ヒトラー・ナチスは富国強兵政策のために「産めよ増やせよ」を推進したので、「子孫を残せない」という理由で同性愛者を迫害、収容所に送ったのだった http://tinyurl.com/cx2p42a
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 08:20:08
    中国も「次世代を産み育てるのが国家に対する国民の義務」としているので、同性結婚は禁止されている http://tinyurl.com/lpq769s 。異性愛者でも不妊症のかたも結婚を禁止するから、日本の同性愛フォビアより徹底しているよ
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-07 08:38:52
    zy773 うまく思い付きましたか。「愛」なんて概念は同性愛異性愛関係ないですね。動物ても昆虫でも良いですが。異性性交だけが愛があるんですか。へー。
  • nal D'al dere(なる) @nal_dal_dere 2014-10-07 11:25:54
    gryphonjapan おっしゃる通りなのでざっと探してみましたが、適当なリンクが見つかりませんでした。一知半解では誤解を招いて、優生学や差別主義の補強に繋がりやすい話題であるので、ここではどういう分野がそれを説明するのかということで、wikipediaの「集団遺伝学」の項目をあげるに止めておきます。 http://ja.m.wikipedia.org/wiki/集団遺伝学
  • 聖ムシモン朽木バエ教信者桜花 @ReAct_ouka 2014-10-07 12:00:37
    ヘイトスピーチやヘイトデモを認めろ勢がいるのはなんで?
  • pogemutaBN @pogemutaBN 2014-10-07 12:05:54
    闊達たる言論こそがフランスのよってきたる所だからな。このデモでも「同性愛者共にデモや発言の機会を与えるな!」とかは絶対言わないだろ
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 12:09:11
    .@gryphonjapan 「血縁度」でぐぐってください。例えば、自分の孫と甥・姪の血縁度は等しくなります。生物学的にいえば、同性愛者は子孫を残せない、は単純に間違いだということは明白ですね。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 12:18:04
    同性結婚が法的に認められる国は、欧米やオセアニアの民主主義国に多く、今後も増える可能性が高い http://tinyurl.com/mtwxoqf 。ピュー・リサーチ・センターの調査でも、欧米やオセアニアでは同性愛に対する寛容度が高い国が多い http://tinyurl.com/legvrjx 。なので「同性愛は欧米では広く受け入れられている」と理解するのは妥当なことだよ
  • 機雷 @daikira1 2014-10-07 12:36:54
    zetumu 自分が締め出される可能性と社会的な差別主義が禁止されるべきだという当為命題には何の論理的関係もない。説明になっていないような^^;
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 13:11:29
    .@daikira1 横だけど、差別の禁止、より一般的には人権の尊重というのは、個々人にとっては相互的な安全保障という意味も強いから、「自分が締め出される可能性と社会的な差別主義が禁止されるべきだという当為命題には」大いに関係が有ることになる。
  • 李 (砂糖ペロ舐め大臣) @hyonggi 2014-10-07 13:29:10
    zy773 もうここで議論すべき事では無いような気もします。婚姻制度そのものに対して疑問がある、という事であれば、ここで議論する必要も無いでしょう。「結婚したいと思う理由」についてですが、それこそ家族の数だけ存在するんじゃないでしょうか。
  • 機雷 @daikira1 2014-10-07 13:58:32
    tikani_nemuru_M 関係なくね?自分が締め出されることを当然であると考える人間もいるだろうから。 アナルコ・キャピタリズム研究とか言うサイトのリバタリアンは人権というのは財産権のことであり、人種によって客を選ぶ店をがあってもよいと言っていた。こういう人間は自身に対する締め出しも積極的に肯定するだろ
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 14:41:54
    .@daikira1 こちらは「自分が締め出される可能性と社会的な差別主義が禁止されるべきだという当為命題」との関係における一般論を述べているのだから、例外をもってきても反論にならない>自分が締め出されることを当然であると考える人間もいる
  • 名も無い者 @Ganeosaurus 2014-10-07 16:49:15
    全裸中年男性の集団を送り込めば反同性愛のデモなど容易く四散するだろう(不謹慎)
  • 道具谷アマモ @1098marimo 2014-10-07 19:15:07
    「欧米は人権先進国」論に「ん?」ってなるのは、今まで散々どぎつい人種差別があったせいで法整備なんかわざわざ進めてきた国が、元から人種に関する差別意識の薄い国に対してなぜ偉そうに後進国などと言えるのか、という点。それまで人権蹂躙国だったのが治ってきただけじゃないの?と。
  • 道具谷アマモ @1098marimo 2014-10-07 19:21:25
    日本の法整備は海外に倣ってるところがあるから、その点は遅れているのかもしれないけど、命を平等に尊いとする日本文化が人権という観点で欧米に劣っているとは思えない。法整備が進んでいないから人権後進国とするのは、いかにも欧米中心的な考え方だ。
  • 山北篤 @Gheser 2014-10-07 20:00:54
    うーむ、同性婚には賛成するし、同性婚を認めても認めなくても同性愛者の数に差はないというのも当たり前だと思う。でも、甥や姪が子孫ってのだけは理解できない。甥や姪は親族ではあるが、子孫じゃないだろう。
  • まの字 @knk7_mystia 2014-10-07 20:05:48
    sk20021105 え、「結婚しやすく子供を産みやすい社会にする(当然、同性愛者も社会の一員としてその一翼を担う)」で問題ないような。同性愛者にだけ少子化を個別責任で解消するように求めるのは合理的じゃないと思います。結局「同性愛者は子供が産めないからケシカラン」を遠回しに言っているだけ。
  • 機雷 @daikira1 2014-10-07 20:28:37
    tikani_nemuru_M こっちは論理的関係について語っていたんだが。 何が反論にならないんだか、一般論なんてものは論理に影響を与えない。 そんなものは単なる権威論証。詭弁
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-07 21:06:24
    .@daikira1「自分が締め出されることを当然であると考える人間もいるだろうから」と君がいっていたから、心理について語っていると思ってたのだがw 「〜と考える人間もいるだろう」という言明は君にとっては論理なのかね? 心理的な受容の問題だと僕には思えるのだがw
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 21:11:01
    「同性結婚は子どもを作れないから反対」という人は、子どもは産むだけでなく育てる必要があることを考えてなさそうに思う。同性愛者も体外受精や養子縁組で子どもを持つことがある。「育てる」ほうで子孫を残すことはあるわけだ。育てる親のいない子どもの里親に、同性愛者に積極的になってもらう動きもある http://tinyurl.com/nnqfnxe
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 21:14:48
    「同性カップルの子どもにリスクがある」というのも、根拠がはっきりしないのだよね http://tinyurl.com/9fnpl3d 。リスクとはなにかと訊いても、漠然とした不安程度で具体性がない。「自分にとって異常だから、子どもにとっても異常だろう」という、自分の偏見の投影でしかないのだと思う
  • 機雷 @daikira1 2014-10-07 21:18:16
    tikani_nemuru_M 自分が締め出されることを当然であると考える人間もいる。 だから、自分が締め出される可能性から社会的な差別主義が禁止されるべきだという当為命題を導くのは、 論理的ではないということ。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-07 21:19:17
    ひとつだけ同性カップルの子どもに考えられる確実なリスクがある。それはパリの「みんなのデモ」をやった人たちとか、このコメント欄で反同性愛論を主張する人たちといった、同性愛の反対派に出会うことだ。彼らは同性愛を否定し排撃するのだから、同性カップルの子どもにとって危険にして脅威だろう
  • お好み焼きにはカープソースをどうぞ。 @IshidaTsuyoshi 2014-10-07 22:01:40
    .sk20021105 本当に、他人を子どもを作る道具だと考えてるんですね。その『同性愛を隠して異性婚して子をなした人』が、ご自身の幸福を諦めたことには、何も感じないのですか?
  • flyer_alpha @flyer_alpha 2014-10-07 22:56:22
    ここまで来ても同性婚を包含するような婚姻関係の具体的なイメージが全く湧かない。
  • Gril @Gril_ops01 2014-10-07 23:59:55
    カソリックのフランスで反同性愛を攻撃すると宗教的云々に引っかかりかねないという問題もある気がするけどもね。
  • SY1698@金東7ℓ11b @SY1698 2014-10-08 00:02:50
    そう考えると、国民戦線の創設者故ルペンは30年先を見据えてたのかね いやグローバル化が排外主義を強める背理が実現されただけのことだ
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 00:19:13
    mesikuwanuinu 仰る通りです。が、私、自身で言及はしていますよ。ココとかね。 zy773 zy773 zy773 反論する相手の関連投稿ぐらいは読んどいて下さい。で、これも上記しましたが、「異性婚しか認めないことの子供に対するリスク」は私が参政権を持つ前から存在しましたが、「同性婚を認めることによる子供に対するリスク」は私の政治参加によって生み出すものだからです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 00:32:36
    mesikuwanuinu ただ、『「異性婚しか認めない」社会は、同性愛の子供にとって、自分の存在が社会に認められていないという感覚を強めること』は、確かに留意すべき問題ですね。私は目標としてLGBTの子はLGBTとして楽しく育つ環境、教育体制を整備すべきだと考えるので、これもどうすればより改善されるのか分からないので不勉強で申し訳ないです。一寸考える時間を下さい。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 00:36:13
    sionsuzukaze 大変不愉快で、侮辱的書き込みです。私は一言もそのようなことは言っていません。相手が言ってもいないことで誹謗中傷をするのは卑怯者か差別者のどちらかか或いはその両方です。 発言の撤回を求めます。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 00:40:04
    @tikani_nemuru_M >【世話をしないと子孫じゃないの?】 世話をしようがしまいが子孫は子孫だよ!でも産み・育てなければ「残した」とは言えないよ! 「子孫(甥)を残した」のは同性愛者じゃないよ!異性愛者だよ!はい論破!
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 00:40:33
    @tikani_nemuru_M  >【異性愛者がどんどん子供を産んで同性愛者が育てれば問題はない(キリ)】  仮に同性愛カップルが半数を占めたら、異性愛カップルが4人子供を産んで出生率がトントンだよ!で、せっかく産んだ子供を同性愛者に取られるんだね!異性愛者に多大な負担をかけることでしか社会が存続できない事がよく理解できたよ!
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 00:40:48
    @tikani_nemuru_M  で、「英語ですまんね(ドヤァ)」と持ってきて頂いたデータ(笑)について「自分が同性愛者である」という自己申告データの正確性はどうやって担保しているのかな!「事実」と言い切ったからには論拠を逃げずに提示してほしいな!(4回目)
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 00:40:52
    zy773 いえ、違いますよ。あなたの投票行動によって「異性婚しか認めないことの子供に対するリスク」を存続させ続ける決断をあなたはしているのです。つまり、「異性婚しか認めないことの子供に対するリスク」を存続させるのは、あなたの「政治参加によって生み出すもの」です。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 00:41:09
    @KANIKA7 >「同性愛者にだけ少子化を個別責任で」 それは逆ではないでしょうか。代理母にせよ養子にせよ「産む」という役割を異性愛カップルに完全に依存している以上、割を食っているのは異性愛カップルの方ではありませんか?何故「同性愛カップルだけで」産み、育てるという真っ当な発想にならないのでしょうか?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 00:41:32
    zy773 不愉快ですか。えぇ、直裁には書いていませんね。一連の発言を全て重ねた上で透けて見えているだけで。発言の撤回の必要性を認めませんが。法定婚の精度的破壊を希求するが故に同性婚をあれこれ理由をつけて認めないし、そこに侮蔑的表現があろうが構わないのだろうな、という印象は、えぇ、印象論として申し上げておきますよ。愉快不愉快で言えば、ここ一両日極めてこちらも不愉快極まってますけど。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 00:46:03
    sk20021105 後出しご苦労w>世話をしようがしまいが子孫は子孫だよ!でも産み・育てなければ「残した」とは言えないよ!
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 00:46:40
    sk20021105 無責任にガキ作っても同性愛者に育ててもらえるなんて、ほんま異性愛者は楽してるわーw
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 00:48:09
    sk20021105 あらゆる調査において、自己申告データの正確性は問題となるねw 君がすべての自己申告データ調査を否定するのなら筋が通っているし、データをもってきた僕がわるかったなw>「英語ですまんね(ドヤァ)」と持ってきて頂いたデータ(笑)について「自分が同性愛者である」という自己申告データの正確性はどうやって担保しているのかな!
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 00:49:42
    @tikani_nemuru_M >【後出しご苦労】 最初から「世話してないじゃん!」としか言ってないよ!よく見てごらん!
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 00:50:10
    sionsuzukaze い い で す か。自明のことですが、同性愛者だろうが異性愛者だろうが人権は保証されます。人間であるなら何人もその生存や尊厳を侵す事は出来ません。それが人権思想というものです。◆また、「愛」も恋愛や性行為に限定されるものではありません。それらは愛の一側面に過ぎないのです。電車で席を譲ったり、遠い国の震災に募金したり、危険な感染症と戦う事。それら全てが愛の一側面です。善意によって個人の利己や合理性を上回る行動をすることは全て愛と呼んでも良いでしょう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 00:50:32
    .@sk20021105 ま、一応公的な調査だったようなのでもってきたのだけど、どういうふうに正確性を担保したデータかなんてのは知らんw で、いちいち正確性をどう担保したデータなのか調べないと駄目だというのなら取り下げるよ。ただし、データを要求しないでほしいなw
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 00:52:06
    .@sk20021105 で、僕は君みたいな細かいこといわないから、同性愛者に寛容にしたら同性愛者が増えたというデータでももってきてくれ。最低限、それがないと君の発言は完全な妄想だぞw
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 00:54:51
    zy773 多分、「自分が生み出す」ものかどうかと言う点で生じているあなたの勘違いの原因は、「子供に対するリスク」というときの子供が、一人一人の子供だと言うことを忘れている点にあるのではないでしょうか。「将来の」子供と言った方がいいかな。今、制度を変えれば、変えないことにより将来の子供が負うリスクは無くなるわけですよね?だとしたら、「変えない」という選択をすることによって、将来の子供にリスクを発生させていることになるわけです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 00:57:18
    .@daikira1 「自分が締め出されることを当然であると」考えない人間にとっては、「自分が締め出される可能性と社会的な差別主義が禁止されるべきだという当為命題には」大いに関係が有ることになる。いってるだろ、最初から心理的な受容の問題だと。ただし、「アナルコ・キャピタリズム研究とか言うサイトのリバタリアンは人権というのは財産権のことであり」が疑う余地なく真であると証明されていれば、君のいうとおりだw
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 01:00:44
    @tikani_nemuru_M  社会が同性愛に寛容かどうかで同性愛者の比率は変わらないとされている。(キリッ)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 01:00:51
    sionsuzukaze 人間なら愛のためにその生命を失ったとしても尊厳や名誉が与えられるでしょう。◆し か し、野生動物はそうではありません。彼らは自己保存と繁殖の為にその生体活動を行っています。野生動物は愛を行う事はありません。彼らにとっては人間からは愛のように見える行動は無駄だからです。生存競争を行っているわけですからね。野生動物が同性交配を行っているように見えても生存戦略か無駄かのどちらかしかありえません。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 01:00:59
    @tikani_nemuru_M  社会が同性愛に寛容だと同性愛が増えるという思い込みも間違い。問題外だな。(キリリッ)
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 01:01:29
    sk20021105 「全ての生物にとって子孫を残せない事は、是か非でいうなら「非」」と君は言っているな。「全ての生物」と明言している。さて、子供の世話をしない生物なんていくらでもいるが、それらの生物は子孫を残せていないのかね? おまえな、最初から詰んでるんだよw
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 01:02:11
    zy773 その「愛」の定義については別にそれでいいんじゃないですか?自明なこととして提示されたそれは十分弁えてますよ。なお、懸念される「統計上リスク」とやらの資料提示が一切ないのはどういうことなんですかね。統計的資料も学術研究も各位が引用・参照として例示・提示しているのは貴方の言動に異論を立てる側ばかりですけど。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 01:03:03
    @tikani_nemuru_M  あのさあ、何か大儀そうな英語の論文だからって、無条件に信用しないでちゃんと「自分の頭で」考えるようにしような。そうすればこんな赤っ恥かかなくてすむんだぞ。頑張れな。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 01:03:37
    「全ての生物にとって子孫を残せない事は、是か非でいうなら「非」」と@sk20021105 が発言したとき、まず間違いなく「世話をする」かどうかなんて考えていない。「世話をする」なんてのは完全な後出し。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 01:05:08
    sk20021105 で、後出しであることが確認された以上、「最初から「世話してないじゃん!」としか言ってないよ!よく見てごらん!」は嘘だな、後出しやって嘘をつく、かw さすが@sk20021105センセイやで!
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 01:06:51
    @tikani_nemuru_M >「おまえな、最初から詰んでるんだよ(キリッ)」 もうやめてくれよ痛々しい。わざとやってるのかよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 01:09:57
    sionsuzukaze 人間が愛の為に死ねばそれは尊厳や名誉がありえますが、野生動物がそのような事をしても無駄です。◆た だ し、人間との関係を持つ使役動物の場合、人間に対して利他的に振る舞うケースは多く見受けられます。人間の家族のために命がけで戦う犬や戦場を駆ける馬など。これらの行動を「愛」と呼ぶかは人それぞれでしょう。ですから私は「人間的同性愛」とカギ括弧付きで書いたのです。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 01:10:50
    @tikani_nemuru_M  【子供の世話をしない生物なんていくらでもいるが、それらの生物は子孫を残せていないのかね?】はい、ではその生物の具体例を提示してください。今度は慎重にな。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 01:12:40
    zy773 そのお手前解釈はそれでいいんじゃないですか?別にその私的見解はそれで否定しませんよ?その結果出してる結論とか根拠のない懸念を否定しているだけですし。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 01:19:41
    hyonggi そうですかね? 私はむしろここでこそすべき議論のように思えますが… まぁそちらにお任せします。婚姻制度は制度なので改良することは出来るでしょう。勿論ご夫婦一組一組「結婚したいと思う理由」は違うでしょう。でもそれ言っちゃうと全ての議論が出来なくなりますよ。おおよそどの範囲に集まるかは考慮しなければいけないと思います。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 01:30:05
    mesikuwanuinu それは間接民主主義的手続きの否定ですね。あくまで子供「全体」に対しての政策を考えるほか無いと思いますよ。法治国家を維持するなら。一人一人の子供に対しては私や貴方の私生活で対応するほか無いでしょう。◆リスクを伴わない制度変更などありえません。そのような「改良」により現状よりも改善されるかも私は不透明だと思います。もう一寸透明になって欲しいところです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 01:36:31
    mesikuwanuinu 対話する相手の書き込みぐらい読んで下さい……。 貴方に言われるまでもなく、その前に私自身でそう書いてあるでしょう。 zy773
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 01:51:07
    mesikuwanuinu ああ、なんで貴方の意見がオカシイと感じたのか分かりました。『「異性婚しか認めない」社会は、同性愛の子供にとって、自分の存在が社会に認められていないという感覚』ここがオカシイです。◆人権思想、民主主義に基づけば、そもそも既婚か独身かで区別されるべきではありません。模範解答は、「貴方(子供)の存在は既に社会に認められており、それは既婚か独身かは関係ない。」となるはずです。その発言の内部に偏見や差別が含まれてしまっています。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-08 01:55:32
    @NATROM  NATROMレス遅れまして申し訳ありません。「同性婚を認めると少子化が加速の嘘」の根拠として提示頂いた出生率の推移データに於いて「同性婚の数が少なく出生率増減に影響を及ぼしていない」とはどういう意味なのでしょうか?根拠が根拠として成立していないのではありませんか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 02:05:35
    sionsuzukaze だから、リスクが「統計」に表れてからでは遅いんですよ! お手間かも知れませんが一例でも良いので統計的資料も学術研究も各位が引用・参照として例示・提示して頂けませんかね? 私の知る中で同性愛結婚と育児に関して肯定的なケースはこちらのスピーチです。まぁ、もうご存知かもしれませんが、http://yuki-goingmyway.seesaa.net/article/184131753.html
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:06:13
    zy773 え?zy773 ←ここを読む限り、「異性婚しか認めないことにより発生するリスク」は、「政治参加によって生み出すもの」ではない、としか読めませんけど。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:14:04
    zy773 あなたは「同性婚を認めることによる発生するリスク」と「異性婚しか認めないことにより発生するリスク」では、「あなたの政治参加によって生み出すもの」であるかどうかで差異がある、と言っているんですよ(zy773 )。で、僕はそれには差異はないと言っている。どちらかがあなたの政治行動によって生み出されるものだというなら、他方も同様だからです。間接民主主義の否定なんかしていません。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:18:21
    zy773 「既婚か独身かで区別されない」ことは、「異性婚を認めて同性婚を認めないことの悪影響」を薄めることにはなりません。なぜなら、ここで問題にされているのは「既婚か独身か」ではなく「異性婚か同性婚か」だからです。同性婚を認めない社会は、仮に、既婚と独身の間に優劣はなくても、異性婚と同性婚の間には優劣がある社会なんですよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 02:21:09
    ああ、そうか。何故私がここまでリスクを恐れるかを具体的に思い出しました。デイヴィッド・ライマーさんをご存知ですか? 私は「彼」のようなケースを二度と出したくないのです。◆そりゃ常識的に考えて異性愛夫婦と同性愛夫婦の養子に有意なリスクさは無いでしょうよ。私が知っている範囲の世界の文化や歴史から考えても、それは裏付けられます。しかし、常識や学説は常に裏切られる物でもあります。◆同性愛夫婦による特別養子縁組に対しリスクを過大評価しているとは思いません。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2014-10-08 02:24:06
    信仰に関わる問題でもあるからすぐに解決する話じゃないとは思う。お互い自分の立場や主張を堂々と言い合える環境があるって事が重要なんじゃないかな。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:24:45
    zy773 「将来の」子供に対するリスクです。「過去の」子供がリスクを負っていたのは、あなたの政治行動よりも前にあったことでしょうが、「将来の」子供に対するリスクは、あなたの政治行動によって生まれるものです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 02:25:12
    zy773あれ?ここmesikuwanuinu にそう書いてませんか?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:29:47
    zy773 え???「なんらかのリスクを取った行動」が失敗したら、その他の変化も「リスクがゼロでない限り、一切、政治参加することはできない」んですか?じゃあ、あなたはこれから、消費税率を変えようとする政党にも、議員定数を変えようとする政党にも、年金制度を変えようとする政党にも、一切投票できないですね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 02:33:36
    mesikuwanuinu なるほど。そういうことですか。原理的論拠ですね。う~ん。仰っている論理を私は打ち崩せませんね。それは認めます。◆貴方の仰っている事は原理的に正しい。しかし、それを言うと、私も貴方も政治的に(投票行動等で)動かないのなら憲法や全ての法律に対して現状を肯定しているということにはなりませんか? 私は現実的には現状維持と現状変更は違うと思います。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:33:53
    zy773 もし、ここ→zy773 に、①「同性婚を認めることによる発生するリスク」と②「異性婚しか認めないことにより発生するリスク」が、ともに「あなたの政治行動によって生み出されるもの」と書いてあるとすれば、ここ→zy773 には、それとは真逆のことが書いてあるので矛盾してますね。どっちなんですか?
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2014-10-08 02:36:23
    イスラム・ユダヤ・キリスト(カトリック)教は同性愛がナンボのもんじゃいって立場だけど、今の時代、科学的や社会的にそれが意味をなさなくても、信仰してる人にとっては今だに認められるものではないのかもしれない。だけどお互いの立場や意思を尊重し「理解を示す」事は可能な訳で。立場が違う活動やデモを「地獄」という人間こそどうかしてると思う。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:41:50
    zy773 僕があなたの“投票行動について”言っていたのは、あくまで、「同性婚を認めることによるリスク」も「異性婚しか認めないことによるリスク」も、「あなたの政治行動によって生み出される」という点において同等だということだけです。むしろ僕はあなたの投票行動よりも、このコメ欄での発言に見られるあなたの発想の方を批判したいですね。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:44:32
    k_masayume 宗教を理由に「他者の立場や意思」など一顧だにしない人々に対して、一方的にその立場や意志を尊重しろというのは、おかしくないですか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 02:45:30
    一寸確認させて下さい。私はデイヴィッド・ライマーさんのケースは大変な悲劇で、本来であるなら決して許容すべきでは無いと考えています。ライマーさんのような場合に関しては限りなくリスクを0に近づけるべきだと考えますし、それは有限のコストで実現できると考えます。mesikuwanuinu
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 02:54:50
    zy773 デイヴィッド・ライマーさんの件は、同性婚の問題と一切関わりがない問題だと僕は認識していますが、違いますか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 02:57:18
    許容できる「種類」のリスクと出来ないリスク。許容できる「規模」のリスクと出来ないリスク。の四パターンが考えられますが、◆ライマーさんや同性婚夫婦の特別養子縁組は人間の尊厳に関する許容できない種類のリスクを生み出す可能性が高いと考えますが、消費税も議員定数も年金制度も許容できる種類のリスクであると考えます。規模は確かに予想出来ませんが、前者は計算不能ですが、後者は計算可能なのも違います。mesikuwanuinu
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:01:11
    私はLGBTの方々の諸問題?においても極めて重要な事例であると考えています。この「事件」が有ったために世界のジェンダー論は大きく変化したと認識しています。mesikuwanuinu
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:02:14
    zy773 あなたはここ→zy773 で「異性愛夫婦と同性愛夫婦の養子に有意なリスクさは無い」と書いていますが、では、異性愛夫婦の養子にも「人間の尊厳に関する許容できない種類のリスクを生み出す可能性が高い」と考えているということですか?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:04:52
    zy773 つまり、デイヴィッド・ライマーさんの件と同性婚は、「LGBTの方々の諸問題」(ってなんじゃ)という点において「関連がある」と言いたいのですか?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:09:53
    zy773 当たり前すぎて書くのもバカらしいのですが、一応、補足しておきますと、僕は、デイヴィッド・ライマーさんの件は、同性婚の問題と一切関わりがない問題なので、同性婚のリスクの話をしているときに、デイヴィッド・ライマーさんの件を持ち出すのは、全く的外れだと考えています。ですから、あなたにこの問題を持ち出す意義は何なの?と聞いています。今のところ、どうやらあなたは「LGBTの方々の諸問題」という点で関連があると思っていて、「意義」もそこら辺に感じ取っているらしいと、僕は推測しています。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:12:36
    なるほど。貴方の仰る意味においては確かに同等ですね。◆「発想」と言われると…、そうですね。自覚的に攻撃的原理主義的に割り振った思考と書き込みはしているのですが、その方が論点が分かりやすくなるので議論の面では有益かな?と考えています。 mesikuwanuinu
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:18:06
    mesikuwanuinu 恐らく有意なリスク差は無いと思います。単なる直感ですが、◆お!厳しいところですね。異性愛夫婦の養子なら「人間の尊厳に関する許容できない種類のリスクを生み出す可能性が低い」と考えています。前例と歴史的実績がありますから。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:22:25
    zy773 つまり、あなたによれば、異性愛夫婦と同性愛夫婦の養子に有意なリスク差は無く、異性愛夫婦の養子は許容できないリスクを生み出す可能性が低いのだから、結論として同性愛夫婦の養子にも、許容できないリスクを生み出す可能性は低いとなるんじゃないですか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:29:42
    え!そうですかね? 彼のケースが有ったために性自認の変更が不可能。少なくとも害しかもたらさない事が明らかにされ、LGBTの方々に対する「体の性」に合わせようとする「治療」「政策」、世界レベルの世論が改められる決定打になったと思ってるんですが。◆また、「性」に関する社会的アプローチがより慎重なものになったと認識していうのですが。mesikuwanuinu
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:33:54
    zy773 で、僕が聞きたいのは、同性婚の話とデイヴィッド・ライマーさんの話は、どういう関連性を持っているんですか?ということなんですよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:36:32
    常識的且つ直感的に考えるならそうだと思います。但し、『前例が無い。』当然ですが…、何らかの「リスク差がない」という理論や傍証があれば なお安心出来る。世界の生きた文化的トランスジェンダーの事例の中に何らかのヒントがあるかも知れませんし。mesikuwanuinu
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:39:50
    zy773 一般的な話をしましょう。A、Bという二つの事象がある。で、この二つの事象は、ある点において「同じ」であると同時に、別の点においては「違う」のです。人間とカエルは動物という点で「同じ」ですが、様々な点において、「違い」ます。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:43:20
    zy773 あなたが「同性婚」と「ライマーさんの件」は、「LGBTの方々の諸問題」という点で同じ(関連性がある?)だから、ライマーさんの件で生じたような「悲劇」が「同性婚」でも生じる可能性がある、と言うのは、カエルと人間は、同じ動物だから、「歩道の上に座らせたときに、踏みつぶされるリスクが同様にある」と言っているのと同じじゃないですかね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:45:28
    ああ、そうですよね。「性」に関する社会的な問題解決はいきなり大きな決断はしない方が良い。可能であるなら小さな決断に分割すべき。私としての対案は、まず大多数の異性愛夫婦に生まれて育つLGBTの子供達がLGBTとして楽しく育つ環境、教育体制、社会をより整備すべき。それはLGBTのご夫婦の元で育つ子供が楽しく育つ社会でもあるから。mesikuwanuinu
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:53:25
    う~ん。その例えを使うなら私の理解では(悪意はありませんよ!引用に使うだけですから!)、ライマーさんの悲劇は人間とカエルがやっぱり違う事を「証明」した。のだと考えています。◆同じ動物だから車に轢かれたらやっぱり死ぬ。っといった側面を私は重視してるんでしょうね。 mesikuwanuinu
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:53:46
    zy773 で、「ライマーさんの件」はどうなんです?どう関連があるんですか?「「性」に関する社会的な問題」と言う点で、「同性婚」と同じだから、同性婚にも同様の悲劇が起こる可能性が高いと言いたいんですか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 03:55:36
    端的に言えばそうです。リスクを分割出来るのなら先ずそちらを優先すべきだと考えます。mesikuwanuinu
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 03:59:38
    zy773 私が「人間」と「カエル」で例えたのは、「ライマーさんの件」と「同性婚」であって、「デイヴィッド」と「ブレンダ」ではありません。「その例えを使うなら」と言いながら、全く別の例え話にしないでください。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2014-10-08 04:00:04
    zy773 もう一度言います。あなたが「同性婚」と「ライマーさんの件」は、「LGBTの方々の諸問題」という点で同じ(関連性がある?)だから、ライマーさんの件で生じたような「悲劇」が「同性婚」でも生じる可能性がある、と言うのは、カエルと人間は、同じ動物だから、「歩道の上に座らせたときに、踏みつぶされるリスクが同様にある」と言っているのと同じじゃないですかね。
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-08 04:48:55
    DocSeri 個人がわがままをいう自由を奪うんですか?だから暴力的だと言っているのがわかりませんか? そういうふうに個人の趣向まで統制して住み分ける余地までも拒絶しようとするから、絶滅するまで弾圧するしかなくなる、と言っているんです。住み分けを拒絶しているのは、絶対に嫌うなと言ってくる人たちです。私はバカの詭弁が通用する相手ではありませんのであしからず
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-08 04:52:47
    zetumu 混同してませんよ。自分が問題になると考えているラインは公権力による強制・統制です。個人の趣向は自由でいい。また、個人が嫌うことまで「差別だ許さない」という姿勢で個人の自由まで追い詰めにくるのはあらゆる問題において常に被差別側です。それは軋轢を生むから、自分の小社会で満足しろと言ってるんです
  • 照ZO @terzoterzo 2014-10-08 05:56:11
    まァ、オイラは別に同性婚が如何のとか、ゲイが如何のとかは如何でも良いんだよね。オイラとしては単純に、良くさ、“日本は欧州や欧米と比べると云々”とか言って来る人達居るけどさ、こう言うの観るとさ、“何処が?”って思うよね…。日本と然程変わら無ェじゃん、と…。つか、結局はさ、世界中でこう言う問題は山積しててさ、一々さ、他の国なんざ気にしてられる様な状態違うんじゃ無ェの?って話じゃ無ェのか、と…。
  • 照ZO @terzoterzo 2014-10-08 06:01:53
    結局さ、何や彼や言うてさ、何処の国も差別問題なんてな解決も出来て無ェし、抑え込めても無ェし、抑え込めても一時期だけでさ、逆にやり過ぎて反発起こってさ、こう言う事態に成って、って繰り返しなだけなんじゃ無ェのかねェ…?と…。つか、本来なら其処から学び取って考えていかんと駄目なんだろうけどさ、其れを考えよう、やろう、ってェ人達ってホンマに少なェ、と言うか殆ど居無ェよな…。本当はそう言うのが一番大事なんじゃ無ェの?と…。
  • 照ZO @terzoterzo 2014-10-08 06:16:59
    後さ、この纏められてる呟きの輩もさ、態々とさ、海外くんだりまでさ、頼まれても無ェのに行ってさ、大きなお世話だよな、と。此れはフランスの人間が手前で考えて手前自身で解決せんといかん問題違うんか?と…。他所から首を突っ込むんじゃ無ェ、って話でしか無ェやな。で、“地獄”とか言われてもさ、別に態々お前の為にやってる訳でも無ェんだからさ。現地の人間かて、知らんがな、としか言えへんがね、と…。仕方無ェだろ?コレが現実なんやからさァ…と…。
  • 照ZO @terzoterzo 2014-10-08 06:37:44
    後さ、このコメント欄がさ、何故か“同性愛の良し悪し〜出生率が〜”とか言う話に変わってるんだが、この件の問題ってのは、本来、“同性愛に寛容な反ヘイト先進国と思われ(言われ)てた筈のフランスで、所謂、反同性愛デモに参加した人間の数が圧倒的に多かった”って事実の方なんじゃ無いのか?とオイラは思うんだがなァ…。
  • 照ZO @terzoterzo 2014-10-08 06:43:19
    普段、“日本が右傾化〜”言うてる人達がさ、こう言う話に対してさ、“フランスが右傾化〜”とか批判為る人間が居無ェのは何でだ…?此の儘やと、“フランスは世界的に孤立しちまう”んじゃ無ェの?と…。そう言う心配とか、少しはしたりなさいよ、と…。フランスに対しても非難しなさいよ、“世界から取り残される、遅れてる”ってさ…。
  • 自称文民の海尉 @conservative_Lt 2014-10-08 07:21:43
    同性愛自体は個人の自由であるのが当たり前。しかし結婚というものは男女の結び付きの公認であるから、それをさせろというのは話が違う。民事連帯契約などを活用すべき。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-08 07:22:52
    ephemerawww 暴力とは「他人の人権を制限する自由」のことで、それは認められていない。あなたが同性愛を嫌悪する自由は認められるが、排除する自由は認められない(無論、あなたの側から「同性愛の認められる場を去る」自由はある)。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 07:45:01
    sk20021105 これも、反論をできないということですね。>社会が同性愛に寛容だと同性愛が増えるという思い込みも間違い。問題外だな。(キリリッ)
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 07:47:43
    sk20021105 脊椎動物門以外の生物のほぼすべてです。子供の世話をする動物のほうが、全体からすると圧倒的な少数。>【子供の世話をしない生物なんていくらでもいるが、それらの生物は子孫を残せていないのかね?】はい、ではその生物の具体例を提示してください。今度は慎重にな
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 07:49:44
    再掲するので答えよう「.@sk20021105 で、僕は君みたいな細かいこといわないから、同性愛者に寛容にしたら同性愛者が増えたというデータでももってきてくれ。最低限、それがないと君の発言は完全な妄想だぞw」
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-08 07:52:29
    sk20021105 後出しと嘘を論証されて、何の具体的な反論もできなくなっているのはわかったよ。僕は負けてないアピールでいじられたければ好きにしな。君は頭が悪いから「自分の頭で」考えるのはやめたほうがいいよw
  • flyer_alpha @flyer_alpha 2014-10-08 07:52:35
    conservative_Lt おっしゃる通り。同性同士の恋愛自体は否定しない。でも、婚姻を同性同士に拡張するべしという連中は、その前に同性同士の婚姻とは何かをちゃんと規定してほしいもんだ。拡張したって困らないだろ、という選択的別姓問題と同じなあなあぶりは良くないと思う。規定するとその規定に適合できない人に対して説明責任背負うんだからさ。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2014-10-08 07:58:32
    terzoterzo 視野狭窄に陥ってる人間ほど、自分の見たいものしか見ない、自分の信じているもの以外は認めないという事なんでしょうね……しかし「男はみんな死ね」と主張する自称フェミニスト見た時にも思ったのだけど、どうして性差に関する主張を声高に叫ぶ人ほどその内容が過激になっていくのだろう?
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 08:45:11
    「命を平等に尊いとする日本文化」というのはなんのことだ? 「士農工商」なんてカースト制度を作った国だよ?いまでも同和問題がある国だよ?ぜんぜん「平等に尊い」とはしてこなかったと思うけれど
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-08 08:47:30
    conservative_Lt 「結婚というものは男女の結び付きの公認であるから」というのはちょっと見識が狭い:男女の組でない結婚の形態などいくらもありますよ。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 08:48:06
    法律や制度の整備で対処する法治主義も、現代の国際社会では普遍的な認識であって「欧米中心」ではないし。ふたこと目には「欧米中心的な考え方」と言って、ローカルなカチカンにすり替えるのは、日本の反反差別の人にはありがちだけど
  • ToTo @toto_6w 2014-10-08 08:50:58
    未だ士農工商が身分制度だって信じてる人居るんだw 確かに昔はそう習ったけど、今はそういう認識では無く只の職分を示す言葉になってますよ
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-08 08:53:02
    flyer_alpha 異性の婚姻についての「ちゃんとした定義」というものを知らんのですけども。「規定に適合できない人に対して説明責任背負う」と仰るなら、まずは同性婚希望者に対し説明なさるべきでは?あと(選択的別姓もそうですが)「拡張したら何が困るのか」がさっぱりわかりません。予想される問題点があるならば指摘をどうぞ
  • なとろむ @NATROM 2014-10-08 08:58:08
    sk20021105 『「同性婚の数が少なく出生率増減に影響を及ぼしていない」とはどういう意味なのでしょうか?』というご質問の答えですが、「同性婚を認めても出生率の増減に目に見えるほどの同性婚は増えない」という意味です。リンク先にも同性愛者の数は人口の5%、高く見積もっても15%とされています。
  • flyer_alpha @flyer_alpha 2014-10-08 09:05:04
    DocSeri 説明責任を負うのは現行制度を変更し、新たな制度を規定したい側ですよ。自分たちに都合のいい制度を「新たに」規定したい人が、そこからはみ出す人にどう納得してもらうかを聞きたいわけです。
  • flyer_alpha @flyer_alpha 2014-10-08 09:08:03
    DocSeri いくら拡張したって困らないだろ?って言われても、それは拡張が必要な理由にはならないんですよ。「良いじゃん、100円くらいくれたって。お前困らないだろ?」って言えば100円くれますか?
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 09:22:47
    「士農工商が身分制度でない」というのは、「農工商」のあいだに上下関係がないとか、ほかにも公家やお坊さんがいるよということでしょ http://tinyurl.com/lkzzxnm 。サムライが支配階級であったことや、部落が隔離されたことはたしかなわけで
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2014-10-08 09:34:51
    flyer_alpha そうそう、この問題の根本的な問題って正にそこなんですよね。いくら新たな制度が問題ないと言われても、それだけで肯定する事はできない訳で。 むしろ新たな制度ができる事によるデメリットへ殆ど言及しない辺り、この問題に対する同性愛者側の認識不足(というか問題意識の希薄さ)が際立ってより同性愛者以外からの支持を遠ざけさせている結果になっているのではないかと。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-08 09:48:25
    fool_0 予想されるデメリットはほぼ皆無だと思う、と「言及」してますが。重大なデメリットが予想されるならばご指摘ください(国が滅びる、みたいな妄想以外のやつで)。
  • flyer_alpha @flyer_alpha 2014-10-08 10:07:57
    DocSeri では具体例。近親婚禁止規定はどうします?
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-08 10:21:10
    flyer_alpha 「デメリット」の具体例として近親婚禁止規定が出てくる理由がよくわかりませんが、同性婚での禁止規定をそのまま適用して何か不都合が?
  • zetumu @zetumu 2014-10-08 10:41:32
    ephemerawww だから社会の成員として好き嫌いで人種や民族や性別などを忌避することは個人としても許されていないと言っている。個人的には人種や民族や性別差別を行なうことは自由で認められるという認識がズレてる。現在そんな先進国などないし、日本も当然そう。
  • 🎍ざぜんさん🎍 @O_Flow 2014-10-08 10:52:38
    すごいなぁ。まとめられた内容よりもコメントが地獄になってるw
  • 裏技君 @urawazakun 2014-10-08 11:12:55
    右の頬を殴られたら左の頬を差し出せなんて言われてもうるせぇ死ねって言うしかないと思うけど、どういう反応を望んでるんだろう(コメント欄を読みながら)
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2014-10-08 12:04:37
    「仏蘭西に行けば自分の正義が通用する!」と思って行ったら「自分の味方になると思う人達より相対する意見の人達のほうが圧倒的だった」ことに衝撃を受けて「地獄絵図だ!」って阿鼻叫喚してるだけでしょ
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2014-10-08 12:18:59
    つまるところ件の『地獄でした』発言主は、こういう幻想を抱いているに過ぎないかと>http://togetter.com/li/726039
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 12:35:34
    日本の排外主義デモを見た外国人の反応は「うちの国にもああいうのはいる。こうして抗議するのは大切」なのだよね http://tinyurl.com/qa9quqr 。「差別は国際社会における普遍的問題であり、各人が自分の問題解決に取り組む、必要・可能ならばおたがいに協力する」という認識なのだよね
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 12:39:00
    日本の反反差別の人は、「◯◯国でもああなのだから日本が差別したっていい」なんて、現状の差別を続ける言いわけを求めるのだよね。そういう態度だから、「日本のほうが差別がなかった」とか「◯◯国に言われたくない」とか、他国との比較でしか考えられないのだろうけど
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 12:40:27
    他国の差別を見て、「自分たちを含む人類普遍の課題として解決に取り組む」と考えるか、「外国でも差別しているのだから日本も差別してよい」と開きなおるのか。前者が多いのが人権先進国とされる国なのだろう
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 15:28:14
    大してありもしないデメリットを被差別側が差別したい側に立証しなきゃならないとか、凄いねぇ。妄想を差別されるために立証してあげるお人好しとか、いないだろ。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 15:30:44
    なお、欧米では云々についてはパートナーシップ制度はそれなりの法整備が進んでいるけど同性婚を認めるかどうかはまだまだ普及過程なのでごっちゃにしないように。
  • qirnak @euqirnak 2014-10-08 15:49:48
    「フランスでもこんなに反対してるぞ(ドヤア」と喜んでる人がいますけど現状フランス全体の世論でいうと賛成派が過半数を占めているわけですし、古い価値観が差し替わっていく歴史ってものを学んだ事がないの?と思います。男女平等にしても基本的人権にしてもほんの百年前にはあり得ないものだった事を忘れてないですか。
  • Gril @Gril_ops01 2014-10-08 17:35:40
    取り合えず「それに反対する自由を認めない」って時点で多文化共生なんて無理だと悟ったわ
  • 自称文民の海尉 @conservative_Lt 2014-10-08 18:59:14
    DocSeri 見識が狭い?いやいや結婚とは神前で誓うことにより公式な男女関係であると証明するものです。
  • 自称文民の海尉 @conservative_Lt 2014-10-08 19:01:16
    DocSeri 現在は人前式も増えましたが、実質的な意味は変わらないでしょう。男女関係に対する周囲の人々の公認です。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 19:03:52
    zy773 同性婚夫婦の子供は一般家庭の子供より健康的で幸せになれることが研究に… | マイナビニュース http://news.mynavi.jp/news/2014/07/09/572/ メルボルン大学の研究は一例ですが「同性婚夫婦の500人の子供たちを対象に、彼らの健康状態や幸福度を調査した。すると、彼らの幸福指数は平均よりおよそ6%高いという結果が得られた。」そうなので、異性婚育児の方がリスク高いかもしれませんね。
  • ゆゆ @yuyu_news 2014-10-08 20:10:01
    >今回のターゲットは「医療補助による生殖」「代替出産」「性差の否定」などだ。 という上から3つめのツイートが見えてますかみなさん。
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 20:42:32
    同性結婚を認めることにデメリットがあると言うなら、あると言う人がそれをしめすことだよ。存在を主張する側が証明する。相手に「デメリットがないことをしめせ」と要求するのは「悪魔の証明」 http://tinyurl.com/m7gcvj5 。「とんでも」がよく使う詭弁のひとつだ
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-08 20:44:27
    「説明責任を負うのは現行制度を変更し、新たな制度を規定したい側」と言って、相手に悪魔の証明を要求するのは、選択的夫婦別姓の反対派(非共存派)がよく使っていた http://tinyurl.com/29f6hzz 。同性結婚の反対派(非共存派)も悪魔の証明を要求するのが好きなのがいるのね
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 21:37:42
    え?私も「ライマーさんの件」と「同性婚」として喩えを使ったつもりですが…、「デイヴィッド」と「ブレンダ」の比較なんてしていませんよ。◆そうですな…。「ライマーさんの悲劇」と「同性婚」は人権思想が弱点とする生と死の領域に近く、中絶、尊厳死、刑法第39条等の諸案件と同様に人権思想からは答えを導き出せないと考えています。 mesikuwanuinu
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 21:45:35
    mesikuwanuinu すいません。一寸確認なんですが、「デイヴィッド・ライマーさんの事件」とLGBTは全く関係ないとお考え何ですよね? これはmesikuwanuinuさん本人は勿論。LGBT一般の議論に関しても「常識」何でしょうか? イヤ、その場合hibari_to_soraさんは特殊な立場って事なんでしょうか?
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-08 22:05:24
    10万人という人間達の意思表示を安易に「地獄」と表現する姿勢に危険な匂いを感じる。この発言者には、彼らが「地獄」に巣くう鬼か悪魔にでも見えていたのだろうか?多様な生き方を求めつつ、相容れない主張の集団を「地獄」と表現する、そこに矛盾は無いのだろうか
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 22:11:54
    sionsuzukaze おお!これは心強いデータですね。有難う御座います。ただ、法が成立したのが2013年10月なのに記事が2014/07/09付なので9ヶ月しか経っていない事、子供達の年齢分布。他の諸条件が分からない事などから私の中では有効打に留まりますかね。◆この法案が通るのを先読みしてメルボルン大学が行動していたのなら称賛の一言。日本の大学でも同様の調査が行われているのなら、より安心なのですが。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 22:17:55
    zy773 全世界で、そう全世界でパートナーシップ法が初めて成立したのは1989年で、まったく異性間と同様の法的権利を認めた同性婚が初めて成立したのは2000年なの。しかも同性婚自体法的同等性を導入した国は20ほどしかないの。そうやって留保続けて異性間と同等の類例研究数を貯めて初めて認めるというなら1000年単位のオーダーで待てば良いのですか?ただ貴方の安心のために。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 22:20:55
    zy773 なお、当然のことながら日本の大学が日本国内の研究事例として同様の研究結果を出すことは不可能です。法的制度が存在を認めていない同性間婚姻下の子供など存在のしようがないのですから研究対象自体が存在しません。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 22:38:11
    sionsuzukaze そうです。ただ、私の安心のために。私の意思を決めるのに私以外の人が何処にいるのでしょう? ただそうは言っても高々1票ですからね。でも私の1票です。このフランスの「みんなのデモ」もその一人一人が集まって10万人になったのでしょう。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 22:43:40
    sionsuzukaze イヤ、別に定義次第で調査研究自体は可能なのでは? 犯罪だって売春だって調査出来てるんですから。同姓カップルのにも、その子供達にも何ら不道徳な事は無いのですから。まぁプライバシーがあるから困難な研究にはなるんでしょうが、
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 22:44:34
    zy773 えぇそうですね。だから私は私のために、貴方が「個体の欠陥」とさえ言い放ったそれを只管全力で否定していますし、そう放言すること自体は否定はしませんが、統計資料を出せと言われれば出し、貴方は統計資料など一切出さないまま「統計上リスク」と開き直り、ロマン主義の名に憑依して平然としている。その安心を「同性愛にも人権は認められるべき」と言いながら否定する論拠を只管相手に出して貰うことで達成しようとする。卑怯者はどちらなんですかね。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 22:52:32
    zy773 では法律的に認められていないそれを「定義次第」で法律的に認められている状態と同等として扱える「定義」を教えてください。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 22:53:23
    sionsuzukaze だから、何度でも言いますが『野生動物なら「個体の欠陥」かも知れない。』野生動物には尊厳も人権もないからです。人間と野生動物は全くの別物です。(少なくとも法的にも人権思想的にもそうなっている。)◆貴方は人間と野生動物が同じだと言いたいのですか?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 22:56:10
    zy773 「特に両親が無理解というか無共感なら。だが、冷徹に答えるならそれも私の責任ではない。可能な限り助けたいとは思うが、真に子供を助けたいと行動するなら命か、魂を賭ける必要があると思う。」というそれをひたすら当事者だけにぶん投げてるのは貴方ですよ。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 22:59:10
    zy773 「異性愛夫婦の養子なら「人間の尊厳に関する許容できない種類のリスクを生み出す可能性が低い」と考えています。前例と歴史的実績がありますから。」という人間と野生を区別するその言葉を以て、人間の尊厳に関する許容できないリスクを有意に証明できないにも関わらず貴方が貴方の安心のためだけにありもしない統計上リスクという言葉で勝手に蹂躙して回ってるその言動自体が人権思想なんですね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:04:03
    sionsuzukaze 資料を出して頂いた事には感謝しています。私としてもZach Wahlsさんのスピーチを紹介した記事で全米でレズビアンカップルの子供達が既に200名以上存在することは知ってはいたのですが、URLを失念してしまいました。ごめんなさい。調べた限りにおいて何れも同性愛夫婦の養子に関して肯定ないし中立の情報でした。否定的な情報ソースはまだ見たことは無いです。◆逆にそのような否定的な情報があればバチカンが飛びつくでしょうし、
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:11:20
    sionsuzukaze そうですよ。助けたいのなら私の私生活を通して私人として助けようとするか、民主制を利用して公的な枠組みで助ける手段を支持する他ないでしょう。◆「家庭内」の問題に他人が首突っ込んで良い方向になるのは少数ですよ? 私はネグレクトを受けた子供が遠戚にいましたが笑顔で遊ぶ事しか出来ませんでしたよ。それ以上どうできると?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 23:20:54
    zy773 別に助けてくれとか助けろとか言ってませんよ。ありもしない統計上リスクとやらの妄想を取り払うことくらいご自身のことなんですからできるでしょう。それだけのことです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:24:58
    sionsuzukaze ですから、何度も言っていますが「統計」が出てからでは遅いんですよ! 同姓夫婦の方がリスクが小さいなら良し、常識的に考えるなら有意差は「無い」でしょう。しかし、もし同姓夫婦の方がリスクや問題が大きいことが「統計」できるほどのサンプル数を伴って明示されたら大問題でしょう! それこそ実際には1人1人の子供がいるのですから、◆だから、教えて頂いた傍証なり理論が多ければ実行する前に予測がし易いしリスクを減らしうる。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 23:28:24
    zy773 統計が出てからでは遅いというなら話は簡単でしょう。法定婚を認めないだけでいい。しかも他国の統計上は有意に差異があるとは認められないものが多く当事者の精神安定上は有意にプラスの効果がみられる研究もあるがそれでも貴方は貴方の責任が負えない他者の子供の「ため」としてそれを悉く軽く見積もって「可能性」として存在し得る「かもしれない」ことのみを理由として現在の問題を全て放擲しているのでしょ。少なくとも導入しないことには統計など出ようもないのですから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:31:09
    sionsuzukaze そりゃ、まだ統計上のリスクなんて存在しないでしょう! サンプルが少ないし調査もされてないんだから! しかし、傍証と理論から予想の精度を高めることは出来るでしょう。私は先ずそちらの精度を高めることを優先すべきなのでは?と考えているのです。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 23:32:04
    zy773 え?「定義次第」でどうとでも「存在することにできる」し「研究も可能」なんでしょ?さっさとその定義とやらを教えてくださいよ(2回目)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:34:38
    sionsuzukaze 少数ながら研究も「データ」も揃ってきているのなら それらを利用してより精度の高い予測をすることは可能でしょう。歴史や各文化の比較を行えば更に精度は高まるでしょうに、
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:36:29
    現時点で存在する同性愛カップルの子供達。国内のサンプルが少ないのなら既に合法化されている外国の情報も可。sionsuzukaze
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 23:37:46
    zy773 他国の制度導入事例では有意にマイナス効果は出ていません。寧ろ当事者にとってプラス効果の事例はいくつかありますが。で、それで推論を立てるなら導入にマイナス効果はない、で結論ですが、サンプル数が異性愛者の法定婚と同程度貯まるまで他国の事例を待て、というのであれば100年単位1000年単位のタイムオーダーで「何もしない」って結論ですよね。精度だ統計だ言いながら、何もしないことだけは決めているってことでしょうが。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 23:39:16
    zy773 何度もいいますが、法律的に存在しない同性法定婚事例は「サンプルが少ない」どころか「存在しない」んですよ(2回目)。で定義次第でどうとでも統計として研究し得ると言ったのは貴方(3回目)。精度上げたいんでしょ?定義次第の定義を教えてくださいよ(3回目)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:46:28
    あー。少し分かったわ。私は「○○が出来る。○○は問題ない。」と言った言説をあまり信用して無いんだな。「○○は出来ない。☓☓なら問題だ。」といった言説なら信頼出来る。「不足を知る者は足る者」ってヤツだ。◆あと、親は子供を持つ権利が有る。ってもの嫌いだ。 子供が悪くはない親を持つ権利があるんだろうに。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-08 23:51:40
    統計上十分に有意なサンプル数は確か2000人だったはずです。これは日本の人口を基準にされてるかもしれないのですが世界規模なら4000人もあれば十分でしょう。だから後10~20倍のサンプルが集まれば確実でしょう。後はサンプルに偏りが無いかの確認は必要ですが、sionsuzukaze
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-08 23:53:40
    zy773 日本の養子縁組制度について理解してないでしょ?そして同性婚の親を「悪い」と自明前提においているのは貴方。貴方の信頼できる言説の表現でいきましょうか?「貴方は統計上有意にマイナスであることを証明できない。存在しないものを証明できたら問題だ」以上。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:00:14
    既に合法化された別の国のデータでも構わないと書いてありますし。現時点の日本にだっていないワケないでしょう。それより遥かに倫理的に調査しづらそうな犯罪や麻薬、売春の統計データが有るんですから、絶対数は少ないでしょう。でも確実に存在はすると思いますよ。調査に協力してもらえるかは別としてsionsuzukaze
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:03:52
    zy773 何度も言いますが「法律上存在しない」ものは「現時点で存在しない」んですよ。事実婚と法定婚は全然違うの。まったく理解できていないようなので3回目ですが、調査に協力も何も「存在しない」ものがどうして強力できるのか、その理屈を教えてくれ。定義次第でどうとでもできるんでしょ?(4回目)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:07:30
    sionsuzukaze 確かに日本の養子縁組制度について不勉強だとは思います。◆だから、『同性婚の親を「悪い」と自明前提』などしておりません。 前例が無いので不明な点が多いのと社会的な適切な支援が受けられないだろうから不利だとは予想していますが、それは日本社会が悪いのであって同姓夫婦が悪いわけでは無いでしょう。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:10:48
    zy773 前例作るためには先に前例となるよう「法的に認める」必要があるのですが。前例がないから不明で不安。前例があれば安心できる。前例は法が先に立たないと存在しない。この帰結はあなたは言葉を綺麗に飾って拒絶しているだけでしょうが。そして社会が悪いのであれば、有権者の一票として行使される貴方の妄想もその社会の一要素ですよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:18:00
    sionsuzukaze だから、既に合法化されてる別の国のサンプルでも構いませんし、事実婚と法定婚に大きな違いがあっても重要な情報で有ることには間違いは無いでしょう。◆いや、「存在する」でしょう日本に法的には男と女の性しかなくてもトランスジェンダーの方は存在するように、
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:21:27
    zy773 なーんも知らないんですね。実態上そうであることと法律上そうと認められることで当事者の精神安定上どれほど差異が生じるかとか、そういったことはまったく事例にもあたる気もなければ誰かが勝手にそういう資料を拾って提示してくれるのを待ってるだけで。考えるフリをしてそういった事例を調べもしない。グーグル先生だって適当な資料はキャッチアップしてくれますよ。/「法律上認めていない法定婚が存在する」ことなどあり得ません。同性間で婚姻届けを出しても受理しませんから。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:26:21
    sionsuzukaze 法的に認められようが認められなかろうが「存在」はするでしょう。何を論点にしているのかサッパリ分かりません。「法的に認めれれてはいない」モノを参考にしてより良いモノを作る事は可能でしょうに。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 00:27:13
    @NATROM  >【同性婚を認めても出生率の増減に目に見えるほどの同性婚は増えない】つまり「同性婚を認可する」→「同性婚は増加しない」→「出生率に影響しない」という因果の流れですね。「出生率の影響の有無」の直接の原因は『同性婚の増加』。一つ質問ですが、同性婚の増加に関わる要因は「認可」だけでしょうか?
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 00:27:28
    @NATROM  >「法令」「補助」「雇用」「税制」「医療」「周囲の理解」。上記要因が十分にもたらされていると思いますか?同性婚が増加する余地はまだまだありますよね。同性婚の割合が十分に増加し、その上で出生率を現状キープする事ではじめて「同性婚は出生率に影響しない」事が示されるのではありませんか?
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 00:27:44
    @NATROM  言い換えれば貴方の提示した資料では「同性婚を認可した程度では同性婚は増加しない」という事が示されたのみです(笑)同性婚の数値に変化が無いのだから出生率への影響が無くて当たり前ですよね。よってリンク先にある記載「同性婚が出生率を低下させるというのはウソ」というのは完全な論理飛躍、ミスリードであると思いませんか?
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 00:28:28
    @NATROM  貴方の示したデータによると、同性愛者の割合を最大15%と見なしているとか。この15%が同性婚したとして、出生率を現状キープするためのメカニズムを説明できますか?「同性婚は出生率を低下させない」が真ならばできますよね。回答お待ちしています。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:28:36
    zy773 一貫して「法定婚」を問題にしてますよ。貴方が功利的選択として不承不承異性間でそれを容認している、まさにその法定婚です。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:32:42
    sionsuzukaze 確かに私は貴方ほどよく知らないんでしょう。 で、「実態上そうであることと法律上そうと認められることで当事者の精神安定上どれほど差異が生じるか」が論点でしたか? 論点をずらされたら会話なんて成り立ちませんよね?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:34:42
    zy773 はい?法律上存在しないものを貴方は「存在する」と一貫して言い続けているわけですが、実態上そうであることと法律上そうであることは絶対的に差異があることは厳然とした事実で、論点を右へ左へずらしているのは貴方。存在しないものを存在すると言い続けているのも貴方。定義次第で存在することにできることにしたいのも貴方。だから法律上存在しないものは存在しない、と言ってるの。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 00:36:15
    @tikani_nemuru_M  反論もなにも、「同性愛に寛容かどうかで同性愛者の数がかわらないという観察された事実」の論拠として提示したデータ(笑)が適当で雑なのを認めて自分で引っ込めましたよね。tikani_nemuru_M 自分で否定した主張をさらに反論しろと言われましても(失笑)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:42:35
    sionsuzukaze ? っていうことはアレですか? 参考に教えて頂いた。こちらのサイトのhttp://news.mynavi.jp/news/2014/07/09/572/ 僅か9ヶ月の「法定婚」の情報は参考になるが、それ以前の、或いはそれ以外のかなりの量の「事実婚」の情報は参考にはならない。と、そう仰りたいのですか?
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:43:37
    zy773 そんなことは一言も言っていませんしそんな趣旨で提示もしていませんが。摩り替えは止めて頂きたい。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:50:47
    sionsuzukaze 「実態上そうであることと法律上そうであることに差異があることは厳然とした事実」なのは仰る通りでしょう。「絶対的」だとは思いませんが、或いは私が思い至らないだけで同性婚に関しては「絶対的」なのかも知れませんね。 だとしても、それがどの位「絶対的」なのか、どの位「参考にならないか」は分かりますよね?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 00:51:45
    sionsuzukaze 失礼しました。仰っている趣旨が掴めないもので、ごめんなさい。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 00:53:16
    zy773 参考事例として非嫡出子とされる異性愛事実婚間に対する社会的差別的扱いだけでも十分でしょ。それだけでも法的にそうと認められているか否かにどれほど差異を生じていることか。で、定義次第で「あることにできる」それはどう定義するんです?何度も聞いてますけど(5回目)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 01:00:47
    sionsuzukaze 一寸、確認させて下さい。「実態上そうであることと法律上そうであることは絶対的に差異があることは厳然とした事実」だと思われてるんですよね? じゃあかなり大きな変更であって、メリットは絶対的に大きいけどリスクやデメリットは相対的に無視出来るほど小さいか無いと考えられてるんですよね?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 01:04:22
    sionsuzukaze 確かにその通りです。ですからその「非嫡出子とされる異性愛事実婚間に対する社会的差別的扱い」と比較研究すれば良いのでは? 冷酷な判断ですし、勿論それらの社会的差別は解消されるべきですが、
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 01:06:13
    sk20021105 『つまり「同性婚を認可する」→「同性婚は増加しない」→「出生率に影響しない」という因果の流れですね』とのことですが、ご理解に誤りがありそうです。同性婚を認可したら同性婚は増加すると私は思います。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 01:06:40
    sk20021105 「同性婚を認可したら【出生率の増減に目に見えるほどの】同性婚は増えない」という主張の意味するところは、「同性婚を認可したら同性婚は増加するけれども、その増加は出生率の増減に影響を与えるほどではない」です。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 01:07:01
    sk20021105 『同性愛者の割合を最大15%と見なしているとか。この15%が同性婚したとして、出生率を現状キープするためのメカニズムを説明できますか?』というご質問の答えは、「残りの85%が普通に結婚、出産する」です。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 01:08:19
    sk20021105 つまり、「同性婚者の割合は単に数が少なくて出生率増減に影響を及ぼすほどでないという事」なんです。同性婚の有無が出生率の与える影響はないか、あっても統計の数字には見えないほど小さく、出生率を気にするならむしろ「法令や出産補助など他の要因」のほうが大事だと思います。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 01:09:00
    sk20021105 sk1105さんに質問です。「同性婚を認可した程度では出生率は変化しない」ことについては同意ができますか?別に同性婚を認可した程度では「子孫を残せない」ことなんかなりませんので、sk1105さんが同性婚認可に反対する理由は消滅しますね。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 01:10:09
    sk20021105 単なる同性愛者を差別するホモフォビアなら、「同性婚を認可した程度では出生率は変化しない」という事実を目の前にしても、その事実から目をそらして差別発言を続けるでしょう。でも、sk1105さんは「子孫を残せないと社会が崩壊する」ことを心配なさっているだけなので、今後は、同性婚認可といった小さな問題はスルーして、「法令や出産補助など他の要因」を論じてくださることでしょう。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 01:16:06
    確認までなんですが、私はフランスのPACSのようなものには大筋では賛成?同意?なんです。ただ、養子が認められないのならそれって異性結婚とのより悪質な差別なんじゃないか?って考えと、しかし、同性婚でも養子をとれる事は前例も無いしリスクも読めない。私も社会も準備出来ていないように思うので、どちらが良いのか分からんのです。 sionsuzukaze
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 01:27:07
    一旦PACSを認めて、それから養子もとれるように拡張?するのか、一気に現状の法定異性婚と同等の権利を同姓婚のご夫婦にも保証するのか。どちらが良いか分からない。◆サンプル300例かー… 偏りが無いなら十分な量だと思うなぁ。どうしようかなぁ…
  • zetumu @zetumu 2014-10-09 02:16:20
    daikira1 社会契約説も知らんのかwww。民主主義社会に於いては個人の選択権問題ではなく社会の成員としての基本権の問題となる。自分は締め出されても良いから社会的差別を行なうということ自体が、民主主義社会を理解していない。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 02:27:14
    @NATROM  >【残りの85%が普通に結婚、出産する】です。仮に通常時の出生率が2.0だったとして、そこから単純に15%引くと「1.7」です。この数字を以って「同性婚は出生率に影響しない」と言えますか?ここからどのようにしてトントンの2.0に持っていくのですか?「同性婚が増加するにつれ、出生率が低下する」という真逆の結論に力を与えてしまいませんか?
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 02:27:48
    @NATROM  >【同性婚を認可した程度では出生率は変化しない」ことについては同意ができますか?】はい。同意します。同性婚を認可する位では【同性婚は増加しない】よって、出生率に影響しないからです。異性愛者だって、認可だけでなく様々な社会的サポートの存在があるからこそ、安心して結婚して子を育てようという気になる訳です。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 02:28:14
    @NATROM  逆に、生殖機能を異性愛者に完全に依存する現状のままであるならば、同性婚の「増加」には断じて反対です。出生率が低下するからです。安易に「異性愛者が産み、同性愛者が育てる」等と抜かす輩には虫唾が走ります。自分の産んだ子を育てられないなんて!異性愛者を「産む機械」としか認識していないのでしょうか。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-09 02:28:45
    @NATROM  そして対案も示したつもりです。「同性愛者だけで子を産み育てられる仕組みづくり」クローン技術の解禁、タブー中のタブーに切り込む気概があるのならば私は応援します。今の10倍、100倍の批判が巻き起こるでしょうけど。
  • zetumu @zetumu 2014-10-09 02:35:47
    簡単に言うと個人として人種差別などの社会的差別を行なうこと自体が日本国憲法的に言えば「公共の福祉」に反するんだよ。実際国連の人種差別撤廃条約が禁じる「人種差別」に当たると司法で判断された場合、個人が行ったことであっても賠償対象になる。
  • zetumu @zetumu 2014-10-09 02:43:12
    要するに個人の選択権とは別に、個人には社会の成員としての公民的側面があり、その立場に於いては個人と言えども人種差別などの社会差別を行なうこと自体が不法行為。日本国家に於いて私は日本国憲法を承認していない、それを強要されるなど個人の選択権を奪う個人の選択権の侵害だ、という主張が認められないのと同じ。
  • zetumu @zetumu 2014-10-09 02:53:22
    それは民主主義という考え方が、基本権とその相互尊重により成り立っていると考えるから。だから基本権に対する相互尊重性が失われる事は、許されていない。
  • zetumu @zetumu 2014-10-09 03:04:46
    まあ「盗みたければ盗むし、殺したければ殺す。」とかいう匿名捨て垢に言っても仕方がないが。
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-09 04:39:49
    DocSeri 私は一貫して住み分けろと言っているのであって排除するなんて一度も言ってない。なぜそんなに被害妄想的なのか? むしろあなた方のほうが「同性愛者を嫌うな、嫌う奴は社会から排除だ!」と主張しているのではないか。だから最初から住み分けろといってるのだ
  • ephemera @ephemerawww 2014-10-09 04:45:03
    @zetumu 嗜好まで禁止するのは内心の自由への思想統制ではないか。ならばそのファシストとは戦わざるをえない。なぜ平和的に「住み分けろ」と言っているのに、あくまで自分たちを100%認めさせようとして相手方に過激な対応を招く方向に行きたがるのか理解できない。しかも少数派なのに。自滅願望でもあるのか。そんなことだからこのデモをみて「地獄」などというのだ
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-09 08:22:41
    同性結婚を認めても少子化にならないというデータにしきりに反駁しているかたは、少子化は解消するべきと考えているはずだから、少子化対策にはとうぜん賛成だろうね。どんな少子化対策を考えているのかな。女性が妊娠・出産後も仕事を続けられる環境の整備や、シングルマザーの支援には賛成するのかな
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 08:29:16
    sk20021105 『仮に通常時の出生率が2.0だったとして、そこから単純に15%引くと「1.7」です』という単純計算は誤りだと思います。sk1105さんがお認めになったように「同性婚を認可した程度では出生率は変化しない」のですから、通常時の出生率2.0も「残りの85%が普通に結婚、出産」した結果によるものではないですか。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 08:29:35
    sk20021105 『同性婚を認可する位では【同性婚は増加しない】』とsk1105さんが判断した根拠、たとえば、同性婚認可前後での実際の統計の結果をご提示してください。私は統計上は増えていると思いますけどね。同性婚認可前は同性婚はゼロだったわけですから。
  • なとろむ @NATROM 2014-10-09 08:30:07
    sk20021105 sk1105さんに質問です。同性婚認可によって同性婚が増えようと増えまいと、いずれにせよ同性婚認可によって出生率は下がらないわけですから、sk1105さんは、同性婚認可には反対しないのですね?
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-09 08:37:24
    「同性結婚を認めると少子化」の人は、同性結婚を禁止すれば同性愛者も異性結婚して子どもを作るはずと考えているのか。性的指向は生まれつきだから法律で結婚を禁止しても異性愛者にならない。よって同性愛者は結婚もせず子どもも作らないだけであり、結局出生率に貢献しないことになる
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-10-09 08:56:24
    ephemerawww 『死ぬほど嫌なのに隣人として容認しろと言われれば二者択一ですから相手が絶滅するまで弾圧するしかない』(→ephemerawww)のどこが排除してないと?要するに「俺の目の届くところから消えろ、じゃなきゃ殺してやる」じゃないですか。こういうのを棲み分けとは言わない
  • Mstn@大衡仙台線LRT @SatoshiMasutani 2014-10-09 09:02:20
    少子化問題と同性婚を一緒に論じるのはナンセンスだと思う。それなら人口爆発が問題になったら、異性婚を制限して皆で努力して同性愛や同性婚に励むのか。バカバカしい。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 09:55:39
    zy773 PACS制度には反対ではないですし前進かと思います。フランスの場合日本と異なり協議離婚がなく、両者合意の場合も裁判となります。PACS制度にはそれが無いため、導入当初5割が同性婚でしたが現在は9割は異性婚が占めています。日本の場合そこは協議離婚が可能なのでPACSである必要は実態としては無いですが憲法論議回避としては必要かもしれません。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-09 09:57:13
    zy773 なお養子云々については「法定婚」→「養親条件緩和」といった段階的展開で導入していくことは他国でもごく当たり前のように行われていますので法定婚と養子云々は分けて検討する、で問題ないと思います。それを差別的とは考えません。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-09 10:01:14
    sk20021105 違います。出してきたのは公的な調査です。しかし、データの妥当性をどう担保しているか自分で検証しろという旨のことを貴方が言い出したので(データを出されたときの不誠実な論者の典型的反応だが)、ならば引っ込めるといいました。繰り返しますが、あれは公的な調査に基づくデータ。一般的にはいい加減とはいわない。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-09 10:03:50
    おなじ質問は3度めだ。そろそろ答えろよw 「.@sk20021105 で、僕は君みたいな細かいこといわないから、同性愛者に寛容にしたら同性愛者が増えたというデータでももってきてくれ。最低限、それがないと君の発言は完全な妄想だぞw」
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-09 10:06:51
    .@sk20021105 それと、圧倒的多数の「生物」は子育てなんてしないということはわかったかい? チミ、最初は「全ての生物にとって子孫を残せない事は、是か非でいうなら「非」」と発言して、甥・姪も子孫に含まれると指摘されると「育てないと駄目」と後出しして、それも完全に潰されたわけだw はずかしいw
  • 裏技君 @urawazakun 2014-10-09 11:04:23
    同性婚した人によって養子縁組を取るケースは確実に増えるので、少なくとも子供は確実に増えるんでは。社会善とかの話ならバンバン認めて行った方が良いと思うよ。全体幸福度は確実に増える。
  • 比良坂 @hirasakah 2014-10-09 11:35:58
    自分が「みんな」に入ってない、周りが「ネットなんかする奴はみんなオタクだしオタクは気持ち悪いし犯罪者だからネットは禁止して! みんなそう思ってる」っていう人ばっかりの空間に直面したとして、「ここは地獄だ」と言うことはヘイトなのか? しかもそれが自分の生きている世界の姿なのだと思ったら、声を上げなければって思うのは、そんなにおかしいことか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-09 12:19:27
    「反対する自由も認めろ!」と叫びながら「地獄だった」という「個人的感想を漏らす自由」は認めないとか、ダブスタ?ギャグ?
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-09 12:38:52
    「相手が絶滅するまで弾圧する」とまで言いながら、棲み分けたつもりというのも恐ろしい。この同性愛フォビアの人は「同性愛フォビアは死ぬほど有害だから絶滅するまで弾圧する」と言われても、「棲み分けてくれるのですね」とは絶対に言わないだろうね。ここで批判されるだけで「自分を弾圧している」といきり立つのだから
  • たんぽぽ @pissenlit_10 2014-10-09 12:43:59
    「ホモは死ぬほど嫌だから絶滅するまで弾圧する」という直裁的表現の直前まで来たのは正直で、ある意味結構だと思うよ。あとは自分は棲み分ける準備があるなんて気取らないことだね。自分は同性愛者を収容所に送ったヒトラー・ナチス同様の、危険思想の持ち主と了解することだね
  • 2hooo! @2hooo 2014-10-09 21:25:50
    あなたの天国はだれかの地獄、あなたの地獄はだれかの天国、ってことな。大抵の人にはどうでもいいことでも、折り合いを付けられない人には大問題。どうでもいいと思ってるノンポリ層をどうやって取り込むかの勝負だね。彼らを罵る意識高い系を排除して、穏やかに空気作った陣営が勝つと思われる。反感買って「正直どうでもいいけど、お前がいるから反対w」なんて良くあるわけだし。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 21:53:17
    sionsuzukaze 「前進」ですか… 何か侮辱的な改善方法を取らしてしまって申し訳ないです。◆ええ、PACSに関してはwikiで軽く調べていました。各国の法定婚制度はそれぞれ違いますから単純な比較は出来ないでしょうが、当初は駆け込み需要的に利用者?が殺到したが、現在は大凡LGBTの方が人口における潜在比と同じ比率に落ち着いてるって事でしょうか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 22:04:41
    sionsuzukaze 私は本来得られる権利を小出しに保証するのは権力側の常套手段なので、かなり嫌悪感がありますし、法体系の整合性が緩むのも好きではありません。が、メリットを得るのはLGBTの方々なのでそちらにお任せします。◆現状の異性婚と全く同じ条件を原則認めるが、養子を取ることは10年間の時限立法で制限しとく。 とかはどうでしょうか?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 22:26:14
    う~ん。また放言になるし、攻撃的な議論を仕掛けた私も悪いんだけど、◆「言い方」や「態度」も感情に与える影響が大きいと感じました。◆「当然の権利である!」「差別を無くせ!」「正義を実行しろ!」と言われても、理性的にそれが正しい事であると分かっていても、「子供」は渡せない。ね。感情的危機感で、多分相手が医師でも無理。◆むしろ受け身で「ドンと来い新生児。(相方もいるし)」と言われた方が安心出来る。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 22:38:39
    コレ絶対。LGBT方でも養子を初めてその腕に抱く時、「この子を命がけで育てます。」って言うと思うんだよ。少なくともそれに近い事を、◆逆に。「これで私達の正当な権利がやっと実行されました!」「今、社会の差別が一つ解消されたのです!」なんて絶対言わないと思うんだな。◆如何に正義、善行であるかが分かっていても大上段から「取り」にくる者に子供は預けられない。近くで待っていてくれる人じゃないと不安だ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-09 22:52:05
    だから、コレ今回私は悪魔の代弁者として攻撃的に議論を吹っ掛けたし、不快に思われた方々には申し訳ないけど、・政策論争では「正しさ」を前面に押し出してガンガン戦った方が良いと思うけど、・世論対話では準備万端である事、包容力の大きさをアピールしてもらわないと、不安と警戒感で白眼視しちゃう。☆私の対案としては「ドンと来い新生児。」みたいに受け手の包容力を見せて頂けると、より安心出来ます。はい。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-10 00:53:29
    zy773 準法定制度(PACS等)や法定婚を導入しても初年度・初年は当然に権利を求めるそれが大きな比率を占めますが、其の後は一定数に落ち着きます。概ねどこの国もそういう傾向です。同性愛であれなんであれ、法律に縛られること自体がNOである集団も、その権利を求める集団も存在しますので。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-10 00:55:45
    zy773 ただ、政治戦略論として「正しさ」だけでどうこうなる問題ではない、というのは重々承知の上で、包容力のアピールを求めるのも違うとは思います。政治戦略上多数の中間層をそれとして容認に傾ける必要上そう振る舞うという力学的観点と、マイノリティこそ身綺麗であるべき、が相違するように。マイノリティもマジョリティも同程度に身綺麗ではないですから。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-10 00:57:51
    zy773 そもそも論にはなりますが、マジョリティを「敵」に回すべきではない、という政治戦略論的それと、マジョリティが「安心できる」環境をマイノリティが整えるべき、という主張は根本が異なります。自分は前者はそれとして肯定しますが後者は首肯できません。それ自体が抑圧だからです。
  • 涼風紫音/転職したYo @sionsuzukaze 2014-10-10 01:02:33
    zy773 養子の件について言えば、異性婚・異性愛以上に命だの名誉だの尊厳だのを求められても困惑しかありません。同等程度のそれを求めるのであれば、現在の養子縁組精度で十分に対応可能です(ただし社会の同性愛に対する偏見が相当程度解消される場合に限り、ですが)
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-10-10 01:43:01
    sionsuzukaze sionsuzukaze 言ってる意味は理解できるんですが、sionsuzukazeさんと私とで視点の違いが有ると思います。◆というのも私は子供は「絶対的弱者」で希望だと思ってるので子供に対しての接し方においてマジョリティもマイノリティも関係ないと思うのです。身綺麗さ等はどうでもよく。子供には「優しい」接し方を一人間としてすべきだと考えます。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:25:17
    @tikani_nemuru_M @NATROM 二氏より2つの主張と3つの論拠を提示されました。まとめて反論いたします。【A】「同性愛者に寛容かどうかで同性愛者の数が変わらないのは事実」tikani_nemuru_M 【B】「同性婚を認めると少子化が加速はウソ」NATROM
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:27:58
    @tikani_nemuru_M 【主張A】「同性愛に寛容かどうかで同性愛者の数が変わらない」1つめの論文ののタイトルは「how many people are lesbian,gay,bisexual,transgender?」同性愛者の数についての論文です。論文中のデータは「LGBTの割合」「同性愛者と両性愛者、どちらと自覚してるか」「同性に対し性的魅力を感じる割合」
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:28:47
    @tikani_nemuru_M 2つ目はwikiで「性的嗜好の統計」。第一文から「性的嗜好の統計データの正確性を確保するとかマジ難しい」と泣き言から始まります(笑)データは「キンゼイレポート」(同性愛含む性的嗜好について)、「各国の各種同性愛調査」「同性愛の多い都市(人数ベース/割合ベース)」
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:30:09
    @tikani_nemuru_M  質問です。貴方がドヤ顔で示した論拠の中に「同性愛に対しての寛容さ」を定量化したデータが無いのは何故ですか?寛容さの多寡と同性愛者数推移の比較が無くて、どうやって「同性愛者への寛容さは同性愛者数に影響しない」事を証明するのですか?まさか本当に論文の中身読んで無いんですか?データ精度とか以前の問題ですよね(失笑)
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:30:58
    @NATROM  【B】「同性婚を認めると少子化が加速はウソ」リンク先にはアメリカの同性婚認可都市、不認可都市における出生率の推移データが提示されています。「同性婚認可の有無」は@tikani_nemuru_Mさんの言う「同性愛についての寛容さ」を表す要因としても十分機能します。これは手ごわいですね。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:31:59
    @NATROM ちなみにリンク先はアメリカの弁護士の論文 http://thinkprogress.org/lgbt/2014/02/04/3246791/utah-marriage-equality-birthrates/ を参照しており、その弁護士は「アメリカの2012年の出生率調査」http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr62/nvsr62_09.pdf を参照しています。このPDFはページ87、調査データ数27という非常にキッチリしたものです。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:32:34
    @NATROM  その87ページを苦労して読んだ上で断言します。この出生率調査に「同性婚数」「同性婚率」等、同性婚にに関わるデータは「ありません」同性婚に対して云々するデータでは無いということです。「同性婚数が少なすぎて結論に影響しないのでは」と推測しましたが、そもそもデータ自体が存在せず、比較の対象にならないということです。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:33:08
    @NATROM  あなたが最初に提示したページに戻ります。同性婚の認可/不認可と出生率増減には目立った相関関係はありません。ですが出生率の増加要因は同性婚数だけではありませんし、同性婚の増加要因も同性婚認可の有無だけではありません。そもそもデータ内で同性婚が増えたか減ったかすらもわからないのです。
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 03:34:28
    @tikani_nemuru_M  @NATROM  以上の論拠をもちまして、【主張A】「同性愛に寛容かどうかで同性愛の数が変わらない」 【主張B】「同性婚を認めると少子化が加速はウソ」 の二つの主張は、事実というには程遠い物である事を主張いたします。反論お待ちしております。連投失礼しました。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-10 03:48:04
    .sk20021105 「同性愛に対しての寛容さ」は各国においてすべて同じとは考えられない(例えば同性婚を認めているかいないかでも大きく違う)にもかかわらず、どの調査でも一定の同性愛者がいるということで、「同性愛者への寛容さは同性愛者数に影響しない」ことがわかる。こんな基本的な推論を教えてあげなければならんかね?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-10 03:49:23
    さ、これを聞くのは4度目だ。ナニ逃げまわってるんだ?w 「.@sk20021105 で、僕は君みたいな細かいこといわないから、同性愛者に寛容にしたら同性愛者が増えたというデータでももってきてくれ。最低限、それがないと君の発言は完全な妄想だぞw」
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-10-10 03:50:34
    .@sk20021105 それと、圧倒的多数の「生物」は子育てなんてしないということはわかったかい? 最初は「全ての生物にとって子孫を残せない事は、是か非でいうなら「非」」と発言して、甥・姪も子孫に含まれると指摘されると「育てないと駄目」と後出し。それも完全に潰されたわけだw 何度もいわせるなよ、負け犬くんw
  • sk1105 @sk20021105 2014-10-10 04:01:22
    @tikani_nemuru_M tikani_nemuru_M 「観測された事実(キリッ」が、「推論」にトーンダウンした件について(笑) 観測されているなら観測データを出してくださいよ。雑だなあ。