141114 岩上安身によるノンフィクション作家・保阪正康氏インタビュー 実況ツイート

岩上安身 @iwakamiyasumi

連投1 @IWJ_ch1 11月13日（木）「岩上安身によるノンフィクション作家・保阪正康氏インタビュー」の模様を実況します。保阪氏と半藤一利氏の共著『そして、メディアは日本を戦争に導いた』『日中韓を振り回すナショナリズムの正体』の内容に沿ってお話をおうかがいします。

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連投2 @IWJ_ch1 岩上「私は、以前、ソ連のことを取材しており、シベリア抑留者の協議会に参加してお話をうかがったことがあります。その時、保阪正康さんのお話をたびたび聞きました」

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連投3 @IWJ_ch1 岩上「今、戦前・戦中史から学んで、現在を捉え返す必要があると思います。そこで、今日は、東洋経済新報社から出た、半藤一利さんとの2冊の共著について、お話をうかがいたいと思います。半藤さんとのお仕事が多いのはなぜなんでしょうか」

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連投4 @IWJ_ch1 保阪氏「私は、半藤さんが編集者の頃はあまり仕事をしてなくて、彼が役員になってからですね。私と半藤さんの共通点というのは、昭和前史を調べ、次の世代への教訓を汲み取ろうという思いがある、ということです。それから、実証性に重きを置いていることです」

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連投5 @IWJ_ch1 保阪氏「私の世代は、濃淡はあれど、左翼体験があります。社会主義の唯物史観という”病”に取りつかれたという面があるんですね。しかし、社会体験を積み重ねると、それが抜けていきます。ひとまず左翼的な見方を捨て、実証的に昭和史に取り組もう、と」

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連投6 @IWJ_ch1 保阪氏「人の話しを聞くというのには、ルールが必要です。戦争体験には色々とありますが、一番重要なのは戦場体験です。この戦場体験が、日本ではあまり語られない。それは、本当に考えられないような体験をしているからです」

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連投7 @IWJ_ch1 保阪氏「彼らは、戦場の記憶と闘って、苦悩しているんです。そのことをケアする場所が、日本にはほとんどありません。戦場に行った方に耳を傾ける際には、そういうことを含めて、聞かなければいけません」

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連投8 @IWJ_ch1 保阪氏「なぜ実証的にやらなければいけないかというと、日本の場合、一定の考え方を下におろす、というやり方をやってしまいます。昭和20年8月14日、閣議であらゆる資料を燃やせ、となった。戦争指導者が、戦犯で裁かれることを恐れたからですね」

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連投9 @IWJ_ch1 保阪氏「自信を持って戦争をやったというのなら、資料を残して、判断を後世に委ねればいいことでしょう。しかし、証拠資料をすべて燃やしてしまう。これは、許しがたいことですね」

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連投10 @IWJ_ch1 保阪氏「歴史修正主義というのは、ヨーロッパでは極右勢力がやることで、市民権を得ているわけではありません。時に、刑法の処罰対象になることがあります。安倍総理の考え方は、歴史修正主義に近いと思います。また、NHKの経営委員の方もそうですね」

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連投11 @IWJ_ch1 保阪氏「これは、私たちの社会の知的劣化ということと関係しています。社会が歪み、『売国奴』などとレッテルを貼るようになります」

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連投12 @IWJ_ch1 岩上「ナショナリズムというのは、なかなか分析がしづらいものです。この本では、ナショナリズムを2つに分けて考えていらっしゃいますね」。 保阪氏「ナショナリズムは、国家ナショナリズムと庶民ナショナリズムに分けられるのではないか、と思います」

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連投13 @IWJ_ch1 保阪氏「国家ナショナリズムとは、政府、政府を支える官僚といった支配層によるナショナリズムです。国益の守護、国権の伸長、国威の発揚、といったかたちで現れます」

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連投14 @IWJ_ch1 保阪氏「もうひとつのナショナリズムが、庶民ナショナリズムです。柳田國男や宮本常一が問いているようなナショナリズムのことです。生活の倫理ですとか、自然との共生、死生観の確立などです。民草の基準のことです」

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連投15 @IWJ_ch1 保阪氏「昭和10年代に、国家ナショナリズムが歪み、庶民ナショナリズムを押しつぶすような事態になりました。村々では『兵隊にとられないように』と神社でお祈りしていたんですね。しかし、次々と兵隊に行くようになると、それが『お国のために』に変わるんです」

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連投16 @IWJ_ch1 保阪氏「昭和16年1月、東條英機陸軍大臣が、戦陣訓を出すんです。『戦争で捕虜になるな、死んで故郷の誉れになれ』という教えなんです。これが、国家に非常に都合のいいナショナリズムですね」

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連投17 @IWJ_ch1 岩上「そのナショナリズムというのは、さらにC層、感情だけのレベルで発露するベクトルが存在する、ということですね」。保阪氏「尖閣の問題にしても、日本と中国でお互いに議論をすると、どこかに共通点を探ろうとしますよね。それが庶民ナショナリズムです」

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連投18 @IWJ_ch1 岩上「今回の第2次安倍改造内閣に関しては、海外のメディアは、在特会やネオナチとの関係について多く報じています。高市早苗総務相は、この『ヒトラーの選挙戦略』という本に、賛同を寄せているんですね」。 保阪氏「（絶句…）これは、本当にびっくりです」

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連投19 @IWJ_ch1 保阪氏「昨今、日本に歴史修正主義の動きがあるということで、海外のメディアから取材を受けることがあります。その際、記者の方に聞くんですが、米国の保守派、共和党が怒っているというんです。『侵略の定義はない』というが『じゃあ、真珠湾はどうなるのか』と」

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連投20 @IWJ_ch1 岩上「今、やっているこの配信は、国境を越えて、南米だろうがヨーロッパだろうがアフリカだろうが、どこでだって見ることができます。情報がそういう広がり方をしている時に、二枚舌のようなことを言っても、通用しませんよね」

岩上安身 @iwakamiyasumi

連投21 @IWJ_ch1 保阪氏「私は、ドイツの日本近代史研究者を知っているんですが、確かにドイツにもヒトラーに関心を持つ人間はゼロではない、と。それでも、経済政策はそれなりによかった、というものです。しかし、ナチス的なものを根絶することがドイツの常識です」

岩上安身 @iwakamiyasumi

連投22 @IWJ_ch1 岩上「ドイツは、友好的な外交によって、国際的な信頼を回復してきました。日本だけですよ、こんなヒトラーに学べ、なんて言っているのは」。 保阪氏「私の知り合いのドイツ人がこの本を見たら、『日独伊三国同盟がまだ生きているのか！？』と言うと思いますよ」

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連投23 @IWJ_ch1 保阪氏「私は今日、もうこの本を見て、びっくりしてしまいました…。うーん、なんというか…。これはヒトラーの全面的肯定につながりかねないですよ。国会放火に始まり、社会的弱者をどれだけ抹殺したか。彼がやったのは、いかに大衆をだますか、ということです」

岩上安身 @iwakamiyasumi

連投24 @IWJ_ch1 保阪氏「この本の奥付を見ると、ずいぶんと前ですね。昨今の歴史修正主義などというものは、今に始まったものではないんですね」。 岩上「こうして、脈々と続いてきたものが、今になってヘイトなどというかたちで露出しているんですね」

岩上安身 @iwakamiyasumi

連投25 @IWJ_ch1 岩上「先ほど、お名前の出た百田尚樹さんは安倍総理との共著を出版しているんですね。百田さん、櫻井よしこさん、金美齢さん、花田紀凱さんは、安倍総理と頻繁に会食する仲ですね。百田さん、櫻井さん、花田さんは、国連脱退も、などと言っています」