東浩紀の猪瀬擁護論からの伊藤剛、兼光ダニエル真との日本の虚構にまつわる対話

伊藤　剛 @GoITO

ぼくはこの問題は、「オタクの問題」ではないと思っている。もちろん「リア充の問題」でもないし「ヤンキーの問題」でもない。では誰の、誰にとっての問題なのか。強いていえば「みんなの問題」なのだが、しかしその「みんな」をどのように設定しうるのか。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ただあれね、正直言うとこの点では、ぼくは石原知事と猪瀬副知事のあいだにもけっこう意見の齟齬があるんじゃないかと思ってるんだけどね。

伊藤　剛 @GoITO

次に、政治的な異議申し立ての根拠としては「収入が減る」「入手しにくくなる」「差別されたくない」で十分。だがこれだけでは、マンガやアニメに関心がないひとには「それは大変ですね」で終わってしまう。そこで「これはあなたたちの問題でもあるのだ」という説得的なロジックを考えないといけない。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

これは納得できない。それじゃ業界団体の陳情じゃん。RT @GoITO 次に、政治的な異議申し立ての根拠としては「収入が減る」「入手しにくくなる」「差別されたくない」で十分。だがこれだけでは、マンガやアニメに関心がないひとには「それは大変ですね」で終わってしまう。そこで「これは

伊藤　剛 @GoITO

ここから戦略とか戦術のレヴェルの話になる。つまり、条文の内容や、これまで自主規制がどのように行われてきたのか、といった具体的な内容が問題になってくる。東くんが「触れていない」レヴェルの話。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

おれも「日本には小林秀雄以来の長い伝統があり、在野の批評家には公的にきわめて高い価値があるが、大学制度から排除されているため不当に差別されている。市場を守るために文化予算が必要だ」とか陳情してみるか。ちなみに、この論理はけっこう正しいはずだぜｗ

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

でもその「先」になにも見えないんじゃ、同じこと（規制出現→反対運動）繰り返すだけなんじゃないの？　おれはそれを指摘してるんだけど…… RT @GoITO だから、藤本由香里さんが「とにかく条文が問題」と繰り返し主張するのは正しい。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

えー……　文壇みたいになりたいのかよ。RT @GoITO 業界団体の陳情の何がいけないのか分からない。陳情「すら」せずに来たことが問題だと思うけどね。RT @hazuma これは納得できない。それじゃ業界団体の陳情じゃん。

伊藤　剛 @GoITO

その「先」を見据えた議論と、「いま、ここの」抵抗は並立すると思う。両者は対立しないのでは。RT @hazuma でもその「先」になにも見えないんじゃ、同じこと（規制出現→反対運動）繰り返すだけなんじゃないの？　おれはそれを指摘してるんだけど……

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

繰り返すが、おれは圧倒的に規制反対派（オタクだしロリすきだし）だが、自分自身のなかにも、その個人的嗜好を超えた反対の強い公共的論理を発見できない。だからみなに尋ねているが、いまだに納得する論理を言ってくれたひとがいない。そういう状況。わかったか？

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

2000部の部数の雑誌が権威として君臨するようになる。RT @GoITO いやこれはまじで知らないんだけど、文壇みたいになるとどうなるの？　こないだ三島賞のパーティに呼んでもらって、その場に銀座のバーのママみたいな人が名刺をくばってて仰天したんだけど、そういう

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

でもやはり近親相姦が焦点じゃん。RT @GoITO 一方で、青少年がセックスすることを「奨励するな」という理屈があるし、今回は「違法行為」を不当に賞賛するような表現（だっけ？）にシフトしてる。RT @hazuma 中心は児童ポルノです。少なくとも知事副知事レベルではそう考えている

伊藤　剛 @GoITO

たぶん、規制を推進したい人の論理のなかにも「公共的論理」は薄弱だとも言えると思う。そもそもいま、「公共性」とは何か、どのように成立しうるのかということなのだと思う。すると、より「もっともらしい」ものが勝つという話になり、ならばマンガの側は不利でしょうというのが東くんの意見かな。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

なんか、つねに思ってるんだけど、日本人は（いい意味で）児童ポルノのことわかってないのでは。欧米の児童ポルノって援交とぜんぜん違う。7歳とか8歳の子ががんがんレイプされてる。そういうのをなんとかしなければ、という問題意識のなかで、日本のマンガも射程に入ってきたという経緯がある。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

で、そういう観点で見ると、確かに近親相姦ものとかけっこうある。だからせめてそれだけでも流通規制しようぜってことになってる。この論理に反対するのは難しい。絶対に何回もやってくるよ。「児童虐待と近親相姦を描いているロリコンマンガは関係ない」と人々を説得できなければ（無理だと思うが）。

伊藤　剛 @GoITO

ちなみに「伊藤剛さん」は、このところ忙しいし持病の調子も悪いしなので、都条例問題には今回口を挟まないつもりでいたのですよ。もとより限りなく反対に近い慎重派という立ち位置で行こうと思ってたので。ところがちょっと健康状態がよくなるとこれだよ！

伊藤　剛 @GoITO

それは児童ポルノそのものじゃない。背景に児ポの問題があることは明白だが、今回のは先方が問題の幅を妙に拡張してしまった（戦線を拡大してしまった）感がある。RT @hazuma でもやはり近親相姦が焦点じゃん。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

知ってるよ、でもそう「見えてる」んだよ。RT @GoITO それは児童ポルノそのものじゃない。背景に児ポの問題があることは明白だが、今回のは先方が問題の幅を妙に拡張してしまった（戦線を拡大してしまった）感がある。RT @hazuma でもやはり近親相姦が焦点じゃん

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そしてそのすべてが「でも規制する必要ないですよね」とかいうもの。そんなのおれは知ってるよ！　きみたちはなんだ、あほなのか？？？？

伊藤　剛 @GoITO

いい加減、今日の早稲田の授業準備をしないといかんので離脱しますが、ゾーニングの問題にしても児童ポルノの問題にしても、クリアカットに18歳で切られてるのは変じゃないの、6歳も17歳も一緒くたってのは変だろうという意見がなかなか出ない。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

おれが言ってるのは、「立場を置き換えて考えてみろ、規制が必要だと思っているやつをそれで論破できるのか」って話ですよ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

18歳以下を児童ポルノとかで切ってるから問題で、10歳あたりを基準にしたら、欧米は児童ポルノ天国だが日本では意外とそうではないとなりそう……と思いきや、実際には秋葉原に行くと8歳くらいの女の子の水着姿のDVDとか普通に売ってるわけだ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そういうのどうすんの？って問題完全スルーして、「表現の自由を守れ」とか「オタク差別するな」とかばっかり叫んでたら、そりゃバカ扱い、子ども扱いされますよ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

わからないほうがおかしい。普通は繋がってると思うだろ。RT @hokutoseip そこがよくわからない。なぜマンガが。 RT @hazuma: （略）7歳とか8歳の子ががんがんレイプされてる。そういうのをなんとかしなければ、という問題意識のなかで、日本のマンガも射程

伊藤　剛 @GoITO

離脱できない……。「規制が必要だと思ってるやつ」も一枚岩ではないということですね。これは「世間」や「一般社会」もそう。で、「マンガ」全体に話を広げると、いまの日本社会での「マンガ」の地位は微妙。難しいところ。全然ダメでもないが、ＯＫでもない。ボーダーライン。