東浩紀の猪瀬擁護論からの伊藤剛、兼光ダニエル真との日本の虚構にまつわる対話

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

虚構の機能が違うんだな。宇野常寛の「酸っぱい葡萄」問題とも関係しそう。

兼光ダニエル真 @dankanemitsu

諦めの虚構の美学は羨望の対象を祭ることで、自分から分離し対象が介在しない生活を受け入れる行為。理想の虚構では理想への歩みよりが可能だが、諦めの虚構ではそこから離れる現実の受入、つまり解離性を認識するのが根幹にあるのではと昔から考えたりしています。もっと勉強したいです。

兼光ダニエル真 @dankanemitsu

@hazuma 諦めの虚構の美学は羨望の対象を祭ることで、自分から分離し対象が介在しない生活を受け入れる行為。理想の虚構では理想への歩みよりが可能だが、諦めの虚構ではそこから離れる現実の受入、つまり解離性を認識するのが根幹にあるのではと昔から考えたりしています。

兼光ダニエル真 @dankanemitsu

@hazuma アメリカとヨーロッパでも性意識(sexuality)の役割が異なり、ギリシャ神話的英雄の自己意識（私が世界を変えてゆく）という論理が強いので性意識と自己意識の多重性が親密だと思います。もっとうまく形容したいのですが、学が足りず睡魔にやられているのでお許しください。

伊藤　剛 @GoITO

@shojijo　いまの若いひとの政治意識はむしろ高いと思ってます。ただしそれは相対的なものです。いちばん政治に関心のないのは、60～70年代生まれのぼくらの世代でしょう。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

他人の差別意識を糾弾するのは簡単だが、区別と差別に区別は原理的にない（これはきわめて重要なこと）のだからこそ、糾弾の時と場所を考えろということ。なにもかも「それは原理的に差別に繋がるからいけない」とか叫んでいると、結局は重要な局面で力を失う。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

しかし、マンガ規制をユダヤ人問題に喩えるとは……　

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくは学生時代にアウシュヴィッツに旅行した。ユダヤ人関連本も英語でもフランス語でもかなり読んだ。デリダはユダヤ人だ。「東は右翼だ」とか叫んでいる左翼学生と話していると、高橋哲哉や鵜飼哲の受け売りをしているだけでえらく理念的。少しは歴史や現実に関心をもってほしい。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ユダヤ人問題って超ヘビーなんだよ。うんざりするな。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

コンビニでマンガが売れなくなることも、家族がガス室に送られることも権力という点で原理的には同じだ、とかいう発想なのか。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

たいへんうんざりしてきたので呟くが、マンガ規制について、「東浩紀がこの期に及んでも危機感がない」って、おれはなにに危機感をもてばいいのだ？　「長期的に見てオタク文化の力が衰えること」に対してか？　そんな長期的で曖昧な危険に対して危機感なんかもてるものか？

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくにはぼくの立場と関心がある。ぼくは別にマンガ家じゃないしマンガ編集者でもない。もとより彼らと立場が違う。逆に考えてほしい。たとえばぼくが日本の言論や大学の諸問題について危機感をもって訴えたとして、マンガ家のみなさんはそれに自動的に関心もってくれるの？

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくの立場、関心、日常からすれば、正直、ロリエロマンガがコンビニで売れなくなることがそれほど致命的とは思えないよ。ただ児童ポルノの定義にマンガが組み込まれれば、ロリマンガや美少女ゲームそのものが出版できなくなるので、それはまずいだろうと思う。ぼくはそういう感じでしゃべってる。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

とにかく問題はこう。規制反対派の言説の一部には、「いまよりも儲からなくて困るんですけど」「商品を手に入れるのが面倒になるんですけど」的な動機が明らかに入り込んでいて、じつはそれは世間にはバレている。そしてそんな動機はだれの共感もよばない。マンガ家の懐事情なんて一般人は興味ないよ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

だから、もっと公共的に議論を立ててくれませんか、ってこと。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

正直言うとさ、「いまよりも儲からなくなるから困る」「エロが読みにくくなるから困る」「オタク差別されるのはむかつく」以外の理由で規制反対しているひとって、じつはとっても少ないんじゃない？

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

世間一般にとっては、「いまよりも儲からなくなるから困る」→知ったこっちゃない　「エロが読みにくくなるから困る」→それくらい我慢しろ　「オタク差別されるのはむかつく」→はあ？　って感じだろうな。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

それにしても、この事件を契機に「オタクって差別されてるんだ！」って気がついたらしい若者たちのハッピーぶりには羨望を禁じ得ないな。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ロリマンガを規制しないことの公共的意味はなんだ？　真剣に、子どももってる親でも納得できるような論理を考えろよ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そうすか。それが政治ですか。RT @omasanori @hazuma それ以外の切り口があるのは確かですが、「収入が減る」「入手しにくくなる」「差別されたくない」って言うのは正当だと思います。自分が狭量だからそう感じるだけでしょうか

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

まあ、それじゃ負けますね。世間はマンガとかオタクにそんな興味ないよ。あたりまえじゃん。

伊藤　剛 @GoITO

東くんが仕事に戻ったところで……彼の議論の進行は挑発的だが、そこにはいかに射程の深い言葉を紡げるのか？　という問いかけが含まれている。だからそれを無視してはいけないし、条件反射的に反論してもはじまらない。いいですか皆さん、これは「挑発」なのです。だからぐっと考えて反応しないと。

伊藤　剛 @GoITO

しかし、今回の都条例問題に関していえば、東くんは実は二つの論点でミスリードをしている。なぜかここに言及がされないので、指摘しておく。(1) ここで問われているのは「オタク」の問題なのか？　(2)　ここで問われているのは「児童ポルノ」「ロリコンマンガ」の問題なのか？

伊藤　剛 @GoITO

もちろん、(1)(2)ともに論点には「含まれている」。だがしかし、大きな問題としてこの二つの問題系を考えることの重要さはもちろんあるとして、今回の都条例をめぐる問題の中心にこの二つがいるか？　というと結構微妙だったりする。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

中心は児童ポルノです。少なくとも知事副知事レベルではそう考えている。RT @GoITO しかし、今回の都条例問題に関していえば、東くんは実は二つの論点でミスリードをしている。なぜかここに言及.. 　(2)　ここで問われているのは「児童ポルノ」「ロリコンマンガ」の問題なのか