hokusyu82氏の「イスラーム国」と　#ISISクソコラグランプリ　論、その後

モジモジ @mojimoji_x

.@yujirotsu もう少し譲歩して言うとね、代案なしに空爆に反対すること自体は、まだしもいいのよ。「代案は考える。今はわからない。わからないけど、空爆に賛成はできん」。それはまだ理解する。でも、あなたは代案を考えるつもりもないよね。ただやめればいい、と繰り返すだけ。

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

いま布団かぶってるのは事実ですが、殺すのをやめようという現実の話をしています。 @mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

私が言ってるのは、おおまかにそういうことですよ。空爆に反対するのに、ISIS被害者救済の代案を出せ。さもなくば認めないという恫喝を拒否しているだけで、平和にとって何が重要と考えるかは twitter.com/yujirotsu/stat… で述べた通りです。@mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

その上で言えば、帝国主義の過去と現在について謝罪と賠償を行うこと、中東の諸勢力を軍事援助したと思ったら攻撃し、また援助を再開するといったような干渉をやめること、などは、短期的に言ってもより平和な地域の誕生を促す可能性が高いでしょう。 @mojimoji_x

2015-01-28 11:52:45

モジモジ @mojimoji_x

.@yujirotsu あなたは、欧米の空爆によって殺される人は考慮すべきだが、ISISの非人道的行為で殺される人は考慮から外せ（実際外している）と主張しているにすぎません。それは、ISISの行為のみを考慮して空爆を支持する人とまったく同じく欺瞞です。

モジモジ @mojimoji_x

これまでそうしてこなかった結果として、ヤジディ教徒やシーア派、クルド人たちの安全を守りうる組織が空白であり、そのことの責任は欧米にあります。だからこそ、放置は許されない、との話もあるのです。手を引けばすべてうまくいく、という話ではない。 @yujirotsu

モジモジ @mojimoji_x

力関係を考慮せずに倫理を語ることは大事です。 ただし、それは力関係を考慮した対処を怠ることは別の話です。 @yujirotsu

韓基大 @han00kidae

@mojimoji_x @yujirotsu 横から失礼しますが、モジモジさんそれはちょっと飛躍じゃないかな。雄次郎さんはISISの行為を考慮しないとはしていないでしょう。残虐な行為もするISISが、一定の支持を持っているのは、植民地主義者に引かれた国境線を引き直すと言ったからで

韓基大 @han00kidae

@mojimoji_x @yujirotsu 全てが欧米の植民地支配から始まっているわけでしょう。それに空爆がISISの倒すことはないし、残虐行為も止めることはない。むしろ多くの巻き添えの犠牲を出しながら問題を複雑にするだけだ。 私もISISに対する空爆は迷わず否定だ。

あらら @A_laragi

モジモジ先生と常野さんの議論は、たとえば「ISISへの空爆か、ISISの暴力の黙認か」という二択が適切か、もしくは絶対に避けようがないような特定の状況が、現実的にありうるかどうか（またその場合の"現実的"とは何か）という認識の違いにあるように見える。

モジモジ @mojimoji_x

.@yujirotsu 中長期どころか短期的にも、いずれにせよ政治的な解決は、欧米の恣意的な関与に対する反省が必要です。そして現地の人々に委ねることが必要です。ただし、現に進行しつつある虐殺、追放、奴隷化は止めなければならない。止まらなくても遅らせなければならない。その区別です。

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

なんの話ですか？ @mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

反省するなら人殺しをやめるべきでしょう。 @mojimoji_x

モジモジ @mojimoji_x

@yujirotsu ほんと、うらやましいくらいお気楽だよな。 単純化するときに、いつも考慮すべき面倒くさいことがそぎ落とされる。

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

モジモジさんの空爆への賛否は判断材料がそろうまで留保するとの発言に対して、イラクやシリアへの帝国主義勢力によるあらゆる空爆にどのような状況でも反対すると批判したことから始まったやりとりなので、ほとんど論点になってませんが... @han00kidae @mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

空爆がどのような効果をもたらしているのかということも非常に重要だと思います。まず人の命を奪うわけですが、誰かの救済になるのか？ 火に油を注ぐだけじゃないのか？ これまでの歴史がヒントになると思います。 @han00kidae @mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

20世紀以降に限っても、帝国主義勢力は様々な口実で中東に軍事的惨状をもたらしてきました。時に直接侵略する。時にイスラエルの植民地主義を支援する。時にクーデターで政権を転覆する。時に内戦に肩入れする。時に育成した政権と戦争を始める。 @han00kidae @mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

最近では「人権」を口実とした軍事活動が中東に限らず活発です。これまでの経験では、それは多くの人を直接殺すだけでなく、地域・国の混乱をもたらし、平和や人権状況の改善に結びついていません。件の空爆が例外となる根拠は見たことがありません @han00kidae @mojimoji_x

モジモジ @mojimoji_x

.@yujirotsu それには同意しますが、ＩＳＩＳのように、奴隷制を含む反人道的な立場を公然と正当化する勢力も、これまでいなかったのです。欧米諸国の介入のあり方を反省する前に、事態の方がより深刻化した、ということ。

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

単純でなければならないこともありますよ。ユーゴ紛争にNATOが早期介入しなかったことを批判するジジェクの言葉をこのやりとりの中で引くのもなんですが、「私は拷問やレイプが正当化されるかどうかを議論するような社会には生きたくない」。 @mojimoji_x

モジモジ @mojimoji_x

@yujirotsu 僕も嫌ですね。だから、そういう世界をどうやって実現するか、具体的に考えます。単に嫌だから考えないのではなく。

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

奴隷制を極端に狭く定義しても、それはISISの専売特許ではなく、現代世界の各地にあります。また、人権侵害ということなら、それがないところはどこにもありません。人権とは、人権侵害をあらゆる時空に見出し、告発するための概念だからです。@mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

日本も同様です。奴隷制との_連想_で言えば、刑務所があります。そこでは、多数の人々が劣悪な環境に監禁され、ほとんど無賃で労働を強制されています。そしてそれは公然と正当化されています。人権侵害が(こそこそではなく)公然と行われているのは世界共通の現象です。@mojimoji_x

常野雄次郎(つねのゆうじろう) @yujirotsu

もちろん、それはどこも同じということを意味しません。ホロコーストもソ連の大粛清も南京大虐殺もそれぞれに固有性があり(質的にことなっており)どっちがより悪いかといった量的な比較はできません。ISISによる残虐行為も、他地域の人権侵害とは比較不能ではあります @mojimoji_x