漫画家アシスタント,これだけは絶対許されないたった1つのこと

『あきそら』『うわこい』『クロスエッチ』の糸杉柾宏先生@masahiroitosugiが過去のアシスタントの言行に激して思わず連ツイしたのを見て思わずまとめてしまいました。はっきり具体的なアシスタント報酬額を見たのは中村珍先生以来かな…(福本先生の募集条件とか話題になったことはありますが)
コメント欄が不毛 正論 漫画家 糸杉柾宏 アシスタント
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コメント

  • とげとげ @togetoge10 2015-02-14 09:48:59
    お金をもらう代わりに労働力を提供してるわけですから、建前上だけでも対等だと思います。
  • 岩倉千尋 @iwakurachihiro 2015-02-14 09:56:15
    アシスタントって原作者と同等とそれ以上のスキル求められる割に賃金が低そうな仕事やな
  • marumushi @marumushi2 2015-02-14 10:10:55
    よくわからんけど、漫画家のアシスタントってモブがとか背景専門とかスキルに応じて役割を割り振ってくもんじゃないの。それはプロダクション化するほど何人も抱えてる場合だけかな
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-02-14 11:02:39
    ブラック企業の言い訳にしか思えないんだが。
  • trycatch777 @trycatch777 2015-02-14 11:54:07
    自分以上のスキルを求めるなら相当な対価が必要になるんだが、なのにアシスタントに対して「金払ってるんだから文句言わずに働け」なんですね。
  • @izanamu 2015-02-14 11:55:24
    面と向かって「力無き者は去れ!」と言えない力無き者達。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-14 12:07:33
    いやそれは切れるでしょ普通 「あのね、✕✕さん、やる気の無さが線に現れてるんですよ」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-14 12:08:05
    ものも言いようってのがある(お互い)。関係の再構築からはじめるといい。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2015-02-14 12:11:20
    金を払っても奴隷が手に入るわけじゃない。特に「労働者に金を払う」というのはエライことをしているわけでも何でも無く、品物を買う時に金を払うというのと同じレベルである。
  • MIB@C91-1日目 東Q-38 @MIBkai 2015-02-14 12:17:56
    徒弟制度かな。って感想がだいぶ。
  • ToTo @toto_6w 2015-02-14 12:27:51
    例え月100万円払ってても労働時間16時間は許されないんだけどなぁ(´・ω・`)
  • 参號 @san_gou_san 2015-02-14 12:51:34
    漫画家修行の一環、技術を盗み磨くためのアシスタントなら徒弟制度っぽいのもなんとなくわかるけど、いわゆるプロアシだったら奴隷制度にしか見えねえな
  • catspeeder @catspeeder 2015-02-14 13:01:44
    こういう発言しちゃう漫画家だからそういうアシが集まったのでは…とか邪推してしまった。
  • ボルボラ @zairic0 2015-02-14 13:33:55
    あくまで一般論で、この作家さんの状況には該当しないかもしれないが、人間関係では、一言二言加える数分の手間だけで、衝突が避けられる場合は多い。それに、たとえ信念や手段が正当でも、結果がここまで無残では意味がないとも思う。うーん、まあ、余計なお世話なんだろうが。
  • ボルボラ @zairic0 2015-02-14 13:51:35
    とはいえ、気持ちはわかる。私も、昔いくら注意してもルールを守らない後輩に難儀したことがある。しかし、それを先輩に愚痴ったところ、「確かに君が正しくてあいつが間違ってるんだけど、君みたいに嫌味な言い方では、従う気をなくすし、そもそも結果としてルールを守らせられないままで、意味ないんだよね」と言われた。私は苛ついたが、ともあれ後輩に侮辱したことを謝罪して、再度言い直したら守るようになった。正当性の観点からは私は不必要な謝罪をしたわけだが、本来望んでいた「結果」は手に入った。まあ、こういうこともある。
  • ゼオンさん @ZEON1023 2015-02-14 13:58:27
    その発言に至る経緯を見ないことにはなんとも評価しようが無いけれども、仮にアシスタントが原作者より高いスキルを持ってるのならもう独立したらいいじゃんと思うのだが…
  • ゼオンさん @ZEON1023 2015-02-14 13:59:46
    まあ企業とかでも社長より優秀な社員はいくらでも居るけど
  • kamekiti @kamekiti_360 2015-02-14 14:02:05
    自分だけならいいけど、他の漫画家の名前を安易に出すのは、どうなのかなとは思う。 というか、漫画の世界を知らない人間だけど、アシスタントって補助じゃないの? 自分か、それ以上のスキルが欲しいって書いてあるけど、補助役にそこまでやらせるのが普通なの? とかいう疑問を感じちゃうので、他の人の名前は出す物じゃないよ。
  • ノープランナー早蕨@ship1 @sawarabi1112 2015-02-14 14:05:26
    ZEON1023 描く技術と、面白いマンガを描けるはイコールじゃないと思う
  • kinori @kinori1 2015-02-14 14:06:14
    この件がそれ当てはまるかどうかは分からないけど、パワハラになる条件を確認した上でそれを避けるという意識は一応持っておいたほうがいいように思う。
  • unusefu1 @unusefu1 2015-02-14 14:08:46
    まあ、漫画家ってそういう生き物だからな
  • 緣蔵 @tetradactyla 2015-02-14 14:17:22
    募集要項に「絶対キレちゃダメ。作家の要求には絶対服従。悪口はおk」て書いとけばいいんでねえの。ああいう業界で徒弟制みたいなものが必要なのはわかるけどそれは事前にチェックしとけよプロなら。
  • 毛根@古今亭拾弐志ん生(旧:お猿3 @mamachari3_Jpn 2015-02-14 14:18:20
    38万もらってるアシさんの年齢が気になる。労働時間だけ見たら、3日働いて1日休みってのは製造業の3交代勤務シフトとかでよく見る形態なんでまあありなんだろうけど、それ以外の要素がからんでくるからなぁ。労働環境。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-02-14 14:20:53
    http://togetter.com/li/782838 同じ案件を扱ってるはずなのに、視点が変わるとこうも違って見えるのが凄いですね
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2015-02-14 14:38:53
    この漫画家の現場だけでは無くて、 複数の人間で働く場合、 指示だし等も一つの技術だよなと認識していた方が良いと思う。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-14 14:47:01
    いきなり切れたんならダメだろうし、何度も指示とかが不完全だったり不明瞭だったりを改善依頼してぜんぜん改まらなかったなら切れてもしかたないだろう。どちらなのかさっぱりわからないのでこの件だけではなんとも
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-14 14:53:54
    努力するにしても、必要な情報が入ってないと描けないですからね。どんな情報が必要なのか、漫画作品や作風、アシスタントの人の経験や能力その他いろいろで変わってくるので漫画家さんもたいへんだとは思いますが
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-14 15:05:35
    アシスタントの経験のある人は、アシスタントへの指示出しもうまくなるんじゃないかな。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2015-02-14 15:05:56
    切れるな耐えろで終わってるからおかしいんであって、本来なら文句があるならやめろ、まで言っての意見だわなwフリーなんてそんなものだわw
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-02-14 15:58:42
    なぜブラックだのと揶揄されているのだろう?と思ったら「16時間労働の職場」と言ったデマが流れていたんですね。晒し者に近い形で単行本を発禁にされたりした経緯もあるので同情します。アシが悪いのかそうでないのかはわかりませんが上手くいくといいですね。
  • kartis56 @kartis56 2015-02-14 16:41:24
    自分以上のスキルと、自分でそれを描く時間を金で買ったんであって、Yesマンを買ったわけじゃないでしょ。キれるとかなんとかごちゃごちゃ言ってないで手を動かすために何が必要かを考えたほうがいい。
  • kartis56 @kartis56 2015-02-14 16:42:28
    自分でそれを描く時間 > 誰かにそれを描いてもらう時間 のほうが分かるか
  • kartis56 @kartis56 2015-02-14 16:43:56
    アシが切れちゃいけないんなら、作家もそんなことで切れちゃいけない。
  • めるとん@24時間眠いマン @melt_odin 2015-02-14 18:10:35
    まあ、なんのかんの言ってもお金出してる方が偉いんだから アシスタントの人は漫画家の人に逆らえないし、漫画家の人は編集の人には逆らえないって事かな むろん編集も会社上層部の意見には逆らえないんだろうし、会社上層部も大株主とかの意向にも逆らえないと。どの業界もいっしょやね
  • date9 @date911 2015-02-14 18:12:26
    「俺はお前じゃない」を、連発したんだwクズすぎるだろ。いうなれば部下に仕事を指示したら「できねぇよ、俺はお前じゃない」って言って仕事を放棄したってことでしょ。(お前なんで仕事場来たし…)頭抱える案件だな。
  • date9 @date911 2015-02-14 18:17:59
    これは、単純に部下の能力を把握する力が低いって事では。「能力低いクズでもいい」から雇ったのであれば、「クズでもできる仕事を用意する」事が求められるんだろうな…でも、基本的に「出来る人はできない人の事を理解できない」溝は埋まらんだろうかと。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-02-14 18:25:14
    嫌ならやめりゃいい。無理してやる必要ない。えり好みして仕事するより自分にあった仕事がある。(暴論)
  • 柳瀬那智@デレステ修行中 @nachi_yanase 2015-02-14 18:28:35
    漫画家のアシスタントは徒弟制度だ。少なくとも自分の所はそうだ。師匠は絶対。嫌ならアシじゃなく自分で連載取れる作品描け、って予め明示されてるんならそれでもいいんじゃないかなと。
  • 柳瀬那智@デレステ修行中 @nachi_yanase 2015-02-14 18:29:45
    でも漫画家さん、みんながみんなそうじゃないですよね。そうじゃない事例をいくつか聞いたことはあるので。
  • tstyu @delusuzarla 2015-02-14 18:40:47
    漫画家とアシスタントには厳然たる力関係があるわけで、例外的異常者とかを除いて一般論でいうなら、重々その力関係を理解してるはずのアシスタントをそこまで切れさせるとか、漫画家の言動に問題がありと言われてもしょうがない気がするが。第一、そのアシスタント選んだの誰だよ、という話にならないか。
  • 言葉使い @tennteke 2015-02-14 18:54:26
    お給料を貰う前に言ったのか、しばらくは何事もなく働いてお給料を貰った後に言ったのか、解らんな。なんとなく、行ってすぐ言ったように読めた。
  • スケボン(骨折治ったが古傷化) @scarecrowbone 2015-02-14 18:58:15
    これ「雇っている人と雇われている人のコミュニケーション一般論を雇っている人が語る」であって別に漫画家とアシスタントに限定される話しじゃないつーかむしろ漫画関係なくね?
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015-02-14 18:59:26
    この方、「お金を貰っている」編集者に対して文句ぶちまけてる(http://togetter.com/li/779695)のになあとは思ったけど、「その場では耐えろ、悪口はいい」という自分ルールに照らし合わせればそれは可なのか。出版社の方がそのルールに従ってくれればいいですね。というか、このルール自体「その場で咄嗟に文句が言えない」性格故にひねり出したものっぽく感じた。
  • 玲央@俺節R ⊿ @leo_orebushi 2015-02-14 19:04:29
    「俺はお前じゃない」ってのはどうやって育てば出てくる言葉なのか知らないが愚痴ってるヤツのダブスタも大したもんだなw
  • NMK @nekomikan03 2015-02-14 19:11:00
    エロ漫画のアシっておおっぴらにどんな作品に関わってるのか周囲に言いにくいのと、自慢にならないしなぁ。ワンピの作者とか鳥山明とかのアシならひどいこと言われても仕事に関わったって自慢話になるし、やっぱキレられるってことは相当ナメられてると思う
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-02-14 19:26:33
    作家側の言い分は分かるし、「俺はお前じゃない」ってのは言っちゃまずいってのは確かだな。ただし、その意見が言えるのは、作家側がそれなりに正当だと認められる指示や資料提供をしている場合。 例えば、「〇〇ロケットのエンジン配管を正確に描け」と言われて資料すら無しでやらされたのでは、言われた側はキレて良い。 同じ事は、編集と作家の間柄でもしばしばあるみたいだけどもね。担当編集から写真一枚渡されて、「アララト山での漫画描け」って言われた某先生とかね。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-02-14 19:34:57
    個人事業主ならあるあるだと思うが、従業員に対して適切な指示と作業分配ってマネジメントをするのも事業主責任よ。 これが、ちょっとのミスで死亡事故が起きる現場だったら、その指示と作業分配のミスで大事故につながる訳で。 そうじゃなくても、マネジメント失敗してると収益下がるしね。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-02-14 19:35:14
    自分のマネジメント力不足を、「マンガだけは一般企業と世界が違う」って言われましても・・・。その世界なりのマネジメントをするのが漫画家じゃないの?師弟関係の世界なんていくらでも日本にあるし。1次産業なんて、大体師弟関係の世界だし。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015-02-14 20:09:03
    改めて編集者糾弾のまとめを見て、編集者に散々理不尽な扱いを受けた経験を何とか呑み込むためにアシにもその姿勢を要求するんかなあという、よくある体育会系・中間管理職の負の連鎖案件なのかもと、まああんまり強く責めなくても、という気持ちになった。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-02-14 20:42:09
    この場合、アシスタントが雇用(労働)契約ならばアシスタントは労働者となるため、労働者が指示通りに動けない場合の責任は雇用主(漫画家)が負う事になります。雇用主が労働者の能力を越えた指示をしたところで、労働者がそれを達成できないのは当然です。
  • tadarepanda @tadarepanda 2015-02-14 20:45:08
    下の人間が技術的にこなせる仕事を割り振ったり、難しい仕事をフォローしたり、「出来る」人間を採用したりするのも上の人間の仕事だと思うます。あとここしばらくの糸杉柾宏の絵、主線が妙に太いわ角ばってるわで違和感が凄い。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-02-14 20:47:10
    また雇用の場合、時給や日給など能力とは無関係に拘束時間に対して一定の給与を支払う必要があります。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-02-14 20:47:32
    一方、委託(委任)or請負契約の場合はアシスタント=事業主となるため、発注主(漫画家)は事業主(アシスタント)に直接業務上の指示を出す事が出来ません。発注主は事業主が行う特定業務の処理、あるいは仕事の完成を待つしかありません。その結果の不備によっては、報酬の増減を話し合って決める必要があります。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-14 20:51:09
    (豆知識)ヒッチコックは撮影監督(アシスタント的な何か)によるカメラのファインダーを覗かない監督で、キューブリックはカメラどころかすべてにおいて自分で仕切る人でしたが、映画業界ではどちらも巨匠です。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-14 20:56:17
    (豆知識)全盛期の赤塚不二夫は漫画のブレーン・マネージャーとして働き、「絵なんてぼくよりうまい人に描いてもらったほうがいい」ということで、イヤミもデカパンも赤塚不二夫以外の人が描きました。
  • ボルボラ @zairic0 2015-02-14 21:08:36
    完全な蛇足なんだけども、この作家さんのツイートを読んでて少し心配なのは、ご本人の健康状態だろうか。たとえば、慢性的な睡眠不足・偏った食事・運動不足・締切プレッシャーのフルコンボ状態を長期間継続すると、どんなに立派な人でも人間性が本当に下がってしまう。イライラしやすく、健康なら流せた些細なことも流せなくなり、ふだん絶対に口にしない暴言も吐くようになる。風邪が長引いていたというツイートでちょっとこれを考えた。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-02-14 21:53:30
    「俺はお前じゃない」 って、そりゃ連載漫画家になれないからアシなんてやってるんでしょ、気に入らないなら自分の名前で連載持てよ、連載する実力あるのにアシやってるとか言うならお前の選んだ道だろ黙ってやれよ。 あ、私は「アシスタントが手伝う漫画家選ぶ権利」も、「漫画家がアシスタント選ぶ権利」もどちらも尊重しますので好きにやってください。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-14 21:57:08
    はて。もう一個のまとめが不満だったんだろうか。
  • あぇc @darksmoker13 2015-02-14 22:15:17
    嫌儲にスレ立てしたくなるソースですね
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-14 22:25:30
    ああ。あっちのまとめは賛否両論だったんで自分の発言を削除しちゃったのか。でもそれはちょっと悪手では。普通は非がある側がとる行動だから、ああ実はこの人に非があって、その自覚あったんだ、って思われちゃうぞと。自分に道理があると思うなら堂々とすべき。
  • ざの人 @zairo21 2015-02-14 22:35:37
    この後の言い分として アシスタント側「だったら全部自分で描け」 漫画家「売れるようになってから 言え 10年早いんだよ」 で 永久ループ。で 相互の漫画家がにらみ合いが続き その漫画家は 原稿オトシましたとさ。
  • T @FUNDOSHIMASK 2015-02-14 22:48:18
    アシスタント制度始めた漫画の神様が理不尽大王だったからなあ。
  • ざの人 @zairo21 2015-02-14 22:53:52
    万年アシスタント とは、 一時期売れたけど、売れなくなった元売れっ子漫画家さん。 もいるんでしょうね。そんな元漫画家さんアシだったら、俺だって お前が偉そうに振る舞う前に、お前以上に売れてた時期があるんだぞ! と言ってやりたい気持ちを抑えつつ アシしてる、それは「過去の栄光だった」と 枕を涙で濡らす日々という姿も想像してしまいました。
  • ざの人 @zairo21 2015-02-14 23:05:53
    この話は むか~しだったら 漫画家同士で助けあって 締め切りを乗り切ったという トキワ荘の話とかを思い出したりもする。そういう話を知っている漫画家さんなら、うかつに 他の漫画家さんの名前を出したりはしないでしょうねえ。 とも思った。ていうか 儂、ツイート元の漫画作品なんて全然読んだこともないしねえ(苦笑い そういう偉そうな話は、相当売れてる作家でようやく言える話だとは思う。うん。 鳥山明 や 桂正和 くらいで ようやく 言える話で、これでも漫画は結構読んでいるんだけど
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-14 23:06:28
    聞いたことない 「万年アシスタント とは、 一時期売れたけど、売れなくなった元売れっ子漫画家さん。 もいるんでしょうね」
  • ざの人 @zairo21 2015-02-14 23:12:31
    漫画という世界は 見た目の絵が綺麗だから 売れるという世界ではないので そこが難しいところですね。
  • ざの人 @zairo21 2015-02-14 23:22:25
    ま、色々な方向から見ると?色々見えてくるものがあるのは確かで、やはり興味や注目される世界ですね。
  • 巳堂鷺之丞 @saginojoh 2015-02-14 23:24:21
    「3週間まともにペンも握れないような状態になるほどの風邪」をこじらせていた人が「まともなりテイク指摘」を出来ていたんだろうか?という素朴な疑問。
  • momi-G @AkiMomiG 2015-02-14 23:46:46
    内容は経緯が分からんともなんともって感じだが、自分の現場での話じゃなく知人とはいえ同業者さんの現場での話を同業者さんの名前まで出して話の種にしちゃってるのが
  • 甲本クレティアンあきら神父大佐JK1裏垢 @iwashi_revive 2015-02-15 00:06:30
    「君は雇われている側だ。雇われている側に過ぎないんだ」みたいな発言を見てると、アシスタントさんは先生の言動に普段からストレスを感じてたんじゃないかなぁ。思ってる事って態度に出ちゃうものですし。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-15 00:36:59
    正しく指示出しをしていない人に対して「俺はお前じゃない」というのは普通の反応。それに対してはツイートでグチるのではなく、正しく指示を出し直すことが正しい対応。
  • catspeeder @catspeeder 2015-02-15 00:37:00
    [cundefined] 読んでみたけどダメだわこの漫画家。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 00:51:02
    『できないなりに努力をしろってこと。』『「再現できない」から「放棄する」のは、ダメだろ。』この上ない正論である。この部分を否定する者は職業意識が欠如している。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 00:53:55
    『こっちはお金払ってるんだから。』『上下関係を忘れるな。』これが通れば、「土下座を強要するお客様」までまかり通ってしまう。許されざる暴論である。「人を人として対等に扱えぬ者が人を雇用するな」と言わざるを得ない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 01:04:18
    正論(職業意識)を盾に暴論(金で生まれる上下関係は万能)を通そうとする性根が『作家にキレるな。』という一言に如実に現れているのではなかろうか。この様な物言いの雇用主とかち当たれば、その場で口を尽くして徹底的にやり合うべきだ。その後において和解もあれば決別もあるだろうが、舐められては奴隷と変わらんのだ。
  • とりん(・と・) @trinh_JP 2015-02-15 01:55:14
    もとツイに「たった1つ」とかどこにも出てこないし、「やっちゃいけないこと」がいろいろ並んでる件
  • 妖怪第四第五第六兵舎寄越せ @n_ryuunosuke 2015-02-15 01:58:26
    景品水増しの例を思い出して、「秋田書店は下に責を投げる」風土が出来やすい構造なのではないかと思うなど。
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-15 02:00:15
    kopandacco 単純にまとめ主が嫌われているだけだと思う。こちらのまとめは削除されず、もう一方が削除されているのが良い証拠ですね。まとめから削除するのは棘の機能なので何も問題ないかと、流石に元ツイまで消せばぱんどらさんの言うとおりでしょうけど。
  • ビッター @domtrop0083 2015-02-15 02:29:56
    『月給38万円は安いか?』『この値段は、まあ、いうなれば週刊連載で労働時間16時間で、へろへろになっても文句は出ない数字だ』 漫画業界って怖い。16時間も『スキル持ち』が働いたら50万は超えるだろ。 でもって「何でこんなに残業したのか?」という書類を書かされる。
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-02-15 04:20:15
    給料云々の話は契約上一理あるとしても、一心同体で作品に取り組む空気を作れず、酷使する関係と酷使される関係という下克上の世界観を蔓延させた、という問題がひとつ。また、対等になれない先生の発言云々に関しては、多分先生自身が過去虐げられたか、あるいは元々舐められることを気にする繊細な性格をされているのだと思います。ねらーを人間扱いしないツイートなども拒絶の端的な顕れですから。
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-02-15 04:22:14
    そして、幼少に下克上を人生で体験した人は残念だけど変われないと思います。 マウンティングして地位を確保しなければ救われない、という社会的力関係に基づく事実と強迫観念しか目に入りません。一方では事実なので余計にです。師弟という技量とは別に人間として裸で同じ立場に立つ、という事に恐怖が有るはずです。
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-02-15 04:37:24
    この問題は、「技量が上だから人間的価値は俺が上だ」という評価社会の側面を強調したもので、こうした事は先生だけでなく誰でも大小取り入れている事です。作品一つとっても皆より好みします。そしてより好みには明らかな価値と取捨選択が発生しています。故に先生の「俺=価値:金=価値(権力)」という価値基準は一種本能的で正解の側面もあります。「技量が上で社会的要請が上、金を払っているから立場も上だ」という感覚なのでしょう。 これに関して単純な善悪で裁くとなれば、我々自身も同時に裁くことになるように思います。
  • 高橋秀介 @richoutan 2015-02-15 05:53:05
    「金払うから上」の考えは改めないと。 タダでアシしてくれて対等…な訳ないんですから。
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-02-15 07:33:27
    「お金払ってるんだから上下関係を忘れるな」で済ませてしまうなら、漫画家さんなら例えば「出版社や読者にはどんな理不尽をされても怒るな文句言うな不満もつな」ということになってしまいますがそれはやっぱり飲めないだろうと思います。
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-02-15 07:36:19
    喧嘩の経緯は第三者からは判断できないですが、3週間病気で動けない人からリテイクを貰い続けて(それは適切なリテイクだったんでしょうか)やる気がなくなって…というのは相手の人にも十分情状酌量の余裕があると思います。そこで何か手を打つのではなく「金払ってるのはこっちだ」「不満は許さん」では喧嘩になりますよね。
  • まる @yas_mal 2015-02-15 07:38:33
    しかし、これ、これだけ情報が出揃ってたら、業界内では人物が特定できるよな。「同期の友人」のアシ生命(?)を潰しにかかってるのか、単にそこまで考えてないのか。
  • うらわざくん @urawazakun 2015-02-15 07:50:46
    この漫画家さん根は良い人だと思うから、休み取って頭リフレッシュすれば、このまとめの異様さにも気付けるんじゃないかなぁ
  • TENNOたまに謎狩 @XH834 2015-02-15 08:00:18
    金は人雇うための必要条件でしかないからなぁ。 部下にへそを曲げられる(仕事がストップする)ってのは指揮官として絶対に避けるべき事柄。 ボスが対人スキル壊滅的だと金しか出せないってのはわかるが、長く勤めてくれる人はいなくなるよ。金だけが目的で仕事する人なんて極わずかだもん。 漫画家に指揮官能力(部下の能力を把握し適切な仕事を与える)を求めるのは無茶なのかね。 最近の子は「俺の犬になれ」なんていってもなってはくれんよ。大金積んでもね
  • 野嵜健秀 @nozakitakehide 2015-02-15 08:03:09
    エロ漫画描く人、へんに真面目なんだよなー
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2015-02-15 08:21:07
    支払いの金銭感覚が完全に漫画家界隈で閉じてる感じがする。38万払ったっていっても、相手もフリーランスって前提なら普通の会社員換算したら20万円にも届かないぐらいだから。年金健保自分持ちでボーナス無し、通ってる先の漫画家の仕事なくなったら道連れで仕事無くなる不安定身分なので。漫画家本人だってフリーランスで不安定身分だって言われたら確かにそうだけど、仕事無くなるのは本人の問題なのに対して、アシスタントにとっては完全に道連れ案件だから。
  • marumushi @marumushi2 2015-02-15 08:22:07
    まあこの漫画家さんは編集者にどんな無茶ぶりをされても、原稿料を貰ってる以上描けませんとは言わないでしょうから、この一件で干される心配もないでしょう
  • TENNOたまに謎狩 @XH834 2015-02-15 08:22:15
    まぁ「俺はお前じゃない」ってのはどこでも言っちゃ駄目だよ子供じゃないんだから。「自分の技量では難しいと思いますが構いませんか?」って言えばよかっただけの話で。自分だったら「自分には無理なので出来る人にやってもらってください」だな。技能や知識が足りないのに作業させるのは時間の浪費(上手くいかなかった場合のリカバリーも含む)だし。自分がボスなら自分でやっちゃうよ。自分の仕事を一番上手く出来るのは自分だし
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2015-02-15 08:22:35
    普通の会社だって潰れたらって話はあるかもしれないけど、普通の会社は社長の腕一本に全てが掛かってたりしないから。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-02-15 08:29:27
    経営者が労基法にガチで抵触することをネット上で公言している企業ってやばい。
  • つなつな @tunatuna2099 2015-02-15 08:38:41
    ドラゴンボールは鳥山明先生はアシがまつやまたかし先生ひとりだけなのでアシに負担にならないようにベタ塗りシーンを削って、連載中は原稿を落とさずにドラゴンボールを終わらせたという経緯があるのだが。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015-02-15 08:44:06
    『こっちはお金払ってるんだから。』って完全にそれ、風俗嬢に無茶なプレイ要求するオッサンの言い分じゃないですかヤダー
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015-02-15 09:34:14
    上下関係って言っちゃったからこじれたんだなぁ。確かに弟子として雇ってスキル教えてというならある程度の上下関係な成立するけど。「雇用関係」ならまぁ。「対等な雇用関係」でなら後保険年金自分持ちでもこれだけもらえるって優遇されているしそりゃぁ、そういう要求もいいたくなると思う。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015-02-15 09:36:18
    「金払ってるんだから文句言うな」 対義語 「金要らんから文句言わせえ」
  • 内藤明博 @akindoknight 2015-02-15 09:38:05
    「どんな酷い環境であろうと達成できないのは怠慢」とか「金貰ってるんだから不条理な仕事でも耐えろ」というシバキアゲ精神を公言できるのは現代では石原慎太郎よりさらに先鋭化した境地で実にパンクだと思いました
  • kkazhiro @kkazhiro 2015-02-15 09:58:15
    自分自身は社会人失格の部類なので絶対に言ってはいけないとまでは思わないけど。言うからには金と職を自分から放棄する前提で言う言葉だろうとは思う。
  • TENNOたまに謎狩 @XH834 2015-02-15 10:12:11
    takakomadness2 「金払ってるんだから」ってのは人を縛るには弱すぎるんだよな。逆に言えば「それだけの金額を払えばお前に同じ事やってもいいのか?」って事になるし。お金は対価としてはとても軽い
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-02-15 10:22:41
    アシスタント報酬は確かに安くはないかもしれないが、自分と同等のスキルを出せというなら、自分の儲けと同額を支払う、あるいは利益を折半するのが筋だろう。レベル的に同等なら協業じゃないか。自分以上のスキルの相手なら自分より高額の報酬だ。そうなると仕事の依頼だからね。自分が出せるのはこれだけ、しかし要求は無制限というのは無理筋だよ。自分と同等かそれ以上って不可能だと分かって言っているよね。相手ができないという前提で求めている。責める材料を作りたいだけの言動だ。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-02-15 10:22:50
    そして「あなたはやる気がない(からだ)」は喧嘩別れする気があるとき以外は言うべきではない。線でやる気などは客観的には分からん。言う側の主観だ。言われた側は反論、反証不能だ。やる気は無形だからね。その「やる気」とは、言う側の無制限の要求、つまり我儘が満たされないという不満なんだよ。量だけを求めるときなら、それでも言っていい場合はある。頑張ればできる、増やせるからね。目に見える形で示せる。自分が納得する質を求めるときは駄目だよ。やる気同様、頭の中の納得なんて示せないからだ。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-02-15 10:23:08
    「俺はお前じゃない」は事実だが、確かに普通は言うものではない。しかし、それが天下りの理屈抜きで言うべきではないとはできない。「俺はお前じゃない」はたいてい「俺になれ」と暗に陽に言われたときにカウンターとして出てくる。「やる気」とか、自分が納得する質とか、全部脳内の出来事で示せやしない。それを満たすには、求める人本人にならなければできない。「俺はお前じゃない」を言わせてしまったのはなぜかをよく考えたほうがいい。そして「思ってもいけない」などは論外だ。他人の内面まで買うのは無理だからだ。
  • 出社イヤイヤ期改九拾八式 @macoairhead 2015-02-15 10:33:32
    もういっこのまとめ(http://togetter.com/li/779695)を見て思ったのは「自分には甘く、他人には厳しい人」だなぁ、と。 お金もらってるんだからあれこれと文句を言うなとアシスタントさんに言うなら、自分も編集者を通して出版社に稼がせてもらってるんだからあれは言うなこれはするなと文句言っちゃならねぇって話になるんじゃないのかね。
  • MintUdon @MintUdon1 2015-02-15 10:34:52
    ちょっと驚いた。懐かしい言葉だ。けっこう困った上司についたとき、追い詰められてというかもうこう言うほかないとなったときにこの言葉を吐いたことがあります。結果はそれなりに彼らを揺さぶり、まあ良かったなということにはなった。もしかして全ての基準はオレですか?とかいう困ったちゃんは容赦なく矯正、無理なら全否定すべきと思う。理解されなかったらそれまでだし、そもそもクリエイターに限った話だったら申し訳ないが。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-02-15 10:39:15
    なお「俺はお前じゃない」と思ってもいけないケースは皆無ではない。それは、例えば師弟関係で生じることがある。弟子が師に学びたいと思っているときだ。当然だが、学びたい点で師弟の実力差が隔絶していないといけない。上達の三段階、修破離の修の段階だね。一人の師から学ぶ、真似る。その段階なら「師になりたい」であり、「私は師とは違う」と思ってしまうと上達が止まる。次の破になると、師から学べなくなって他の玄人に学ぶわけだから、逆に「私は師と違う」でないといけない。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-02-15 10:39:25
    実力差が歴然で育てたい弟子に対してではなく、玄人レベル(離以降)に対して「俺はお前じゃないなんて思うな」とは「これだけは絶対に許されない」ことだし、言うのはもちろん、思ってもいけない。このまとめの漫画家さん、自分と同等かそれ以上を求めておきながら、そのレベルの人に言っちゃいけないこと、思ってもいけないことを喚いちゃってるんだよね。プロ(玄人)として恥ずべき。
  • MintUdon @MintUdon1 2015-02-15 10:40:11
    エンタメ界のことは全く分かりませんが、「自分か、それ以上のスキル」を求めておきながら使い捨てのような扱いしかしないことにゾッとします。
  • kkazhiro @kkazhiro 2015-02-15 12:23:54
    漫画家というのは個人名で全て背負って立つ建前の職種なので。その名前に責任を持つ個人とは判断が違うことをことさらに主張されると、それは雇っておけないだろうなとは思った。製作委員会なり放送局なりプロダクションなりの名義でやって、時に架空の人名を原作者にすることすらあるアニメとは違う。
  • くるす;えすな@鳳翔さん提督 @kurus_es 2015-02-15 12:44:59
    金払ってるんだから俺の指示を聞け。って考えは間違っていないけどクソだと思う。そりゃ辞めますよね。 @masahiroitosugi
  • M.K.C@新ゲーム模索中 @jstarcane_game 2015-02-15 12:45:47
    「俺はお前じゃない。だからできないんだよ」 「じゃあ辞めろ。他にできる人を探すから」 これだけで終了な気がしますけれどもね。 普通の雇用形態に直すと、この場合は「雇用された方が雇用者の望ましいスキルを持っていなかった」と言う事であって、この結果に帰結するのは当然の話かと。 若しも本当に自分が出している報酬(38万の部分)が労働や必要とされるスキルに見合っていると言うのであれば、大勢の人が飛びつくでしょうから、この手段を取っても何ら問題ないはずですし。
  • ねこまろくはち㌠3/19-20大洗 @nekoma68 2015-02-15 13:08:49
    「自分か、それ以上のスキル」ってのは、漫画作成全般に渡るスキルではなくて、背景なりモブなりペン入れなりの仕上げの部分スキルのことだろうと思うけど。 そしてスキルだけで漫画が完成するわけでもないでしょう。だからこそ、金を出したから黙って作者の空気を読め、読めない方が悪いと言うのは雇う側のスキル不足に見えてしまう。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-15 14:17:14
    (余談)ビートルズのプロデューサーだったジョージ・マーティンは、ジョン・レノンの「なんかオレンジ色っぽい音が欲しい」その他いろいろ訳の分からない注文に一生懸命工夫して、「俺じゃないお前」に合わせました。
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-02-15 14:28:42
    「俺はお前じゃねえ」→「先生のようには出来ません、すみません」 「やる気のなさが線に出てるんですよ」→「先生、線に元気が無いけど体調大丈夫ですか」 とでも言えばこんなにこじれなかったんじゃないかな。どっちも喧嘩腰、察するに修羅場で誰も彼もがピリピリして労りの心が薄れてたんだろうなという気がする。同じ事でも物の言い方だよね…。この人の職場に必要なのは高度なアシじゃなくて癒し系のペットかオヤツ持ってきてくれるオカンなんじゃないの…
  • はるを惜しむでなし @hallow_haruwo 2015-02-15 14:34:08
    とりあえず「言いたいことがあったんだけど、それを言うためには前提条件を話さなきゃいけなくて、それがめんどくさいので、べつに言わなくてもいいか、みたいなこと」はモヤモヤしても言わずにおく方がいいのは分かった。
  • kitty guy @namaegawakannai 2015-02-15 14:38:51
    よくワカンナイんだけど、こういうときに編集さんってなにするの?
  • かないちご @canary_a 2015-02-15 15:04:42
    これ「俺はお前じゃない」ってセリフはどう見ても 「俺はお前程の技量がないから」じゃなくて 「俺はお前じゃないんだからお前の考えはハッキリ伝えろ」ですよね
  • 大江戸 @ooedo123 2015-02-15 15:14:47
    お金払ってるんだからやりなさいというビジネスライクに見えて結局は「下っ端だから理不尽に耐えろ」というパワハラ根性論
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2015-02-15 15:49:32
    アシスタントの仕事はアシストでしょ、やる気のない線があったらやる気があるように見せるアシストをするのが仕事じゃねぇかな・・・
  • ペン次郎 @yasushiito 2015-02-15 15:53:47
    「俺はお前じゃない(からお前の頭の中までわからない) 」という意味にも聞こえるなぁ。まともな説明もなしにやり直しさせられたら、自分もそういうかも。人と何かをやるには対話の時間をケチるのはいかんと思う。
  • 名前はまだない @774rider 2015-02-15 16:03:11
    創作系の仕事に一般企業の理屈は通用しないんだよなぁ。特に個人でやってる人や小規模なところはね。締切厳守が絶対なんで、拘束時間なんてあやふやだし。とはいえ、文句垂れる前に何でダメなのか説明を求めるべきだろう。技量以前に、指示に納得出来ないので出来ないってこともよくあるからね。んでどうしても納得行かないなら行かないなりになんか代案なり、自分の考えを提案すべきだろう。
  • NMK @nekomikan03 2015-02-15 16:05:54
    月給38万で一日16時間でも文句は出ない→給料がこの半分でも文句は言うな 三日に一回休みだと月30日なら実働20日×8h=160h 時給2375円。 16時間だと時給1187円。給料をさらに半分にすると時給593円。
  • すーやそ@君は知るだろう @su_yaso 2015-02-15 16:07:48
    文句言うな嫌なら辞めろ、残りは俺がやる→キャーカッコイイー! 文句言うな嫌でもやれ、でも辞められると俺が困るから辞めるのは許さん→ウワーカッコワルイー!
  • 豚ing @Pigbooing 2015-02-15 16:48:25
    ブラック企業の話でこんな上司が出てきたらパワハラだと批難されるだろうに、漫画家だと特殊な職種だから・・・みたいな感じで擁護が入るのが糞だな。稲盛和夫とかの言葉を煎じて飲んだほうが良いんじゃないか
  • 藍兎@RRP気味 @Maeshiro_ito 2015-02-15 16:50:21
    労働時間とか金とかはどうでもいいんだけどさ、自分の目指す業界の先輩なんだから敬うのは当たり前なんじゃね?
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-02-15 17:31:06
    アシスタントが後輩とか若輩者とは限らないんですが。アニメの主役やってる声優が一番ベテランかというとそうではないぐらいに
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-15 17:53:12
    アシスタントと漫画家の両方の話を聞いて、意見調整をはかってみるんじゃないかな。「お互いいいすぎですよ」みたいな感じで 「こういうときに編集さんってなにするの?」
  • 龍一/えんまんが @enmanga 2015-02-15 18:03:36
    自分と似た様な人が自分の周りには集まる、肝に銘じておこうと思う
  • TENNOたまに謎狩 @XH834 2015-02-15 18:20:33
    Maeshiro_ito 作画技術や話作りを学ぶために弟子入りしている場合はそうなんだが、話題のはプロのアシスタントの話なんだな。お金を貰って作画技術を持って漫画作りに貢献する人の話
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-15 18:22:14
    悪手だとゆったがそれでもそのままって事は、そう思われてもいいのか、まさかそう思われないと思ってるのか・・・(まあコメントなんて読んでないんだろうなあ)
  • Mook @HiroGome2 2015-02-15 18:57:01
    「金払ってるから上だ、逆らうな」を自分がお金をもらう立場になっても徹底しているのかに興味あるな。出版社に対してとか読者に対してとか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 19:17:09
    「アシスタント報酬の多寡」に限っては「文句なし」と見る向きも多い様だが、単純に換算すれば「38万円・16時間労働」=「19万円・8時間労働」にしかならず、常人の2倍拘束されながら「やる気の無さが線に現れている」などという一種の人格否定まで受けつつしがみつくべき額でも無い様に思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 19:22:23
    まとめ本文を熟読する者であれば、同一案件の別まとめである http://togetter.com/li/782838 こちら側の糸杉氏の発言のみが(おそらく当人の意志で)削除された理由は容易に察しがつくだろう。まとめ先との争いを辞さず、煽り意識すら隠そうとしないまとめ主が、先方の怒りを買い、結果としてまとめを不具にされた訳だ。一言で言えば「まとめ主の自業自得」だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 19:26:16
    ちなみに別まとめの方が数時間早く完成したのだが、当然ながら「情報の質」としては素材の揃ったこちらのまとめが上となっている。1日経過現在での閲覧数に2万8000の開きが出来ているのがその証だ。この場における悪手が何かといえば「先方のまとめ主の持つ煽り癖」以外に無かろうよ。仮に「片方消して片方残した」糸杉氏の行動を指して「悪手」とするならば、その意見は「まとめ本文を読んでいない」または「本文を重視せず偏向姿勢で語りたい」とする意思表示にしかなるまい。
  • lpggass @lpggass 2015-02-15 19:27:11
    DaisyAdreena そう言うのは向こうのまとめに書いた方が良いのでは?こっちでわざわざそれを言う意味がいまいちわかんないです。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 19:35:18
    .DaisyAdreena 何か言われてるようなんで来てみましたけど、発言消されたまとめが消されてないまとめより閲覧伸びてたらそりゃ異常ですよ。それでも消されてからまだ若干伸びてますよ。 で、煽り癖云々と難癖付けられてますけど、本文熟読したから分かると言いながら私の方が無根拠に罵倒・中傷されているのをまるっと無視しているのは一体どういうことでしょうか。16時間労働だというのも糸杉さんは否定していて、私の方のまとめには掲載してましたよ。本当に本文読んでますか?
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 19:37:31
    ああ、16時間労働じゃないというのはわざわざ私の方のまとめの消された跡を確認するまでもなく、こちらのまとめにも追加されてますね。
  • 輪熊 @wagumanion 2015-02-15 20:18:50
    >君は雇われている側だ。雇われている側に過ぎないんだ。そのことを忘れるな。  この「雇われている側に過ぎないんだ」にこの人の内面がすごく出ていますね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 20:53:05
    lpggass 『そう言うのは向こうのまとめに書いた方が良いのでは?こっちでわざわざそれを言う意味がいまいちわかんないです。』 そうか。私としては、kopandacco氏のこれらコメント2点 kopandacco kopandacco が目に入り、その内容に糸杉氏に関する印象操作を狙った様子が見て取れたので反対論調を提示したまでの話なのだが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 20:54:33
    lpggass 「本まとめのコメント欄でのコメント」に対して「別まとめ」でコメントしなければならないのか?何故だ?皆目見当がつかない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 21:08:37
    hibiki2s 糸杉氏を悪手だと印象づけたがる別まとめ支持者らしき者が現れた為、「やられたからいくら仕返ししても良い」という感情任せの行動原理から削除という事態を招き、結果として自まとめを潰すに至った事自体が悪手だろう…としたまでの話だ。そちらがそれで満足ならば何も言う事はない。他人から見て悪手、当人は満足と。よくある話だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 21:09:58
    hibiki2s 『この値段は、まあ、いうなれば週刊連載で労働時間16時間で、へろへろになっても文句は出ない数字だ。』この考え方自体が訂正されていない以上、「起こり得る最大限の労働と照らし合わせても不足の無いはずの対価」と設定されている事は変わらない様に思うが。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 21:20:16
    .DaisyAdreena 私の発言にエゴサでリプライ送ってきて、その後も私が突っ込みどころを勝手に解説していたら整理して言ってねと言われたので整理してまとめを出したわけですが、それに対し糸杉さんは碌に反論するでもなく文句や罵倒ばかりで、捨て台詞をはいた後にこちらのまとめの発言を消し、捨て台詞もこっそり削除する、というところまででもう芸が完成しておりますので別に私は何も困っておりません。 「悪手だと印象をつけたがる」と仰いますが、これが悪手ではないと言い張るのはぶっちゃけ無理だと思いますよ。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 21:30:29
    .DaisyAdreena で、私の方のまとめの支持者が現れて感情任せの行動を何かやらかしたんでしょうか。仮にやらかしたとしてそれが私の煽り癖のせいで自業自得と結論付けるのに一体どうつながるんでしょうか。少なくとも私は糸杉さんを罵倒も中傷もしてませんよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 21:38:46
    hibiki2s 上述のkopandacco氏の主張では『普通は非がある側がとる行動をとったので糸杉氏の行動は悪手だ』とされている。しかし別まとめを見るに、糸杉氏側は「怒って切り上げた」としか見えない。氏の意見は暴論である。しかし「怒って切り上げる事」自体は「悪手」でも何でもなかろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 21:40:34
    hibiki2s 一方、別まとめにおいて『もっとセンセーショナルなタイトルになるところを我慢したんですけれども。一応。』『.@(略) どうしました、キレましたか?』こういった自身のツイートまで収録している目的が理解出来ない。まとめ主の姿勢がこれでは、相手から一方的に切り上げられまとめツイートを削除されても仕方が無い様に思える。折角まとめあげたものを不具にされて『困らない』という点も理解し難い。無論当人が満足であればそれでよいのだが。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 21:44:21
    .DaisyAdreena なるほど消すこと全てが悪手であると断定できるものではありませんね。しかし都合が悪かったのかと見られるがちですので良い手でもないでしょうし、今回のその別のまとめの経緯からすると炎上芸の一部にしかなっていないことは今説明した通りです。
  • kitty guy @namaegawakannai 2015-02-15 21:44:32
    ontheroadx あ。どうも…。ちょくちょくコメ欄でお見かけしてましたが。@774riderさんの意見も分かるし、ゲーム会社もそんな意見をよく見ます。ただ、私の言いたかったのは出版企業側としてこのまとめやツィッタをどう見ているのかなぁ……、と。 ごめんなさい。言葉足らずでしたね。^^;
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 21:48:47
    .DaisyAdreena 都合のいいタイトルをつけるのも都合のいいところだけ抜き出すのも不誠実だというのは当たり前だと思っていたのですがそうでもないという主張ですか? あと「どうしました、キレましたか?」は糸杉さんの「君、もう喋るな」という唐突な命令に対してはやり過ぎでもないと思いますよ。全く煽ってないとも言いませんが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 21:48:59
    hibiki2s 一文目はそちらの見当違いだ。『感情任せの行動』とは『無根拠に罵倒・中傷されている』と感じた以上『.@(略) どうしました、キレましたか?』などと煽りに走ってもよいとするかの様なまとめ主自身の振る舞いを指している。「相手を怒らせてまとめ収録ツイートを削除された」のであれば、それは「まとめ主自身の自業自得」だな。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 21:49:59
    しかしなんかこう、よそ様のまとめにお邪魔してあんまり長話するものじゃないんですけど、電鋸さんにはブロックされてますしどうしましょう。
  • ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015-02-15 21:54:30
    プロの漫画がこんなつぶやきしてたとかこれマジ?幻滅しました。自分BLEACH全巻売ってきます。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 22:00:19
    hibiki2s 「『センセーショナルに仕立てあげたかった』(より扇情的な晒し者として仕立てあげ耳目を集めたかった)が『我慢した』」 と、晒し欲を隠しもせず口に出した上、『キレましたか?』などと相手を挑発し、この場においてですら『全く煽ってないとも言いませんが。』と言ってのける程となれば、当時の糸杉氏もさすがに悪意を感じ取っているだろう。そしてそれは別まとめの主にとって悪手ではなかった訳だ。当人においてはめでたしである。
  • いちご @ichigoni 2015-02-15 22:02:22
    俺が昔レギュラーアシでいたところは、仕事が始まる時間が決まってなかったっけ。決まっての無かったので、毎日何時に呼び出されるか分からず、寝る時間も自分で決められず、精神壊してバックレな形で辞めたっけ。アシスタントで労働時間が決まってるとかホワイトだよなw
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 22:09:52
    hibiki2s まるで無関係な話をしている訳でもない。「糸杉氏の削除行動も別まとめ主の挑発行動も、他人が見れば悪手にもなるが、当人は満足なので問題ない」というあたりを落とし所にしておけばよいのではなかろうか。
  • ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015-02-15 22:10:03
    絵描きですらない素人が言えた事じゃないが、このまとめを見てみる限りは「俺はプロの漫画家だから俺のやる事には何も反論しないで何も言わず言った通りに仕事してれば良いんだよ」と横暴なDV男みたいな思考してるんだよなあ・・・ 大事な事なのでもう一度言うが、あくまでこのまとめをみる限りでは、だが。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 22:11:04
    .DaisyAdreena 結局支持者の話がどこに行ったのか分かりませんが、感情任せではないので罵倒とかしないで抑えてますよ? 幾ら仕返ししても良いとかいう話はどこに行ったんでしょうか。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 22:11:48
    .DaisyAdreena やろうと思ったらもっと悪意満点のもの作れますけど実際はそうじゃなくて出来るだけ誠実に作ってますというだけの話なんですけれども、何か邪なことを考えただけでギルティとかそういうお話ですか?
  • おじKAELUさん @kaelu_only 2015-02-15 22:12:55
    いや別まとめの話なら別まとめでやれよ・・・
  • ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015-02-15 22:22:59
    アシスタントが「アシスタントはキレてはいけない」ならまだ同情や体験談的な事で済むけど、漫画家が「アシスタントはキレてはいけない(戒め)」なんて事言っちゃいけない事だと思うんですけど。 そんなんだから「絵描きは性格悪い」なんていう風評被害が広まるんじゃないの? くどいようだけど大事な事だからもう一度言うぞ。あくまでこのまとめを見る限りでは、だぞ。 別のまとめがあればまた違った解釈ができるが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 22:28:27
    hibiki2s 反感を罵倒で示す者もいれば、挑発で示す者もいるだろう。攻撃への報復が正義であるとして、それが適量であるか否かを誰が量るのだ。たとえ相手が小人物であろうとも、そのレベルまで降りてケンカ別れする事を是とした場合、それは論者としてもインタビュアーとしても悪手だ。ただし、完成度の高い記事を目指さず、それとは別の目的があるのならば悪手だとは限らない。 hibiki2s 悪意を「示した」事が「私の視点では悪手だ」としているのだが、ここまで意識が乖離しているとは幾分呆れる。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 22:29:27
    .DaisyAdreena いきなり高圧的に命令する糸杉さんに対しそれまでの文脈を踏まえて「キレましたか?」と返したことで糸杉さんがどんどんおかしな方向に突き進んで掲載発言削除に及んだことが私にとって自業自得の悪手なんだそうですが、自業自得って自らの行いの報い、損害を自らが受けることですよね。まあ私が何らかの損害を受けていると電鋸さんがそう思うなら電鋸さんの価値観ではそうなんでしょうね。いきなり貴様とか言い出しても煽ってないそうですし。はい、良い落とし所ができましたね。
  • ショウ @bluescape735 2015-02-15 22:29:34
    これだけいろんな人が発言してる場所でナルトも付けずに誰宛てかわかりにくい文章書いて特定の発言者への反論であることを理解しろっていうのはそれこそ悪手ではないかな。なおこの発言は別に本人に拾われなくてもよいのでナルトは付けませんけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 22:38:16
    hibiki2s ツイートまとめ作成の主目的のひとつは「ツイート・対話の記録」であり、もうひとつはその「閲覧」だと思うのだが、主目的を2つ未遂としてもなお果たしたい事がある、損害と呼ぶには至らないと。ならばそれでよかろう。ちなみに思い出したかの様な意趣返しを受けたが、ここはあえて放置しておく。
  • 充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-02-15 22:40:18
    その38万円は絵を描くことの対価であって何を言われても文句を言わず耐えることの対価ではないよなあ。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 22:45:24
    .DaisyAdreena 誰が推し量るのだと言われましても、『「やられたからいくら仕返ししても良い」という感情任せの行動原理』(DaisyAdreena)という程度の概念を示したのは電鋸さんなので電鋸さんが推し量ったのではないでしょうか。この言い分からすると私の行為が糸杉さんの行為に比べてやり過ぎであると主張なさっているようにも思えますが? あとさっきも説明しましたけど、炎上芸のフルコースが完成してるのであれはあれで完成形ですよ。勿論内容が維持出来ていたらそれはそれで良いことですが。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 22:46:24
    .DaisyAdreena 自らの行為の悪意を疑っているであろう人に対し「悪意なんて無いですよ、本当に悪意があったらもっとひどいことできますよ!」と弁明するのが悪手ですか。なるほど意識が乖離していらっしゃいますね。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 23:03:11
    糸杉さんがあのもの言いをアシスタント全体に押し付けようとなさっているので、正直言って反感くらいは最初からありますよ。でも出来るだけ真面目にまとめ記事を作ったんですよ。 どういうわけか割と高いレベルのモラルを要求されてますけど、お前は自らが聖人君子でないことをばらしてしまっているのでお前のやり口は悪手だとか言われましても、実際私は聖人君子のつもりもないのでそれでいいんですよ。
  • ねこまろくはち㌠3/19-20大洗 @nekoma68 2015-02-15 23:05:22
    煽り癖を問題にする人がどう見ても煽り文句にしか見えないものを並べたてるのは如何なものかと思ってたら、本人来て煽り合いになる流れは通常運転ですね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-02-15 23:09:21
    namaegawakannai どうもです。多分いろいろでしょうね 「出版企業側としてこのまとめやツィッタをどう見ているのかなぁ……、と」
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 23:11:36
    hibiki2s まるで理解していない。ごく単純に言えば「攻撃と報復が等分であるかなど量れない」。つまり報復正義など実際には通らない。通るとすれば(煽り意識も是とする)同族に理解されるだけの話だ。結果として相手からは報復への報復を受ける。晴れて喧嘩別れの成立だな。無論「まとめ主として」それが「悪手でない」ならばそれでよかろう。収録ツイートを削除される事すら厭わない・削除は損害の数に入らないのであれば、炎上芸展示が最上のうま味・メインディッシュという事になりかねないがそれもまた自由だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 23:14:19
    hibiki2s 悪意を示せる事を『我慢した』という事は、すなわち「本来示したかった」のだろう。取り繕わずともよい。
  • lpggass @lpggass 2015-02-15 23:15:18
    ほらやっぱこっちじゃなくて向こうでやればいいだけの話になってるやーん。皆目見当つかないって言ってるのでもちろん説明する気はさらさらありません。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 23:23:35
    .DaisyAdreena 別に正義だとも主張しておりませんが、報復報復と相変わらず針小棒大でいらっしゃいますね。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-15 23:23:49
    .DaisyAdreena はい、感情任せの行動原理(DaisyAdreena)に身を任せずにきちんと我慢しております。認めていただけたようで幸いです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-15 23:35:28
    lpggass 先にも述べたが、あちらの話をこちらに持ち込んだ者が存在する以上はこちらの話だな。また、そもそも非公式RTにより糸杉氏に発言を引用されているので、別まとめ主自身がこのまとめの関係者でもある。hibiki2s 当該ツイートをもって悪意を明確に示す事により、我慢どころか攻撃材料として提示してしまっている。当然ながらその我慢は非成立である。
  • 朝昼夕夜 @asahiruyuuya 2015-02-15 23:36:56
    @DaisyAdreena 「「本来示したかった」のだろう。」ってあるけど何が問題なん? まさか思想を取り締まろうとでも言うわけでもあるまいし。
  • lpggass @lpggass 2015-02-15 23:40:29
    相互フォローなので僕は知ってますが他の方が知らないといけないので説明しておきますが電鋸さんってほぼtogetter米にしかアカウント使ってないのでその辺の凸用捨て垢とほぼ同じような状態なんですよねぇ。 https://twitter.com/DaisyAdreena その辺を皆さんの判断材料にご利用ください。 DaisyAdreena あぁ、もう僕からは特に何も言いませんので好きなだけ場を荒らせばいいんじゃないですか?
  • D.D. @m_d_d_b 2015-02-15 23:55:58
    まとめを更新しました。漫画家のスタッフさんなら月1~2週間の休みはたしかに発生しうるでしょうけどそれで38万…?!まさにプロの待遇ですね…
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 00:01:57
    nekoma68 『被まとめ者が悪手を行った』と別まとめ支持者が吹聴している為、「そもそもその別まとめ主の悪手によるものだろう』としたまでの話なのだが、別まとめ主当人が来て説明する分には自身のそれは悪手でないらしい。別段煽り合いともならぬまま一件落着の円満解決、めでたしである。 asahiruyuuya 『悪意なんて無いですよ』と意思表示していたかの様に言うので、当該意見を指し「我慢していただけで悪意はあったのだろう」と指摘しただけの話だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 00:10:45
    lpggass 『ほぼtogetter米にしかアカウント使ってないのでその辺の凸用捨て垢とほぼ同じような状態なんですよねぇ。 https://twitter.com/DaisyAdreena その辺を皆さんの判断材料に ご利用ください。』 ははは。『発言削除は非を認めたとみなされちゃうぞ』とする、上記kopandacco氏による安直な印象操作と同レベルだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 00:14:09
    lpggass 私が『凸用捨て垢と同じ』か否かは意見内容を見て個々人が判断するだろう。仮に私に関する現状の様子をもって「荒れている」とするならば、「別まとめ本文当時での荒れ」が遠因である事は言うまでもあるまい。「被まとめ者との低レベルな喧嘩に陥り当人の収録ツイートが全削除される」などという事が無ければ、kopandacco氏による本まとめへの飛び火も無かっただろうな。
  • lpggass @lpggass 2015-02-16 00:14:45
    単なる判断材料の提供であってそれ以上でもそれ以下でも無いですよ?安直な印象操作も何も実際やってること凸用捨て垢と同じ事しかしてらっしゃらないし。少なくともそれは事実なのでお認めになれば良いと思いますが。
  • とっち@セイエキ @totty2nd 2015-02-16 00:21:30
    これが事実としたら、確かに今の俺の職場より労働条件良いかもしれんがそれでもやっぱこんな上司の下では働きたくないな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 00:24:41
    lpggass 『実際には凸用捨て垢と同じ事しかしていない』のであれば、改めて『凸用捨て垢とほぼ同じような状態』などとしなくとも、最初から「この者は凸用捨て垢かな?」と周囲の人間が感じているため話は終了だな。何の『判断材料』なのだ?まさか「当人の意見の正誤」までがそれで判断される訳ではあるまい。私個人に関する下らない話に過ぎないのであれば、その様なものに拘って場を荒らすのはそちらにとって正しいのだろうか。馬鹿馬鹿しい。
  • lpggass @lpggass 2015-02-16 00:26:11
    なんだ自分でも周りからそう思われてる自覚はあんのか(w
  • とっち@セイエキ @totty2nd 2015-02-16 00:26:49
    あと、個人的にキミキスのコミカライズ版は糸杉版より東雲版の方が出来が良いと思います(小並感)
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2015-02-16 00:28:06
    JohnFCandy1 「三成に過ぎたるものが二つあり 島の左近に佐和山の城」と言われた島左近を石田三成は自らの禄4万石の半分の2万石で召抱えたそうですが、スキルのある人間を雇うならそれなりの給料を払うべきってのはホントですな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 00:33:23
    lpggass 『凸用捨て垢』の定義、およびそう定義される事により、一体何の『判断材料』となるのかを私は知らない。よって自覚もない。推測すれば「捨て垢の恥はかき捨てといったノリで放言する、出所のわからぬうさんくさい存在」であるといったところか。私は私なりに筋を通した発言を心がけており、それ以上でもそれ以下でもない。その意見内容の正誤や好悪は他人の物差し次第だ。以上。
  • lpggass @lpggass 2015-02-16 00:35:25
    ”意見内容の正誤や好悪は他人の物差し次第”そうですね。皆さんに判断してもらいましょう。以上。
  • とっち@セイエキ @totty2nd 2015-02-16 00:36:23
    てか名前が出てきた篠房六郎って、こいつはこいつで相当難ありな漫画家じゃねえかw新房はじめアニメ業界の色んな奴に噛みつく発言してるしw
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-02-16 01:07:25
    ブラック企業を肯定するわけでは無いが狭い世界に一般論を持ち込み否定するのも間違いと思うのだがな。 多かれ少なかれ無理難題はあるのだからね。
  • うらわざくん @urawazakun 2015-02-16 01:11:06
    コメント欄、漫画家に対して追撃しすぎなんじゃって思わなくも
  • yu_yasiki @animercial 2015-02-16 02:03:05
    どんな業界でも、部下が上司にキレるのも、上司が部下にキレるのもダメだろwww あとは物の言い様って大事だよね。
  • ぐれびっち @Mikoyan29 2015-02-16 02:11:44
    働かせてもらってる以上、キレちゃだめ。ただ、働いてもらっている以上、キレさせるようなこと言うのもだめ。お互いに敬意を払って、良い職場を維持し、良い仕事をすることが、仕事に対する責任なんじゃないかな。
  • kartis56 @kartis56 2015-02-16 05:55:38
    専用アカウントかどうかよりも、スパムbotフォローしてる人の発言は信用できないかな。
  • TENNOたまに謎狩 @XH834 2015-02-16 06:48:45
    更新されてたので続き読んだけど……これ「金貰ってるんだからアシスタントは漫画家に切れちゃ駄目」という話ではなくて「昔こういう変な奴がいた」って話でしかないじゃないか。最初の話はなんだったのかという。『イライラしている時はすぐに投稿ボタンを押さずに一日待て』というよくあるお話でした
  • ノープランナー早蕨@ship1 @sawarabi1112 2015-02-16 07:12:02
    コメント欄、脱線してる。コレ自体まとめても面白そう。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-16 07:58:13
    悪手悪手って、そういうのは一般的と示せる形で話すものでしょう。「もし、まとめ主が煽らなければ向こうのまとめも消されずに守られたに違いない」なんて根拠のない話は「煽る」事が良手か悪手かの判断材料になりようがないし、まとめが消されたことによって被害なんて発生してないのだから、どうでも「良い」手なんじゃないかな
  • momi-G @AkiMomiG 2015-02-16 08:03:35
    ネットは裏でも影でもないから愚痴をこぼすのには向かない。言いたいことが言える世の中は言いたいことを言われる世の中でもある。ちぃ、覚えた!
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-02-16 08:21:06
    DaisyAdreena 「私は私なりに筋を通した発言を心がけており」本気で言ってるのならアタマおかしい
  • 饅頭 @sonoue55 2015-02-16 08:55:58
    おらはよ、こーゆー話はよ、クレジットに原作者の名前しか入れないから駄目なのかなって思うさ。映画もアニメもスタッフは名前が載るし、音楽も。 プライドの話(良かれ悪しかれ)は金では解決しないかも。。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-16 09:09:15
    で、本題だけど、おいらがこの会話から推測するとさ、漫画家のようにうまく描けないなら「自分には無理です」みたいな話にはなっても「俺はお前じゃねえ」にはならない気がするのな、腕前の問題なら「俺は鳥山明じゃねえ」みたいな、ぐうの音も出ないクラスのうまい人の名を挙げると思うのよ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-16 09:16:28
    つまりこれ、コミュニケーション不足でしょと。あるいはありがちな、イメージわかなくていいかげんな指示で描いてもらって「あーこれじゃないんだよもっとこう」で、なんかぴったりのが来るまでリテイクとかさ。で、「俺はお前じゃねえ(から、きっちり指示をくれ)」と考えるとしっくりくる
  • オールさん @ALL_P 2015-02-16 10:31:33
    hibiki2s氏が糸杉氏を怒らせたのが悪いとして、正論言われて怒る人もいれば暴言言われて怒る人もいるし。でも発言が消えてるから検証のしようがないし
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-02-16 10:43:58
    個人的には「俺はお前じゃねぇ(からお前みたいに上手く描けねぇよ)」じゃなくて「俺はお前じゃねぇ(からお前の脳内理想なんか説明ナシに分かるかボケ)」にしか読めないんだよなー。だとすると「出来ないなりに努力しろ」やら「再現を放棄するな」やら言うのって完全に的外れになるんじゃないかなぁ…
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-02-16 10:51:25
    極端な話「ヒコーキ描いて」って言われて旅客機描いたら「それじゃない、リテイク」とだけ言われて「紙ヒコーキなの?戦闘機なの?それとも飛行形態もある可変ロボなの?わかんねーよ!」みたいな。
  • わん @3_burou 2015-02-16 13:01:21
    もう決着ついてるし色々言い分もあるんだろうけど 果たして今回本当は誰に対しての失言だったか、誰に対して釈明をしなければならないか あっちが喧嘩売ってるとかなんとか言ってる暇があるならしっかり考えてほしいものですね 裏でアシスタントのことどう言ってるのかわからないけど 裏でキレてればこんなことにもなりませんし
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-16 13:39:08
    追加分で糸杉さんが事実に反したことを言ってますので一言言いに来ました。→ https://twitter.com/hibiki2s/status/566971378482421760
  • NMK @nekomikan03 2015-02-16 13:45:10
    アシ一人に月38万払っている、一日16時間労働でも我慢しろ、文句言うな→16時間働かせて偉そうだ 給料半分でも我慢しろ→アシを奴隷扱い!許せない! 一日8時間労働で38万だよ→アシ二人にそんなに払えるくらい儲けてるなんて許せない!
  • Mook @HiroGome2 2015-02-16 14:12:29
    月給38万円について「この値段は、まあ、いうなれば週刊連載で労働時間16時間で、へろへろになっても文句は出ない数字だ。」発言が引っかかって計算してみました。週休1日で16時間労働、8時間オーバー分は25%の残業手当(1ヶ月60時間超の割増は適用せず)で一ヶ月4週で計算すると、時給約880円。東京都の最低賃金(888円)以下です。
  • Mook @HiroGome2 2015-02-16 14:15:39
    36協定を結んでいるとも思えないし。結んでいても延長時間の限度を超えていて違法。人を雇うならもうちょっと法律の勉強をした方がいいと思います。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-16 16:05:44
    何か言われてるなと思ったので注釈。最初のまとめでは、そもそもhibiki2s氏は罵倒も暴論もしてる様に見えないのに、それにちゃんと釈明せずに一方的に「逃げた」様に見え、その後で自分の発言だけのまとめを作り直すのは、ハタからみてあまり印象よろしくないです。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-16 16:05:53
    それとも私にはそう見えなかったけど、一般論的に見てhikibi2s氏は滅茶苦茶言ってるんですか?
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-16 16:06:03
    あと向こうにも書いたけど、くだんのアシスタントのもの言いは良くなかったでしょうが、それはその点に絞って議論すべきだったんで、そこから「無条件にアシスタントは逆らってはいけない」と受け取られかねない風に話を広げたのもちょいと悪手っぽいかなと。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-16 16:06:13
    本当に言いたい事はそういうニュアンスじゃなかったんじゃないかなあと。(それが何となく判るから同業者の方が庇ってるんでは)
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-16 17:17:29
    kopandacco ちょっと意味が分からないのですが、>まとめを作り直す、とは誰に言っているのですか? 糸杉氏?ここのまとめ主? 自分の発言だけのまとめを糸杉氏が作り直したのでしょうか?
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-16 17:21:20
    kopandacco ちなみにhikibi2s氏の言い分が正論でも暴論でもあまり関係無いと思います。相手の受け取り方次第でしょう。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-16 17:49:58
    takuya_maiyuki すみません、その部分は違っているようなので取り消します。あるいはさかのぼってコメントを削除した方がいいですか?
  • 南雲圭佑 @hakusan519 2015-02-16 18:31:10
    こんなのケースバイケースでどっちが正しいこともある。アシスタントがキレて当然の場合もあれば、その逆もあるでしょう。それを「どんな酷い環境であろうと、求められたことを再現できないのは、スキル不足であり、アシスタントの怠慢。こっちはお金払ってるんだから」とか一般化しちゃうのが意味不明。その「酷い環境」を作った雇い主には責任はないのか。
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-16 18:42:01
    kopandacco コメント有難うございます。いえ勘違いであれば私から特に申すことはありません。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-16 20:50:47
    ちなみに、「俺よりうまくないとアシスタントの意味ないだろう」みたいな発言は、この話とは関係ない有名な漫画家さん(うろおぼえなので名を伏せますw)が言っていた、という話を、また別のジャンプその他で描いてた漫画家さんから聞いたことがあります。
  • K2ロミオ @gintotetu 2015-02-16 21:40:27
    「自分か、それ以上のスキル」と仰るが、作者の絵に似てない上に下手なモブの出てくる漫画、ありゃ一体何なんだ?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-16 22:38:31
    そりゃ現実にはそんな凄腕はめったにいませんてw おいらが聞いたときも半分笑い話って感じでしたよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 23:27:50
    kartis56 「発言者への信用度合いと意見の正誤とは不可分である」と言うならば最早それは偏見でしかなかろうが、偏見を辞さぬなら判断はご勝手に。 mistmikan 引用ツイートを削除される事は「引用の手間を無にされ完成形を崩される」という明確な損害に他ならない筈だが、「削除されたらされたで逃亡として冷やかせる」と考える向きにとってはさしたる損害にあたらないらしい。まとめる動機も様々だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 23:28:57
    yoshiaki_idol 「私は私なりに筋を通した発言を心がけており」この姿勢自体は、全く『頭おかし』くはない筈だ。仮にそちらが「主義主張が異なる私」を指し『頭おかしい』としているのであれば、その論法に準じ、私がそちらを指して『頭おかしい』としても理屈は通るな?相手を指し異常としたいのであれば、最低限その論拠程度は示しておいた方が身の為だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 23:33:01
    『そもそもhibiki2s氏は罵倒も暴論もしてる様に見えないのに、それにちゃんと釈明せずに一方的に「逃げた」様に見え』るので『悪手』。「ツイート者を煽り怒らせ、まとめ収録ツイートを削除される事」はまとめ製作者として『悪手』。対立論者から見れば悪手、しかし当人は問題なしとしている。その点において、糸杉氏と別まとめ主とは似た者同士だと言える。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-16 23:34:28
    【糸杉氏「一般に通じる論理ではないと自覚しつつ持論を展開した。議論する気はない」】【別まとめ主「炎上芸のフルコースとしてはあれでよい。ツイート削除は損害と呼ぶに値しない」】この両者とも、「雇用に関する考え方がおかしい」「まとめ主としてツイート削除は損害なのでは」といった、それぞれに該当する一般論とは別の論理で動いている。さしずめ「一般論は一般論であり万能ではない」といったところか。
  • おじKAELUさん @kaelu_only 2015-02-16 23:39:57
    一般論で言ったら別まとめのまとめ主の話を延々こっちで続けるやつも大概同レベルでアレだわ
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-17 00:03:39
    「煽って、ツイ消しされる」というどうでもいい損害の代わりに、「炎上芸のフルコースとして十分満足できるだけの物」を得ることは、「ツイ消しして逃げたように見られる」代わりに「何かはよく分からないけど十分満足できるだけの何か」を得ることと似たようなものだと思いますけど。何かって何さ、そこ分からない内はこの二つは全然違うものでしょ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 00:25:46
    『別まとめの話は別まとめでやれ』この意見に対しては返答済みだ。 DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena 説明済みの部分を一度ならず二度までも蒸し返す事は、一般論として妥当ではない。同じ返答を何度も聞きたいのだろうか。その感覚は一般的ではない。一般論を標榜するのであれば一般的な意見を提示しろ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 00:48:49
    mistmikan 『「何かはよく分からないけど十分満足できるだけの何か」を得ることと似たようなものだと思いますけど。何かって何さ、そこ分からない内はこの二つは全然違うものでしょ』 糸杉氏の場合、別まとめの収録ツイートを削除する事で、『何か』=「嫌悪感を抱いた相手との距離」を得た筈だ。一方、別まとめの主は「嫌悪感を抱かれた相手との距離」を得る事になった訳だ。双方とも「距離が離れた事により目的を達成した」事に変わりなし。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 01:01:13
    『「煽って、ツイ消しされる」』事を『どうでもいい損害』としているが、『「ツイ消しして逃げたように見られる」』事は矮小化しないあたり、mistmikan氏にとって後者は非常に重篤な状態なのだろうか。議論、つまり是非の折衝を行うつもりが最初からない人間にとっては、「異論の遮断」はおそらく逃げでも恥でもないのだろう。別まとめ主が被削除を自身の恥だと思わぬのと同じ事だ。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-17 01:05:54
    DaisyAdreena こじつけで釣り合いはとったにせよ「筈」とか言ってるのは悲しいものね。もしもそうなら似てるよ。本人にとっては悪手ではない。 とはいえ、今回の話は、「アシがキレていいか否か」みたいな一番最初の議題があってのことだから。「キレちゃダメ側」の主張を通したいなら悪手って話な気がするけどね。煽ったからと言って「キレていい側」の主張にはあまり影響しないと思うし
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 01:21:08
    mistmikan それこそ「私は糸杉氏ではない」ので「筈だ」と推し量るしかあるまい。キレる云々で言うなら、私はまごうことなき「キレろ」側だ。( DaisyAdreena )私がどちら側の論者であるからといって、「糸杉氏と別まとめ主との類似点」に関する説の正誤にはなんら影響なかろう。
  • 汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね @ryunosinfx 2015-02-17 01:31:34
    う、システム屋の端役プログラマの単価より安くて・・・・額面か手取りかでだいぶ違うけどやはり高度に体制ができててノウハウがたまっている産業とそうでない産業はという面を否定できないなぁ
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-17 01:46:43
    ツイ消しは「キレるな側不利」=「悪手」じゃないかな?逃げたように見られることはかなり持論に自信がない印象を受ける。そういった基準を採用するならば、煽ってツイ消しに追い込んだのはむしろ「キレる側有利」=「良手」とも取れる。 本人にとって本意不本意とかだったらいくらでも推し量れるからね、とりあえず「本人は満足してる筈だ」って言えば悪手じゃなくなっちゃうんだから DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 02:14:59
    mistmikan 世の中は広いので、当然ながらその『基準』を採用していない者もいる訳だ。『とりあえず「本人は満足してる筈だ」って言えば悪手じゃなくなっちゃうんだから』と言うが、「当人の選択した行動」を「当人の希望によるもの」と見る事は自然な事ではなかろうか。当人にとって取るべき手であった訳だ。対立論者にはそう見えずともな。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-17 02:23:52
    つまりだ。本人にとって、悪手か否かという話をすると必ず「悪手ではない」という事になる。ならばこの基準で発言することに意味はないし、当然別のまとめ主もそういう意図ではないだろう。そして「悪手」という発言をしたのは別のまとめ主なのだから何であれ『基準』を採用しているのは当人だけでいい、他の『基準』に基づいた発言はただの誤解でしかない
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 02:26:22
    関係遮断を逃げ=恥だとする主張者が多いので例えをひとつ。「噛み付いてくる野良犬」を腕力でねじ伏せる、あるいは手懐けるのであれば、腕前や器量としては大したものだ。しかし逃げを選択したからとて、その場合さほど恥でもなかろう。一方、「話が通じず噛み付き一辺倒の野良犬」程度に見られる事は恥ではないのだろうかという疑問も産まれる。むろん実際の野良犬であればそこに恥は無いだろうな。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-17 02:29:04
    あ、まだやってたんだ。 噛み付き一辺倒の野良犬って電鋸さんのこと?
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-17 02:34:27
    恥は関係ないってば、本人以外分からないよそんなもの
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-17 02:37:35
    mistmikan 『本人にとって悪手か否か、という基準で発言することに意味はない』 どうだろうな。「本人にとって悪手だろう」と主張するkopandacco氏のような者がいる。反証する私のような者もいる。そこに意味があるか無いかは論者双方が決める事だろう。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-17 02:47:23
    証拠が曖昧だから論ずることに意味がない。互いに推測並べても全部たらればの話なんだから反証できてるわけないじゃん。そういう「本人にとって不本意だろうと推測」する意味の発言なんだとしたら突っ込みようがない。そうだと思ったうえで突っ込む奴がいたら大馬鹿だよ
  • ショウ @bluescape735 2015-02-17 02:47:35
    悪手の実演をしている人がいると聞いて
  • 朝昼夕夜 @asahiruyuuya 2015-02-17 04:10:48
    電鋸氏が何を求めてるのか分からん。結局何を問題視・批難・要求・その他しているんですか?
  • ざの人 @zairo21 2015-02-17 09:50:20
    エロ漫画しかない。 というのは 一般で勝負できないからを証明してるわけでね じゃあ「山本直樹」氏はどうなるの?って話で、やはり漫画家は漫画で勝負しろよと、エロ漫画にしても「森山塔」での世界は素晴らしくて、エロ漫画で大ヒットした素晴らしい漫画家さんだった。一つの伝説の人、多分この成功プロセスを超えたエロ漫画家は出ないと断言しても良い。エロ漫画の時代でも話は、すごく面白くて、数巻持ってたよ。一つのブームを巻き起こした人だった。 あんたは山本直樹さん越えられた時に、そコマで言えるんだよと。
  • ざの人 @zairo21 2015-02-17 09:54:49
    愚者を論じるときには、同じ業界なら、同じ業界の偉人で語るのが一番かもなー、だったらその偉人を越えてから語れと。今回の悔しさをバネに、それが作家なら、先品で勝負すべきなんだな。
  • ざの人 @zairo21 2015-02-17 10:05:00
    あ 忘れてた 「強殖装甲ガイバー」の高屋良樹氏も 「」というエロ漫画で「冥王計画ゼオライマー」というエロ漫画が一般化してアニメになったんでしたっけ?(いずれもペンネーム)ガイバーなんて夢中になってよんだ面白い作品だから、やはり漫画家は Twitterで勝負じゃなく、漫画で勝負すべきなんだ。とおもった。 なんかろくに漫画が売れていない作家で、ツイッターで評論家気取りで、グダグダ言ってる作家多いですね。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-02-17 10:14:11
    DaisyAdreena グダグダとコメント連投してる時点で、筋の通った発言なんか出来てないんだよ。それが解ってないからアタマおかしいってこと。
  • name @unagi_anago 2015-02-17 11:13:14
    「いや、それが求められた仕事なら、しろ。文句を言われる筋合いはない。お金払ってるんだから。」 仕事に見合った賃金を払ってるなら、その通り。そうでないなら、金払ってるという事実だけを持って、言っていいことではないと思う。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-02-17 12:42:54
    DaisyAdreena たぶんそれ単に「(巡り巡って本人の評判落とす行為にしかならないから)本人にとって悪手(後に不利益を生む手札)」だ、ってことじなんじゃないかなぁ…。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-02-17 12:46:59
    zairo21 エロ漫画が描きたくてそっち描いてる人もいるのでその批判は当たらない。マイナースポーツの選手に野球やサッカーで勝負しろよって言うようなもの。だいいち今回の問題に本人の腕前や作品の質は関係ないと思うんだが
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2015-02-17 18:30:46
    確かにいくら上手く描けないからと言って、アシスタントと言う『仕事』をしている以上、先生に向かって「俺はお前じゃない」を言うのは非常識だと思うわ。ただ、糸杉先生も「んー、これ、アシスタントしてる人全員に当てはまる問題かもしれないな。」か、その次くらいのTWで止めていたら、もっと共感する人が増えてたかも知れないのに。
  • ひさし @hisashi_bin 2015-02-17 18:41:54
    自分の能力をはるかに超えるリクエストをされて、無理といえばパワハラ(?)やっぱ仕事したらアカンなあ
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-02-17 19:10:06
    ここしばらく「ボクたちには決してこれを言ってはいけません(キリッ」ってのがいくつか立ってて、くりえいたーという仕事が羨ましくなったことであった。
  • qyen @9yen 2015-02-17 19:24:31
    作家がアシに「やる気の無さが線に現れてるんですよ」と言うはOKなのに、編集が作家に「とくに描きたいものがないなら終わらせましょう」はダメなのか。やる気の無さが作品に現れてたんじゃねーの?
  • qyen @9yen 2015-02-17 19:26:42
    しかし月40万ぐらいでここまでドヤられるってマンガ業界は地獄だな。IT土方と揶揄されるプログラマーでも派遣単価40万って入社3年レベルだろ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 00:29:26
    名指しされた訳でもないコメントに対してもなお、野良犬としての自負心ゆえか、別まとめ主が登場した様子。「糸杉氏を煽り怒らせブロック遮断された別まとめ主」は、糸杉氏から見て「話が通じず噛み付き一辺倒の野良犬程度」に見られているだろう…というものの例えであり、当然ながらそこに私は介在しない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 00:36:04
    エゴサーチが来る事、当人に伝わる事を想定もせずtwitter上で糸杉氏批判を行うという、ネット初心者じみた不用意な素行。いざ先方から絡まれれば、「先に殴って来たのはあちらだ」などと、さも己が正当防衛側であるかの様に主張。己の論調が受け入れられないと見るや煽り路線に転向。ツイート削除を受ければ炎上芸展示として成功などと吹聴。押し付け一辺倒、対立論者からすればまさに噛むだけの野良犬だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 00:39:36
    より正確に言い表すのであれば、さしずめ「宗教勧誘を兼ねた当たり屋」といったところか。勧誘になびけばOK、さもなくば煽って怒らせ晒して閲覧稼ぎ。どう転んでも当人のうま味という、非常によく出来たシステムだ。ブロック&ツイート削除されても当然だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 00:44:56
    mistmikan 上記kopandacco氏の物言いは「糸杉氏は議論で逃げを打った卑怯者に見える」といった内容であり、それ自体は曖昧どころか非常に明確な主張である。それを受けて糸杉氏が置かれる状況はといえば単に不名誉、「恥をかく」くらいのものだろう?無論、相手との対話に益なしと見てブロックする事自体は一般的に見て恥ではないな。当然ながら悪手ではない訳だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 00:51:30
    asahiruyuuya kopandacco氏が別まとめの内容を持ち込んだ上で「別まとめにおける糸杉氏のツイート削除は逃げに見える悪手だ」などという主張を繰り返している為、「何が悪手かと言えば、 相手に収録ツイートを削除されるほど怒らせた別まとめの主の言動や振る舞い自体が、まとめ製作者としてよほど悪手なのでは」と指摘したまでだ。なおその点については「削除の結果、炎上芸展示が完成した。煽りは悪手ではない」との返答を受けた。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 01:01:24
    asahiruyuuya しかし返答を受けた以降も、彼のお仲間や同類、果てはふたたび彼自身から反感を帯びた意見を受け続けている。それはそれで私としては『自分に道理があると思う』ゆえ『堂々と』『ちゃんと釈明』せねばなるまいよ。その道こそ彼らが望む応対である筈だ。早々に『逃げ』を打って『炎上芸のフルコース』だなどと囃される事もあるまい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-18 01:04:52
    yoshiaki_idol そちら自身が、そういった要領を得ない無為な説明コメントを重ね「グダグダと筋の通らない発言を繰り返すアタマおかしい」人間だと自らの行動で証明していく訳か?発言の多寡や文章の長短は論の正当性を左右しない筈だが、どうぞその主張を延々と繰り返し、己自身が「持論を体現した有限実行型精神異常者」である事の自己紹介としてくれ。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 02:02:41
    介在するとかしないしないじゃなくて、私のことをこけにしたつもりで述べられた野良犬の特徴が電鋸さんそのものでめっちゃ笑えるという話ですよ。 で、あれだけ私の話題をしておきながら名指ししたわけでもないのになどと白々しいはぐらかしで正当防衛側であるかのように主張し、その他の部分もびっくりするくらい下衆の勘繰りの押し付け一辺倒当たり屋モーションで、悉く自分自身に刺さってるのに本当に気付いてないのかなと思うばかりですが、野良犬を相手にしないのは恥ではないそうなので生温かく見守っていきたいと思います。
  • ショウ @bluescape735 2015-02-18 02:21:13
    .DaisyAdreena 一つ確認したいんですけど、ツイ消しされるようなやり口は悪手という主張、放射脳やバカッターやパクリ疑惑のまとめでも同じこと言えます?
  • ショウ @bluescape735 2015-02-18 02:32:49
    .DaisyAdreena たとえば電鋸さんがコメントでまとめ対象者批判サイドに回っておられるこちらのまとめ http://togetter.com/li/729099 もまとめ対象者がツイ消ししてますけどこれはまとめ主の悪手ではないんですか?違うのであれば基準は何ですか?
  • はなだのぶかずlispフレンズ @nobkz 2015-02-18 02:51:25
    コメント欄流過ぎてあんまり読んでないが、一般の労働者と、マンガにおけるアシスタントって同じように扱えないと思うなー。当然だが、期待された仕事を、こなすことができなかったら、良くないに決まっているだろう。あと、なんか、最後の方にあるアシスタントの待遇を見ると、それほど酷い状況では無いと思う。これだけもらって、仕事をきちんとできないならばダメに決まってるだろう?
  • はなだのぶかずlispフレンズ @nobkz 2015-02-18 02:57:43
    あと単純に、どの業界でも、キレちゃだめだろとは思う。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 04:17:22
    糸杉さんが件のアシスタントについて後付けで相手が悪いと説明なさってましたけど、これむしろ糸杉さんが悪かったということを補強しかねませんよね。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 04:17:47
    何でかと言うと、「線にやる気のなさが現れている」という発言の問題点は私の方のまとめで説明した通り http://togetter.com/li/782838 で、状況の推察が確かならこれを言った糸杉さんに問題が山ほどあるわけですけど、その問題点には全く触れず、他でもキレてたとか許してくれなかったとか論点をずらして相手が悪いことにしてしまっています。糸杉さんの問題は糸杉さんの問題ですので他でキレたケースと同一視はできません。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 04:18:12
    つまり問題点を理解してないんだから謝ってもまた問題を繰り返すでしょうし、実際問題としてこんなひどい目にあったとか未だに言い張ってますよね。辞めて正解だと思います。
  • 朝昼夕夜 @asahiruyuuya 2015-02-18 05:02:24
    DaisyAdreena 糸杉氏が反論出来ずに逃げたと思われるのはそれなりにダメージがあるんじゃないかと思う。少なくともまとめごときの呟きが消されたのと比べれば。ネットの有象無象の戯言なんてどうでもいいという人もいるだろうけど、漫画の面白さに漫画家の人格は関係ないけど気にする人もいるし。
  • 後藤寿庵 @juangotoh 2015-02-18 05:44:34
    いや、ブラックだどうだって話すっとばしてアシ二人に38万とか払う収入あるんだってとこでもう…月16P手取り13万作家はなんも言えねえ
  • NMK @nekomikan03 2015-02-18 07:25:23
    アシスタントにお給料いっぱいあげられるくらい稼いでるっていい暮らししてるんだろーなー(いやらしい考え)
  • 菊池雅志 @MasashiKikuchi 2015-02-18 07:32:33
    ギャラの月38万円が100万円だろうと、「人を雇う」というのは「暴君になる権利を従業員から買った」わけじゃない。大企業でも個人商店でも同じこと。
  • ネガ @negangan 2015-02-18 11:23:22
    「お前は俺じゃない」なんて、至極当たり前のことを言われてブチ切れた、というのはわからなくはないが、それを言われるまでに本人の中にその"当たり前がなかった"というのがグダグダ書いてるコメントから読めるんだよなぁ。あくまで"言われた時点"のことを切り取って話してるけど、そこに至る前段階でいろいろありそうだ。
  • ネガ @negangan 2015-02-18 11:29:02
    給料払う云々の前に、アシスタントが望む実力かどうか、一緒に仕事ができるかどうか、は予め絵を見せてもらったり、面接したりして決めたんじゃないの?と思ったんだが。別に漫画家が本人より実力がある人を望んでもいいんだけど、それよりも基本的な部分がごっそり抜けているって印象だなぁ。
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-02-18 11:59:50
    アシスタントの労働環境がどんなものか知らんが、「俺はお前じゃない」ってはっきり言っちゃそらアカンわな。労働環境云々プロ意識云々以前の話なだけじゃないのこれ
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 12:38:13
    「俺はお前じゃない」に関してですが、「「的確な指示+参考資料を渡したか」だけが問題だけどね」という言葉に対し「それも違うね。断言しよう」とわざわざ的確な指示であったことを否定して、作家が的確な指示を出さなくてもアシスタントは要求を満たせ、文句を言うなと言ってるわけですから、結局「俺はお前じゃない」は「曖昧な指示をされても俺はお前じゃないからわかんねーよ」だったと考えて普通に意味が通るんですよねこれ。口調に関してはまあ先輩後輩の関係だったようですし、糸杉さんが脚色してる可能性もあります。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 12:51:22
    なお、糸杉さんが脚色しているかどうかに関しては、アシスタントを怒らせたことに関して妙に被害者ぶっていたり、実際は自分からエゴサで突っ込んできたのにまとめ主に狙われたと事実に反した主張をしていたりするので、それなりに検討に値すると思います。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-02-18 12:55:43
    あとあれですね。最初はキレたアシスタントと大喧嘩したと言ってたのに追加設定では平謝りしてなだめすかしたけど許してくれなかったと言ってますよね。喧嘩したんじゃなかったんです?
  • ナスカ/HighProgrammer's @Chiether 2015-02-18 13:48:43
    「俺はお前じゃない」なんて言うからダメなんだよ。 だから直後「出来ないなりにやれ」の発言に繋がる。もちろんリテイク連発ってのは「出来ないなりに」を認めていないのだが。それだって進捗や信頼関係とのマネジメントの範囲だからリテイク連発されることに、「出来ないことを、やれるだけやっているアシスタント」への責任はない。
  • ナスカ/HighProgrammer's @Chiether 2015-02-18 13:49:14
    「お前にしか出来ないことがある」だったらいいんじゃないか? それなら「出来ないなりにやれ」を否定する要素は、微塵もない。 やるだけやるけど。お前にしか出来ないこともあるんだ。 それで丸く収まらなねーか? この話。
  • TENNOたまに謎狩 @XH834 2015-02-18 16:13:19
    negangan どうも状況的に専属アシではなく手が足りない時に雇われる臨時アシの模様。漫画家同士やアシスタント同士のコネクションで呼んだり呼ばれたりする。こういう時はそれこそ「猫の手も借りたい」状況なので、ある程度の効果や背景が描ければ良しとする。説明不十分できちんと仕事するにはその漫画家を知り尽くしている必要性があるので専属アシ以外には無理じゃよ。臨時アシにオカンを求めては駄目じゃな
  • 珍獣先輩 @you_gou 2015-02-18 17:02:39
    漫画家が叩かれ過ぎもなにも、今流行りのブラック企業が盛大な批判に晒される今、同じような思考を持つ漫画家が叩かれるのは当然じゃないですか。
  • sronin @sronin 2015-02-18 19:49:35
    あらゆる材料をカードとし、それを斬り合ってお互いをボッコボコに死合いながら、でも憎みきれずにチラチラと相手の顔を伺って、スキップしながら平行線を、あらぬ方向へとエンドレスに進み続けるのはと~っても楽しい作業。
  • akita_komachi @antiMulti 2015-02-19 00:41:53
    「不条理な仕事であっても、金を貰っている以上、耐えろ。」って、すごい言葉だ。どっかのブラック居酒屋みたい。
  • まっきぃ@ポケGOで多忙 @mackeystalk 2015-02-19 01:15:29
    なんだこの人?間違ってもこんなブラック作家のとこにアシ行きたかないわwアシ側にも雇い主選ぶ権利はあるんですけどね~w
  • まっきぃ@ポケGOで多忙 @mackeystalk 2015-02-19 01:19:23
    あアシしてたのは昔の話ですが。いい先生だったのですごくいい思い出です
  • ✩ᖇIᔕᗩ✩ @0927rita 2015-02-19 01:30:13
    この人の意見しか見てないからなんとも言えないがこの人の言う事だけで判断すると、本当にそれだけの高待遇ならやれるだけは本気でやらないと。だけど「金払ってんだから文句言わず働け」は奴隷に金渡してるってだけ。お金の対価として労働力を 提供している以上、意見を言う権利はあるし、もし理不尽な要求や態度をされたらキレる権利だってある。でもその代わり、キレる時は「もうそこでは働かない」覚悟ってことです。
  • ✩ᖇIᔕᗩ✩ @0927rita 2015-02-19 01:36:41
    「金やってんだから文句言うな」 ではないよ。 あんたは 「お金を払って他人の時間と労働力」 を買ってるんだよ。物買う時にはお金を払う。それと一緒。 「金やってるんだから自分が上位の存在」 は奴隷としか見ていない証拠。いくら高待遇だろうが、そういうやつの考えは言葉や態度に出るんです。そんな奴の元にいたら、 そりゃあやる気のない線になるでしょ。 奴隷買ってんのか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 02:47:07
    hibiki2s 『私のことをこけにしたつもりで述べられた野良犬の特徴が電鋸さんそのものでめっちゃ笑えるという話ですよ。』それはつまり「私がそちらを見る様にそちらが私を見ている」という事、すなわちある種の同類という訳だ。なるほど『めっちゃ笑える』な。ちなみに私はそちらの様な悪質な煽り屋から噛み野良に見られようとさほど頓着しない。しかしそちらは「体裁を整え懇切丁寧に説得した相手」である糸杉氏から噛み野良に見られた訳だが…やはり頓着しないのだろうか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 02:49:03
    hibiki2s 『私の話題をしておきながら名指ししたわけでもないのになどと白々しいはぐらかしで正当防衛側であるかのように主張し』単に「名指しでなくとも糸杉氏から野良犬程度にみなされているという自覚はあるのだな」と感心した旨を述べたのみだ。そちらお得意の当たり屋保身論法とは違ってな。野良犬扱いを『こけに』されたと捉えるあたり、やはり糸杉氏から噛み野良同然で切り捨てられたという点に関して、多少の悔しさはあるのだろうか?ならばせめて煽り癖だけでも改めればよいのだが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 02:51:12
    hibiki2s 『悉く自分自身に刺さってるのに』 ほう。「エゴサーチが来る事、当人に伝わる事を想定もせずtwitter上で糸杉氏批判を行うという、ネット初心者じみた不用意な素行。」「いざ先方から絡まれれば、「先に殴って来たのはあちらだ」などと、さも己が正当防衛側であるかの様に主張。」「ツイート削除を受ければ炎上芸展示として成功などと吹聴。」少なくともこのあたりは私には皆目『刺さ』らないが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 02:52:12
    bluescape735 「煽りを用いた結果、先方を怒らせ収録ツイート削除を受けた」という場合は常に同じ事が言える。そちらが提示したまとめ主tatsuva氏も意趣返しでの煽り論法は用いている。その点を擁護するつもりはさらさらない。(ひとつ言っておく。少なくともそのまとめにおいて、私はまとめ対象者の「ツイート削除行為」を批判・挑発・揶揄などしていない。「まとめ対象者批判サイドであるならば」と、こちらがツイート削除行為をも叩いたかの様に言い表すのは何故だ?故意の混同か?そうであれば悪質だな。)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 02:56:55
    bluescape735 無論、程度問題や例外もある。程度問題で言えば、本件の別まとめ主の様に「キレましたか?」「タイトルでもっと煽れるところを我慢したのですがご不満ですか」などといった直截的な悪意・挑発を、先のtatsuva氏は見せていない。また例外で言えば、東浩紀界隈の様に「正当性を主張しつつそれを問われると即座に関係遮断する」タイプの場合、『逃げ』と誹られてもやむなしだと考えている。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 02:59:56
    asahiruyuuya 『逃げたと思われるのはそれなりにダメージ』 ほぼ無いだろう。例えば、別まとめの支持者がツイート削除のダメージを「まとめごときの呟きが消された」「炎上芸フルコース完成でむしろOK」程度に考えているのと同じくだと言えば伝わりやすいか。『議論をふっかけ粘着する人とやりとり』とする本まとめ主の記述や、『単純にまとめ主が嫌われているだけ』とするtakuya_maiyuki氏のコメントもここに実際にある。中立的な見方をすれば、単に「相手に関わりあう気が失せた」と捉えるのが妥当だろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-19 03:15:24
    asahiruyuuya 『漫画の面白さに漫画家の人格は関係ないけど気にする人もいる』 『逃げたと思われる事』に関する『人格』とは、単に「対立論者の意見を受け入れない事がある」という部分のみを指し、「雇用関係に関する思想がおかしい」点はまた別の話だな。「逃げたみたいだから」程度の事で「この人の作品は今後読まない」などと考える人間がいるならば、それは最初から作品にさほどの面白みを感じていなかった者でしかなかろう。
  • NMK @nekomikan03 2015-02-19 07:20:50
    「黙れ糞ゴミ」とか「気持ち悪いやつに粘着されてる」とか返さなければ擁護できるけど、そう返しちゃったから叩かれてるんでしょ。散々罵倒しておいて罵倒したのを無かったことにして逃げるのは卑怯
  • ショウ @bluescape735 2015-02-19 10:47:40
    .DaisyAdreena お答えいただきありがとうございます。記録整理を指向しておきながらツイ消しした事実もまた記録であるという点には考えが至っていないこと、悪手であるか否かの判断がたいへん形式的であること、以上2点が改めてよくわかりました。
  • ショウ @bluescape735 2015-02-19 10:48:49
    「ツイ消しを招く煽りは悪手である、何故ならツイ消しされるからである」循環論法
  • Hrathnir @Hrathnir1 2015-02-19 15:14:57
    一般的なクライアント(出版社)→下請け(作家)→孫請け(アシ)の話でしょ。信頼関係が無ければ金銭に対する仕事量の話にしかならない。それだけのこと。
  • うらわざくん @urawazakun 2015-02-19 19:31:08
    「俺が昔奴隷みたいな待遇だったんだお前にも奴隷の立場を味わってもらおう」以上の話じゃないんよねこれ。ただ漫画家さん意固地になっちゃってるからここのコメント欄で攻撃しても凝固が進むだけなので無意味過ぎるんよね。何が駄目だったのかなだめる形で書けないなら、私みたいに「時が解決してくれるだろう」って感じで引き上げで良いと思いますよ。
  • teragossa @teragossa 2015-02-19 21:49:43
    キレない反論もNGなのかどうかが分水嶺かな。金払ったらなんでも許されるわけでは当然ないし、契約だったら何してもいい訳でもない。「漫画家なんて精神大人じゃないひと多いんだからある程度大目に見るのも条件だろう」という話なら、漫画家アシスタントだって精神大人がなるべき職業と言い切れるわけでもないし。「作品内の感情創作という繊細な作業を妨げるようなことを、漫画家アシスタントは決してしてはいけない」という話なら少しだけわかる。でもそれは金を払う云々は関係ない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:16:24
    bluescape735 『記録整理を指向しておきながらツイ消しした事実もまた記録であるという点には考えが至っていないこと』ふん。「当初に目標とした、収録ツイート完備の完成形」がプランA。「煽りの結果として収録ツイートを削除され、完成形を崩される事により炎上芸展示へと変化したまとめ」をプランBとしている。概ねそういった話だろう?その点については既に述べている筈だが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:17:43
    bluescape735 『悪手であるか否かの判断がたいへん形式的であること』…当たり前だろう。そもそものkopandacco氏による提起( kopandacco )自体が、「普通は」「悪手に見える」といった「形式的な視点からの一般論」を主題としているからだ。ゆえに「議論からの逃げと捉えられる行為より、煽り癖を隠さないゆえにまとめから当人のツイートを削除される事の方が、一般的見地から見てよほど愚かしい骨折り損ではなかろうか」としたまでの話だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:18:28
    『炎上芸のフルコースが完成してるのであれはあれで完成形』などと別まとめ主の当人は言うのだが、そのシェフご自慢のフルコースに対し、『凄く面白そうなまとめだったのに呟き削除されてるし垢も非公開になってる・・・悲しいなあ。』などという嘆きのコメントが寄せられている現実。つまるところ、どう言い繕っても欠陥品ではあるのだ。たとえ「炎上芸の展示」であるとしてもだ。見せたい展示品に逃げられて空の檻を見せる、それの何が「展示」だ。現代アートか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:20:52
    「それがツイート削除に繋がろうとも煽り行為は悪手ではない」という別まとめ主当人の論調を汲めば、その延長線上には「まとめ全体の削除」まで含まれてしまう。素材を殺す事を肯定する料理人とでも言おうか。悪手以前の話だろう。『形式的』に見ればもはや料理人失格だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:26:42
    『「ツイ消しを招く煽りは悪手である、何故ならツイ消しされるからである」循環論法』 「ツイートを削除される=情報の質の低下、まとめへのダメージ」というこちらの主張を恣意的に削除したストローマン論法。現時点において、なんと5人も藁人形好きのご同輩がいるらしい。発言者当人が一人で恥をかぶらずに済んだ事は不幸中の幸いである。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:29:32
    [c1792424] 私の主張に関しては、asahiruyuuya氏への返答部分(DaisyAdreena )を読めば容易に理解出来る筈だ。しかし、『俺も』(電鋸雛菊氏が何を言っているのかがよく分からない)としている以上、skryta氏は既に当該部分を読んでいるのではなかろうか。その上で『電鋸雛菊氏が何を言っているのかが分からない』としているのであれば、さすがに「やる気の無さが現れている」と言わざるを得ない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-20 00:46:30
    nekomikan03 糸杉氏の人格は褒められたものではないが、それと同じ位置まで降りて喧嘩を始めるのでは同レベルでしかなかろう。しかも先方は過去の鬱憤を思い返し機嫌が悪い中での連投中だった。最初から口喧嘩を目的としているのでないならば、聞き手はまず友好的・紳士的に振る舞い、話を引き出す事に専念すべきだ。それをずけずけと己の主張ばかり矢継ぎ早に押し付けて「どうですかどうですか」では相手が怒るのも無理はない。別まとめ主は意見の潰し屋でありまとめ主には向いていない。
  • らとてっぷ@ほぼ通常営業ちう @trapezo_hedron 2015-02-20 04:01:59
    ケーキの人よく読め。「俺はお前じゃない」と「やる気のなさが線に出てる」発言は同一人物の発言じゃないよ。
  • 七篠 @nanashino_f 2015-02-20 06:28:13
    『周囲と違って冷静で公平で建設的な自分』に浸りたいのは大いに結構だが、それで『長文連投野郎にしか擁護してもらえない』って思われる当事者は災難だよな。
  • あんどーなつ @tolucky774 2015-02-20 08:39:51
    万年アシスタントが売れっ子漫画家の落ちぶれた人つう前提というのは無理が。いないとは言わないけど、万年アシスタントってのは普通デビューしたけどばっとしなくてずるずるアシを続けてる人や専業アシでは。後者を万年アシつうのは不適切かもしれないけど
  • ショウ @bluescape735 2015-02-20 10:19:54
    .DaisyAdreena そうですか。私は放射脳やバカッターやパクリ疑惑のまとめでのツイ消しを受けてやーいまとめ主が煽ったせいでツイ消しされてやんのー愚かな骨折り損ーみたいな反応している人は見たことないです。 あっすいません訂正します目の前に1人いました。
  • ショウ @bluescape735 2015-02-20 11:04:05
    ところで今気付いたんですが、取るべきではない行動とする理由が今のところ「欠陥品」「労力の無駄」の2点しかないのですけど、これ電鋸さん自身が正論と肯定していた糸杉氏の主張の一部におもいっきりぶっ刺さってないでしょうか?できないなりに努力しろ放棄はダメというのはつまり開発リソースを無駄に浪費して欠陥品をクライアントに納品するのを肯定していることになると思うのですけど。
  • shogun_majires @shogun_majires 2015-02-20 11:32:19
    長文垂れ流して誰にも同意されないことの方がよほど骨折り損だと思うんですよねえ
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015-02-20 11:45:48
    自分が気にかかったのは、「俺はお前じゃない」は、通常、被雇用者にとっての「貴様の仕事はもう引き受けない!」最後通告なので、その友人氏は話した時点で当該アシスタントは辞めてるよね?
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015-02-20 11:46:40
    アシ辞めた人間の言葉を「アシスタントが言ってはいけない言葉」として扱うのは違うんじゃないかなぁ。
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015-02-20 11:48:29
    それと、雇用者が後輩で被雇用者が友人という設定だけど、こんなことぶっちゃけたら後輩にも友人にもめっちゃ迷惑でしょ?しかも後輩、名指し。経由で友人も特定されちゃうよね?
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015-02-20 11:49:45
    てことは、ぶっちゃけちゃった人は、二人の自分にとって親しい人間の将来に影を落としかねない発言をネットに垂れ流しちゃったってことになるんだけど、それってどうなの?
  • NMK @nekomikan03 2015-02-20 13:13:20
    DaisyAdreena まとめ主の方に話を向けると「作家はアシを奴隷扱いしてるのでは?」→まとめる→「もしかして反論できないから逆ギレ?」 話の流れがこれだからなぁ。アシの扱いあんまり良くないでしょ、なるほどなるほどでもしかしここの発言からしてアシの扱いが~ってなって誰が追及しても作家は結局キレると思うから変わらんと思うけどなぁ
  • NMK @nekomikan03 2015-02-20 13:35:43
    DaisyAdreena まぁ、まとめ主云々に関しては、はいはいそうですね~ってレベルで受け流せるもの。 でも重要な「作家のアシスタントの扱いが悪いのでは?」って部分は他のまとめブログでも批判されるし、 結果的に濁して逃げたからもう駄目
  • おっぱい @letssaga3 2015-02-20 19:25:20
    最初は同意しかけたが、「作家にキレていいアシスタントはこの世界に存在しない」でアウト。労働者は使用者の奴隷ではありません。アシスタントは労働基準法に基づき要求する権利があります。どこまで労働者を拘束する権利があるのか分からなければ、労働基準監督署や弁護士に相談する案件かと。 http://www.mhlw.go.jp/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/roudouseisaku/chushoukigyou/koyou_rule.html
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2015-02-20 19:29:00
    この理屈で行くと、金を払ってもらってる漫画家は編集者に対してどんなにふざけた要求をされても、キレてはいけないことになるかな。「今回の漫画つまんないっすね。やる気の無さが線に出てますよ」とか言われるのだろうか?
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2015-02-20 20:44:14
    漫画家と出版社がどう言う契約によるのかわからないけど、請負とかの成果物で判断されるような状態だと、意地の悪い発注主とかヤル気あるんすか?とか詰められた時には言われそうではあると思う。
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2015-02-20 20:49:07
    この漫画家さん、漫画家とアシスタントを上司と部下ではなくて、発注主と受託相手に近い認識でいたのでは無いだろうかって気もする。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-20 23:11:07
    結局実際にどういう会話があったのかが判らないので(一方のしかも間接的な証言だけじゃ当てにならない。悪意がなくても記憶なんて、段々とうつろう物だし)一定以上の深さに突っ込みにくいなーと思った。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-20 23:11:18
    「そのくらいあんたはもう補完して描ける筈だ、これだけ私のアシやってるんだから」「無茶言うな、俺はお前じゃない」みたいな会話なら別に出てもおかしくないセリフだしねー。(同じ事できるのがアシスタントの必須条件だー、なんて定義はないから)
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-20 23:11:36
    前の「悪手」うんぬんはさ、自分の発言を消すメリットがあまり見えないなと思ったの。「この人って自分が何を言ったか知られたらまずいのかな?」とか思われたらイメージ悪いっしょ?
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-20 23:11:47
    消すメリットがあるパターンとしては「会話をセットで置いておくと自分の方が悪者にされる」てのがあるけど、どうなん? そういう印象誘導する置き方してなかったと思うけど。そこから自分の発言消してイメージ改善する状況には見えないんだけど。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-20 23:12:11
    「いやそんな事はない、あそこに発言を残しておくとこういう風に曲解される!」とかいう解釈ができるのならむしろそこを解説希望したい心。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-02-20 23:14:39
    個人的には「アシならできて当たり前、文句言うな、でも雇う側は多少できない事があってもいい」と言ってるように見えたんで、おいおいそれは突っ込まれるだろ、とは思った。前にも書いたけど、「本当に言いたかったニュアンス」はそうじゃなかったんではないのかな。
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-21 10:21:06
    kopandacco氏は、深く考えているようだけど糸杉氏は単に自分のツイートをhibiki2s氏に使われたく無かっただけでしょう。(前にも書いたし、他のまとめをスルーしているあたりがその理由)
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-21 10:26:41
    糸杉氏の問題発言については散々↑で言われているから書かないが、nekomikan03氏のようにまとめから削除したことや鍵を掛けたこと自体に過剰反応している方がいることが不思議でならない(これ自体は棘やツイッターの仕様)。逃げた=ブロックされた、ならどうにもならないが、ブロックされていなければ鍵付でもリプは送れる、逃げたとここで言う前に糸杉氏にリプを送ってみてはどうだろうか?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-02-21 11:09:19
    takuya_maiyuki リプ送る以前に、ココや関連まとめでコメントした何人かが既にブロックされてるんですが。そういう人に今さらこの件で何か聞けるとは思えないけどなぁ。
  • NMK @nekomikan03 2015-02-21 16:38:31
    takuya_maiyuki 自分が個人的に主張したい意見を出すならこの3つ ・全世界に向けて仕事の愚痴を吐くな(疲れた程度ならともかく人を特定できる愚痴はNG) ・吐くにしてもできれば別垢 ・作家垢で吐くなら他人のリプにリプ返すな  ただしこれまでの流れから、忠告は無視するし気に入らなければブロックするのでやり取りする意味は無いかな
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-21 19:28:17
    yoshiaki_idol 先制ブロックはどうにもならない、と書いてますが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 00:11:00
    nanashino_f 『災難』か。twitter上でツイート引用の難癖を述べ、エゴサーチで発見されれば『目をつけられたのは私の方』などと被害者面、以降は延々と否定意見を押し付け、相手が受け入れるまで梃子でも動かず、対話が決裂すれば煽りに走り、その後もなお延々と突付いてくる別まとめ主、および支持者にいじられ続ける方が、よほど糸杉氏にとって『災難』だろう。 shogun_majires 私への同意者も1~4人存在する様だが、そもそもいいね合戦でものの正誤が定まる訳でも無かろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 00:13:06
    bluescape735 『私は放射脳やバカッターやパクリ疑惑のまとめでのツイ消しを受けてやーいまとめ主が煽ったせいでツイ消しされてやんのー愚かな骨折り損ーみたいな反応している人は見たことないです。』 煽りまとめの支持者が『被まとめ者の逃げは悪手なので出て来て応戦しろ』などと追撃している事に対し、「何が悪手かといえば相手と喧嘩して対話拒否される方が悪手だろう」と指摘したまでの話だが。見た事がないと言うのであれば、これほどツイート削除に拘泥される案件自体が珍しい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 00:15:26
    bluescape735 『放射脳やバカッターやパクリ疑惑』 それらのうち本件に該当するものはせいぜいバカッター一点のみである。糸杉氏は己に非がある点も一部認めつつ職業論を開陳した訳だ。否定意見を完全に受け入れる事はおそらく無いだろうが、「対話を円満に終える事」くらいは可能な相手である筈だ。それを怒らせてまとめ収録ツイートを削除されている様子が非常に愚かしい。別まとめ主自身も『勿論内容が維持出来ていたらそれはそれで良いことですが。』と言っている。裏返せば「維持出来なかった」点は単純にマイナスなのだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 00:17:50
    bluescape735 糸杉氏の主張は「業務として任されているうちは放り出すな」というものであろう。クライアントが「トライアンドエラーをも含めて当人に担当させている」のであれば、それを放り出す事はすなわちクライアントの意志に反している訳だ。その事と、「自前のまとめを自分で不良品にした」事とをなぜ同列に並べられるのか理解に苦しむ。「失敗も含めて仕事を任されている間に依頼を放り出す者は欠陥アシスタントである」「自前のまとめを自分の過失により欠陥品にする事は愚かしい」この2つは相反しない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 00:21:23
    nekomikan03 先の『罵倒したのを無かったことにして逃げるのは卑怯』という意見に関しては穿った見方だと感じるが、糸杉氏が「人使いの雑な人間である点」「雇用元として問題がある点」は否定する気はない。ただ、『濁して逃げた』か否かで言えば、そもそも持論の是非について他者と論ずる気が無いのではなかろうか。
  • NMK @nekomikan03 2015-02-22 07:24:58
    DaisyAdreena持論の情報に隙間があって、例えば作家さんの「空気読め。努力をしろ。作家が要求することを自分なりに解釈」という文は「わからないなら聞いてね」なのか、「本当に空気読んで自分の解釈でやれ」なのかわからなくて、前者のニュアンスなら言葉足りてないんだなぁと、後者ならきつすぎないかなぁという、どっちにもとれるので情報が見えない、うやむやになった感じしますね
  • ショウ @bluescape735 2015-02-22 16:11:02
    .DaisyAdreena えっと、自分で自分の意見を珍しいものだと評しながら同時にそのような評価を受けることを悪手である根拠と主張するってのは何かそういうネタなんでしょうか。アーマーテイクオフしたシルバーチャリオッツは防御力が紙だから欠陥品とかそういう考え方?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 21:45:49
    nekomikan03 糸杉氏は後者だろう。平たく言えば「考えるな感じろ」主義か。教育で向上させるのでなく、精神論をぶって教育した気になるというタイプだな。直接関わりたくはない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 22:07:55
    bluescape735 『自分で自分の意見を珍しいものだと評しながら』 読み違いだな。「見た事がないと言うのであれば、これほどツイート削除に拘泥される案件自体が珍しい。」この記述は、対立意見者側が糸杉氏の削除行動を『逃げ』だと執拗に批判し続ける「この場の状況」そのものを指し「珍しい」としたまでだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-22 22:19:48
    「ツイート削除を指し逃げだと揶揄する事」自体はさほど珍しくはない。しかし、事の起こりから間を空けた別まとめのコメント欄にまで追撃し『あのまとめでツイートを消したのは逃げであり悪手だと取られる、堂々としているべき』などと述べる者まで現れるというのは、正直言ってさすがに珍しい。糸杉氏と別まとめ主が険悪な状態に陥ったであろう事はツイート削除以降も見て取れる訳だが、その様な場合ですら「ツイートは利用させておくべき」なのか?その様な義理は無かろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 01:02:15
    (宛先を欠いていた為に再掲する) bluescape735 『「ツイ消しを招く煽りは悪手である、何故ならツイ消しされるからである」循環論法』 「ツイートを削除される=情報の質の低下、まとめへのダメージ」というこちらの主張を恣意的に削除したストローマン論法。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-02-23 07:56:04
    まだやってるのかしつこい人だ・・・
  • ショウ @bluescape735 2015-02-23 10:30:54
    .DaisyAdreena 執拗に批判?誰が? あっ自己紹介!?
  • ショウ @bluescape735 2015-02-23 10:31:39
    .DaisyAdreena 「情報が欠落するのはダメージだ なぜなら情報が欠落するからだ」循環論法
  • ショウ @bluescape735 2015-02-23 10:33:26
    .DaisyAdreena 欠落するから何やねんという部分を説明してほしいんだけど。放射脳でもバカッターでもパクリ疑惑でも常に同じな一般的見地から見て愚かしい何かがツイ消しを招く煽りにはあるんですよね。ツイ消し批判側は印象が悪いってド直球な理由出してますよ。あなたもそういうの出してよ。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-23 17:54:47
    「まとめ主は悪手か否か」について。「情報が欠落する」単体でいえばダメージであるのは自明だと言いたいのはわかるけど。そこには「情報が欠落しているという情報」「(本人によって)ツイートが削除されました」が残っているわけだし、それを完成形にすることになんら問題はない気がするのよね。「ツイート内容という情報」が欠落した代わりに「本人によって削除されたという情報」が追加されてる
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-23 18:02:09
    「糸杉氏は悪手か否か」について。「関わりを断つ」は「鍵をかけてブロックする」で十分達成されるためメリットにはなり得ない。「印象が悪い」は普通に考えたらあまり嬉しくないな、デメリットになりうる。ツイ消しをするメリットって何かな?「まとめ主への嫌がらせ」だとしたら先ほど言った通り失敗してるから悪手
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 22:07:59
    bluescape735 『執拗に批判?誰が? あっ自己紹介!?』 自分の元コメントに示した「事の起こりから間を空けた別まとめのコメント欄にまで追撃し『あのまとめでツイートを消したのは逃げであり悪手だと取られる、堂々としているべき』などと述べる者」とは、言わずもがなkopandacco氏を指している( kopandacco )。『誰が?』などとすっとぼけるあたり、彼が別まとめの支持者だからという事で庇おうという意識が現れているのだろうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 22:09:40
    bluescape735 『ツイ消し批判側は印象が悪いってド直球な理由出してますよ。あなたもそういうの出してよ。』それはド直球ではない。"中立的な見方をすれば、単に「相手に関わりあう気が失せた」と捉えるのが妥当だ"と既に述べた。( DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 22:21:59
    「自身のツイート収録を不服として削除する事」と、「まとめに収録したツイートを削除されるほど、収録相手を怒らせる事」。さて、常識的に見て『悪手』はどちらかな?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 22:24:31
    まとめ収録に関しては、「つぶやきを使わせていただきました。問題ありましたら対応しますのでご連絡ください。」などという定型文もあった筈だ。裏を返せば、「自身のツイート収録を不服とする事」は、togetter運営の準備した定型文に含まれるほどに一種妥当な感覚である。『印象が悪い』だと?相手がおのれら側の扱いに応じないゆえ勝手に腹を立てているだけだろうが。身内論理は世間の常識ではない。のぼせ上がるな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 22:40:14
    bluescape735 bluescape735 先に述べた通り( DaisyAdreena )、まとめから情報が欠落すれば、当然ながら情報としての質は低下し、自然と閲覧数も落ちる訳だ。「情報として制作したまとめの情報の質が落ちる事」はダメージではないのか?「閲覧を受ける事を目的としたまとめ制作で閲覧数が落ちる事」はダメージではないのか?別まとめ主自身も『発言消されたまとめが消されてないまとめより閲覧伸びてたらそりゃ異常ですよ。』としている訳だが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-23 22:54:54
    mistmikan 『「ツイート内容という情報」が欠落した代わりに「本人によって削除されたという情報」が追加されてる』 その点については「見せたい展示品に逃げられて空の檻を見せる、それの何が「展示」だ。」といった旨を既に述べている。( DaisyAdreena )カラ展示で何の効果があるかと言えば、せいぜい「自陣営と対立した者の示した頑迷さ」として空席を示す程度の意味合いしか無い。欠落の代わりの追加が成功した?畢竟ただの「対立者晒し」が主眼という事になるがそれで満足なのか?
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-23 23:20:57
    DaisyAdreena 代わりの情報を追加したのだから、空ではなく代わりを展示するだろ?当然以前の方が良かったと悲しむ人もいるでしょうが今回の方が良かったと言う人も同様にいるだろうよ。欠落を単純に悪手とするなら追加は単純にその逆と考えるのが妥当だと思うがな
  • ショウ @bluescape735 2015-02-24 09:50:55
    閲覧を受けることを目的としたまとめ??????????
  • ショウ @bluescape735 2015-02-24 09:51:42
    会話の流れ上相手に提示するために作っただけのまとめの閲覧数を伸ばさなければならない理由を僕達はまだ知らない
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-24 11:02:10
    「閲覧数は【基本的には】【伸びないよりは】伸びた方がいい」と言ってるだけで。「商品買ったらお金減るじゃん。お金は【基本的には】【ないよりは】あった方がいいに決まってるのに」みたいなレベルの話よ。今回は、「そもそも伸びなくていい」&「伸びないことと同程度以上のものを得た」ので、閲覧数の減少はデメリットにならないよ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 00:32:11
    bluescape735 『会話の流れ上相手に提示するために作っただけのまとめ』 ふん。会話の流れ上相手に提示するために作った『だけ』?どこにそのような主張者がいる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 00:33:40
    bluescape735 ふたつ言っておく。ひとつ。別まとめ主は『何度も繰り返されているキレるなというフレーズに付随する部分を寄せ集めるともっとセンセーショナルなタイトルになるところを我慢したんですけれども。一応。』として、大衆の関心を煽る事への強い欲求を『一応』こらえつつ制作した旨を吐露している。純粋に糸杉氏向けであれば『センセーショナルなタイトル』の必要性など一切なし。よって『相手に提示するために作っただけ』などという解釈は成立しない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 00:35:45
    bluescape735 ふたつ。『どうしました、キレましたか?』などの煽り、野次馬連中の反応ツイートなど、これらすべて蛇足であり「糸杉氏の主張内容に対する疑問」ではない。以上2点から、「対象を挑発し、囃し立て晒し上げる事により、大衆の関心を煽り多数の閲覧を受ける」目的を”伴った”まとめである事は明らかである。『会話の流れ上相手に提示するために作った』という経緯をもって、「閲覧数目的である」という点を相殺する事は不可能だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 00:37:36
    蛇足。別まとめ製作前、糸杉氏からの要求に込められた意図はおそらく「言いたい内容を二言三言程度に整理しろ」といった内容であったろうに、それまで垂れ流した雑多な質問をただつらつらと並べ直しただけのtogetterを得意気に提示するあたり、別まとめ主は根本的に対話・議論には不向きである。折角の先方からのエゴサーチ、飛んで火に入った夏の虫を、売り買い言葉の喧嘩別れでみすみす逃すという失態もやむなしといったところか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 00:47:58
    mistmikan 『今回は、「そもそも伸びなくていい」&「伸びないことと同程度以上のものを得た」ので、閲覧数の減少はデメリットにならないよ』 単なる質問状ならば「よりセンセーショナルに」などという発想自体産まれる訳があるまい。また、『「伸びないことと同程度以上のものを得た」』という表現が妥当であれば「雇用に関する議論」よりも「珍獣晒し」の方が別まとめ主の持つ欲求としては上位という事になるが、そういった理解でよろしいか。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-25 00:54:18
    DaisyAdreena 雇用に関する議論中に相手が逃亡したという情報を展示しているわけですから前者は十分過ぎるほど満たされてると思いますよ。それに、珍獣を晒したいならむしろ閲覧数伸ばした方がいいでしょ、言ってる事と正反対
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 00:58:14
    『別まとめを作った彼は「雇用に関する議論」よりも「珍獣晒し」の方が好きなので逃げられても問題ないよ』 これは援護射撃として『悪手』ではなかろうか?そういった疑問を再三にわたり述べているのだが、一切通じないのはやはり文化が違うのだろうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 01:14:03
    mistmikan 『雇用に関する議論中に相手が逃亡したという情報を展示しているわけですから前者は十分過ぎるほど満たされてると思いますよ。』 対話・議論のログにおいてゲストの意見が削除されている、これすなわち重篤な欠陥でしかなかろう。 『珍獣を晒したいならむしろ閲覧数伸ばした方がいいでしょ、言ってる事と正反対』 そちらの意図が不明瞭だ。『伸びないことと同程度以上のものを得た』とは何だ?収録ツイートが削除された事で何を『得た』事になるのか?
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-25 01:20:54
    発言内容という情報の代わりに発言を消したという情報が加わったと私さっき言ったよね。閲覧数を伸ばす事(公然の場に晒し上げる事)を重視せずに、相手の発言を引き出し、それを消させるところまでしたことの何が悪いのでしょう DaisyAdreena
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-25 01:26:51
    というか、遂に糸杉氏は珍獣扱いなのね。ひどい言いようだよ。恥ではない「逃げ」を選んだだけと言ってたのにこの手のひら返し、同情を禁じ得ないね
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 01:41:23
    これを私の様な者が言うのも何ではあるが、「相手から辟易され関係を遮断される」という事は、決して「誇るべき勝ち星」などでは無いぞ。単に己の至らなさが露呈したに過ぎない。無論、「相手に対話姿勢があった場合」に限るがな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 01:46:55
    mistmikan 『閲覧数を伸ばす事(公然の場に晒し上げる事)を重視せずに』 重視した上で我慢しただけだろうが。体裁は質問状だからな。 『相手の発言を引き出し、それを消させるところまでしたことの何が悪いのでしょう』 twitter上で意見に難癖を付けてエゴサーチで発見されて相手を怒らせ、さらにその事後対応で火に油を注いだだけの結果だろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 01:55:46
    mistmikan 『というか、遂に糸杉氏は珍獣扱いなのね。ひどい言いようだよ。』 珍しい暴論を垂れる者に対しては妥当な表現である筈だが。念を押しておくが私は彼を全面的に支持している訳ではない。 『恥ではない「逃げ」を選んだだけと言ってたのにこの手のひら返し、同情を禁じ得ないね』 基本的には、彼を指し「逃げた」とすら捉えていないつもりだが。せいぜい「品物を覗き込んだらしつこいセールスに遭ったため辟易して切り上げた」程度の状況だろう。
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-25 02:52:17
    「我慢した=重視しなかった」どうせ言いたいのは「[重視したい]と思っていたに違いない(根拠なし)」だろうがな。 それと、怒っていたか否かは今回の議論において一切考慮する必要はなく、結局雇用に関する議論は十分出来たし何も問題はない DaisyAdreena
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-25 03:03:50
    DaisyAdreena 糸杉氏の意見が珍しい暴論だと感じたなら十分まとめ主の目的は達成されてる(と思う)よ。それと、その例えは十分「逃げる」の意味の「面倒なことから遠ざかろうとする」に該当するから「逃げた」と捉えてる事になるね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 03:22:05
    mistmikan 『どうせ言いたいのは「[重視したい]と思っていたに違いない(根拠なし)」だろうがな。』 当人が『我慢した』=センセーショナルに大衆の関心を煽りたかったと明言している。そこを否定しても無駄だ。 『怒っていたか否かは今回の議論において一切考慮する必要はなく』腐心して返答を得たかの様な物言いをするので「怒らせて文句を言われただけだろう」と指摘したのだが。 『結局雇用に関する議論は十分出来たし』 議論は一切なく、別まとめ主が要領を得ない批判を押し付け続けただけだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 03:28:13
    mistmikan 『糸杉氏の意見が珍しい暴論だと感じたなら十分まとめ主の目的は達成されてる(と思う)よ。』 そちらの主張では「大衆の閲覧を考慮しない単なる意見書」だった筈だが。『その例えは十分「逃げる」の意味の「面倒なことから遠ざかろうとする」に該当するから「逃げた」と捉えてる事になるね。』 違うな。単に先方から接触を拒絶されただけだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-25 03:34:10
    mistmikan 『その例えは十分「逃げる」の意味の「面倒なことから遠ざかろうとする」に該当するから「逃げた」と捉えてる事になるね。』 女性がストーカー男を恋愛的なニュアンスで「振った」場合、女性がストーカーから「逃げた」と言い換える事も確かに可能ではあるが、言い換えたところでストーカー側の至らなさが帳消しになる訳では無かろう。…ひとつの単語を使いたがる理由を聞こうか。なぜ「逃げた」事にしたがるのだ?
  • みすと【永遠のどろどろ】 @mistmikan 2015-02-25 04:04:37
    DaisyAdreena わざわざ言い換えてまで「逃げたと捉えてない」と言い、「逃げる」という表現を避けるからだよ。まぁ、揚げ足取っただけだから大事な話じゃない。 DaisyAdreena 大衆の閲覧を「重視しない」の間違いだろうし、私はそれ言ってない気がする。 DaisyAdreena 根拠はあったのね。なんか誤解な気もするけどそこは訂正するよ。「重視したい≠重視する」だから別に大した違いにはならないけど
  • ショウ @bluescape735 2015-02-25 08:09:21
    .DaisyAdreena えっ?相手を揶揄するまとめに相手を揶揄する内容を含めてはいけないってどういう理屈?
  • ショウ @bluescape735 2015-02-25 08:11:32
    とにかく何か理由つけて閲覧数を指向しなかったのは悪手ということにしたいようだけど閲覧数を指向するか否かってまとめ主の自由だし別に目標値掲げてるわけでもないしそもそもそんな理由で放射脳やバカッターやパクリ疑惑まとめを批判してる人見たことないのでやっぱり電鋸さんの主張はイレギュラーだと思うんですけど
  • ショウ @bluescape735 2015-02-25 08:12:43
    あと印象が悪いを根拠として否定しておきながら自分は珍獣晒しという表現を使って問題視しているのはどういう理由なんでしょうか。珍獣晒しには印象が悪い意外に問題点があるってことですよね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-27 01:46:22
    mistmikan 自分としては、相手に対し「逃げた」という単語を選ぶ場合、相対的に自身の側を上位に置く意図があるのではないかと感じる。その上で『逃げたと思われるぞ?堂々としろ』などといった物言いに走る人間に下賎な優越感を見て取ったのでな。それでも別まとめ主の挑発行為さえ無ければ先のセリフもまだ幾分見れたものではあった筈だが、kopandacco氏の物言いは別まとめ主の尻馬に乗った死体蹴りにしか見えなかった。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-27 01:49:41
    bluescape735 「揶揄したかった」まとめな訳だ。ツイート削除され、閲覧数が落ちるのも当然だな。語るに落ちる。流石に羊の尻尾だけあって丸出しがお似合いだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-27 01:56:26
    bluescape735 『閲覧数を指向するか否かってまとめ主の自由だし』 まとめに収録されたツイートを削除するのも当人の自由だな?それを『逃げたと思われる悪手』だなどと他者視点の難癖を付けて貶める人間がいたから、『結果として閲覧数を落とすことにつながる煽り行為の方が悪手では?』として他者視点を当て返したのだが。要は DaisyAdreena である。一般的視点における『悪手』はどちらだ?という話。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-27 02:01:58
    bluescape735 『そもそもそんな理由で放射脳やバカッターやパクリ疑惑まとめを批判してる人見たことないのでやっぱり電鋸さんの主張はイレギュラーだと思うんですけど』 その中で該当するのはバカッターひとつ程度だと言ったが読まなかったのか?しかも揶揄であろうと反意であろうと、当人なりの繰り言を念入りに練り上げてまとめて提出までした訳だ。それをろくな返答も無しで収録ツイートも削除され、閲覧数稼ぎを視野に入れていたまとめを弱体化させられた訳だろう。揶揄姿勢の煽りはこの場合『悪手』の一言だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-02-27 02:09:46
    bluescape735 私は今現在この場において「他者批判が招く自身の印象低下」を避けるべき立場には無い。今後もおそらくその必要は生じない。よって他人を珍獣呼ばわりしようが別段痛手は生じない。この事により糸杉氏からブロックされようとも屁でもない。結論として「一般論は万能ではない」。それを下品に振りかざす者が居たから同論調を当て返したまでだ。ただし私の提起は先方と違って明確に的を射ていたがな。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-02-27 16:08:14
    もうこれコメント停止にしてもいいだろ
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-02-27 16:23:35
    nekomikan03やyoshiaki_idolのようにスルーすればいいのに。最後にコメントした方が勝ちみたいになっているな。
  • ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015-02-28 18:03:25
    ITSG兄貴の暴論騒動からどうしてこうなった
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-03-01 01:05:45
    yoshiaki_idol 私のコメントを停止すべきと主張する気持ちは分かる。そちらの様な者にとって、対立意見者による長文など見るに耐えないだろうからな。ただしその場合、『別まとめにおけるツイート削除の件』などというくだらぬ案件をこちらのまとめに持ち込んで糸杉氏批判を始めた kopandacco 氏の当該コメントをはじめ、かの駄まとめを意固地に支持する意見すべてにも、また同様の処分を下せとするべきだろう。私を指し無駄とするならば、それは大元の無駄ありきなのだからな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-03-01 01:13:16
    takuya_maiyuki nekomikan03氏とは、私の側が話を持ちかけた上で、スルーされる事もなく円満に終わっている。一方のyoshiaki_idolの場合、論理の欠片もない単なる拒絶反応を先方から押し付けてきた上、@のあるなし込みで合計4度も、今なお私への執着を見せている訳だ。全5コメント中の4コメントだぞ?後者のどこが私を『スルー』出来ているのか。また、彼の様な者とnekomikan03氏とを、なぜその点において同列に括れるのか。真っ当な意見者かと思っていたがあまりにも雑な判断だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-03-01 01:14:52
    雑なまとめの支持者が、別のまとめにまでしゃしゃり出て無双気取りを始めた為、己の立ち位置を弁えろと思い釘を刺した。悪手の権化とも言える不発まとめの出の者がどの口で物を言うのかと。しかし、珍獣ハントこそ自己のアイデンティティーの発露であるといった様な連中がいるらしく、「文化が違う」レベルで一般の論理が通じない。『スルー』に関して言うならば、この場合、私こそが「大元のkopandacco氏による持ち込み行為をスルーすべきだった」のだろう。だが断る。
  • kamekiti @kamekiti_360 2015-03-12 13:59:21
    纏められたまとめ、に関するコメントなので、これ以上は他の所でやった方がいいんじゃないでしょうかねえ。

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