２０１５年２月１７日（火）のＴＢＳラジオ･Ｓｅｓｓｉｏｎ‐２２　荻上チキさんの曽野綾子氏へのインタビューをできるだけ書き起こし

橋本 至 @kid75

荻上チキ・Session-22 2015年02月17日（火）曽野綾子氏のコラムが波紋、改めて考えるアパルトヘイトtbsradio.jp/ss954/2015/02荻上さんによる曽野氏へのインタビュー部分をできるなりに書き起こして連投。荻上さん･曽野氏の発言をそれぞれ「荻」「曽」と表記。

橋本 至 @kid75

続）荻：産経新聞に掲載したコラムについて、複数の団体から抗議が来ているということがあり、コラムを執筆した経緯や思い、抗議に関してどうお感じになっているかということを伺いたいと思ってまいりました 曽：こういう風に読んでくださいとは言えない、どんなふうにお取りになってもそれは自由

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続）曽：前半は労働移民が…日本の都合でほしいという面もあるし、東南アジアの途上国のまじめなお嬢さんや青年が日本で働いて稼いでお母さんに家を買いたいという人がいる。目的が合致したらぜひ来ていただきたい。

橋本 至 @kid75

続）曽：私は南アに９回位行っている。他の方が色々なことをおっしゃる。例えば今のアメリカのリトルトーキョーが…どこにあるか知らないんですけれど…サンフランシスコ？一種の分離してそこで独自の生活を作っていく便利さっていうのがあるんですね。

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続）曽：私は主に食べ物なんですけど、リトルトーキョーに行くと昔のね…貴方はご存じないかもしれないけど…田舎に小さな餅菓子屋っていうのがあってね、饅頭とかお赤飯だとか買いに行けるのね。そういうお店があると友人から伺いました。私アメリカも知らないんですけどね。だから便利でいいんだって

橋本 至 @kid75

続）曽：うちの夫がくさやの干物が好きなんです。で、もし私たち一家がヨハネスバーグに住んでいて、どなたかがお土産にくさやの干物を持ってきていただいたので、焼きたがるでしょうね夫は。焼こうとすると「ここでそれやったらちょっと大変だ」ってなことになる位ならね、アジア人地区に住みたい。

橋本 至 @kid75

続）曽：そういうのがあればね。もうないと思います。だから、そういうところが私は気楽でいいと思うんですね。それをいちいち私の方が差別されるのを望むなんて、考えたこともない。

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続）曽：自由でね、ジェントルマン達が集まってチェスのクラブをやったり、女たちだけが集まって友達の家の寝室でファッションの話をするとか、別々でいいと思うんです。それだけのことです。そういう形のね、これ差別じゃない。区別なんですよ、能力のね。差別と区別を一緒にしないでいただきたい。

橋本 至 @kid75

続）曽：私は区別はし続ける。芸術･文化･学問っていうのは区別のものですからね。区別がなかったらどうにもならない。でもそれは各々が別の種類の才能ですから、差別をする必要がない。区別であってね。荻上さんのお書きになるものは、比べようがないんです。どれが上でどれが下だということはない。

橋本 至 @kid75

続）曽：質の区別っていうのがどうして悪いのか、私にはわからないんです。それだけのこと。矛盾したものがあること、社会の方々のお知恵でね、どうしたら合意点を見いだせるかっていうことをやっていただかないと、働きに来てくださる方々も幸福にならないし、…

橋本 至 @kid75

続）曽：…こちらも「ああよかったな、家族の一員になっていただいて」と言う風に思えない。そのことを何とぞお願いしますということです。

橋本 至 @kid75

続）荻：そのことをお書きになった後に「居住を共にすることは至難の業だ」っていうのを書かれて、南アフリカの実情を知ったうえで、居住区だけは白人･アジア人･黒人で分ける、と。で、先程の話ですと、自発的にコミュニティを集まって作る、と言う話を想定されていたようですが…

橋本 至 @kid75

続）曽：そうですよ。だから自発的に。「日本人村」っていうのがあったらいいなあを私は思っているんですよ。国がやるんじゃないんです。 荻：身近な人で知り合って… 曽：身近じゃなくていいんです。日本人。そこで集まって住むと、そこで豆大福とかお赤飯を売っているわけ。…

橋本 至 @kid75

続）曽：…日本ではそんなに執着しないけど、外国だったらほしいんじゃないかなあって。そうおっしゃる方の気持ちもわかるんですね。

橋本 至 @kid75

続）荻：その時に、アパルトヘイトが行われていた南アフリカの例を出しつつ、迎える側の国民が居住区を分けた方がいいと主張することが政治的なメッセージと取られないかというふうに抗議が来ていると… 曽：思いません。私はね、初めて南アフリカに入ったのが１９９２年らしいんですね。…

橋本 至 @kid75

続）曽：マンデラはその前に自由になっていたしね。私が初めて行った時にはここに入っちゃいけないとか歩いちゃいけないとか、その一番の例は『ガンジー』に出て来る（聞き取れず）の白人地区を歩いていて、知らないんですよガンジーは、いいところだったんでしょうね。

橋本 至 @kid75

続）曽：静かな散歩道を歩いていたら、つかまってぶんなぐられるんでしたっけねえ細かいことはよく覚えていないけれど。それがガンジーの原初的な光景なんですね。だからよくわかります。そういうことは私は全然言っていません。アパルトヘイトが終わった後に私は居合わせたんです。

橋本 至 @kid75

続）荻：と言うことは国の政策としてであるとか、法律上で区分けをすべきだという主張ではないんですね？ 曽：そんなこと誰が考えますか、この時代に。「お前はここにいろ」ってゲットーみたいにすることは私は考えられない。 荻：そうした強制的な対応はむしろ反対だという立場だと…

橋本 至 @kid75

続）曽：当たり前ですよ。そんなのどこがいいんですか？全然時代遅れってものじゃないですか。 荻：朝日新聞へのコメントだったと思うんですけれども「私はブログやツイッターなどと関係のない世界で生きてきて、今回間違った情報に基づいて興奮している人々を知りました」と言う…

橋本 至 @kid75

続）曽：それはわたくし書いておりません。ちょっと待ってください。 荻：これは文書で寄せられたと朝日新聞が報じているのですが… 曽：あ、『間違った情報』っていうの、わかりました。「安倍政権のアドバイザー」という点。これはっきりしていただきたい。全くの間違い。…

橋本 至 @kid75

続）曽：世界で有名な新聞がこういった間違ったことをお書きになった時には訂正なさっていただくべきじゃないですか。 荻：アドバイザーという立場ではない、と… 曽：全くありません。お調べになればすぐわかることじゃないですか？

橋本 至 @kid75

続）荻：朝日新聞の記事のプロフィールの欄に’１３年１月に安倍政権の教育再生実行会議委員と… 曽：それはアドバイザーじゃないですよ。 荻：アドバイザーと言うのは不適切だと… 曽：不適切ですよ。だって個人的にアドバイザーじゃないですもの。全く違います。

橋本 至 @kid75

続）荻：今回のコラムに関して、複数の抗議文が届いたかと思うんですけれども、その中にはアフリカ日本協議会や南アフリカの大使の方、アフリカについて研究している日本アフリカ学会の有志からも抗議文が届いていますけど、こちらはご存知ですか？ 曽：いえ、大使…も存じ上げておりません。

橋本 至 @kid75

続）荻：産経新聞宛に確か抗議が届いている… 曽：まだいただいていません。大使館から頂いて…大使ですね、大使から来て、私は何も差別がいいなんて書いていない。区別が必要ってことなんですけども。でも大使に対してご返事しないのは失礼だと思います、外交上。…

橋本 至 @kid75

続）曽：…だから大使館が産経にお出しになったというから、産経に最初の返事を出した。その通りなんです。 荻：南アフリカの駐日大使の方ですね。一方日本アフリカ協議会や有志の方々には回答をしていないと？