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市川定夫の動画

この数日、ある2つのTwitterアカウントから執拗に「市川定夫の動画」について、私の主張が間違っているかのようなメンションが飛んできています。

何度も「何が言いたいのか主張をハッキリ教えて」と言ったのですが、グダグダと絡んでくるだけ。

私が管理しているサイトを「デマサイト」とまで言い始めたので、ここで市川定夫氏の動画のおかしな点を指摘しておきます。間違っている部分などありましたら、コメント欄で議論してください。

※ただし、まとめの内容と関係ないコメント等は厳しく対処します。

リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:26:17
RT @conAGW_proNuc: ・『【必見】「天然放射能と人工放射能の違い」を進化の過程を踏まえて教える、人気予備校講師レベルのわかりやすい講義……「放射能はいらない」【文字おこし3】』 blog.livedoor.jp/amenohimoharen…
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:30:34
この時点で嘘じゃんw →(市川)"さっき言ったカリウム40。こういうものが天然に昔からあったわけです。そういうものがあったら、そういう危険なものがある元素は人間や全生物はそういうものは蓄えないという形で適応してるわけ。"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:32:43
これも嘘。K40もCsも排出速度が違うだけ。"セシウムそう。セシウムも天然のものはカリウムと一緒に入ってきても、非放射性ですから何にも怖くないです。勝手に入りなさい。ね。 ところがこんなものなんか原子炉の中で作り出すもんだから、これも今言ったようにじわじわじわじわ蓄える。"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:35:34
前半で「人工核種と自然核種は同じではない」のように言いつつ、実は「そう思ってます」。 ここらへんが市川動画の意味不明な点。 "昔は人工放射能も自然放射能も同じようなもんだと考えたのは一理あったんです。私もそう習ってきたしそう思ってます。"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:38:10
で、ここでは「自然核種と人工核種では同じ放射線を出す」と言ってる。(これは当然) "なぜなら、ウランの核分裂の結果できる人口放射性核種を出す放射線はアルファ線かベータ線かガンマ線" "天然にある放射線もアルファ線かベータ線かガンマ線なんです。出す放射線は同じ"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:40:00
しかしここで「体内動態が違う」と言及。 "放射能ちゅうのは放射線を出す能力のことで最終的にわれわれ生物に傷をつけるのは放射線ですから、放射線が同じなら人口でも自然でも同じじゃないかと昔は考えていたんです。これについて。 ところがそれは間違っていた。挙動の違いがあったわけです"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:42:09
ここまでの市川氏の主張をまとめると 1)自然核種でも人工核種でも出した放射線は同じ。アルファ、ベータ、ガンマ等の違いでしかない。 ↑当然誰もが同意する点 2)しかし自然核種と人工核種では体内動態が違う。 ↑ここが争点。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:44:12
同じことの繰り返しですね。これは "放射線取り上げたら差はありません。ここには差はないんです。 だけど放射線が同じか違うかじゃなかったんです問題は。放射線を出す能力をもったこういうものが、我々の中で蓄積するか、しないかの違いなんです。"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:46:03
@ryoFC その後、ナレーションに "ヨウ素131やセシウム137、ストロンチウム90といった人工放射能は生体内に濃縮、蓄積し、生物がこれまで適応してきた自然放射能とは比較できない影響を人体に及ぼす。"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:48:33
放射性ヨウ素は物理的半減期8日。二ヶ月もすれば0になる。濃縮ってどういう意味なんすかね? で問題の放射性セシウム。これが「生体内に濃縮蓄積」と言ってる。 しかし体内動態はほぼ同じ。排出速度が異なるだけ。この時点で間違い。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:50:19
さらに「濃縮、蓄積し、生物がこれまで適応してきた自然放射能とは比較できない影響を人体に及ぼす」 と言ってるので明らかに「セシウムは人工核種なので生体内に濃縮蓄積して自然核種より有害」と言ってる。もちろんそんなことはない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:57:55
「セシウム生体内に濃縮蓄積」という点については、生物学的半減期(体内から半分量が排出するまでの時間)が100日程度ということから【市川定夫氏の発言が間違い】だとわかる。 (排出速度は年齢によって違う。子供のほうが早く排出する) maff.go.jp/j/syouan/soumu…
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 12:59:44
実際、福島でのWBCによる内部被ばく調査でも野生イノシシなどを食べて大量にCsを内部被曝した人を追跡した結果、食事を変えたら順調に体内Cs量が減った。つまり「排出するので濃縮蓄積する」というのは間違い。 とりあえず以上。
どこが「曲解」なんですかね?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 14:01:08
.@conAGW_proNuc togetter.com/li/796903 ほら。どこが「曲解」なのかコメント欄で指摘しちゃえばいいじゃない。 ずーっと数日粘着してるんだから、コメント欄で決着つけたらどう?w #バカ雀鶴コンビ
どんどん排出するものが「蓄積」っておかしいでしょ。
体内に入る物質で代謝で排出されるものが「蓄積」?

セシウムの排出速度はカリウムの約1/2ですよ。つまりカリウムと同じように筋組織に分布し、出て行くがセシウムのほうが「遅い」だけ。

もし「セシウムが蓄積する」が正しいとしても…

もし「セシウムが蓄積する」が正しいとすると「カリウムも蓄積する」ことになってしまいます。

結局「セシウムは蓄積→カリウムも蓄積」となるので市川定夫の主張が崩れる。

「自然核種(K40)は蓄積しないが、人工核種(Cs134,137)は蓄積する」という市川定夫氏の主張が崩れます。

つまり鶴さんが市川定夫の間違った主張を拡散していたことになりますね。

ひまわり @powerpc970 2015-03-19 15:44:14
@conAGW_proNuc そのリンクには明確にこの様に書かれています。「細胞(DNA)は自然放射能と人工放射能を区別しません.」 @akatuki_no_mori @kazooooya @fukuon5555 @k2k2raven
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コメント

リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 14:03:41
.@conAGW_proNuc 氏に「曲解のスイッチが入った」と指摘頂きました。【具体的に】どこが曲解なのかこのコメント欄で解説いただければ幸いです。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-19 15:58:37
.@conAGW_proNuc 氏が、カリウムもセシウムも排出されるのに「人工核種であるセシウムだけ蓄積する」と誤解あるいは印象操作していることを説明しました。
すえぞ @bbr_suezo 2015-03-19 16:13:35
震災後、最初位に見たのが市川先生のこの動画。何度も見ないと理解に苦しむので学生並に何度も見たが「放射線は人口だろうが自然だろうが変わらず被曝する。核種が違えば場所が違う」という事は理解した。挙動の意味は今もわからないが怪しいナレーションでおかしな説明に使われるから故人も報われないなと。
c1815 @unisol211 2015-03-19 17:44:07
この動画の6分30秒辺りに放射線ストロンチウムは骨に留まり何十年も被曝させるとあるが、動的平衡と言って骨であっても構成する分子は10年で入れ替わる。骨粗鬆症が起きる訳を考えよう。ストロンチウムの人体への影響は研究されて分かっています。 https://www.youtube.com/watch?v=FSQMLt-E6T4
neologcutter @neologcut_er 2015-03-19 19:59:54
素朴な疑問:「カリウムとセシウムでは体内挙動が異なる」と言っているのに、どうして同じ単位(Bq、Sv)で取り扱ってるんだろうね。
neologcutter @neologcut_er 2015-03-19 20:03:53
まあ「重金属は体に溜まる」というイメージで #反原発 はミスリードを狙ってるんだろうけど、一時騒がれた「子供からセシウム尿」ってなんだったんじゃろ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-20 00:26:05
ツルとスズメは珍説振り回す前に専門家のアカをフォローして10年くらいロム専してりゃいいと思う。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-20 00:29:29
ツルのプロフィールにある「原子力利用には肯定的(pro-Nuclear:ただし安全性には厳格)との立場。」は原発推進派を馬鹿だと思わせるための釣りなんですね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-20 00:58:45
スズメのプロフィールの「大学で放射線物理を学ぶ」って化学平衡も知らないし、アルカリ金属と重金属のふるまいの違いも理解してないし、同位体の化学的性質も怪しいし、高校レベルすら怪しいですよね。
Naoki_O @nananao2236 2015-03-20 01:15:09
「「濃縮」は明白」って反原発の人たちは、相変わらず言葉遊びが好きだねぇ。一時的に体内の濃度が上がることを「濃縮」とは呼ばないと思うが、そんなことより大事なことは、摂取しなくなれば元通りに下がるって事だろうに、そこは無視して「濃縮」言うわけさ
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2015-03-20 18:44:03
neologcut_er 体内動態とは、ある物質が消化管or粘膜or皮膚組織を介して吸収されたり、腎臓から尿中へ排泄されたりすること。 薬剤でも、毎食後飲まないといけなかったり1日1食でよかったり、食間に飲まないといけなかったり。それは体内動態が異なる為です。 体内動態は核種によって様々。
夢乃 @iamdreamers 2015-03-20 18:44:50
鶴アイコンのヒトは自分が何を言っているのかすら、分かっていないフシがあるからなぁ。自分の発言が矛盾しまくっているのに気付かないし。気付かないフリをしてるのかな?
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2015-03-20 18:47:17
neologcut_er 対して、BqやSvは放射能や生物への影響を示す単位であり。これは核種に関係なく、同様に用いられる単位です。 ニンジンとダイコンを、メートル法で長さを測って比較してるようなものです。細かいところは分かりませんが、ニュアンスくらいは伝われば。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-20 20:01:00
ツルアイコンの方は相手が本当の専門家とは知らずに突撃したらしい。twtr.jp/conAGW_proNuc/status/578764930708430848 twtr.jp/conAGW_proNuc/status/578768401390153729
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2015-03-20 21:52:42
体内動態ってさ。物質を体内に取り込んだ際の、吸収・分布・代謝・排泄の事だよな……。 重水は毒性がある、つまり水とは体内動態が異なっていると言う事。つまり、同位体はそれぞれ体内動態が異なると言うことだ、って言われてるんだけど。 同位体それぞれに体内動態が異なる可能性は、確かに厳密には(自分の知識では)否定しにくいんだけど、上記の理屈は流石におかしいでしょ……。毒性の強弱に体内動態は関わるけれど、毒性の有無は相関しないよ。
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2015-03-20 21:52:49
つーか、重水は水と比べて代謝経路に違いが観られる、なぜなら重水は淡白酵素活性阻害の働きを持つと言われてるからだって言われてもさ。代謝の最終産物ともいえる水を、さらに代謝するってどういうことさ。 そもそも、同位体ごとに体内動態が異なると言う話が事実ならば、アイソトープ実験がことごとく死滅するんだけどそれは(真顔
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-20 22:10:06
結局、 [c1828245] 鶴さんは、市川定夫の動画を引用および解釈し、何を主張したいのかな?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-20 22:14:22
. [c1828245] 1)体内にある同量(Bq)のK40とCs134,137は影響がどのように違うのかな?具体的に説明してください。2)そして、それぞれ自然核種と人工核種であることが関係するのか説明してください。 ※貴方の主張では(市川動画を引用しつつ)「自然核種と人工核種では違う」と言ってるんでしょう?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-20 22:17:15
.[c1828245] 1と2については何度聞いても答えてくれないので期待はしていません。では次の質問。 3)Csが蓄積する」ということは、つまり同じように摂取量と排出量のバランスで体内にあるK40も「蓄積している」ということで合意できますか? ※理由はこのまとめ内で説明しています。
Naoki_O @nananao2236 2015-03-20 22:24:07
昨日のコメントの続きだけれど、「濃縮」の語義に拘って正しいとか間違ってるとか言うのは、4年前の「メルトダウン」祭りから何も進歩してないって事。「核燃料が連鎖反応を維持したまま格納容器を突き抜ける現象が起きたか否か」が重要であって、何を「メルトダウン」と呼ぶかはどうでも良い。にもかかわらず語義に拘るのは、事実上当人が起きた主張したい現象が起きていないと認めているに等しいでは
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-20 22:26:13
. [c1828245] すでに何度も伝えてるつもりですが、私の主張は a)「蓄積」かどうかは別として、「K40かCsかどうか」あるいは「自然核種か人工核種かどうか」は一切関係なく、「それぞれの核種の性質(=放射線の種類、エネルギー量)、体内量と体内分布で単位時間あたりの影響が決まる」ということは合意できますか。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-20 22:30:59
. [c1828245] b) aに補足して、私の主張「K40とCsが同量を摂取したとしても、2つの1Bqあたりのエネルギーはほぼ同じで、さらに全身の筋組織に分布していることも同じなので、その生物学的半減期の違いが、預託実効線量(係数)の違いに現れている」ということに合意できますか。
Naoki_O @nananao2236 2015-03-20 22:43:27
重水の話題が出ているのでついでに。ウィキペによると、地球上の水素原子の、およそ10の18乗(百京)分の1が三重水素(トリチウム)で自然発生する分と崩壊する分で動的平衡状態にあるらしい。ほんのわずかだと思うかも知れないが、原子というのはものすごく沢山あるので、例えばコップ1杯の水、約100モルの水分子には10の8乗(1億)個≒0.2ベクレルのトリチウムが含まれる計算になる、はず。トリチウム忌避の人たちには、この量からどの程度の増加したら危険なのか、説明して欲しいものだ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-20 23:29:31
.[c1828424] あれ。だったら「人工核種と自然核種という括りは関係ない。意味が無い」「セシウムもカリウムも同じように排出されて、違いは排出までの時間(生物学的半減期)」という、私の指摘間違ってないよね?やっと理解したってこと?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 00:17:34
スズメ「ログをみたが有用な上情報は得られず」twtr.jp/ahare_asayaka/status/578848340479062016 ってこの界隈一帯、自分の意見を肯定してくれる情報以外は有用ではないんですね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 00:28:36
.[c1828424] 市川定夫の動画(ナレーション)では「濃縮、蓄積し、生物がこれまで適応してきた自然放射能とは比較できない影響を人体に及ぼす」って言ってるぞ。矛盾してるじゃん。→市川定夫氏も、早野龍五氏や野尻美保子女史なども実質的に、セシウムはカリウムと類似の「摂取→体内挙動→排泄」プロセスを取るという認識に差異はない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 12:45:07
.[c1828777] 結局、私の指摘・質問はガン無視だね。ここだけは確認させて。市川動画のナレーション部分の「濃縮、蓄積し、生物がこれまで適応してきた自然放射能とは比較できない影響を人体に及ぼす」は大間違いだよね?(無視するだろうけど)
夢乃 @iamdreamers 2015-03-21 13:19:29
そもそも核分裂反応というのは自然現象に過ぎないのだから、それで出てくる物質を人工の自然のと区別しようとすること自体がおかしいよね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 13:45:14
冒頭のビデオで0:43でI,Sc,Sr,Co,Mnについては動態が分かっているって言ってる。でだ、8:49のナレーション画面で「人工放射能は体内に濃縮・蓄積する。自然放射能は体内に濃縮・蓄積しない。」が問題なわけだ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 13:51:20
夏堀先生(@Natsuhori_Guts)にいただいた論文 「ウシの体内での放射性セシウムの分布 〜 福島県東部に生息する『のら牛』の場合 〜」 http://ir.lib.fukushima-u.ac.jp/dspace/bitstream/10270/3770/5/18-193-1.pdf
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-21 14:20:43
「人工放射能は体内に濃縮・蓄積する。自然放射能は体内に濃縮・蓄積しない。」これって最大の印象操作だね。今となっては当時の反原発者としてのとても罪深いイデオロギーにすぎないのだが,今時それを本当に信じてる輩がいるなんて絶句か草生えるか。。。そもそも「放射能」は物質じゃないし。乙
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 15:02:45
この論文で言うところの「筋肉への蓄積」はあくまで定常状態において筋肉に分布している量が多いというだけであり、より重要なのは7437ページ右上の段落にある【『ウシの体内での放射性セシウムの代謝には,体内での放射性セシウム濃度の濃淡に関わらず,同一のモデルが適用できる』ことを示唆している。】であろう。monstar81053
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 16:08:16
定常状態の前はK40よりはるかに少ない程度に分布、あるいは保持しているんでしょうね。だからその時点ではカリウムと同じように考えたらよいのでは?[c1829136]
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 16:18:56
その増加の過程もK40より少量なのでカリウムと比較しましょう。[c1829146]
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 16:30:41
動画では「人工放射能は体内に濃縮・蓄積する。自然放射能は体内に濃縮・蓄積しない。」としているが実際には早野先生のグラフでは「たいした濃縮・蓄積は起きない」ということになっていることには同意していただけますね。[c1829157]
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 16:57:40
http://togetter.com/li/795678 鶴の人が絡んできた敬意はここらへん。最初から「何が言いたいのか主張を明示しろ」と何度も聞いてるが、市川定夫の動画を引用するだけ。都合の悪い指摘や質問には答えない。こんなこといつまで続けるのよ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 17:08:21
結局、鶴さんは、市川定夫の動画の主張「人工放射能は体内に濃縮・蓄積する。自然放射能は体内に濃縮・蓄積しない。」を支持するわけ? 鶴さんは「人工核種と自然核種(という括り)で体内動態が違う」という根拠(論文等)は提示できていないし、その説の矛盾はすでに多くの人が指摘してるでしょ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 17:10:45
専用のステージ(ここのまとめ)を用意したので、ここで持論を展開すればいいですけどね。私には「よくわかってないのに市川動画を引用して、「自然と人工違うんだもん」と絡んできたが、いろんな人に論を崩されグダグダになって絡んでるだけ」にしか見えませんが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 17:11:42
"科学がいざなう先あるのは、ありのままの世界であって、世界はこうあってほしいという願望ではない。" カール・セイガン。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 19:39:09
だから鶴さんは「天然放射能はいずれも体内で濃縮・蓄積しない」に同意するの?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 19:40:29
.[c1829280] すでにまとめで説明しているように「もし「セシウムが蓄積する」が正しいとすると「カリウムも蓄積する」ことになってしまいます」が私の主張。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 19:42:52
.[c1829280] 「自然核種であることを理由に蓄積・濃縮しない」と主張するなら「なぜ自然核種だけが蓄積・濃縮しない」となるのか。を説明したほうがいい。さらに言えば「それらの自然・人工核種の違いによって影響の違いは引き起こされるのか」※また誤読して明後日の方向に話が飛ぶのが予想されますが、一応聞いておきます。
hateman @hateman2222 2015-03-21 20:42:43
放射線が細胞に与える影響は区別が無いが、物質そのものの影響には個性があるっていうだけの話とちゃいますのん?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 20:44:31
.[c1829339] いや「カリウムだって摂取量が排出量より多ければ増え、逆なら減る」っていう性質は、セシウムと同じということに合意できるか。って話でしょ。そこに自然核種かどうかなんて関係ないって言ってるのに。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 20:46:29
.[c1829346] 貴方は何度聞いても主張を明らかにせず、都合の悪い質問や指摘にも答えず、一方的好き勝手に@を送ってきたので「バカ雀鶴コンビ」とバカにしましたよ。それが何か?それを批判する自由が貴方にはありますよ。どうぞw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 20:49:40
.[c1829339] で、結局、この問い ryoFC にイエスなら市川動画のナレーションに同意している。ということ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 20:51:28
.[c1829339] で、結局、この問い ryoFC にノーなら市川動画のナレーションを否定してるので、私や他の人と基本的に合意できるはず。しかしその場合、なぜ市川動画で絡んできたのが意味不明。※この質問にハッキリ答えられないと思いますが
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 20:52:52
コメント欄が長くなるのは私の質問にシンプルに答えられないからじゃないですかね。答えたら(どちらにせよ)負け確定しちゃうだろうからw イデオロギーって人間をバカにさせるんですよね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:00:22
あと記録として、鶴さんじゃなく雀さんの謎発言はこちら。「被曝量が同じでも影響は違う」ってどういう意味なのか。http://togetter.com/li/795895
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:02:21
さらに雀さんの謎発言2http://togetter.com/li/797002 「半減期が異なる場合、体内分布が同一であることはまずない」←体内分布は核種によって違うのだからこれも謎。こういう人とよくコンビで騒げると思いますw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:06:13
.[c1829364] だったら、"ヨウ素131やセシウム137、ストロンチウム90といった人工放射能は生体内に濃縮、蓄積し、生物がこれまで適応してきた自然放射能とは比較できない影響を人体に及ぼす。"とする市川動画を持ち出してきたことを辻褄が合わないでしょ。もう支離滅裂だよw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:09:30
.[c1829358] 体内のK40が一時的に増えたり減ったりするのは、摂取量と排出量のバランスによって決まるので、セシウムの増減の原理と同じでしょ。つまりセシウムが蓄積するならカリウムも蓄積するということになる。って言ってるのよ。これは最初から指摘してる。貴方が理解できなかったせいかしらないけど、明示できなかったの。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:11:45
[c1829364] 繰り返しますよ。市川動画を持ちだして絡んできたのは貴方です。「人工放射能は生体内に濃縮、蓄積し、生物がこれまで適応してきた自然放射能とは比較できない影響を人体に及ぼす」というナレーションを否定するなら、自分が市川動画の内容を否定することになるじゃん。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:14:01
最初から言ったでしょ。貴方にどんな事情があるか知らないけど、貴方が主張を明示しないまま市川動画を肯定するように絡んできたり、実際には実質否定する発言をしたり、矛盾だらけなんですよ。貴方が自分の頭の中で考えてることを筋道立てて文章にして検証しないから、そうなるんじゃないですかね。とりあえず私は貴方の矛盾を指摘出来たと思うのでこれで一旦終わります。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:15:57
(自然核種が体内に存在すること=生物が被曝に適応した)ではないんだが。もうワケガワカラナイヨw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:41:20
. [c1829392] じゃあ、K40などによる被曝と比較すれば、現状極めて微量のセシウムの量なんだから人体に支障をきたさないのは明白でしょ。つまり市川動画使って「人工放射能はー」と脅す必要はない。この数日何やってたのw→その程度の放射能の摂取→蓄積→排泄なら被曝が生命維持に支障をきたさないということ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-03-21 21:44:16
そもそも人工核種と自然核種という括りなど関係ないと言ったでしょ。すでに提示した条件を勝手に外して、議論がループしてる。貴方は主張を明示して確定しない特殊な癖があるから、そうなるのよ。聴衆は「なんだこの矛盾ダラケの論は」と気づく。はい。「数十Bq程度のセシウムによる内部被曝なんてカリウム等の被曝に比べたら意味がない」が結論。お疲れ様。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-21 22:51:37
バナナをたくさん食べたら排出されるまでの期間はK40を濃縮したことになるのかぬ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 00:39:08
Cs137は定常化以降は摂取量を減らしたらその分減るので残留ですね。ほとんど排出されない重金属や脂溶性物質とは動態が違いますし。https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/579303252056928256 @conAGW_proNuc
mnianzinno @mnianzinno 2015-03-22 09:16:40
「元々環境放射能があり、生命必須物質にも一部放射能があるが、その程度の放射能の摂取→蓄積→排泄なら被曝が生命維持に支障をきたさないということ」そんなの誰も確認できてないんですが。それとも「悪影響はあっても無視できるレベル」という意味ですか?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015-03-22 10:20:56
で、その「たまったセシウム」が人体に影響があるというデータはあるんですか? 「濃縮」が問題にされるのは、有害物質が「人体に影響がある」レベルまで蓄積されるからで、裏を返せば人体に影響が出るだけの量がたまらないのであれば、無視していい問題だと思うのですが。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 11:48:00
バナナを口に入れてからカリウムが排出されるまでの一時的なものまで「濃縮」って呼んだって意味ないでしょ。あなたの主張はそういう無意味なものなのですよ。[c1829995]
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 19:08:27
海法さん(@nk12)の「カリウムの平衡は、K40の影響を減らすためのメカニズムではありません。」に尽きるんですよ。https://twitter.com/nk12/status/519899527487045634 あなた方みたいに暇じゃないからみんなやる気を失うんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 19:24:48
https://twitter.com/Natsuhori_Guts/status/579242402944139264 での「言えば言うほどボロが出てるようなので」のボロが出てる方が誰だか自覚できないのか、それともわざと曲解されているのか。[c1830262]
海法 紀光 @nk12 2015-03-22 19:32:46
ええっと、件の話で、途中でconAGW/proNucに対する発言を止めたことについて様々な受け取り方はあるでしょうが、それは読んだ人の判断に任せたいと思います。 それはそれとして、別に、toumei-unicornさんに「恥をかかされ」ると思ってないことは明言しておきます。
海法 紀光 @nk12 2015-03-22 19:39:58
「カリウム平衡が自然放射能を排出する(こともある)ので、K40の影響を減らすメカニズムである」 というのが論理的に正しいとするなら 「カリウム平衡は、常に一定量のカリウムを取り入れるので、K40の影響を増やすメカニズムである」 とも言えるでしょうね。 両者も「論理的にそう言えないこともない」にせよ、「実態とは大きくかけはなれているので、誤解を招く文章」であることも、また確か。
海法 紀光 @nk12 2015-03-22 19:40:00
中立的に語るとしたら「カリウム平衡によるK40の影響は微々たるもので、K40の存在がカリウム平衡のメカニズムの進化に影響をもたらしたとする蓋然性は、無視できる程度に低い」くらいでしょうね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 19:41:30
自分の言葉で書く前にあえて言わせていただく。科学的に立証されている事実を出典を明らかにして引用するのは当たり前なんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 20:28:20
(メモ)自然/人工放射線の話とは関係ないけれど3/4の14:27分頃の主要死因別死亡率は他の死因が落ちて、癌になるまで生きていられる人が増えたのが要因であることは散々指摘されている。いつ撮られた映像であるか確認はあとでするが、http://www.childhoodcancer.jp/ChildhoodCancer_Epidemiology2.aspx にあるように小児がんの死亡率は70年代以降減っているので14:40頃は印象操作甚だしい。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 20:36:56
00:13頃に「昇っていくところにしか接していない」と言っていますが、摂取量によって飽和点まで増えなくてもそれより少ない量で平衡していますよね。夏堀先生ご提供の論文でもそのモデルで十分でした。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 20:43:34
2:55頃にPuの話をしていますが、Puは重金属ですからCsやSrとはもちろん違う話。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 20:45:58
3:30頃に体内分布の話をしていますが、これは牛の話からだいたい把握可能になっていますね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-22 21:39:06
市川氏の言うところの「飽和」は一度に大量に摂取した場合に起きるような細胞内に蓄積できる限界を指しているのか、摂取量によって変化しうる定常状態を指しているのか。
夢乃 @iamdreamers 2015-03-22 22:41:35
誰かこのヒト(トリ?)に日本語と論理的思考というものを教えてあげて。
Naoki_O @nananao2236 2015-03-23 00:06:26
なんか名前が出たようなので書いておくと、鶴の人は語義に拘るなと言うならまず、ご自身が野尻先生が間違っているという指摘を取り下げること。話はそれからだ、だよ
Naoki_O @nananao2236 2015-03-23 00:14:27
あと、僕的に気に入らないので指摘しておくと、「定常状態」と言う言葉は誤解を招く。「動的平衡状態」が早野先生のグラフを説明する上での正しい言葉だと思う。セシウムだろうがカリウムだろうが、何か他の化学物質だろうが、定常的に沢山取り込めば、血中濃度は上がる。だけど濃度に応じて排出速度も上がる。その結果、ある濃度で取り込みと排出が平衡する。だから「動的平衡」と呼ぶ。「動的」だから摂取量を減らせばそれに応じた濃度まで下がって平衡するし、摂取をやめればやがてゼロになる。早野先生のグラフの要点はそこだから
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-23 05:26:43
Naokiさんご指摘のように【動的平衡】はより一般化された表現。【定常状態】とは(厳密には)体内に入る速度と出る速度が同じになっているという特殊な状態。従って毎日の摂取量が同じで吸収速度が一定という仮定の場合にのみ【定常状態】が成立する。従って体内に残留・蓄積するような重金属(それが人工であろうが天然であろうが)にはこれが(厳密には)成り立たない。結果としてそのような重金属にはいわゆる【生物濃縮】という現象が広く知られている。
海法 紀光 @nk12 2015-03-23 08:06:18
「何十億年の生命の進化の歴史はK40被曝の軽減化であった」から始まるやりとりですか? 「人類は二万年の進化の過程で、地上に存在する放射線量に適応してきた」という肥田氏の記述とは関係ないようですね。
海法 紀光 @nk12 2015-03-23 08:27:18
あなたからすれば「視野狭窄」に見えるのでしょうね。 こちらからすると「論理的にそう言えないこともなくはない」程度の話を、極端に自分に甘く解釈し続けているようにしか見えません。 問題なのは「論理的にそう言うことが可能かどうか」ではなく「普通はそうは読めないし、そう取ってほしいのなら、誤解を招く悪文である」という点です。
海法 紀光 @nk12 2015-03-23 08:39:16
脱線も何も、私とあなたの話は肥田舜太郎氏の著作の記述に関するものでしたよ。 あなたの考える「本題」は別にあるのでしょうが言わなければわかりません。 何を問題にして、私に何を求めるのかを、一度整理されてはいかがですか?
海法 紀光 @nk12 2015-03-23 08:50:17
「本題から逸れるのを気にしている」と言われても、ですから、その「本題」って何ですか? このTogetterでの市川定夫氏の動画の話からそれることを気にするなら、そもそも私に声かけないでください。
海法 紀光 @nk12 2015-03-23 09:10:29
monstar81053 これはそもそも私に言及した発言であって、私を呼んだ発言ではないです。「さらに海法紀光/@nk12氏に恥をかかせる?」とか言われたので、コメントをつけただけです。 「恥をかかせる?」もそうですし、その後、「@nk12氏へ。進化・適応について少々だが、なかなかのやり取りを見掛けたのでご紹介。」と呼んでるのもあなたです。 声を掛けるなら、ちゃんと論点を整理してください。
海法 紀光 @nk12 2015-03-23 10:05:04
[c1831396] 「海法の発言に尽きる」というのは単に引用、同意なのですが、「海法に恥をかかせる?」というのは、違うんですよ。恥かどうか決めるのは私ですし、私が同意してないことを私の意志であるかのように議論のネタにされても困りますので、そうではないと断らせていただきました。呼んでないのはわかっていますが、そういう話をされると無視しづらいのです。
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015-03-24 08:26:48
ごめん、この鶴アイコンの人の言葉の定義がうちが習ってきた理科の言葉の定義(大体の分野で同じ言葉が使われている)から大幅にずれている上に不正確なせいで理解できない。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-24 17:41:40
どこの原子力業界か知りませんが、ツルの中ではその業界内で方言の意味する「飽和」の定義は多くの方の言うところの「動的平衡」だと主張したいらしい。https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/579928314715848704 それならばそういう意味で「飽和」または「saturation」を使った最初の査読付き論文をぜひとも読みたいものだ。(棒)
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-24 17:44:44
そして「飽和」を「動的平衡」の意味で使ったトンチキな論文の著者および査読者は他の科学分野との用語的な断絶を産んだことになるので猛省するとともに今後は方言を使わずに共通語に復帰してもらいたいものだ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-24 17:51:42
(ゆる募)セシウムを一定量摂取し続け、動的平衡状態へと至った後にさらに2倍のセシウムを摂取させ続けた場合の論文。排出量がその時点で増えているので単純に2倍の場合の平衡点より若干落ちるかもしれませんが、もともとの平衡点よりは増えるでしょう。これを考えると方言の「飽和」には違和感があるのです。
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-24 18:27:24
放射性Csが入った分Kが減るという説なんだろうけど, それで実際K40がいくら減るか元素の数を計算して比較してみればいいのに.
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 19:05:39
いやぁ,Kと置換されるという考えは無視しても良いのではないでしょうか。放射性Csはせいぜい体内に入ったことを考えてもMBqオーダー(非放射性Csはμmolオーダーで体内ではKと同様にほぼ定常状態にある)なので,Kのmg(3500mEq/70kg程度)オーダーの体内量から比べても無視できるお話しですよね。放射性Csを摂取しても一次的に体内にプールされるけど,必ず排泄される。問題はいったいこの現象のどこが濃縮で,どこが蓄積と言えるのか?ということなのでしょう?
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 19:06:37
体内の物質の濃度が一時的にも上昇すれば【濃縮】だなんて言ったら,水を含め体内に入るあらゆるものは全て一過性に濃縮されるということになる。生物濃縮で言われている魚類はその周囲の水(または海水)中の濃度とのある特定の条件での体内(もしくは臓器中)濃度との比を持って濃縮係数と示しているだけであり,その意味では濃縮係数はすべての物質について適用できる。でも濃縮係数が示されればほら,濃縮してんじゃないかっていうのは誤り。なぜならすべての物質に濃縮係数が適用できるから。
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-24 19:08:37
おおっ, コメントありがとうございます. はい, 無視でいいと思いますw 興味本位で試しに1000BqのCs137と同数のKが置換されたとして, これによって減るK40が2.81e-09 Bqなのでどーでもいいですね.
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 19:15:10
農水省が良い資料を出していました。 セシウムやヨウ素の濃縮係数は低いですね。 (つまり,敢えて【濃縮する】という表現を使うことは不適切だということがよくわかりますね。) http://www.jfa.maff.go.jp/j/kakou/Q_A/pdf/qanda_j.pdf
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 19:32:05
あの農水省の図(「食物連鎖を通じて生物濃縮・蓄積しないの?」DDTの例)にあるように,食物連鎖を通じて濃縮係数が上昇してしまう物質を一般に【生物濃縮】が成立するという。と考えて差し支えないでしょう。なので放射性セシウムは食物連鎖を通じて【生物濃縮】が成立するとは言えない。 http://www.jfa.maff.go.jp/j/kakou/Q_A/pdf/qanda_j.pdf
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 19:53:52
ここで,仮に”濃縮係数>1”は濃縮じゃないか!というように考えた場合,淡水魚の例を考えれば自明ですね。 Kもものすごく濃縮されているということになりますので,Kの濃縮係数はすごく大きくなります。それでもいいですが,おそらく放射性Csよりも大きくなるでしょう。そう考えると,KもCsも濃縮され,蓄積する。という判断になります。したがって天然のKも人工のCsも体内に濃縮し,蓄積する。これって誰かの発言と矛盾することになりませんか?ヽ(´o`;
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 20:09:45
キノコや山菜を含む植物は基本的にK取り込むんだからCsも取り込みますね。よく知られている事実。 そこに記載のCsの濃縮係数は思ったよりも小さいですね。Kと同程度でしょうか。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010402/05.gif その他,人体を含む哺乳動物で濃縮するって情報は一つもありませんね。 もしあったら教えてくださいな。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 20:38:25
あれ?議論辞めちゃうんですかぁ?ヽ(´o`; 逃げないであとで良く調べて教えてくださいね!
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 22:09:33
ご提案された命題について,まずはご提案者であるあなたの考えとその根拠を教えてください。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 22:41:45
なるほど,それは科学ではなく,社会学的あるいは人文科学的視点での御考えということでしょうか?よくわからないので以下,教えてください。 ①「日常的な」被曝を原因とした被害とは,具体的に何を指すのでしょう?また,身体的な健康影響による被害以外のものも含まれるのですか? ②「日常茶飯事」とは,あなたの定義ではどのような感覚のものですか?(毎年,毎月,毎週,毎日,毎時,毎分,毎秒 断続的ではなく連続的なもの その他)
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-24 22:48:10
それから,根拠のみお答えのようですが,あなたのお考えは如何に? 「天然放射能はいずれも体内で濃縮・蓄積しないが人工放射能はいずれも体内で濃縮・蓄積する」ということでよろしいのですか?そして「天然放射能よりも人工放射能は身体に顕著な影響を引き起こす」ということになるのでしょうか?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 00:10:14
本来、ここに貼っていない要求に回答する必要も感じませんが、一応要求のツイはこれですね。https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/580294934000877568 でだ、なんで科学用語の話をしているときに国語辞典から引っ張ってくるんですかね。「ある一定の条件で増加した最大値」の条件は「飽和」と呼ぶべき性質なのか。また、この話は体内のイオンの話なのである種の化学平衡なんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 00:12:31
どうしてもこれを「飽和と呼ぶのがこの業界の普通だ」と言うのならば市川氏の映像よりも古い、しかも氏のものではない論文を複数挙げていただけないでしょうか?
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 00:15:42
方言で会話してたらいつまでたっても意思の疎通はできませんねぇ.
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 01:06:18
そういう問題ではなくて意思の疎通を行う気がないと解釈しました. 「飽和」だけではないので.
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 01:15:58
では議論の必要はもうないわけですね.
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 01:23:02
夏堀先生がNatsuhori_Gutsで挙げていらっしゃる資料の2ページ目右側のプランクトンから大型魚類までの比率ってそんなに上がっていませんよね。だから濃縮とはふつう言わないわけですよ。
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 01:23:05
単なる方言はどうでもいいですからねぇ. その世界でどうぞご勝手にご使用ください. 他の分野の方には説得力皆無ということでスルーされるだけです. その動画に興味はないので私は議論しません.
ジョエーウ @joejoeu 2015-03-25 01:26:05
そも、人工放射能というのは「核事故が有ったかどうか?」を調べるための概念であって、なんでそれが生理学的なところに入り込んでくるのか。呪術的な発想を疑った方がいいんじゃないですかねぇ。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 07:41:05
おはようございます。お話しの流れではどうやら昨夜ご回答いただいた【追加被曝量】という言葉,そしてそれはおそらく,3.11以降の原発事故からは日常生活から生じる自然被曝ではない追加被曝線量が生じている。そしてそれを無理強いさせられている状況についてもっとも気にされている。そのように解釈して良いでしょうか?
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 08:18:13
なるほど。それはおそらくここに参加している誰もが憂えていると思います。誰だって原子炉災害から来る放射性降下物にまみれた食品は避けたい。線量さえ高くなければ自宅に帰って元の生活に戻りたい。とても自然な感情だと思います。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 08:49:05
あなたに同情しているわけではありませんが,私が子供の頃の大気圏核実験がまだ行われていた頃も,実に多くの放射性降下物が我が国を汚染し続けていました。ですがニュースにもならず,チェルノブイリ事故以降になってその実態が一般公衆にも知られるようになってきました。ですから幼少期から主に食を介した放射性セシウムに汚染された内部被曝による追加被曝をそれなりに受けてきました。中国は東京オリンピックの開会式に合せて敢えて大気圏核実験を行ったことも知られています。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 08:49:25
つまり現在生きている我々は福島の事故以前から,避難はしなかったけれどもあなたの言う追加被曝はそれなりに受け続けてきました。ただ,あなたが10万人規模の避難や食品検査によって避ける努力が続けられている、また「自然被曝に加えての被曝」が現存している。このことと,あなたの示す命題には直接的な関係は無いように思えます。そこのあたり,詳しく説明いただけませんか。
ろくさーぬ @pipe_cut 2015-03-25 11:42:34
鶴さんが痛々しくて見てられません
ジョエーウ @joejoeu 2015-03-25 12:03:04
溜まる/溜まらないの二元論なんて無理でしょ。個別に濃縮係数を見ていかないと。ただし生理的な話というのは化学の領域なのでいよいよ放射能(同位体)無関係になりますが。http://www.rwmc.or.jp/library/other/file/kankyo6_6_1.pdf
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 12:52:49
[c1828245] に基づいて考えるならば、市川氏の主張が「Cs137は体内に一定期間、一定量保持される」ならば、「Pb210も体内に一定期間、一定量保持されるになります。吸収される鉛が有機鉛か無機鉛かにもよっても動態は違いますが。水道管に鉛を使った場合の中毒症状など有名でしょう。もっとも中毒するほどPb210を摂取できる環境はなかなかお目にかかれませんが。Pb210を「天然」に分類していただいたおかげで分かりやすい詰みですね。ということでしゅうりょう。
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 14:02:27
なるほど, 方言かどうか以前に理解していなかったということか. なっとくなっとく.
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 15:16:19
解説済み. conAGW_proNuc どの点がどのように?→jsdfq43wtr なるほど, 方言かどうか以前に理解していなかったということか. なっとくなっとく
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2015-03-25 15:25:23
それで問題ありません. 対話の必要がなくなることを意味しますので. conAGW_proNuc では仕方なく、そのまま気にせずとさせていただく。→@jsdfq43wtr 解説済み. conAGW_proNuc どの点がどのように?→jsdfq43wtr なるほど, 方言かどうか以前に理解していなかったということか. なっとくなっとく
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 16:07:03
ちょっと切り口を変えてみますね。あなたは今朝,その命題の前提となっている根拠の一つとして「実被曝」と「自然被曝に加えての被曝」という言葉を記載しました。ではあなたにとって,①それぞれの被曝は年間何mSvまでなら許されますか?そして,②Cs-137の体内への混入,食品中の汚染レベルなら何Bqまでなら許されると考えているのでしょうか?具体的な数値として教えてください。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-03-25 16:11:28
[c1834410] 以前お前に必要なのは国語力だと言っただろう。人は"放射能"を"摂取"したりなどしない(てか出来ない) 放射性物質、放射能、放射線…このあたりの用語を正しく使い分けられるようになるまで一人で勉強してこい。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 16:43:47
なるほど,免除レベルという考え方もありますけどね。 ではあなたは今の国内の国民の被曝に関する現状は許容できる状況であると考えている,と判断して良いのですか?
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 17:20:30
よく読んでくださいね。私は被災者の避難や食品の検査のことを聞いているのではありません。現状の国民の被曝線量は許容できますか?きちんと管理されていると言える状況なのでしょうか?という質問なのです。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 17:37:27
だから,きちんと読んでね。「避難」や「検査」は「人」ではないので。私の言う国民とは,被災者を含めた国民のことです。もちろん原発作業員を含めても良いと思いますが,彼らの被曝線量は許容できますか?きちんと管理されていると言える状況なのでしょうか?という質問です。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 17:48:13
「避難者」と「避難」は同じ概念ではないですね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 18:07:59
【議論の大前提】市川定夫氏のビデオは80年代に撮影されたもののようで、その後20年以上の知見を全く反映していません。このビデオは当時の彼の見解であって、最早見る価値のないものです。こんなものを経典にしている時点で「人工放射線」なんて言っているのは詰んでいますよ。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 18:11:32
「避難」や「検査」は「行為」であって「人」ではないよね。そしてまた答えられないとうっちゃってリセットしてbot化ちゃうんだから~。要は際どい部分は答えないスタンスなんだね。┐('~`;)┌
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 18:13:41
60分の方を見て分かったのは、あの当時の市川氏は人体内のセシウム量が平衡し、やがて減っていくフェーズをまだ見ていない。そんな古いプロパガンダに踊らされているバカのせいで脱原発が遠のいていくのはとても残念な事だろう。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 18:21:40
ツルはそんなこと言っていた時点ではあのモデルがどういう式か理解してませんでしたね。そんなんで野尻先生や早川先生と「変わらない」なんて言っていたとは失笑ものですよ。市川氏の「被曝2世の遺伝」についてtogetterのどこかに否定的な論文ありますからあとで載せておきますよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 18:32:50
市川氏はどこで平衡が訪れるか分からなかったから「蓄積」だとか「濃縮」だとか言っていたけれど、その時期はきちんと予測通りに訪れたのですよ。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-25 18:49:17
確かに。最初っからおんなじこと何遍も繰り返して堂々巡りになってるね。誰にそうされたのかわかりませんが,完全に洗脳されると宗教みたいに呪文唱えてそういうプロパガンダ一辺倒になっちゃうのかしらん。もうとっくに結論は出ているんですが・・・支離滅裂だにゃ┐('~`;)┌ ハイ終了!残念!
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 19:09:57
あー、そんな返答ありましたが、早野先生のグラフは毎日100Bqですか。いただいた質問は10Bqだったと思うので2100Bqですか。まあ、K40より少ないのでK40と比べてください。また、実際は1Bqも食べていないので全身で200Bq未満ですね。ますます自然由来の放射性物質と同じとみなして構いませんね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 19:22:06
あ、これは私が10Bqと言ったけれども資料が100だったんですよね。失礼。https://twitter.com/search?q=%40conAGW_proNuc%20%20%E3%80%8010Bq&src=typd
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 20:08:20
問題は起こった平衡状態が市川氏の「だからさぁ飽和までいったら大変なんだよ。」にある「飽和」であったかどうかです。人間はどこぞのツルと違って放射線量を計測することもできますし、食品を選ぶこともできます。さらに最初の仮定の「一定量ずつ摂取」すら難しくもなります。すると市川氏の「飽和量」に達する前に「平衡」にいたるのです。だからこそあんなものを「方言」と称して「飽和」などと呼んではいけないのです。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 20:24:57
いや、チェルノブイリの「平衡」は市川氏の言うところの「飽和」よりずっと低いんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 20:25:29
あと、恥をさらしているのはツルさんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 20:49:50
大雑把と言われましたが、そもそも市川氏が「動的平衡」を「飽和」なんて大雑把な言葉遣いしているのがそもそもの原因ですから。ビデオの中で市川氏が心配している程度の深刻な汚染を受けた食料がいつまでも食べられたわけではないので摂取量は当然減るんですよ。だから平衡点も彼の言う「飽和」より下がった。そこまで難しいことではないんですが。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 21:12:19
あれ?市川氏の言うところの「飽和」は「動的平衡」じゃなかったの?じゃあ市川氏は「飽和」を科学の共通語で言うと何だと思っていたんでしょうか?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 21:40:06
市川氏が野尻先生や早野先生と同じ意見だと言ったのはツルさんですよね。「飽和」の原子力業界での意味って「これ以上Csを一定ずつ摂取してそれ以上増えない最大値ではなかったのですか?https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/579928314715848704
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 21:59:13
いやあ、指数関数的に平衡状態に近づくということを「100粒摂取すれば1粒は残る」からは想像できないんですよ。おそらく市川氏もバカじゃないので認識できていたと信じたいですが、それをあのビデオの中では言ってないです。なのであの映像と先生方の見解は違う7のです。だいたい、晒されたのにこんな強弁できる読解力がおかしいんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 22:15:25
あのー、早野先生のグラフが指数関数的に平衡状態に1000日目まで近づいていることは理解していますか。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 22:34:04
この泉先生https://twitter.com/jsdfq43wtr/status/579884091027279872 の微分方程式を解くと指数関数+一次式であることは理解されていますか?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 22:44:05
頭打ちになる量って一日当たりの摂取量に依存しますよね。そして摂取量は減らすことができる。だから市川氏の当初想定していた「飽和量」よりもはるかに低い「飽和量」を結果的に得ることができるのです。この点を指摘していない時点で話半分になってしまうんですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 22:57:19
指数関数のグラフをy軸を中心にひっくり返せますか?それを指数関数的に減衰するというのですよ。ちなみに半減期のグラフはまさに「指数関数的減衰」なんですよ。また、対数関数はtを∞に飛ばしても収束しませんよ。 ということを原子力関係者が理解していないとは思えないんですがね。monstar81053
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 22:59:00
だからさ、摂取量は人間はある程度コントロールできるでしょ?ツルには無理かもしれませんが。[c1834994]
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 23:16:22
市川氏は動物の体内残留量についてグラフなり数式なり挙げていましたっけ?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 23:33:51
グラフか式で書いてなきゃお2人の先生と同一見解とはみなせないんですよ。「100粒入ったら1粒残る」は比例にしか見えない。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-25 23:50:15
排出がどれくらいのものかを説明するには式とグラフが必須だからです。市川氏は科学者なので。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 00:07:51
ああ、じゃあカリウム並と認識できるならカリウムとだいたい同じでいいですね。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-26 09:19:40
だいたい体内の濃度が上がれば体内で濃縮されるなんて発想は子供だってしないのではないでしょうか。単純に考えても,食べる食品の体積よりもそれを食べる者の体積がはるかに大きいのですから。濃度=質量/体積というのは小学生で学ぶことですが,それを含めて日本の高校生までの教育をきちんと受けてきたのか,とても疑問に思われます。
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-03-26 10:48:14
ごめんなさい。もうこれ以上餌まくのは終わりにします。 誰か餌付けしてくれる人を他に探してくださいねWWW
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 12:11:45
monstar81053 までの議論なんですが、市川定夫氏の動画は次のうちのいずれかに該当します。 1.市川定夫氏は早野先生のグラフの関数モデルを知らなかった。⇒現在ではこのモデルが動物実験でも正しいと検証済みなので「人工」「天然」に分ける必要がないことが知られており、つまり情報が古い。 2.市川定夫氏は関数モデル、つまりは人工・自然放射性物質を区別することを知りながら反原発運動のためにわざと「蓄積・濃縮」という言葉を使って印象操作を行った。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 12:12:42
つまりは、市川氏の動画は「古い」か「捏造」かのいずれかですよ。ツルさんはどちらがいいのかな?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 12:26:15
念のため書いておくと科学においてより詳しい新知見が発見されて前の論文が否定されることは別に恥でもなんでもないんですよ。しかし古いほうの論文のみを取り上げたり、両論併記にするのはデマになるんですよ。もちろん捏造は科学者としてやっちゃいけない一番のこと。どちらなんですかね?
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 13:04:11
せっかくなので[c1834973] [c1835018] のツルさんが「半減期を知らない原子力関係者」であることを貼っておきますねw https://pbs.twimg.com/media/CA8tznPUgAAdrta.png:thumb http://oto-suu.seesaa.net/article/174113119.html
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 17:11:12
[c1835741] ででっちあげとしていますが、経緯を書いておきますか。[c1834935] を見て早野先生のグラフ=泉先生の微分方程式の解を理解しているのかなと思い、 さらに[c1834973] で指数関数的、対数関数的を両方とも∞に発散する関数のイメージしか持っていないことにびっくりしたのですよ。指数関数的に収束する関数、その代表例が放射性物質の減少であるので指数関数的と言われてあれしかイメージできない時点で半減期を本当は理解していないということなのですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 17:16:03
ちなみに早野先生のグラフの「指数関数」の部分がどういうものかというとhttp://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou2/exponential_function1j.htm の図3をx軸を軸に鏡像をとります。さらにグラフが原点を通るように真上に平行移動したものが、「ある正の値に収束する単調増加な指数関数」です。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 17:17:31
さすがにめんどくさくなってきたので早野先生のグラフの正しい読み方を書いておきます。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 17:21:01
まず増加局面ですが、市川氏の説明では増加がt=0における接線方向に伸びる比例のグラフかもしれないが、(致死量でもなければ)「体内に残留するCsの増加量の伸びはかなり低くなる」ということを表しています。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-26 17:26:06
次に減少局面ですが、「摂取をやめたときの体内に残留しているCsの量がどんなに多くても指数関数的というかなり速いスピードで減少する」ということを表しています。減少局面のスタート時の残留量をとても大きくするために一日の摂取量を100Bqとしているだけで、実際の摂取量1Bq未満でやると「蓄積」なんて言う意味がなくなるのです。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-27 20:49:06
ツルさんが自力で1Bq/日の摂取量ではカリウムの1/20ほどの放射線影響しか受けないという資料http://t.co/kHXHPM7bmHを発掘したことにびっくりしています。https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/581413146570596352
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-28 13:03:52
対数関数の漸近線がどの直線なのか、対数関数が収束しないことをこのツルさんは理解できたのかしら。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-28 20:38:10
ほう、ツル曰く天然放射能が採掘した途端に人工放射能になると。https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/581768462688743424 肥料としての塩化カリウムをカナダあたりの鉱山で採掘していたような。そうすると元天然放射能の人工放射能であるK40はどちらとして作用するんだろう。
yoka72 @yoka72 2015-03-28 22:00:46
https://twitter.com/conagw_pronuc/status/581768462688743424 人工と天然で特性が違うという話だったはずですが、同じ核種が天然にも人工にもなるのですね。
yoka72 @yoka72 2015-03-29 19:28:51
@conAGW_proNucさんは、都合が悪いコメントは他のコメントで埋めるという方針でやられているのでしょうか?同じコメントを何度も再掲して頂かなくてもよいのではないかと思いますが。
yoka72 @yoka72 2015-03-29 19:54:45
https://twitter.com/conagw_pronuc/status/581768462688743424 同じ核種が条件によって人工にも天然にもなるのであれば、「天然放射能はいずれも体内で濃縮・蓄積しない」とは言えないと思いますが。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-29 21:50:16
「だからね、だからさぁ飽和までいったら大変なんだよ。」なんて言っている飽和がどの量で訪れるのかを当時の日本人の摂取量から予測できていたのかがあの発言では分からない。だから「グラフを出せ」なんですよ。もちろん大した対策が取られたわけでもないのに体内に一時的に滞留した量は「大変」にはならなかった。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-29 22:49:53
市川氏が早野先生・野尻先生と同じ認識をされていたという説をツル氏がしていたのでツルの中の市川説および早野先生のグラフの読み取り方を見ていたらまさか対数関数的なんて言われるとびっくりしたんですよ。x=0での値と傾きが等しい f(x)=1-e^{-x} と g(x)=log(x+1)のグラフでも書いてみたら。もっとも対数なんて永久に収束しないからどこかで一定値にぶつかって強制終了させるしかないですが。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-29 22:51:13
モデルの理解がここまでできないツルが「市川氏が早野先生・野尻先生と同じ認識をされていた」なんて言っても説得力皆無ですわ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-03-30 19:47:39
ツルもこんなことhttps://twitter.com/conAGW_proNuc/status/582460880245260290 言っているようなのでいいなさんにも餌やり体験してもらいますか。
あの人 @vivvviivivvviv 2015-03-31 13:04:53
https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/582652697540595712 https://twitter.com/nj2564lkh4/status/582624230447017984 いいねツイートにリプされて面白かったのでコメントしに来ました。私は@conAGW_proNucのようなわけのわからん人とやり取りする気はありません。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-02 18:11:11
ツルがこのところ菊池先生批判で引用するいいな先生によると植物学の市川氏を動物内の放射性物質の動態について専門家扱いするのがそもそも間違いとのこと。https://twitter.com/iina_kobe/status/583472002394009601
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-02 18:16:04
「大変だ」などと騒いでいるのは知識がない人であるとのコメントhttps://twitter.com/iina_kobe/status/583472002394009601
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-02 18:23:08
菊池本は放射線の影響を閾値ありモデルよりも過大に評価するLNTモデルで福島の現在の放射線量が問題ないことを説いていますが、LNTで計算したって影響のないものを「大変だ」と騒ぐのは生物学的にはありえないそうです。
simy @mskzsimy 2015-04-02 18:47:54
環境放射線は自然放射線と人工放射線に分類される。自然放射線とは、自然界にもともと存在している放射線である。人工放射線とは、人間が作り出した放射線のことで核実験や原子力事故などで放出された放射性物質によるものである。この2つの分類とは関係なく、放射性核種により体内動態は異なる(ここまで勉強)。
simy @mskzsimy 2015-04-02 22:45:17
自然被曝量+追加被曝量=総被曝量。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-04 23:57:02
閾値ありモデルを用いないことに関して菊池先生を批判する方に便乗するわりに「蓄積・濃縮して大変だー」に対して肯定的なのは矛盾していますよね。
有馬好き @Arima_Suki 2015-04-05 20:43:59
#カーソルさん が市川定夫動画をしきりに拡散していたのは何年前でしたっけ?#アレな鶴 カーソルさんより遅れているってどうよ(笑)
Masahiro Natsuhori @Natsuhori_Guts 2015-04-05 20:50:38
K-40を濃縮する技術があるので,それによってK-40の比放射能を意図的に上昇させれば,当然ですがそれによる内部被ばくはK-40の比放射能に依存して上昇します。なので,Cs-137と同様に被ばくが加算されます。 鶴によればきっとこれも濃縮操作してるので,このK-40も人工放射能ということになるんでしょう。放射能や放射性同位元素を「天然と人工」という定義不明瞭な概念で区別することが如何にナンセンスだということが一切ご理解されていないんでしょう。
しげ @shigerikofuku 2015-04-05 21:29:02
知恵遅れが暴れてるまとめはこちらですかwww #アレな鶴
夢乃 @iamdreamers 2015-04-05 23:44:27
もはやただの嫌がらせしかできなくなったのか・・・初めからほとんど嫌がらせかな。
カオル @moegikaoru 2015-04-06 10:38:21
[c1848345] お前、こんなところにまで出張ってきてたのかww 
夢乃 @iamdreamers 2015-04-06 12:16:06
嫌がらせとスパムを生き甲斐にしてるのかな。そのうち凍結されそうだ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-07 03:11:06
放射線の種類、エネルギー、体内動態、生物学的半減期を反映させたものが核種毎の預託実効線量(係数)なのだが、これを否定したいの? そもそも「人工、天然放射能は違う(キリッ」と言いつつ持ち出す市川動画は、この預託実効線量(係数)を否定して「セシウム等の人工核種は少しでも危険だ」と印象操作させるためのものだったのだが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-07 03:16:06
世の中には「セシウムもカリウムも本質的に同じ放射性物質で、量の問題」ということを知らない人がある程度いて騙され続ける人も一定数残るだろう。残念ながら全ての人間の誤解を解くことはできないので、しょうがないね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-07 04:16:49
http://togetter.com/li/795678 このまとめのここらへんhttps://twitter.com/conAGW_proNuc/status/576943645468663808 で「種が違えば放射線の発せられ方も違うのでは?」と言ってる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-07 04:20:19
さらに https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/576947400511619072 で「カリウムとセシウムでは影響が違う」と言ってる。当然だw 同じだと言ってる人はいない。それ以降「量の問題」と言ってたり。もうこの人に絡まれてスグに「ワケガワカラナイヨ」となったのだ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-07 04:23:04
一件トンデモと思える主張(例えば「ピカがうつる)でも、前提をこねくり回せば、いくらでも屁理屈は作り出せる。これの応用で「前提や主張を明示しないで、ヌルヌルと絡む」という技をする鶴さんでした。この人の相手をしても徒労に終わるだけですw
Sim @tamashirosama 2015-04-07 17:03:20
間違った認識をいつまでも続けたってそれが正しくなるわけじゃない、自分が馬鹿さらしているって早く気づくといいね。
有馬好き @Arima_Suki 2015-04-07 22:29:26
「いつもより余計にコメントしております」(笑) #アレな鶴
有馬好き @Arima_Suki 2015-04-08 07:06:53
コメントの最後にならないと気が済まない病でもあったようですな。#アレな鶴
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-08 21:45:11
凍結直前に北陸電力とかの資料を引いていたけど北陸電力って原発持ってましたよね。推進派じゃなかったんですか?市川動画の基本的な設定すら無視してしまうのは斜め89.999°下くらいの感覚ですね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-09 00:52:12
ツルはいいなさんを引用するなら閾値ありモデルを認めるべき。そうすると市川氏の「飽和までいったら大変なんだよ。」の飽和が平衡の意味とすると大変ではないので矛盾する。
ジョエーウ @joejoeu 2015-04-09 09:34:32
すり替えて異論カモンもねーだろ。天然は貯まらないだろ!なんて話じゃなくて「天然と人工は違うだろ」←の根拠や証拠は無いんだよっつう。違わない。体内挙動は化学の話だから。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-09 11:51:08
.[c1849824] 何が間違いなんだよ。主語を省略するよw →間違い。「増えるほど危険」。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-09 11:53:40
.[c1853304]  K40だろうがCs134,137だろうが排出速度が違うだけ。って何度も言ってるだろう。排出するまでの時間(生物学的半減期が倍)が違うだけで「人工放射能は濃縮蓄積する」ってことになるのかよw →市川定夫氏の言う重要点の一つは、「天然放射能はいずれも体内で濃縮・蓄積しない」だが
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-09 11:56:53
.[c1853304] さらに市川定夫or市川定夫を引用する多くの人間は「人間は進化の過程で天然放射能に適応した」などと言ってるはず。その根拠を示してくれ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-09 12:00:09
.[c1853304] 原発事故によって多くの人が被ばくについて学んだので、市川動画のデマのおかしさには多くの人が気づいてしまった。なので、あんなトンデモを利用するのはよほどの無知か、発言責任を取るつもりもないヤケクソになってる人だけ。多くの研究者が市川動画の「人工放射能だけあぶない(天然放射能は濃縮蓄積しない)」を相手にしない時点で無理筋なのよ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-09 12:01:44
.[c1853304] こういう「デマを元にした政治運動やビジネス」を自ら展開または許容してることは脱原発を遅らせるだけだし、関わっている組織の信用を落とすだけ。もうやめとけ。まあ引くに引けないところまで行ったから、まだグタグダやってるんだろうけど。必死だねえw
ジョエーウ @joejoeu 2015-04-09 13:11:36
○セシウム代謝はカリウムより遅い これ全員肯定。だがその2者だけで「人工放射能と天然放射能」の一般論は導き出せないっつうだけのこと。Ra226とかは骨に不均一に分布するからストロンチウム並の生理半減期なんだが
NiKe @fnord_jp 2015-04-09 14:09:20
セシウムだって別に「濃縮・蓄積」はしてないですよね。出るのが遅いから摂取が多いと溜まってしまうということであって、摂取しなければ減る。「蓄積」は続かない。「濃縮」は意味不明です。
ジョエーウ @joejoeu 2015-04-09 14:24:14
はあ?何いってんだ?天然毒物は「摂取量が一定」だから蓄積しないだとぉ?お前それ死海とか塩湖でも同じ事言えんの?まあリアルメンション飛ばさないだけ成長してるのは認めますよ(ゾンザイ)
toumei-unicorn @monstar81053 2015-04-09 19:37:36
あら?ツルのコメント全部見えないの私だけ?それとも凍結中のtwitterアカウントでコメントしたからBANされた?
ジョエーウ @joejoeu 2015-04-13 03:29:50
こんなのおっぱじめやがった。「聖典読め」と「異端認定」だけで戦うつもりらしいわhttp://togetter.com/li/807817市川定夫氏解説「自然放射能と人工放射能の違い」を理解できぬ面々
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-04-17 12:46:27
http://togetter.com/li/807817 ここでコメントしたら鶴氏にTogetterブロックされてコメント消されたみたい。ちゃんとまとめの内容について指摘したつもりなのに。残念w
BudgieR @BudgieR 2015-06-13 23:45:49
今更だけど、お気に入りにしておこう。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-06-14 10:45:39
ここにツルが舞い戻ってきたとは。
toumei-unicorn @monstar81053 2015-06-15 00:32:02
「飽和」が「動的平衡」の意味なら「摂取量を高く見積もりすぎた」「モデルを知らなかった」「大変だ―が扇動」の3択でしょう。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:10:00
鶴が舞い戻ってきたのかw 自分のまとめではオレのコメント消してブロックするくせにw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:14:39
鶴は主張と前提を明示しない。そして相手がその主張と前提を確認してもノラリクラリ逃げる。これは致命的な間違いや矛盾を指摘されても「言い訳する余地」を残して置くためですよねw 「CsもK40も排出される(違いは排出速度。CsがKの二倍の期間を要する)」ことが分かって「Csは蓄積する」を正当化するために一生懸命屁理屈考えたみたいだけど無理があるってばw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:18:36
そもそも事故前の内部被曝量を100とすれば、事故後、Csの追加によって101程度になったかどうかの差。この「誤差」「ゆらぎ」の中に埋もれる変化で、何かが起こるわけがない。この大前提をすっ飛ばして一生懸命悪あがきして、もう一ヶ月以上も鶴に粘着されてますw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:21:46
https://twitter.com/search?q=conAGW_proNuc%20ryofc 少しは質問や指摘に答えなさい。「デマサイトだー」って発狂してるだけじゃん。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:26:47
.[c1853591] ここで「天然放射性物質は微量である」って言ってるけど、「追加された人工の放射性物質」は天然のそれに比べてどれくらいなのかな?それってすでに教えてあげたよな? http://togetter.com/li/832114 「微量」だって。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:29:13
色々ツッコミどころはあるんですが、散々騒いでた「追加された人工核種による被ばくが微量」であることを理解し認めた上で「避難したから微量」とかまた知ったかしてますね。https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/606799663967051777
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:32:16
https://twitter.com/ryoFC/status/606800195184128001 ここで福島県民のWBC調査の結果を提示して鶴氏の間違いにとどめを刺しました。話をすり替えて逃げる様子をご覧くださいw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:34:06
ちなみに鶴が「人工核種のみ蓄積する」の屁理屈を簡単に説明すると「天然核種は人体に蓄積済み=蓄積しない」だからだそうですw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:39:10
https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/610229421551648769 覚えてないのはどっちだw 大前提である「K40などの自然核種による被ばくに比較して、人工核種による追加被ばくが微量」を忘れて「人工核種は蓄積するー(天然核種は蓄積済みなので蓄積するとはいえない)」とか屁理屈言ってるのは誰?w
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:41:55
.[c1969042] Twitterで、オレや周囲に粘着なんてしてないで、堂々とここで議論すればいいじゃんw ちゃんと質問や指摘に返答すればいい。それもせずに「デマ、印象操作されてるー」https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/609589452428566529 とか見苦しいぞw
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:44:42
https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/610230215374024704 https://twitter.com/conAGW_proNuc/status/610230475278266368 このまとめをお気に入りにした人にも嫌がらせしてる人が「印象操作」とか良く言いますねえw オレがコメントするのなんで逃げるの?w粘着or演説しかできないの?w
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-15 08:48:06
鶴氏の嫌がらせの証拠。https://twitter.com/ryoFC/status/610231964348514304 Togetterブロックされてるのでキャプチャーしときますねー
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-24 21:42:13
ここは宣伝の場ではありませんので、関係のないコメントは削除しますよ。鶴さん
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015-06-24 21:46:11
鶴しの連投コメント削除しました。演説してないで、言いっぱなしで逃げてないで質問や指摘に答えなさいよ。あとTogetterブロック解除もよろしく。自分だけコメント欄で質問からずっと逃げて演説するなんて酷いじゃんw
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