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菌数は「十分に」増えたのか ~ジャーサラダの実験結果についての考察~

ジャーサラダの実験の結果が出ていました。 さて、専門家の反応は? 微生物学が専門の科学者わいたんべさん「やっぱり思ったほどには増えなかった」。 食品衛生が専門のおひらさんは「あれだけ増えれば十分」。 あれ、これって微妙に違う?同じ?
生物 大腸菌群数 ジャーサラダ 一般細菌数 実験結果 対数増殖期 生野菜
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ぶたやま @Butayama3
結果出てた。/ 今流行の「ジャーサラダ」 実際の菌数は? 実験編③ 完結編 lovelykin-kin.seesaa.net/article/420295…
リンク lovelykin-kin.seesaa.net 今流行の「ジャーサラダ」 実際の菌数は? 実験編 完結編: サイキンのオハナシ 今流行の「ジャーサラダ」 実際の菌数は? 実験編

専門家の反応は・・・?

Y Tambe @y_tambe
おー、やっぱり思ったほどには増えなかったか>RT

「やっぱり思ったほどには増えなかった」???

ぶたやま @Butayama3
@y_tambe もっと増える予想だったんですか。たしか手作り酵素ジュースのときもそんな感じの結果だったような。

食品衛生が専門のおひらさんは「あれだけ増えれば十分」。

小比良 和威 @ohira_y
@Butayama3 @y_tambe あれだけ増えれば十分ですよ。青天井で増えるわけでもなく。大事なのは対数増殖期がどのタイミングかと、初発の菌数。

対数繁殖期とは?

ぶたやま @Butayama3
@ohira_y @y_tambe えっと、菌が増えるスピードがどの時期かってこと?>対数繁殖期
ぶたやま @Butayama3
@ohira_y @y_tambe 違う、菌が増えるスピードがどの時期にすごいかっていうこと?>対数繁殖期
小比良 和威 @ohira_y
@Butayama3 @y_tambe そうですね。菌の増殖は大体グラフにするとこんな感じ_/ ̄。このなかで_の部分の菌数をあらかじめ低くすることと、/の部分の始まる時期を遅らせるのが基本的な保存性高める考え方。酢入りの方が/のスタートおそいでしょ?
小比良 和威 @ohira_y
@Butayama3 @y_tambe そうです。はじめの横線は菌はあまり増えていないけど増えるための準備をしている。準備ができて爆発的に増えるのが対数増殖期。そのうち栄養使い果たしたり増殖阻害物質がたまったりして/ ̄こう頭打になる。
小比良 和威 @ohira_y
@Butayama3 @y_tambe 野菜の殺菌消毒してないからスタートは同じあたりにありますよね。

繁殖を阻害するものができてくるの?

ぶたやま @Butayama3
@ohira_y @y_tambe へー! あれ、栄養がなくなるのはわかるんですが、増殖阻害物質って出てくるんですか。自分で作るの?それともほかの因子があるんですか。
小比良 和威 @ohira_y
@Butayama3 @y_tambe 自分たちのウンチやオシッコが溜まってきていると思ってください。

そしてわいたんべさんの見解。

Y Tambe @y_tambe
@Butayama3 んーと、ここらへんは感覚的なものもあるのだけど、まずは大体、1-2桁(=1-2オーダー)くらいまでは増えうるかな、という前提があって、その予想よりは低い結果が出てもおかしくはない、というか、そっちの方が可能性が高そう、という。
Y Tambe @y_tambe
@Butayama3 これが栄養豊富な液体培地の中で、菌の種類に最適な条件ならば、1-2日で頭打ちになり、最終的には10の9〜12乗くらいにはなる。それから比べると条件は「悪い」。もちろん、これだけ増えるだけでも、十分ひどいわけだけど。

あ、やっぱり「十分ひどい」。

ぶたやま @Butayama3
@y_tambe そういうわけなんですね。基本的には「充分ひどい」。
Y Tambe @y_tambe
@Butayama3 だいたい、ヒトのウンチの菌数が1gあたり10億〜1000億と言われてるので、10の9乗から11乗個。栄養培地で増やした場合の限界も大体そのくらいなので、ウンチの中の菌は「増えるだけ増えた状態」にあるといっていい。
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コメント

ryoko @Ryoko_is 2015年6月8日
もうまとめが!
toumei-unicorn @monstar81053 2015年6月8日
食べ物としては十分に汚いようです。
もとこ@みこさん⛩ @m6motko 2015年6月8日
わーまとめ嬉しい~ けど難しいな??アブナイことだけは解った。
atlan @atlan1701 2015年6月8日
専用の容器じゃないから密閉性が悪いから信頼できないとかってコメントされてるけど、冷蔵庫内の定温状態で容器の呼吸が少ない状態で、どんだけ差が出るのよ・・って。 専用容器の密閉性が問題なのは中身の液体がこぼれないようにするのには意味有るとは思うけど。 (室温で放置すれば温度の変化で容器も呼吸しちゃうから当然問題になる)
たろー @hanpa64 2015年6月8日
『食べ物としてはかなりひどいけど、便ほどではない』 …なにかの折に使わせていただきます。
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月8日
翌日位なら便利かもしんないけど、さすがに5日経ったものは食べる気がしない。味も問題ありそうだし
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年6月8日
新鮮な野菜の段階で十万オーダーの一般細菌がいる訳で、ビンだけ滅菌したところで何の意味も無いこともよくわかります。
でき @dekijp 2015年6月8日
サラダを詰めた密閉型の弁当箱と、瓶にサラダを詰めたジャーサラダの、比較実験をやって欲しいです。
でき @dekijp 2015年6月8日
あと、たとえば夏場に半日、一日放置した場合に食中毒の可能性はあるでしょうか?
富田3S @isihikawa56 2015年6月8日
この人たちは何でこんなにジャーサラダ憎んでるんですかね?
neologcutter @neologcuter 2015年6月8日
しかし何もしなくても十万単位で菌がいることにビックリ。「天然モノ(手作り)=無条件で良い」という考えはナシにしないとね。
宇治金時 @uzikin 2015年6月8日
弁当箱もジャーも構造はほぼ一緒だし、一個一個の隙間があるだの無いだのの話ではないので比較しても意味は余り無いと思います>比較試験 夏場に半日、一日放置?保管温度に依るのですがおおむね『食べ物としてはかなりひどいけど、便ほどではない』ぐらいになると思いますよ(ほんとに便利な言葉だなこれ)
宇治金時 @uzikin 2015年6月8日
人類が数々の死者を悼みながら築き上げてきた「衛生」っつー観念を「オシャレだから」でぶちこわしていくものに関してはエビデンス付きで一言言いたくなるのもしょうがないでしょう。あっちはエビデンス出さないからこっちがエビデンス出す他無い。
reesia @reesia_T 2015年6月8日
サラダやサンドイッチに使う生野菜は希釈した漂白剤で殺菌してから使うように保健所から指導されるくらいなんだもの、当然の結果よ
でき @dekijp 2015年6月8日
uzikin 推測としてはそうなのですが、いちいち確かめるのに意味があります。問題は、ジャーサラダは「鮮度が持つ」という話が有った事で、それは本当なの?何に対して鮮度が持つの?(この場合、弁当箱と比較して鮮度が持つの?)という話です。
デュアルハート @haniwaras 2015年6月8日
腹痛騒動の前に読んだジャーサラダのCM記事では ランチにジャーサラダを食べてヘルシーな食生活を! 見たいな印象で、あまり長期保存は考えてない印象を受けました
宇治金時 @uzikin 2015年6月8日
いちいち確かめるのに意味は無いんですよ。この場合はジャーと酢を入れたジャーという弁当箱より良いと思われる条件で実験をして結果を出し、弁当箱という悪い条件はこれ以上菌が出ますよね、だからしなくていいですっていうのが根本にあります。悪い条件のいちいちの比較は実験の構築としてはとても「酷い手法」なんですよ。単なる自己満足に付き合うって事ですから。気密性があるから菌が増えにくいというジャーは実際菌が警戒レベルまで増えた、それでシンプルに答えは出ております
烏[ブラックバード] @CARAS_1989 2015年6月8日
「店で売れるかどうか」で計ってくれりゃはっきりするでしょ。 一般人にはそっちの方がいい。
ぼにゅそむ@神楽坂41 @yokoshimanaruko 2015年6月9日
@isihikawa56 よくわかりませんがtogetter界隈にはなぜか他人が食ってるモンの衛生にやたらうるさい人が多い印象ですね。わざわざ危険なことをするなってことらしいけど彼らは登山や海水浴については何も言わない。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年6月9日
ジャーサラダの検証を科学的になさる気が少しでもあれば、http://macaro-ni.jp/13862 の手順は遵守して頂きたい。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年6月9日
適当な瓶買ってきてサラダの浅漬作って適当に瓶に詰めて「ジャーサラダは危険だぞ!!!!!!」ってのもアレな主張な気はする。ブログ記事に求める話じゃないかもしれないけど、せめてレシピ本買ってきてちゃんとした手順で作ってから言おうよ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2015年6月9日
冷蔵で5日間よりも、室温放置6時間の効果がきになるな。それの有り無しもコントロール取ってみて欲しかった。
Localio Projects @LocalioProjects 2015年6月9日
最近セブンイレブンにあるプリン容器にサラダが逆さまに入っていて蓋(下部)がサルサで密封されているタコサラダがジャーサラダに見えてしょうがない。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2015年6月9日
ヨーグルト大量にぶち込めば乳酸菌で支配できるのかもしれない。(多分、それは漬物)
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年6月9日
まあ、本来は作ったその日ないし翌日までに全て消費する物だしなあ。ショートケーキ作ってそれを1か月後に食うマヌケは居ないだろっていう。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年6月9日
基本的にこの手の物でやらかすのは、義務教育受けているはずなのに最低限度の衛生観念がマヌケ共という。下手にコレで救急搬送が増えると医者が困るんだよ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年6月9日
isihikawa56 ジャーサラダを憎んでるんじゃなくて、ジャーサラダを保存できるものとして紹介したマヌケを叩いてるんでは?
こけもも @yntw1 2015年6月9日
何食べようが人の自由というけど、主にこういうものに影響受けて作るのは独り身じゃなく家庭の主婦で、食べさせるのは旦那や老人や子供なんだよ。誰か啓蒙しないと彼女たちは悪気もなく家族を殺してしまうんだよ
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月9日
危ないから危ないよって指摘してくれるだけマシでしょう。ウイルスや細菌保持者になって下痢や嘔吐になっても公共のトイレ使わない剛の者なら文句言わんけどさ。自分だけでなく子供や体力無い病人にまで伝染ったら悲惨な状況になるから、今回みたいに実際に色々やってみて衛生観念を考えることは良いことだと思うけどなぁ
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2015年6月9日
生野菜もその実それなりの雑菌がいてその数値が一定基準以下は食用に耐えますよと触れてはあるんだけど。もともと多めの雑菌が居る以上、あのジャーサラダの環境は安易にそのラインを超えちゃう「雑菌の育成は」やめときましょうと。
のりしあん @noricyan2 2015年6月9日
でも、分かる人って知ってる人なんですよね。
trycatch777 @trycatch777 2015年6月9日
togetter界隈に他人の食べてるものにうるさい人が多い、というのは、何と比較してかわからないけれども、そりゃあトンデモな話をTwitterみたいなもんで広められたら、例えば自分の家族がその影響を受けることなんかも容易に想像つくから仕方ないと思いますけどね。
たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 2015年6月9日
まとめ主さんと専門家の方とのやり取りが実にためになりますね。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年6月9日
分かりやすい上に面白い!NHK教育番組みたいだ
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月9日
憎んでるというか、昔だと考えられない「5日経ったサラダも大丈夫」という本が出回ってたら警鐘位は鳴らしたくなるのでは>この人たちは何でこんなにジャーサラダ憎んでるんですかね?
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月9日
70年代や80年代のお弁当レシピ本だとほぼ必ず「夏は生物は避けて火を通したものを」と書かれてたんだけど、今は違うんだなあと。衛生状態と医学の進歩で食中毒で死ぬ人が減ったので、逆に昔では考えられない危険な食べられ方をしてるなら実験やエビデンスは必要かと。豚レバーもそうだけど
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月9日
ジャーサラダの実験から分かるのは「はよ食え」で決定ではないだろうか?そもそも弁当だって一日も後に食べるもんじゃないし。
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月9日
http://www.city.sakai.lg.jp/smph/kosodate/kyoiku/anzen/o157/o157wasurenai.html 今の人は知らないかもしれないけど大阪堺市給食でのO157による集団食中毒。死亡者は3人だけど、罹患者が児童だけで8千人弱
ぼにゅそむ@神楽坂41 @yokoshimanaruko 2015年6月9日
大好物だったレバ刺しを奪われた経緯があるのでこの手の「衛生に疎い人を啓蒙してあげよう」的なおせっかいな人の事は冷めた目で見ている。繰り返して言うけどなんで登山や海水浴についてはそのおせっかいを発揮しないのか。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月9日
レバ刺しは規制されたのは事故やら出てたらまぁ。豚の生肉は悪いけど常識の問題レベルなので・・・。あと、登山や海水浴も既に規制はされてる。登山は事前計画書の提示に、海はライフセーバーの設置など。規制してないわけじゃあ無いわな
じにお @ginioh 2015年6月9日
俺は好きで食べているんだから文句言うな。これが間違っているのが分からないと話は通じないでしょう
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月9日
海水浴には「海水浴場に関する条例」があり菌数や危険な場所での遊泳は禁止されてるし、登山も基本許可の必要は無い場合でも事前に登山届けを書いたり保険に入ったりしてます。登山は海外だと入域許可証やトレッキング許可証が必要で今だとGPS必須です。食べ物に関しても明確な基準があるのですから、危険に対して警鐘を鳴らすのは当然かと思います
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月9日
yokoshimanaruko 死んでも食べたければ好きにすればよろしい。あなたの中ではそれが真実なんだから。でも、間違った認識でシニカルぶられてもね。本気で食べたいならガンマ線照射を適用できるように運動してみてはいかがてす?
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月9日
奪ったという認識は正しくもないし単なる逆恨みやね。どっちかというと大規模な食中毒を出した焼き肉えびすを恨むべきかと。ユッケに関してはトリミングがきちんと出来ていればよいということだったかと。ケチってトリミングをやらなかったから大規模な食中毒を招いたの
ぼにゅそむ@神楽坂41 @yokoshimanaruko 2015年6月9日
まーtogetterで議論するようなお気楽論客ちゃんにはなりたくないんでこれ以上は何も言いませんが、僕の意見というか感想は上に書いた通りという事でよろしくー。後は煮るなり焼くなり蒸すなり揚げるなり凍らせるなりサンドバッグにするなりご自由にー。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月9日
ア、ハイ。・・・(だったら書き込んで勝利宣言すんなよ気持ち悪いやつだなぁ)
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月9日
正直レバ刺しに固執する奴は頭に寄生虫が回ってるレベルで知性がないというのだけはビンビンに伝わってくるなぁと。
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2015年6月9日
豚レバーの話はこれくらいにしとくけど、昔から信じられない衛生観念の人はいて、肉切ったあとに同じ包丁やまな板(面で)生野菜切る人、タンパク質を室温に半日放置して食べようとする人、腐って味の変わったものを平気で他人に食べさせようとする人がいるので、作ってから数日経った生野菜サラダは食べ物以下、便よりまし程度というエビデンスは必要かと
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2015年6月10日
私達は菌に囲まれて暮らしている。しかしその前提をもってしても、危険水域という数字。覚えて置きます。
大江戸 @ooedo123 2015年6月10日
相槌がテレビ番組や本みたいでちょっと笑ってしまう。知識は専門家に劣るけど察しのいい感じが絶妙。
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