「同性婚と同様に一夫多妻も認めろ」と結婚届が提出された…というニュースを受けての感想集

【同性婚認めたから「一夫多妻も認めろ」と結婚届提出 http://5.tvasahi.jp/000053981?a=news&b=ni】 実は以前からも、モルモン教の分派などが多いユタ州などで問題になったりしており、近親婚が禁止されている制度とならんで、この問題は(同性婚の許容の立場からは)知る人ぞ知る難問とされていました。 ですがこの前、米連邦裁判所で「同性婚禁止は違憲」とされたばかりのこの時期に、こういう訴えがあったことで以前とは違う、極めて大きな注目を浴びているようで続きを読む【同性婚認めたから「一夫多妻も認めろ」と結婚届提出 http://5.tvasahi.jp/000053981?a=news&b=ni】 実は以前からも、モルモン教の分派などが多いユタ州などで問題になったりしており、近親婚が禁止されている制度とならんで、この問題は(同性婚の許容の立場からは)知る人ぞ知る難問とされていました。 ですがこの前、米連邦裁判所で「同性婚禁止は違憲」とされたばかりのこの時期に、こういう訴えがあったことで以前とは違う、極めて大きな注目を浴びているようです。その問題への感想集をまとめました。
表現の自由 憲法 一夫多妻 一妻多夫 リベラリズムはアナーキズムに帰結する 同性婚 家族 複数婚 法哲学
gryphonjapan 25418view 146コメント
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コメント

  • ゴイスー @goisup 2015-07-05 02:07:46
    だったら一妻多夫制も認めないと整合性が取れないじゃん。何をトチ狂っておるのかw
  • 斉御司 @saionji1942 2015-07-05 02:12:42
    当事者の合意があれば道徳よりも優先される、ていうなら当然こうなるし、こうなるべきなんだと思う。ここで裁判所が社会規範とかを持ち出して受理しなかったらこの前の判決を覆すようなものだが、はたしてどうなるか。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-07-05 02:17:36
    モルモン教の人だろうか? 一夫多妻ではなく、重婚とするべきだと思うけど。
  • cinefuk @cinefuk 2015-07-05 02:20:47
    「シングルマザーの容認は事実上の一夫多妻制」と主張するミソジニストのまとめも見たし、それが通るならフリーセックス派の女性に群がる男性は事実上 goisup さんのいう一妻多夫制に相当する理屈だ。自由恋愛バンザイ
  • 欠点’s @weakpoints 2015-07-05 03:14:58
    こういうロジックってイスラム圏で売春婦と短期有償結婚するアレと似てるな~(ホジホジ
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-07-05 06:36:40
    goisup 論理的には、それを認める人が大多数だと思いますよ
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-05 06:49:18
    そのうち二次嫁との結婚を認めろーとかも始まるぞ!
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-07-05 07:05:58
    【参考】憲法学者の木村草太先生 @SotaKimura はテレビなどでもよく見かける有名な先生ですが、この 方の日本国憲法解釈では「同性婚も近親婚も複数婚も、すべて立法裁量の範囲。禁止も合憲、解禁も合憲」です(逆に言うと、例えば「両性の合意」と文面にあっても「同性婚は違憲」ではないそうです) 【証拠】⇒ https://twitter.com/SotaKimura/status/475542398445969409
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-07-05 07:07:48
    虹色の皆さんは次は重婚容認運動を是非どうぞ。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-07-05 08:11:04
    二次元嫁との結婚が認められたら、当然二次元ロリは違法になるんですね。わかります。
  • mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-05 08:20:24
    いままで日陰の女だったお妾さんがどうどうと表通りを歩けるわけですね。よいことです。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-07-05 09:38:35
    「人権」以前から存在するために差別性を内包する慣習と民主義的制度の思想を、具体的にどこで折り合わせるのかって問題だろうと思うけど、結局その制度を改変する事で社会が全体として幸福を増やすかどうか?みたいな功利主義で進むしかないのかな、民主主義的には。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-07-05 09:51:33
    このあとは同性間の重婚(男性のみ5人、女性のみ7人など)を認める方向に進むだろうな
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-07-05 10:18:13
    同性婚は結婚というシステム、ひいては家族というシステムを破壊するアリの一穴だったって事が証明されちゃったね。一夫多妻、一妻多夫、多夫多妻、さらには近親婚すら禁止する理由がなくなる。子供に障害が発生する?「結婚は子供を産むためのシステムではありません」って同性婚推進者は常々主張して中たっけ?じゃあ、子供が生まれない「近親同性婚」や片方が不妊手術を行うことを前提にすれば反対する理由は亡くなっちゃうね?「多夫多妻でしかも近親婚」なんてエロゲーみたいな家族が生まれても許容すべきだよね?
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 10:44:12
    『「人権」以前から存在するために差別性を内包する』 これ勝手に自明の前提にするのはどうかなと思う
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 10:45:50
    そういう「昔の人=無知で愚かな者」という単純進歩主義はあやういと思うのですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 10:58:36
    mizuki_windlow 全部ではないけれど、一部には最終的に婚姻制度そのものをなくすことを目的としている人たちがいるので、そういう人たちにとってはそれこそ狙い通りなんでしょうね
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:02:20
    いわゆる夫婦別姓選択制度に関しても推進派は「選択肢が増えるだけで希望しない人には影響しない」と主張するけども、このように「同性婚を希望する人の選択肢が増えるだけ」として制度を変えると、結局は「婚姻とは何か」という概念を変えてしまうのだ、ということがはっきり実例で示されたわけで、同じように、夫婦別姓選択が氏や名字という日本の氏名文化に介入する結果になることも間接的に証明されていると思うよ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:04:57
    gryphonjapan しかし現に一夫多妻を実行していたモルモン教(末日聖徒イエス・キリスト教会)の人たちは弾圧を受けてきたわけで、決して社会的に許容されていたとは言いがたく、その点でも同性婚とはまったく扱いが異なっていたわけです。つまりだれも論理でなんて考えていない。自分にとって好ましいか好ましくないかしか考えてないってことです
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:07:37
    「同性婚を許容する」だけなら関係ないのだろうけど、その理由として「婚姻という文化的制度の意義よりも個人の希望や平等のほうが優先」と言ってしまったから、こうなってしまうわけで。だからいつも言ってるんだけど、文化背景を無視して、文化的制度をベースにした法制度のほうだけいじるのは危険だってことなんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:09:20
    このままいけばいずれは法的には婚姻制度そのものがなくなっていくのだろうけど、それでだれが幸せになれるのか、をよく考えてほしい。少なくともそれによって子供の福祉は近代以前まで後退する可能性が高いということをよくよく考えてほしい
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-05 11:10:14
    べつだんいいんじゃないの。ただ昔と違って人権の問題も重視された中で、現行の法制度の中に落としこむのはかなり難しいとは思うけど。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-07-05 11:12:41
    イスラムやモルモンへの差別を廃止すべきだ
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2015-07-05 11:22:21
    一夫多妻制ねぇ…女性差別だーってなりそうな予感
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-07-05 11:22:52
    昔の人がバカで間違ってるのであれば、折り合いなんか探る必要はないので話は単純になるんだけどね。
  • 超icbm @ssicbm 2015-07-05 11:27:28
    子供の福祉が近代までってそりゃ突飛すぎだな、日本じゃそうなるかもね、現状ですらアレだし、社会的なプライオリティが低いから。北欧あたりなら、まあ上手くやるんじゃない。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:36:00
    そもそも子供の福祉を保護するための家族法であり婚姻制度なのだから、という視点が抜けてるから理解できないんでしょうけど
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-07-05 11:36:45
    子作りを伴わない近親婚も認めるようになっちゃうんだろうかね
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:39:45
    むしろ婚姻制度がなくなったら、法的に子供の養育や教育育成に関しての責任をだれが負うべきかが規定されないことになるので、実母に負担が偏重することになるだろうし、その負担を忌避しようとして非婚少子化、あるいは棄児、妊娠中絶などに逃げる人も増える可能性が高い
  • 超icbm @ssicbm 2015-07-05 11:40:01
    婚姻制度に変わる新たな精度が生まれるだけでしょうに。名前は婚姻のままかもしれんが。 てか子供の親が誰かを出生時に規定した上で、法的拘束力持たせときゃいいだけだろ。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:44:40
    ssicbm それはひとつの可能性の話で、必ずそうなるわけではないでしょう? そもそも「現行と変わらないよ」っていうなら婚姻制度をなくす必要がまったくない。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:45:19
    「このバンドは解散します!でも同じメンバーで別のバンドを始めます!」って、じゃあ別に解散する必要なくね?っていうか、それただの改名じゃね?っていう
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-05 11:46:34
    婚姻制度廃止という局面はまさに文字通り「廃止」であり、婚姻に関する法制度そのものがまったく存在しない状態になることを指しているので、それに代替する似たような制度が存在する状況は想定に入っているわけがないんですよ、そもそも
  • taka @Vietnum 2015-07-05 11:48:49
    grayengineer >「つまりだれも論理でなんて考えていない。自分にとって好ましいか好ましくないかしか考えてないってことです」 ほんこれ。しかも大集団や声のデカイ方が勝つし、人権を前面に訴えればなんも考えていない意識高い系やエエカッコしいどもが同調するし。
  • taka @Vietnum 2015-07-05 11:50:45
    mizuki_windlow まさに仰るとおり。でもLGBTやその支援者らはこういう問いに対して明確な答えをいっさい出せない。ヘリクツばっか唱えて自分らの権利しか主張しないのは、あるいみ韓国や在日とそっくりかもしれない。
  • 超icbm @ssicbm 2015-07-05 11:53:46
    自分も可能性の話してるだろうに、何が言いたいのかね。そもそも各条約と憲法で縛られているんだから、ある程度以上の水準になることは期待できるし、ましてや近代以前までと言っちゃうと杞憂だろ。
  • taka @Vietnum 2015-07-05 11:56:01
    前にエッフェル塔と結婚した女性がいた。あの人が微笑ましいのは結婚ではなく『誓約式』だけで満足したから。もし彼女が塔と結婚する権利を認めろと騒ぎだし、勝手にエッフェル塔を彼女のシンボルとして喧伝したら、多くの人は嫌な顔をするはずだ。しかし同性愛者の場合だとなぜかOKとされる。みんなのものである虹を一方に自分らのシンボルカラーにしても。
  • taka @Vietnum 2015-07-05 11:59:43
    生物以外と性行為をおこなうのを「クリューバー・ビューシー症候群」といい扁桃体の異常によるものだと見られているが、はっきりいって同性愛だって脳の障害そのものだろう。そうでなければ人類は滅んでしまうからだ。おかしいことはおかしいとハッキリ言えないから、同性婚だけOKで一夫多妻はNGとかいうおかしな論理がまかり通ってしまうんじゃないの? LGBTにおもねる人が多すぎる。
  • taka @Vietnum 2015-07-05 12:12:33
    かつてネットが独立世界で、匿名カキコが主流だったときはひどいコメントもまともなコメントも双方入り交じってたけど、実名で書きこむ人が増え、内容がすぐに伝播する実名制SNSが日常生活にも浸透してる今じゃ、論議の内容よりも「自分が悪い人に見られなくない(良い人に見られたい)」を優先して、その場しのぎの格好つけた意見を言う人が多くなった気がする。そういう不適切な土壌だからこそ、同性婚だけOKという歪んだ人権主張が成立するんじゃないんだろうか。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-07-05 12:17:10
    一夫多妻を認めている国は現実に結構あるわけで、その人たちが家族で移民してきた場合とか、一夫一婦しか認めてない国の女性が国際結婚して何番目かの妻になった場合とかでややこしいことは以前からあったはずだけどね。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-07-05 12:20:21
    近親婚に関しては、遺伝子レベルの出生前診断が可能になった現在に於いては、倫理的な問題以外に禁忌にする理由はないのかもしれない。
  • あかさたな @emesh 2015-07-05 12:31:20
    逆に良く欧米でこういうトンチが表面化しなかったなと。
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-05 12:38:20
    アラバマ、ケンタッキー、ミシシッピ、テキサス、ルイジアナ各州の一部郡で、裁判官が同性・異性を問わず結婚許可証の発行を拒否しているらしいですね。婚姻制度そのものを法規制からはずす考え方です。全員が事実婚状態になります。「好きにしなはれ」って事ですね。https://twitter.com/BBCNewsUS/status/616308456333533184
  • くるっと @kurutto115 2015-07-05 12:39:33
    話題はずれるが「子供に問題が出るから近親婚は規制すべき」という論展開は非常に問題をはらんでいるぞ! その理屈で言うならある種の遺伝病を持つ人は婚姻を制限されなければならない
  • くるっと @kurutto115 2015-07-05 12:42:25
    つまり婚姻の可否を論ずる際に文化的背景を考慮しないとするならば、近親婚を禁ずるわけにはいかなくなるのだ。さて、この手の論者は文化的背景を認めるかそれとも近親婚を認めるか
  • たけ爺 @take_ji 2015-07-05 13:04:53
    元々、差別と関係なく「民族・集団維持」のための婚姻制度として、伝統的に一妻多夫を認めている民族も結構いるので、一妻多夫・多夫多妻等を禁止する明確な根拠が存在していないのは事実。各国、集団での単なる都合の問題。だから「意識・制度を変えようと判断すれば幾らでも変えられる」類ではある。
  • たけ爺 @take_ji 2015-07-05 13:09:18
    「ウチの集団に属するなら、ウチの集団の意識に従え」という人もいるだろうが、一連の憲法違反問題は『合衆国憲法における平等の概念は、すべての制度に優先されるべきである』という『アメリカの集団意識』の結果ともいえるので、実は「アメリカの集団意識」そのものだったりする。
  • たけ爺 @take_ji 2015-07-05 13:19:58
    grayengineer 「子供の福祉」をいうならば「妊娠した・子供を生んだ家庭」のみの優遇政策を取ればいいのであって、「子供のいない夫婦」まで優遇される従来の婚姻制度は否定されてしまうのではないかと。
  • たけ爺 @take_ji 2015-07-05 13:27:28
    今回の話は、「両性のみ・一夫一妻のみ認める婚姻制度」という伝統的概念による不平等と「人はすべて法の下に平等である」とする近代法の概念と、どちらが優先されるべきかという大きな問題でもある。で、アメリカは後者を選択。
  • たけ爺 @take_ji 2015-07-05 14:24:26
    後、「近親婚は家族関の力量がそのまま反映されるから駄目」という話は、じゃあ「連れ子同士」・「養子と実子」間での婚姻を日本ですら認めているという事実をどう判断するのか聞きたい。「家族間の力量関係」がある連れ子、養子・実子も普通にいるので。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-07-05 17:02:12
    kurutto115 一応、自分のシミュレーション小説では、当事者はこう反論しています http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120503/p5 /…弁護士は、それでも食い下がる。 「しかし、科学的に、近親によって生まれる子供が遺伝上の問題を持つ確率が・・・」  一郎が指をたてながら反論を列挙した。「ひとつ、それは確率の問題に過ぎません。ふたつ、子供を持つ持たないは私たちの選択です。みっつ、障害のある子が必ず不幸だと決め付けてはいけません」
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-07-05 17:09:08
    法哲学者・大屋雄裕名大教授 @takehiroohya の箴言――【(日本法上の)婚姻は(1)共同体形成機能と(2)嫡出推定機能が混在した不純契約。だから同性間において(2)の機能は意味がないのだが、元々両者を結合させておく論理的必然性はなく、いわば悪質な抱き合わせ販売である。】 ※出典 http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000122.html
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-07-05 17:30:53
    コメント欄にレインボーアイコンが一人も居ないって言うのが、一番、笑えるところw
  • mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015-07-05 17:47:53
    近親相姦はたいていの場合、「大人が抵抗出来ない子供を隷属させる」という構図なので悪です。それはそうとQ-X「こころナビ」とRUNE「思春期」は私の心の名作です。
  • 候偉 @koui_ 2015-07-05 22:31:20
    ついに二次元婚の時代が、来るか!
  • 候偉 @koui_ 2015-07-05 22:34:20
    なるほど「結婚は子供を産むためのシステムではありません」って事なら動物との婚姻もアリになりえるのでしょうね。いじめや親族との揉め事などで人間が信用できなくなり、飼っている動物をペットでは無くパートナーとして迎えたい・・・なんて声が出てきそうですね
  • 候偉 @koui_ 2015-07-05 22:35:39
    こりゃ二次元婚で配偶者控除ゲットやで!
  • NTB006 @NTB006 2015-07-05 22:47:19
    一夫多妻二次婚だ。やった! 不可能だった結婚が俺でもできるよ!
  • Y.Tamiya @tamiya0121 2015-07-05 22:48:37
    koui_ お役所「本人署名お願いします」
  • 候偉 @koui_ 2015-07-05 23:09:32
    tamiya0121 ・・・妻は読み書きができないもんで
  • Y.Tamiya @tamiya0121 2015-07-05 23:15:50
    koui_ リアルでそういう場合はどうするんだろう、と思ったら、「口頭での届出」という手段があるんですね。ノートPC持ってって音声再生すればいける……!
  • 候偉 @koui_ 2015-07-05 23:22:21
    tamiya0121 声優さんに居所やら本籍やらをお金積んで吹き込んでもらうしかないですね。「お願いします僕たちの愛がかかっているんです!」
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-05 23:27:14
    二次元婚って一夫多妻である可能性と一妻多夫である可能性のどちらも兼ね備えている事に気が付いたけどこれ別にどうでもいいやw
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 01:50:47
    実際、根本的には禁ずる理由ないし、原則論としては反対しない。疑問点は何点かあるから、現実的には若干の制限や折り合いは必要になるだろうけど、ただそれ(現実的なバランス)だけ。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 01:55:07
    近親婚も同じ。現実には家庭内の力関係を引き継ぐことによって、両者の関係が暴力性を孕むケースが少なからずあるので、現実的には制限せざるをえない。けれどこれも同様に、原則的、倫理的に認められない理由はない。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 02:03:34
    別に難しい話じゃない。倫理的に問題がないならば、あとは法が現実的に(社会と個人の関係を含め)利害関係を調整する。現実的な問題点(疑問点)に信頼しうる回答がなされるなら、私は原則的にのみならず、現実的にも認める。
  • CIA @CIA_urawa 2015-07-06 02:40:43
    原理だけで言うなら1:nに発展して何が悪いのかわからんし、更に言うならn:m、性別を男女だけに限定することすら問題視されうるのでn:m:lまで行ってもいいんじゃねえのと思ってますが何か。「二次元との婚姻」は「相手」の「自発的な意思」を確認する術がないので「許可しようがない」と考えてます。
  • こまいぬさん @komainusan123 2015-07-06 02:58:25
    CIA_urawa 二次嫁に自発的行動をさせるためには人工知能を備える必要があるが、人工知能に人格があることを肯定するか否定するかでまた一揉めありそうだぜ(やっぱりどうでもいい
  • ephemera @ephemerawww 2015-07-06 03:10:21
    ほらな。こうなった。いつもいってるが少数派に権利など認めてはいけない。少数派には多数派が許可を下賜してやるだけでいい。決して対等ではない。社会とは多数派の利益のために存在するからだ
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2015-07-06 07:52:14
    そんぐらいアメリカの判事も考えてるわー。判決は先例になって重みを持つんだよ? 今回の判決では、「婚姻制度とは一対一の愛の形」と定義されてる。だから「個人間の合意があれば、どんな婚姻でも国は承認しますよ」なんてリベラルなものではなく、「国が考える婚姻はこうだ。その中にお前らの合意があれば認めてやるよ」っていう身勝手なもの。したがって多夫多妻制はまず無理だろうね。近親婚には期待。
  • nekotama @nekotama00 2015-07-06 08:04:19
    要求も主張も勝手にすれば良いと思うが、そもそも今回の件は数十年単位の社会運動によってアメリカでの同性婚への賛成者が過半を超えたってのが背景にある以上、まず多夫多妻制が社会で賛成されなきゃだめでしょ。それを無視して同性婚も認められるべきだ!とかマイノリティに権利を与えるから!!なんてやっても無意味だと思うが。
  • nekotama @nekotama00 2015-07-06 08:06:43
    あと社会は多数派のためにある、なんて言ってる人は少数派も尊重する民主主義国家に合わないと思うのでお隣の大国に移住したら良いと思うよ
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-07-06 10:15:39
    「多夫多妻制が社会で賛成されなきゃダメ」と言ってる人が「多数派のために社会はあるなんて言ってる人は少数派も尊重する民主主義国家に合わない」と続けて言っているのに草不可避。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:18:24
    kurutto115 まさにこれ。夫婦別姓にしてもそうだけど、文化があってその上に文化に依存した形で法制度が築かれている、ということを理解しない、または認めない人がけっこういて、それが一番問題だと思う。自由と平等だけでは法制度は成り立たないわけで、どうしたってある程度その文化における価値判断というのが法制度に反映されるもので、それは悪いことではないのだけど、何か法制度に原理主義的な純粋さを求める人が多いのかな、という
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:20:58
    「全部認めてしまえば?」派は、そう言わないと矛盾になることがわかっている点でいくぶんマシだけど、その結果何がどうなるかということを考えない、自分の認めてほしいものが認められさえすれば後はどうでもいいという無責任さが感じられる。「近親婚や複数婚は同性婚と違って許容性がない」派は、その結論が先にあって後付けでなんとかして理由を見出そうとしている感があって、議論として不誠実というか、結論ありきじゃ意味ないし矛盾も解消しないですよ、と
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:24:13
    これは別姓選択の議論でも同じ現象があって、要するに「苗字を選択する権利」というものを想定して根拠とする人がいたので「だったらそもそも生まれたときに自動的に親の苗字になったり養子が養親と同じになるのも問題でしょ、と指摘したら「生まれたときは選ぶ能力がないから」「養子も選べるようにすればよい」というわけです。しかし親が子供の苗字を自由につける権利も考えてないし、自分で好きな時に好きなように改姓する権利も考えてない。つまり自分の主張する権利以外は興味ないのが明白なわけです
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:25:18
    こういう問題は、文化的背景を無視して、法的な原則論のみで考えようとする限り、常に存在し続けると思います
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:26:35
    で、「いいや、文化など関係ない!文化など考える必要はない!」という人は、じゃあ「なぜ日本の公用語は日本語なのか」を、完全に法的な原則論のみで説明してみてください、と言っておきます
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:31:26
    「(A)という根拠により、(B)は認められるべきである」を正とするのであれば、同様に(A)を根拠としてほかの(C)や(D)も認められなければ矛盾になるのです。それを指摘されてからあわてて「(A)という根拠により、(X)でない限りは(B)は認められるべきである」と、(B)に限定するための限定条件を後付するのは、(B)を認めないのと同じような主観的判断による許容性の選別や判定を、ほかの(C)や(D)に対してしているので、それもまた矛盾なのです
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-07-06 10:31:52
    当然の主張だな。世界人類がみな結婚することにより人類皆兄弟、一切の有情は、みなもて、世々生々の父母兄弟なり。いづれもいづれも、この順次生に仏になりて助け候うべきなり。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 10:33:33
    つまり、あたかも普遍的価値判断に依っているかのように言いながら、自分自身が特定の価値基準に依拠した判断をしていることに気づいていない、ということなんです。これはたとえば「常識」という言葉によって自己の文化依存を普遍化してしまう人と同じ現象です。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-06 10:43:22
    「儀式としての結婚」と「制度としての結婚」を混同したまま論理的裏付けなしに「賛成だー反対だー」と言い合って感情的に答え出しちゃった事の当然の結果ですの。「議論の前に婚姻制度というもののあり方を見つめ直せ」と言ったら「同性婚を認めるかどうかには関係ない」「婚姻制度自体を批判するフェミナチ」って反応来るから、論理的判断の土台作る方が先。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-07-06 10:55:34
    まぁ、同性婚合法になった時点でこういう「婚姻」そのものの概念を怪しくさせる話が出ても当然と思っていたし、実際その端緒がまとめられているけど、正直な感想として「婚姻」それ自体はそう極端には遠くない未来には「生前相続指定のシステム」以外の価値も持たない形になりそうな気がするところ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-06 11:04:22
    「少数意見の尊重」は「少数意見を無視封殺せずに検討の俎上にあげる」という意味であって、議論検討した結果多数決して少数意見を却下するのは問題ないどころかそれこそが民主主義やで。
  • nekotama @nekotama00 2015-07-06 12:23:06
    だからと言って別に「社会は多数派のためにある」わけでも、「少数派の権利は多数派様から下賜されるもの」でもないよね。少数派の意見を汲んで話し合った結果合意が形成できるのなら少数派の権利だって認められるべきだし、それは決して「多数派様がお情けで少数派にあげたもの」ではない
  • nekotama @nekotama00 2015-07-06 12:25:22
    社会は多数派少数派関係なくそれを構成する人間全員のためにあり、全員のためにあるからこそ少数派の意見を汲み取ることもあるしなるべく多くの人が合意できるような妥協点を話し合いで探るのが民主主義な訳で。それを社会は多数派のためにある!なんて主張するならやはり民主主義国家は合わない人だと言わざるを得ない
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 12:40:12
    米国の話を日本のことのように熱く語っている人がいて、草が生えます。「別姓」の問題も「多数派・少数派」も、この【米国連邦裁判所の判決】には、関係ないでしょうに。この判決は『同性婚のみを合法とする州法は違憲』と言っているに過ぎず、そこから先は『各州で考え直しなさい』と言っているに過ぎません。故に『すべて感知しない』と言う4州が出てくるけれど、日本には、関係ありません。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2015-07-06 12:43:00
    nekotama00 少数派の意見を汲み取ることもあるって言いますけど、現状同性婚って毎日のアンケートやら何やら見てると賛成の方が多いんですよね。となれば、それこそ反対派の意見を聞くべきだと思うんですが。性的マイノリティって社会の中で占める割合は低いですけど、それに寄り添う人って多いと思うんですね。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-07-06 12:57:58
    かりに一夫多妻(いや性を中立化して一配多偶と言うべきか)を認めるとどうなるか。婚姻という社会契約の成立は当事者間の合意が必要だから、配偶者同士を甲と乙1とすると、新たに参加する乙2は、甲と乙1の両方と合意しなければならない。さらに乙3が参加する際には、甲、乙1、乙2と、それぞれの合意が必要。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-07-06 12:58:03
    そうなると財産分与で揉めるだろうし、仮に同姓婚なら「妻も夫も無いならどっちの未亡人にどれだけ財産を分与するのか?」の法整備も必要になる。ならばいっそのこと婚姻や世帯といったシステムを無くして乱婚にしてしまえ、となってしまう。だがそうなると社会保障のシステムが煩雑になりお金も余計にかかるかもしれない。なので、安易に一配多偶には踏み切るべきではない。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 13:03:47
    grayengineer またやらかしてるけど、だから今まで同性婚がなかった文化にはそれなりの理由があるのだ、って言うから「だからその理由はなに?」って聞いて、「文化だ!文化だ!伝統だ!」って答えてた結果がこれなんだってば。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-07-06 13:04:43
    PLAPAPA ほんとこれ、あくまでアメリカの話でしかない。同性愛者は石ぶつけて殺しちゃう国もあれば一夫多妻認めてる国もあるというのに。アメリカ=世界って考えの日本人が多すぎる
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 13:07:57
    「同性婚を認めたら際限が無くなる」って人は「自由結婚を認めたら際限が無くなる」っていう主張にも賛成であって、当人らの合意で結婚できる現制度にも反対なんでしょうかね?
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 13:10:34
    「子供の福祉を保護するための家族法」であるなら子供の福祉を害しないはずの同性婚は認められても問題ないし、「子供の福祉は近代以前まで後退する」制度は禁止にすればよい話。なにか問題でも?
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 13:15:33
    ocelot33 「日本の伝統が~」と言っている人もいるようですが、この裁判のどこに、そんな話しが出ていたんでしょうね?ちなみに、日本国では憲法に「両性」と明文化されているので、この種の訴訟(婚姻に関する法が違憲であるという訴訟)はおきえません。改憲が必要です。ここでも、日米両国の法システムがぜんぜん違うのですがねぇ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 13:30:16
    同性婚を認めた、だから全部認めろが通ると思ってるなら、それこそ際限をなくすための意見なんだけど、自分で言ってて気付かないかな。個々の問題点を洗い出してどうしても不都合が許容範囲を超えるなら没にすればいいだけ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 13:32:16
    同性婚の議論をすることで現行の異性婚の存続を危うくさせているのは「だって子供ができないのに結婚を認めるなんて」という同性婚反対派の意見の方だろうに。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 13:35:21
    Tamahrrr ??? それ私のコメントに対してのレスですか?? え?何の話??
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 13:36:19
    学者によっては、日本国憲法における「両性」は男女の別であると捉えない考え方もありますよ。つまり「両性」の語が含まれる条文の文脈が、男性と女性でならなければならない、という強制力を課すために書かれたものであったのか、周囲からの圧力による合意なき望まぬ結婚を禁ずるために書かれたものであるのか。後者の立場に立つと、この条文は同性婚を禁ずる根拠としては弱い、と見做される。
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 13:36:48
    このまとめのタイトルにある「同性婚と同様に一夫多妻も認めろ」と言う話も、アラバマ、ケンタッキー、ミシシッピ、テキサス、ルイジアナ各州の一部の郡で、裁判官が「すべての形態の婚姻の許可を平等に許可しない」=「すべての形態の婚姻は事実婚としかしない」と言う動きを受けて、自分のところでも、と考えた人が出た、と言うことです。ただし、4州は「受け付けない」のに対して、この人たちは「受け付けろ」と言っているので、争うことになったようです。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 13:38:06
    もちろんこれ自体はそれが正しい、という話では無いし、必要があるなら改憲してしまえばいいとは思いますけどね。ただまあ少なくとも、憲法によって禁じられているので訴訟が起きえない、とするのはちょっと予断が過ぎると思います。
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 13:38:23
    上記訂正 ×4州→ ○5州
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 13:38:59
    『同性婚を認めた、だから全部認めろが通ると思ってるなら』ああ、やっぱりわかってないね。ちゃんと書いてるんだけど。「認める、だから」ではなくて「何を根拠として認めるか」によって波及するかしないかが分かれるわけで。そこがわからないと完全にあさっての議論になってしまう
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 13:42:46
    それぞれの個人が自分なりの「許容性の基準」を持っているのはわかるけど、それはあくまで個人のものであって、「自分が許容するかどうか」の話でしかない。問題になっているのはアメリカが司法判断としてどういう基準を示したか、なのであって、その基準に従うなら複数婚や近親婚の許容性を否定できなくなるんだけど、というごく当たり前の話でしかないよ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 13:43:42
    だからここで「だって複数婚や近親婚はこうだからダメだろう」とかいって自分の許容性基準を開陳しても議論上は何の意味もないんですよ。わかるかな
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 13:46:04
    つまり仮に同性婚を認めようが認めまいがそこは実はまったく関係がなくて、「婚姻が許容されるための基準は何か」という点のほうが論点なんだってことですよ。その基準が婚姻のあらゆる文化的制約を否定できる理論をベースにしているのであれば、それは当然ながらそれらの制約を撤廃せよという議論に進むでしょうね、ということ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-07-06 13:50:05
    PLAPAPA 『米国の話を日本のことのように』 いや、アメリカの話としてアメリカの司法判断を批判しているだけなのでご心配なく
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 13:57:33
    それこそ「婚姻制度は文化に沿わなければならない」っていう前提自体存在しないのに、自分の許容基準で話されても。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:00:10
    grayengineer 私はあなたの、「わたしの根拠に照らし合わせて否定してみなさい」という論法自体を否定してるの。
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 14:00:48
    rena_mikagura『憲法によって禁じられているので訴訟が起きえない、とするのはちょっと予断が過ぎる』<実際の『法手続き』の話です。現在の婚姻に関する諸法は、すべて『合憲前提』です。ゆえに同性婚は受け付けません。では『同性婚を受け付けないのは違憲だ』と言う訴訟を起こせば、どうなりますか?最高裁は、憲法上に『両性』と銘記している限り、合憲判断しか下せませんね。それが明確なのに、誰か訴訟を起こしますか? 米国とは、法システムが違うのです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:04:52
    結婚が今の憲法を根拠にしていて、今の憲法の草案が家族の同意や男女の優劣を否定する、という形で認められているとするなら、ここで「文化が」っていう話が出てくること自体意味がワカランのだ
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:05:58
    ああ、それともアメリカの法律や憲法にはあるのかな?だったら差し出がましいことを言ったな
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 14:06:15
    日本国憲法の文言が『両性』ではなく『両者』であったなら、この国でも『同性婚』を認めさせる動きになるのかもしれませんが、今の文言を『解釈』で逃げるのは、無理です。幅が無さ過ぎます。米国の連邦法(憲法)には、逆に性別規定が明文化されていず、平等規定だけだったので、今回の判決に至ることができた、と言うことです。・・・で、文字をたった一つ変えるのにも『改憲手続き』は必要です。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:09:54
    あと厳密にきゃっつ氏にレスしたのは最初のだけです
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 14:15:41
    最高裁判所は、一般の法律や条約が『合憲か、違憲か』の判断は審査できますが、その『憲法』が、時代・社会に妥当かどうかを審査は出来ません。多くの改憲論者は9条関連の話には熱心ですが、このような問題で『改憲運動』が9条以上に盛り上がらない限り、日本では法律の改正はできません。・・・まぁ、無いでしょうね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:27:59
    うん。結局具体的な反論がないけど昔から長いこと存在するからそのままにしとこうっていう話になってんじゃん。なぜ文化を守らなくてはならないかも、守らないとならない文化に婚姻が含まれているのかも語られることもなく、勝手に前提にして話する。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:33:04
    PLAPAPA 「両性の合意のみ」が、性別を制限しているのではなく、意思決定の主体を制限しているのだ、と解釈してしまえば、「特別禁止していないので同性婚を認めてもOK」という解釈は成り立つんじゃないでしょうか。保障はされないけど。外国人の権利みたいなもんで。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:38:41
    最初に戻るけど、今まで同性婚がなかった文化にそれなりの理由があるのなら、その理由はなによ。何回聞いても答えてくれないんだけど。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:42:05
    最初の方の、全部認めろにきゃっつ氏のを挟んだのは読み違えだった。申し訳ない。
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 14:44:40
    Tamahrrr 先ほども書きましたが、現憲法のこの部分の文言は、そこまで解釈の幅は無い、と考えます。まぁ、あなたが訴訟を起こされるのを止めはしませんが、時間と金の無駄になるでしょうね。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2015-07-06 14:46:02
    多夫多妻制にしたら民法を根本から作り直さなきゃならず大変だろうなあ。単純に遺産相続や養育・扶養の義務なんかの概念が今までとガラッと変わっちゃう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 14:48:18
    PLAPAPA ふむふむ。でも異性カップルと権利の差異があるので、婚姻相当の権利を保障する、いわゆるパートナーシップ制度といった別制度を整備する、というのは何か問題ありますかね
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 15:02:53
    Tamahrrr 「パートナーシップ制度」は、法的には『婚姻とは別』となりますので、法整備を進めることは不可能ではありませんね。ただ、民法との相違点が出た場合、民法が優先されますので、内容の検討には慎重を要するでしょう。現状では、そのようなカップルは、例えば『相続』の問題等は『養子縁組』で解決している、と聞いています。
  • 保下 多良央 @Bacalhau5 2015-07-06 15:05:39
    そこまでして「婚姻」しなけりゃいけないのだろうか。婚姻関係と同等の権利を認めろ、ってんなら解るんだけど、そこさえ保証されたら別に事実婚でいいんじゃないかな。性的リベラル、社会的コンサバってなんなんだw?
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-06 15:11:48
    PLAPAPA なるほど。返答ありがとうございます。婚姻以外に法の下の平等とか、その辺で判断すれば憲法単位で保障は可能な気がしますが…どうなんですかね。詳しくないので…。養子縁組は上下ができるからあんまりなー、って感想ですが。またいろいろ考えてみます
  • NTB006 @NTB006 2015-07-06 17:52:23
    実際、今までの婚姻(男女)というのを崩せば、一夫多妻から近親婚から動物婚、二次元婚まであっと言う間に到達するだろうなぁ。これは同性婚成立まで私の頭では気がつかなかった。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-06 18:34:37
    「他人同士を家族という経済単位として認めて法的権利を与える結婚」と「国体維持のために必要な子供を産み育てるための準備段階として法的優遇する婚姻」を分けて考えるべきだと思うの。これを混ぜるから倫理や宗教や文化の泥沼にはまって平行線。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 18:47:06
    PLAPAPA 法は、条文全体で成立しうるものであって、前後の文脈を無視して単語のみから判断されるべきとは(一般的には)見做されていません。そのことを前提にして私の書き込みをもう一度読んでください。憲法に含まれている『両性』の単語は、条文全体で捉えたとき、婚姻の強制を禁ずる為のものであり、当事者間であることを前提とするために設けられたものが妥当である、と見做す考え方それ自体は学説としても一定数の支持があります。(続)
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 18:54:15
    PLAPAPA この点において、例えば安部総理の答弁は慎重です。「現行憲法の下では、同性カップルの婚姻の成立を認めることは想定されていない」の答弁は、文字通り、「想定されていない」のであって、憲法がこれを排除している、との明確な断定を避けています。慎重に語を選ぶ必要がある程度には曖昧なものです。少なくとも、『起こりえない』と断ずるのは妥当であるように思えません。(続)
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 19:07:21
    PLAPAPA これらを踏まえた上でですが、現行の婚姻法が憲法に対して合憲であるか否かと、憲法が婚姻を男女間のみに限定しこれ以外を排除しているか否かは若干別の問題を孕み、婚姻に関する法が「想定していなかった」ことを即座に違憲と断定するものでもありません。合憲か違憲か、単純なYES/NOで決着をつけるほど断定的な判決は行わないからです。(続)
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 19:13:29
    PLAPAPA 以上のように、専門家による一定の(同性婚)合憲論が存在し、政府答弁も慎重に断定を避けており、現行法の成立時点での合憲性が、憲法の許容するであろう婚姻関係と将来に渡って必ずしも一致しえないこと(そして裁判所が断定に慎重なこと)を考えても、絶対に訴えが起こされることがありえない、そのようには解釈しえないかの如き主張は、やはり妥当性を欠くんじゃないでしょうか。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2015-07-06 19:32:12
    というかよく考えたらだんだんスレチになってますねこれ。すまぬ…すまぬ…
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 19:44:33
    rena_mikagura ・・・終わりましたか?・・・訴訟を『起こす』事と、それによって現実の法制度を変えさせることの難易度は、天地の開きがあります。一部に、仰るような学説があることは承知していますが、それによって大陪審で8名以上の賛同を取れるか、まで考えたとき、難しいと考えます。『非嫡出子』の時でも、あれだけ揉めましたので、ましてや、この『幅の無い』解釈問題では、現実味が無いでしょう。
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 19:54:31
    ちなみに、私自身のスタンスは、『国家は、婚姻・氏名等、私的な事項に介入すべきではない』と言う、上記の米5州の判事に近いものです。上で『伝統』を振り回されていた人の研究の土台は『東日本系・武士階級系』の概念ですが、『西日本系・非武士階級系』においては、農漁村の雑婚に近い状態、姓の選択の自由等は、明治維新までは『当事者が好きにすればよい』と言うのが伝統です。>続く
  • RAM @PLAPAPA 2015-07-06 20:06:19
    >承前>国家が戸籍を管理しなければいけないのは『徴兵』の為であって、収税は『村請』で可能であったので、封建制時代は、国家の戸籍に対する管理は緩かったのがこの国の歴史です。西日本で幕末まであった『夜這い』の習慣でも、生まれた子供は『村の子』であり、父親の指名件は女性側にあり、事実を争うことも無く千年以上続いていました。これも『日本の伝統的な家族制度』のひとつ、なのです。で、私は、その西日本人です。
  • misora05.exe @misora05 2015-07-07 03:16:33
    私としては,結婚でもっとも重要な要件は「‥同等の権利を有する‥相互の協力」「個人の尊厳と両性の本質的平等」(「両性」は「両者」と読み替えた方がよいと思うが)だと思うんだけど, 一対多だとこの関係,特に多側同士の関係が定義しづらい気がするし,そもそも維持自体の難易度も相当高そうな気がする.
  • misora05.exe @misora05 2015-07-07 03:29:48
    上で「レインボーアイコンがいない」と言っていた人がいたけど,一対多だとどのような態様の「結婚」となるのかが想像しづらくて,積極的な反対もしないものの積極的な賛成ができるわけでもなく,手を出しあぐねているというのが現状じゃないのかなあ.
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-07-07 09:44:59
    Tamahrrr  「子供の福祉は近代以前まで後退する」制度が何を指すのか、正直よく分かりません。
  • たまひろ @Tamahrrr 2015-07-07 14:37:45
    gryphonjapan 私も知りません。私の論ではないから。>grayengineer
  • Eimi1003 @Eimi1003 2015-07-08 09:08:19
    同性婚を認めてしまうと、「あれも認めろ」「これも認めろ」というのが湧いてくるんだよね。何でも認めてしまうと結婚の意味は何と思ってしまいます。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-07-08 21:29:39
    ふと思ったんだけども、歴史的に同性愛を否定し迫害してきたのって、「結婚は一夫一婦でなければならない」とする文化のところじゃなかろうか。
  • ジョエーウ @joejoeu 2015-07-09 18:40:09
    結婚制度なんて必要か?という議論にはやくなってほしいですね。
  • online_cheker @online_checker 2015-07-12 20:29:39
    #同性婚 合憲判決によって、家族秩序崩壊への「地獄の門」を越えたから……結婚と宗教の関係が破たんしないうちに、婚姻制度に対する破壊活動に歯止めを!
  • いちごまよ @15my 2015-11-06 00:24:45
    「他人同士を家族という経済単位として認めて法的権利を与える結婚」については広く認めないと次善策として養子縁組が使われることになり本人たちが望んでいない上下関係が法的にできてしまうことになっちゃうんだよなあ。
  • たか橋 @taka_hashy 2015-11-19 07:40:09
    クッソまじめに法改正の可否を論じてる中、ところどころでファンタジー嫁とのゴールインを巧みにRPしてる猛者がいて草を禁じ得ない

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