議論の作法。意見を撤回したらその旨を明確にして欲しい。

iPatrioticmomさんと、韓国における甲状腺がんの著明な罹患率上昇について議論を行っている最中に、 ・『前倒し効果』で継続した罹患率の上昇は説明できるかどうか が論点となりました。iPatrioticmomさんは、「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことに同意したにも関わらず、後から「前倒しでは説明できないなんて同意してないですよ? 」などと言い出しました。 続きを読む
医療 健康 謝ったら死ぬ病
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名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 順番に行きましょう。「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことには同意されますか?(「過剰診断」で説明できるかどうかは置いといて)

6月12日に、iPatrioticmomさんは「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことに同意しました。そして、議論が進み、6月19日のことです。

名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 「スクリーニング効果」は「前倒し」+「過剰診断」。iPatrioticmomさんも「前倒し」では説明できないと同意しましたよね。よって、継続した罹患率の上昇の主因は過剰診断なんです。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
前倒しでは説明できないなんて同意してないですよ? twitter.com/NATROM/status/…

「前倒しでは説明できないなんて同意してない」のだそうです。この段階では、以前のご発言を忘れていらっしゃるだけだろうと思っていました。
現在のiPatrioticmomさんのお考えを確認し、「前倒しでは説明できない」ことを思い出していただければ議論を先に進めることはできますし、以前の同意を撤回し「前倒しでは説明できない」ことに同意していただけないのなら、議論は戻りますがまた丁寧にご説明すればご理解していただけるだろうと考えていました。

名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom あらためてお尋ねします。「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことには同意されますか?(「過剰診断」で説明できるかどうかは置いといて)
名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 同意できない場合は、[「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない d.hatena.ne.jp/NATROM/0015060… ]の論のどこが間違いかを具体的にご指摘してください。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
ですから、同じ集団を検診していれば前倒し効果でも過剰診断でも罹患率は低下しますよ。 韓国の実データからは、2000年代から検診拡大が続いて、徐々に大きめの癌の前倒し効果が減り、2010年からは1cmのものも減りはじめたのでは。 twitter.com/NATROM/status/…

実際には過剰診断では同じ集団を検診していても罹患率は低下しないのですが、論点はそこではなく、「『前倒し効果』で継続した罹患率の上昇を説明できるかどうか」です。「同意します。『前倒し効果』では説明できません」や、「同意しません。『前倒し効果』で説明できます」という答えをせず、iPatrioticmomさんが「過剰診断」の話を持ち出したのは、以前の発言との矛盾をごまかすためではないかと推測します。

名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 1.「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことには同意した、ということでOKですか?
名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 2.もし同意していただいたとするならば、「前倒しでは説明できないなんて同意してないですよ?」という発言との整合性についてご説明をお願いします。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 3.同意しないとして、「OKですよ」という発言との整合性についてご説明をお願いします。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 正直に申しまして、iPatrioticmomさんのlogicは矛盾しています。ご自身でも矛盾していることは薄々ご理解されておいでで、ゆえに前回の質問に答えられなかったんじゃないですか?
名取宏(なとろむ) @NATROM
@iPatrioticmom 考えが変わったり、過去の発言を忘れたりすることはあるでしょう。私にもあります。ただ、その場合は、今現在のお考えについて明確にしていただき、以前の発言を訂正ないし撤回していただかないと議論ができません。
iPatrioticmom @iPatrioticmom
いえ これ以上あなた話す意味を感じないだけです。 twitter.com/natrom/status/…

何度か質問をしましたが、「これ以上あなた話す意味を感じない」として、iPatrioticmomさんは質問に答えませんでした。

コメント

斎藤龍造 @saitoryuzo 2015年7月6日
「これ以上あなたと話す意味を感じない」というのも白猫の頻出語句ではないのか?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月6日
.@NATROM 「あなたの主張が「「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない」であることは理解しています」なんで、「あなたの主張は理解してますが、同意はできない」ってことなんじゃないかな。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2015年7月7日
むしろこの長きにわたって展開されたやり取りにおいて「これ以上あなた話す意味を感じない」という言葉をついに最後まで一度も発しなかったなとろむさんに敬意を表したいと思う一件ですね。短気な私にはとても無理です。
こまいぬさん @komainusan123 2015年7月7日
念押しして「理解したか→Y/N」で回答させないとだめかー
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年7月7日
ontheroadx 「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことには同意されますか?→OKですよ。の下りが冒頭にあるだけど、それを踏まえた上で、どうやったらそんなアクロバティックな解釈ができるんだろう?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年7月7日
相手に言質を取られるのを、言い回しを駆使して回避しようとしてるのかと思ったら、割と直球でOK出してて頭抱えてる
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
ontheroadx 6月12日の時点では、iPatrioticmomさんの主張は「(A)前倒し効果では説明できない」かつ「(B)過剰診断では説明できない」(前倒しでもなく過剰診断でもなく真の罹患率上昇などの別の理由が必要だ)、であったと私は考えていました。とりあえず、「(B)過剰診断では説明できない」わけではないことを後にゆっくり説明するとして、「(A)前倒し効果では説明できない」ということには同意するよね?って確認をしたのが2015-06-12 19:22:56のツイートです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
ontheroadx ここで確認しておかないと、過剰診断で説明できることを証明したところで、「前倒し効果でも説明できるではないか」などと議論が逆戻りすることが容易に予想できます。それを阻止したかったのです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
意見が合わない人と議論するときには、論点を切り分けて、同意できるのはどこの部分までであるかの確認が重要だと私は考えます。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
「NATROMの主張が『前倒し効果では説明できない』だと理解しているが、同意はできない」ってことであれば、最初の質問に対して、「OKですよ」ではなく、「いいえ。あなたの主張は理解してはいますが、同意はしません」とiPatrioticmomさんは答えるべきです。あるいは、「『前倒し効果では説明できない』と以前に同意したではないか、どういうこと?」という質問に対して、「『OKですよ』は誤解を与えた。同意したのではなく、理解はしているという意味だったのだ」などと説明するべきです。
斎藤龍造 @saitoryuzo 2015年7月7日
「これ以上あなたと話す意味を感じない」と言いながら、またしつこく絡んでくる #陰謀論あるある
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月7日
これはNATROMさんの質問がおかしいんじゃないかな。iPatrioticmomさんの意見は「あなたの主張が「「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない」であることは理解しています」なので、正しい質問は「私の主張は「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことは理解されますか?」でないと。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月7日
そういう言ってもいないことを言ったように改変して(理解→同意)質問する、というのは、なんか、隠し球みたいに「方法としてはあるけど、第三者的にはどうなの?」と思ってしまう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月7日
(この件に関してのコメントは、このコメント欄では最後にします)
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
ontheroadx 仰ることの意味がわかりません。正しい質問「私の主張は「『前倒し効果』では継続した罹患率の上昇は説明できない」ことは理解されますか?」をしたところで、「理解しているよ!直前のツイートでそう言っているじゃん」と返されるだけではないですか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
相手の主張に対して、 (1)何を言っているのかわからない。理解できない。 (2)言っていることの意味は理解できる。しかし、同意はできない。 (3)理解できるし、同意もする。 という3つの状態があるとして、iPatrioticmomさんは(2)の状態なの?それとも(3)の状態なの?と尋ねたのです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年7月7日
ちなみに、ontheroadxさんの主張に対して、私は(1)の状態です。
NPAGW @NPwrAGW_ 2016年10月17日
ontheroadx 29zgJQepexzZ @iPatrioticmom ・津金昌一郎氏:スクリーニング効果 「だけ」 では、この多さを説明できない。現時点では放射線の影響で過剰にがんが発生しているのではなく、過剰診断による多発とみるのが合理的だ。(http://digital.asahi.com/articles/DA3S12074780.html
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