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日本語は特殊な言語か?

そして特別難しい言語なのか? そもそも「他と似てない≒難しい」は言えるのか? 更にそもそも「言語が似てる」とは何か?
孤立語 語順 シンタックス 人文 語族 言語学 ウラル・アルタイ語族
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アニ @gorotaku 2015-07-26 18:23:14
自分の感想はむしろベストアンサーに近い。「 / 他80コメント b.hatena.ne.jp/entry/anond.ha… “学術的に面白いと思うのだが知恵袋なんかで聞いてしまったためまともな反応が得られなかった例” htn.to/8sS39z
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:25:59
「日本語は他のどの言語とも似ていない」って、どうしてそんなことが言えるんだろう。そんなことが言える程度に「他の言語」を知ってるんだろうか
pintu_darurat @langsung_ke 2015-07-26 20:33:18
@gorotaku そう言っている人のほとんどは、英語フランス語ドイツ語などのゲルマン・ラテン系の言語が世界標準だと思い込み、それらと比較してるだけなんじゃないでしょうか。
朝野ぽん太郎(朝ぽん) @water_beetle 2015-07-26 20:40:54
「日本語は特殊だ」と日本人が思う要因は複数あるだろうけど、「日本語には特殊であってほしい」っていう願望がやっぱり大きいんだろうなぁ。「少年犯罪の増加」言説が「少年には凶悪で困った存在であってほしい」という老人の願いから生まれるように。 twitter.com/gorotaku/statu…
麻沖丹 @asaokitan 2015-07-26 18:32:23
文脈上、系統関係が証明されていないという意図なのでは
中村明裕 @nkmr_aki 2015-07-26 18:36:01
私もそう思いました。
EnoT @enotweb 2015-07-26 23:39:58
ハングルやキリル文字を新たに覚えるのが大変なのと同じように日本語の文字体系を覚えるのは大変だろうとは思うけど、日本語の一風変わった振る舞いはそれぞれどこかの言語でも見られるからその意味では全く特殊ではない。よく引き合いに出されるのも典型的だからだし…。
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:29:09
わたくし言語学者ですので、多分言語については比較的よく知っている方ですが、日本語ってすごい普通よ。すっごい普通。音も形態も統語もどれもすごくよくあるもので、「極端に単純」でも「極端に複雑」でもない、何というかとても没個性的な言語です
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:31:14
例(1):子音の数。日本語は「やや少ない」で、上から二番目にありふれたグループ。wals.info/feature/1A#2/3…
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:33:10
例(2):名詞の複数を表す手段。日本語は接尾辞(plural suffix)で、ダントツでもっともありふれたパターン。
YOSHi @YOSHICIV 2015-07-27 13:40:51
@gorotaku これは誤り。「我々、口々、ひとりひとり、てくてく」のように繰り返しで複数を表すこともある。日本語の南側から受け継いだ特徴ですな。(擬態語には単複の区別あるんです。)
アニ @gorotaku 2015-07-27 13:54:57
@YOSHICIV また、形成された単語は単数に対応する概念としての複数ではなく、英語のpeopleみたいなcollectiveだとする見方もあります。以上より、Nominal Pluralityにreduplicationを含めないのは「誤り」と断じられることではありません。
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:34:39
例(3):基本語順。日本語はSOVでもっとも数が多いパターン。 wals.info/feature/81A#2/…
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:38:33
例4: 時制/相要素の位置。日本語は接尾辞でもっともありふれたパターン。wals.info/feature/69A#2/…
アニ @gorotaku 2015-07-26 18:48:43
文字については、漢字は現代でも使われる表語文字という意味では珍しいんだけど、使用者数がめちゃくちゃ多いのと、そもそも中国から輸入したものなので、「日本語は特殊」という例には全然当てはまらず。かなはごくありふれた表音文字なのでこれもまた特殊でもなく。
かぷりにおしりこ @heppoco01 2015-07-26 23:30:12
この方この前の段階で日本語が他の言語と「似てない要素」を挙げてて、まともな学者さんらしいから多分その通りなんだろうと俺は調べもしないで思ってるけど、子音がやや少なく語順がSOVで複数形と時制を表す方法が接尾辞の言語、と複合すると実際どれくらいの数なのかしら
LingLang@言語学好き @linglanglong 2014-01-07 00:21:12
日本語が「本当に特殊」(他に上回る言語が無い)と言えそうな要素というと、この3点ぐらいだろうか。 ・表記体系が複雑(表語文字と2種類の音節文字を混ぜて使う) ・国家と言語の範囲の一致度が極めて高い(互いに人口比で98%以上) ・同音異義語が非常に多い(主に漢語)
アニ @gorotaku 2015-07-27 00:08:01
一点目は要するに表語文字が珍しいことの帰結なので、特殊なのは中国発祥の漢字であって「日本語」ではないとも言える。二点目は、人口と母語話者数も入れると比較的レアなケースだろうが、言語学的な意味でいう言語の性質とはちょっとズレるね。三点目は本当?なんかソースある?
MR. BIG @Kazuma_Kitamura 2015-07-26 18:46:00
日本語や日本文化を過度に特殊めいたものと見なす傾向は他の文化や言語をよく知らない人に特に顕著に見られる気がするが、他のものを知らないからこそ伝聞や世間のもっともらしい情報に左右されるわけで、まさにGoetheの言う「外国語を知らないものは自国語も知らない」という状態に陥っている。
MR. BIG @Kazuma_Kitamura 2015-07-26 18:52:14
但し、世界=アメリカ、外国語=英語(あるいは近しい欧語)という感覚で話している日本人は結構いそうで、確かにその観点から見ると日本語の特殊性は際立つかもしれないし、そういう人たちにとって自分たちがまず学びもしない言語と日本語が似ているなどというのはどうでもいい情報なのかもしれない。
Ken Senda @KenSenda 2015-07-26 18:50:31
「日本語は世界でも珍しい」とか、「世界で最も難しい」とかいうおっさんも今どきいなくなったと思うが、実際には日本語は色んな尺度で平均的なところに来る、というのは言語学者からときどき聞く話だ。
Ken Senda @KenSenda 2015-07-26 18:53:07
とはいえ、数値的に比較できる様々な特徴に於いて平均的であるからといって「没個性的」というのも変な話じゃないかと僕は思う。身長も体重も年収も睡眠時間も平均的な人というのが即ち没個性的というものでもないだろう。
ことか @hofkriegsrat 2015-07-26 18:57:22
「自分たちの言語は難しい!それを使いこなしてる自分たちは実は無意識にすごい!」みたいなのはハンガリー人とかでもあるってどっかの研究者の紀行文で読んだし要するに非英語系の文明圏全般にあるのでゎ
中村明裕 @nkmr_aki 2015-07-26 18:59:32
日本語がどこの言語とも(系統的に)似ていないことと、日本語が特殊な特徴をあまり持たない言語であることとは、何の問題もなく両立するでしょう。
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コメント

パンダは肉食獣 @j_inbar 2015-07-27 01:21:53
かなり良いまとめ。こういう話に興味を持ったら『言語のレシピ』という本を読んでみると言語学者がどんな事を考えているのかが見れて、世界観が広がると思う。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-07-27 01:34:26
単純に感想。「日本語は普通の言語」=「日本人は普通の人類」くらいの意味かな、と。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-07-27 01:46:42
日本語は頭のおかしい言語だというのは誰かが言ってました(図書館行って調べます)。プレーンな話言葉の単純さと比較して、謙譲・尊敬・丁寧語の複雑さと、それに勝る記述・発音の難儀さときたらもう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-07-27 01:48:34
人(ひと)→本人(ほんにん)→日本人(にほんじん)とか、いっぽん・にほん・さんぼんとかややこしすぎるだろ。にほんじんなのかにっぽんじんなのかがどうでもいいことになってるとか、ぜったい変だろ。
Co-Hey @Co_Hey 2015-07-27 03:28:36
っていうか、「日本語は特殊」って日本語を学ぶ外国人が思うのも日本語を学ぶような外国人の印象だし、日本人がそう思うのも日本人がより接触しやすい外国人の言語との比較なわけだし、要するにその意見が聞ける母集団がどこにあるかって話なわけで、あらゆる言語の中でどうかって比較とは話が噛み合わなくて当然じゃね??
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-07-27 04:24:23
どんな言語でも地域特有の事情があるからそれなりに特殊だし、どんな言語も人間が話すわけだし数だって多いんだからのはそれなりに似通ってるのは当然。
@izanamu 2015-07-27 04:59:13
このまとめで「ニカラグア手話」と「ピジン言語」について知る事が出来た。ありがとうインターネット!
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-07-27 08:23:14
名詞に性別ないのはだいぶ楽だと思う。<日本語
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-07-27 08:24:55
津軽語、名古屋語、鹿児島語、大阪語、京都語、東京語、広島語などのように方言を独立させていけば類似語の数は増えるんじゃないの?
メタンフェタミン @Xitwo 2015-07-27 09:01:29
正直自分らの言葉を没個性的な言語だと表現されるのはあまりいい気分じゃない
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-27 09:11:40
本文中にはfuckの使いどころの難しさに関して注釈たれてるけど、それってスラング(俗語)だよね。俗語や方言の難しさなんてどの言語でも共通している。例え同じ母国語を使用していても、俗語の意味は地域差があるため判別が難しかったり、方言に至っては意味の解釈どころか聞き取りすら難しい場合も少なくない。母国語以外の言語の習得が難しいって話の反証に俗語を持ち出すとか、マジで言語学者なのかどうかすら疑わしいレベルなんだけど。
職人/げるびらりあ @gervillaria 2015-07-27 09:17:27
元のロケットニュースの取り上げ方が「日本語Sugee!」だったからそれに対するカウンターじゃん? というか、各言語を話者数を考慮に入れず等価にして対比した学問と、話者数を考慮に入れた実用面での特異性とを同列にしてはわけわかんないんじゃないかな。なんにせよ、「そんな簡単に言えるもんかよ」だけが真実な案件、かなぁ。
novaluna @novaluna1228 2015-07-27 09:22:16
多言語学習中(超初級)の身としては、母国語が他言語と近似性高いという事は学習上有利でいいなと思う。
TᗴTᔕuᖇoᖺ @keio_tetsuroh 2015-07-27 09:22:50
学生「古典とか漢文って文法も形容詞とかも違うし難しいよね~」 教授「古典や漢文ってすごい普通よ!他の言語とも似通ってる!(キリッ データドーンッ!」 学生「い、今わたしたちが使っている日本語と文字も形容詞も違うから…(震え声」 教授「古典や漢文と似通っている言語が存在して特殊でもないし珍しくもなんともない!」 学生「ひ、ひぃ!!!い、いとおかし…。く、君子不以其所以養人者害人!」 ・・・こんな言葉のキャッチボールが上手くいっていない会話が頭の中を駆け巡った。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-07-27 09:39:57
日本語が外人にとって難しいのは、先進国で英語話者がほぼ初めて学ぶ欧米圏以外の異国語異国文字ってのもあると思うがな。最近だと中国語が難しいって言ってるんじゃね?wあと話せるけど読めないかけないってのもよく聞くから、ひらがなカタカナ漢字の存在と英単語と意味の違うカタカナ語とかも難しいと言われる原因かもしれんw
かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-27 09:49:31
「駆逐艦をハイエースしてダンケする」みたいなの含めたら、どこの国の言語でも難しいよね。その国の風俗に精通しないと理解できないもの。
たちがみ @tachigamiSama 2015-07-27 09:55:09
英語圏の人から見ると難しい、奇異に感じるというだけじゃろ つか特殊な言語ってどんなだ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-27 10:30:50
やべえ、意味が理解できてしまったwww RT KaedekoSakura:「駆逐艦をハイエースしてダンケする」みたいなの含めたら、どこの国の言語でも難しいよね。その国の風俗に精通しないと理解できないもの。
猿田彦 @saru_ta_hiko 2015-07-27 10:31:49
日本語の難しさって、「・国家と言語の範囲の一致度が極めて高い(互いに人口比で98%以上)」なんだと思う。この一致度の高さによって、暗黙知(空気)としての主語等の省略や、ダブルミーニングが運用時に多用され易いんだと思う。その分、掛詞などの言葉遊びが増えて面白いんだけどね。で、Fuckの説明は秀逸だと思う。こんな感じのスラング的な用法が一般話法で知らずに多用されてる気がする。
なみへい @namihei_twit 2015-07-27 10:34:13
ギャル文字「え?」 ポケベル語呂合わせ「え?」
なみへい @namihei_twit 2015-07-27 10:37:53
「色々と遊べる(遊ぶ余地がある)素材」と「遊びたがる脳味噌」が、暇を持て余すとこうなる。
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2015-07-27 10:50:11
言語という面だけ独立で取り出した話なんだと思うけど、しかし言語は文化や文明と切り離せないもので、現在の世界の文明というのは基本的に欧米の産業革命と啓蒙思想から近代民主主義という文明の延長上にある、西欧優勢の世界なわけで、実際、欧米以外の地域でも世界史を学ぶと西欧史の分量が多くなっている。それを踏まえるなら、印欧語族から見た相対的な位置関係というのがこの議論の前提にある、ということは忘れるべきではないと思う
わくわく @waku2009 2015-07-27 10:50:56
France_syoin 俺も話すのは簡単書くのは難しい的なのよく聞く 元言語での違いとかもあるだろうけど
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2015-07-27 10:53:26
あと、言語の構造上重要な問題である語順において、述語を最後にもってくるタイプは少数派、という話もあるよね。文意全体の肯定・否定を表す語が最後にくる言語もあまり多くはないはずだし
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2015-07-27 10:57:19
もうひとつ、たとえば北欧諸言語とか、ラテン語系諸言語のように、近隣に互いに類似した言語が多く存在するかどうか、という点でいえば、日本語は「孤立した言語」というのは言えると思う。よく韓国(朝鮮)語が類似していると言われるけど、単純な表現でさえ互いに容易に推測できるレベルではないので、比較するとそれほど類似度が高いとは言えないと思う
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015-07-27 10:58:20
C言語が世界一難しいという人に「だったらフォートランは?」という感じとか「そんななら適当な文でも動くbasicのがありえない」と言っている感じかな?
アニ @gorotaku 2015-07-27 11:01:20
あとねえ、fuckの話は、「ある言語に、第二言語としてその言語を学ぶものには習得が難しい性質があります」という例を挙げるだけなら何語だって難しくなっちゃうよ、という皮肉なのです。ですので、あれは「英語が難しい」を支持するためには機能していない、というところにむしろポイントがあるのです。
Do_doits7010 @amato_SoN 2015-07-27 11:30:06
「日本語は特殊だ」って言ってる人でも、大概はどの言語にもある程度特殊なところを発見できることぐらい分かってると思うんだけど…専門家がいい加減な世間話に腹を立てるのもわかるんだけどさ。
まどちん● @madscient 2015-07-27 11:54:18
前半のはてブを起点とする話と、後半のロケットニュースを起点とする話って、関係あるようで全く関係無い話だよね。
レオナルド根岸 @zigrad 2015-07-27 12:10:44
「特殊」と言えば、どの言語だって「特殊」ではあるのでは。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-07-27 12:24:23
基本ルールとして複数種の文字を混合して使うことになっている言語って、日本語以外だとどんなのがありましたっけ?
Naoto Taniguchi @nao061800 2015-07-27 12:25:22
言語ってのはどんなものでも使い手の文化習俗を色々反映するからどんなものでも特殊っちゃ特殊なんじゃないの?
anamochi @anamochi_twit 2015-07-27 12:55:42
英語のyouが日本語では君お前貴方貴殿そちお主うぬ…と細かく分かれてるとか特殊と呼べるんじゃないかな。あとはTMNとかクリスタルキングの歌聞くとなんとなく
シールズ @EAA_SealsTF 2015-07-27 13:04:00
ここで世界一合理的に統制された人工語のエスペラント語ですよ
みどりむし@育児中 @gruegreen 2015-07-27 13:13:54
すげえ 言語学の基礎知識がない人にはここまで伝わらない話なのか… シニフィアン/シニフィエ、ラング/パロール あたりの概念を理解することから始めないと
anamochi @anamochi_twit 2015-07-27 13:37:46
好きと嫌いの間に「好きじゃない」「嫌いじゃない」があるのもそうかも。外国人は混乱するんじゃないか
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-07-27 13:50:40
素人は何もそこまで難しい話をしたいわけじゃない。西洋人はあまり文法の壁を感じずに何ヶ国語も習得できていいなーとか、エッ中国語までSVOなのかよちくしょうとか、いいんだ擬態語が充実してるんだぜフンだとかそのレベルの話なんだよ。よく知らん国の、一生習得予定どころか耳にする機会すらなさそうな言語を持ち出されても意味ないんだよ。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-07-27 13:51:56
専門家が黙っていられないのも分かるけど、分かってもらおうと思っても無理だと思う。
遊喜(ゆ~き)@お餅猫 @BOMBLOCK 2015-07-27 13:57:24
日本語が特殊というか難しい点は、表記が多彩(ひらがな、カタカナ、漢字、ローマ字など)で組み合わせが自由なことと、同じ文字でも記述によって発音が異なる(例:本なら「ほん、もと、ぽん」など)じゃないかと個人的に思ってたり。
どうぐや⛺ @1098marimo 2015-07-27 13:59:29
一般的な「日本語は特殊」言説が言いたいのは、世界共通語たる英語との相違度合じゃないの?ようは英語に近ければ一般的に見えるし、英語から遠ざかるほど特殊に見える。面白いまとめだけど。あと「漢字(漢語)の種類が多いのは中国由来だから日本語の特徴ではない」ってかなり謎なんだけど、日本語の特徴だよね?
南雲圭佑 @hakusan519 2015-07-27 14:22:12
>一点目は要するに表語文字が珍しいことの帰結なので、特殊なのは中国発祥の漢字であって「日本語」ではないとも言える。 いろいろ勉強になったけど、ここだけはちょっと意味がわからない。表語文字を全く体系のことなる言語に取り入れて、本場での音も使いつつ、自国語の意味でも読ませる。これはかなり特殊だと思うんだけど。かなり先進的な文明国から未成熟な言語体系に文字と文化が輸出されるという歴史的経緯の偶然によるものだし。もちろんこんなのは別に誇るべきことでも卑しめられるべきことでもないわけだが。
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2015-07-27 16:50:21
和製英語やカタカナ語が欧米の方の混乱を招いてる説
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2015-07-27 17:07:02
和製漢語も忘れちゃいかんよ。『中華人民共和国』の『共和国』は日本人が作った単語w
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-27 17:10:28
日本語族がなぜ孤立した言語とされてるのかを説明してからそれを否定する道筋のほうがスッキリするような気がするし読んでみたい。
ESHITA Masayuki @massa27 2015-07-27 17:18:31
このまとめで思うのは、専門家が求める議論の緻密さのレベルの違いというか。とくに言語学やってる人はものすごく緻密だという印象。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-07-27 18:23:45
BOMBLOCK それが「特殊」なのかどうか知りたいんですけどねぇ…「漢字は中国でも使われているから特殊じゃない」と言語学者様にいわれましても…。
遊喜(ゆ~き)@お餅猫 @BOMBLOCK 2015-07-27 18:37:58
Halfriceset 文法や母音子音といった根本については分類上ありふれていると答えられているので、そこに関しては普通ではないかと。逆に「複数の表記が組み合わさった言語」という意味では、特殊な可能性はあります。調べたりはしてないので、個人的感覚ですが。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-07-27 18:45:15
BOMBLOCK 文法や母音子音は判るのはその通りなのですが…表記については知りたいですねぇ。「複数の異なる文字体系」を「混用するのが常態」なのは、言語として特殊ではないのか?…良く考えたら、戦前のハングルの使い方なんかが当てはまるかな?
遊喜(ゆ~き)@お餅猫 @BOMBLOCK 2015-07-27 19:09:54
Halfriceset 学術的に非常に面白い疑問だと思いますので、一度調べられたらいかがでしょうか。私の知識では、先ほど以上のお答えはできかねます。
FX-702P @fx702p 2015-07-27 20:30:20
日本人が覚えやすい言語として韓国語とモンゴル語がよく出てくるけど、残念ながらどちらも習う機会がない。モンゴル出身のお相撲さんが日本語覚えるの速いのはそのせいかな。
古釘列車 @ful_rec 2015-07-27 21:01:55
半可通の雑な日本語特殊論に専門家としてイラッとするのは理解するけど、個別の特徴を見ていけばどれもありふれてるっていうのは「大豆は世界中で食べられてるし発酵も世界中で利用されてるから納豆はありふれた食材だ」みたいな、ちょっとズルい話だと思った
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-07-27 21:29:17
「正直自分らの言葉を没個性的な言語だと表現されるのはあまりいい気分じゃない」じゃあまず標準語使うの止めようぜ。
きむらー @negitoro503 2015-07-27 21:41:06
これはこれで興味深いけど、そもそもの質問者の疑問は「言葉を持たないヒトが、言語を獲得するかどうか」なんじゃないかな。日本語の特殊性については「特殊だ」と言いたいんじゃなくて、系統言語がなければ発生するような気はしているという予感を漏らしているんだと思う。「お前の質問は意味不明」というのは聞き手としていかがなものか。
endersgame @endersgame3 2015-07-27 21:56:05
きっと類似の言説にずっと一言言いたかった人が乗っかったのだろう。 元の話なんてどうでもいいということで
ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2015-07-27 21:57:11
議論が中途半端に終わっていてもったいないなあ。せっかく盛り上がってきたのに。
ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2015-07-27 22:02:10
英語、韓国語をかじってるけど、日本語でお仕事するなら文書にしないとだめだよなー、とは思うよね。だからbuveryさんのお話はうなずけるのだけど。議論に続きがあったら読みたいですねえ。
ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2015-07-27 22:05:07
もっとも、韓国語の同音異義語は少なくないうえ、同音の場合は綴りも同じで、それも困りもの。漢字で書けば間違えがない日本語は結構便利。
没可把 @mokkaha 2015-07-27 22:11:58
まずパロールとラングを区別しないと。パロールを言語学の対象にするのはね・・・。偶然性を分析しても何が出てくるのか。
ゆゆ @yuyu_news 2015-07-27 22:38:55
日本語が特殊なのではなく、インド=ヨーロッパ語族あたりの人たちを基礎に言語学の体系が作られたから、それに縁遠い極東の辺境言語は特殊に見える、と言う程度の話でしかないと思うんだが。特殊かどうかなんか、どこに基準を置くかの問題でしかないわ。
rainy season @jkgkikllh 2015-07-27 22:52:40
子音の後に必ず母音がくるのは珍しいって聴いたけど。世界的に見るとそんなこと無いのか?
ひなたろ @pitakon1 2015-07-27 23:24:49
「特殊」の意味が通じてないあたりを見ると日本語って難しいなと思う。
しゅがい%しゅがP @shugai 2015-07-27 23:59:55
言語の系統・親縁性(日本語がアルタイ語族に属するか否かとか)の話と、日本語の表記体系・習得難易度の話は分けて考えたほうがいいよね
taka @Vietnum 2015-07-28 00:10:24
自分が外人なら日本語はたぶんマスターできないと思う(´・ω・`)。いくら日本語教科書で正しい日本語を習っても、たぶん日常会話はもの凄いバリエーションがありすぎだし、親しい間柄じゃ丁寧で正しい日本語なんて使わんし、なに言ってるか分からんくなって国に帰ると思うw
まっくろなねこ @blackcat009 2015-07-28 04:36:16
よし。では問う。世界にうなぎ文が成立する言語がいくつあるか。無いとはいわんが、片手で間に合ったはず。それでも特殊ではないと?
marumushi @marumushi2 2015-07-28 05:19:39
こんなひとつのまとめの中ですら意思疎通できてないコメントがたくさんあるのだから、やはり習得はできても使いこなすのは難しいのかもしれない
かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-28 08:35:03
まぁ、文化・風俗まで含んで言語として捉えるなら【すべての言語】が難しく特殊。言語の基本構成としては、日本語はさほど珍しいものでもない、という話みたいなので、そうだねぇという感想。
タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2015-07-28 08:47:36
素人の感想として、日本語の他文化、多言語を日本語体系に組み込む消化能力は特徴的だと思える。ただ、最近はカタカナで英語をそのまま持ち込む事が多くて消化不良気味?
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2015-07-28 08:54:05
Vietnum あー、これは実は他の言語でも似たり寄ったり
北岡正治 @masakn66 2015-07-28 10:08:30
日本語学び始めの中国人は、日本語は簡単と言う。でも、学べば学ぶほど難しくなるとも。敬語とカタカナ語はその典型。 日本語はどこにでもある普通の言葉かも知れないが、人々の心に共通の古典がないことと、標準的な造語機能がないことは、世界のメジャーな言語の中では特徴的なのではないか。芯を作らなかった言語とでも言おうか。
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-28 10:26:13
西洋人が文法の差を感じなくていいなー、というのは同じ語族の言葉を使ってるからという単純な理由だよね。 特殊性の定義が曖昧なままダベってるだけだし「どの言語も特殊っちゃ特殊だよね」が正解。 琉球語やアイヌ語はどうすんのかとか。地名なんかそのまま残ってるよ。
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-28 10:37:00
第一言語が違うひとが習得しづらければ特殊ってこと? 共通の古典ってのはたとえば何? 標準的な造語機能ってどういう機能のこと? 教えてほしい。
齊藤明紀 @a_saitoh 2015-07-28 16:50:27
フリガナの存在、および、強敵と書いて「とも」と呼ぶとかのフリガナの無軌道さは、日本語独自であって欲しいが、どうかなぁ?
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-28 17:22:44
自由な(カオスな?)フリガナはシニフィアンがコンテクストに影響されて変化する言語ってことですからね。うなぎ文に並ぶくらいの特徴だったりしてw
なちゃ @nachakey 2015-07-28 17:55:46
球面集中効果でむしろ珍しいんだよ(違
没可把 @mokkaha 2015-07-28 20:35:28
大野晋先生はそのうち言語学のウェゲナーとよばれるのではなかろうか(ん?)
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015-07-29 11:40:01
「特殊」の意味合い次第だとは思うんだけど、とまれ他言語の文字を自国語の文字であるかのように大量に取り入れて使ったり、卑罵語が少ないって言われてたり、大量の直接意味を持たない語尾表現があったり、めちゃくちゃ他の言語で訳せない形容詞や副詞があって(なおかついつでもそれが増産できる状態)、語尾に最終的な時制と結論が集約されるから命題があいまいになり易い等々…と、「特殊」かどうかはわからないけど「日本語ならでは」の特徴は結構多いわよね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015-07-29 11:41:33
いずれにせよその特徴が話者の国民性を表わし、かつ再生産してる、とは思う。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015-07-29 12:08:35
yukinoda_jp 多分それが日本人に「自分の言葉が特別」って思わせる理由でもある、とは感じます。語族の特定、言語の遺伝子の位置づけが「印欧諸語」って言われてはっきりしている言語に比べ、日本語はその位置づけがいまだに議論されている最中。「どの言語とも遺伝関係がはっきりしない」ことが「特殊だ」という意識に繋がっている感じも。
amtrs @prkyh 2015-07-29 13:50:11
何か国語も喋れるピーター・フランクルも、日本語は別に特殊ではないといってたよ。日本語と韓国語は欧米人には同じに見えるが、日本人は日本語を、韓国人は韓国語を、それぞれ特殊だと信じている。多言語を学ぶと自国語や第一外国語は何ら特殊ではないことに気づくのがいいよね。小学校であんなに厳格に教わった漢字も、中国の簡体字を見るとどうでもよかった気がしてくる。
ウミドリくん @umidori_kun 2015-07-30 03:52:40
「欧米語との比較しか頭に無いだけ!」と短絡的に叫んでいるのがいるが、少なくともアラビア語やスワヒリ語とも全然違うな、日本語は。
ウミドリくん @umidori_kun 2015-07-30 04:02:27
日本特殊性論を一刻も早く否定しようと躍起になるあまり「日本語だけに存在する要素は無いから日本語は特殊な言語ではない」というのは分が悪いんじゃないのかね。
ウミドリくん @umidori_kun 2015-07-30 04:11:25
本題に関係のないラングとパロールの区別がウンタラカンタラと言う前に、「日本語は難しくない」、「日本語より難しい言語だってある」と「日本語は特殊ではない」をまず区別できるようになるべきかと。前者をいくら繰り返したところで後者を証明したことにはならない。
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-30 10:48:38
難しい言葉を使って批評したい人はただのスノッブなんだけど、ソシュールとか構造主義とか記号の恣意性とか、それからパロールの例を取り出して根拠にする人とか、ここで言ってる言語の「特殊性」が何なのかがわからないもしくはコンセンサスをとるのが至難だから放置か、でそのままダベってるだけです。
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-30 10:48:46
○○では証明にはならない、ではなくて何をしたら証明になるのかって話ができる人を聞いてみたいねー。特殊性を否定するにしても何にしても話はそれから。なので雑談するしかないw
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2015-07-30 20:42:52
日本人は英語が出来んといわれたとき「日本語は難しいんだぞ、それを使いこなしてるだけですごいんだぞ」的な事を日本語しか喋れないオッサンが言ったりするのはアホかお前と俺も思うが(いや、俺も英語全然だけど)ただ現在において表音文字と表意文字を使ってるのは結構珍しそうだけどどうなんだろなとか思うんだが、この内容を見る限りやっぱ珍しいってことなのかな。表意文字についての話は漢字は中国由来だから日本の話じゃないってのとメソポタミアでかつて使われてた言語についての言及だけだし
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2015-07-30 20:46:50
まあ日本の仮名は前後の影響を受けずらい一文字で一音を表す性質が強いんで色々崩した表現がしやすそうで好きだけどね。まあハングルでも多分それはできるんだろうし英語でも「宇宙ーーーー!」ってのを「SPAAAAAAAAAAAAAAACE!」とか書いたりするみたいだけど
魚占土反_('w'_| @au_quantum 2015-07-30 21:08:33
流し読みなんでアレなんだけど、「表音文字と表意文字が独立しながら同時に使用する」が特殊でなくありふれてるとする根拠ってどこだろう。いや、漢字は有り触れてるよとかいう要素を切り抜いた話でなくてね……
没可把 @mokkaha 2015-07-30 21:38:40
ここでの「日本語」は「日本人が普通にしゃべって通じる標準語やら方言やらスラングやら略語やら、と、普通に書いて読める漢字ひらがなカナアルファベット絵文字、の集合」というシニフィエなのでしょう。なのでラングとパロールを持ち出すのは野暮なのです。
没可把 @mokkaha 2015-07-30 22:00:32
先祖が不明で、基礎語彙に類縁がみあたらない孤立言語そのものは世界でめずらしくないし、話者が1億3千万人もいる言語を珍しいなんてとてもいえないけど、孤立言語を1億3千万人が話すという点で、まあ特殊な言語といってもよろしいかと。日本人のY染色体が特殊というのと似てる気が。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015-07-30 22:02:11
使う文字の種類と数は世界の言語でも一番と本で読んだが、文法そのものは言語としては、ごく普通だろう。ただ全部の漢字を覚えなくても、ローマ字つづりの日本語と和製英語の区別がつかなくてもそれで困る外国人習得者はいないだろう(ドナルド・キーン先生みたいな人はまあ別として)
KOLOR @JaneSioux 2015-07-30 23:11:40
こんだけ日常語から ブッ千切れた意見と複雑さを いきなり言える専門家は、やはりバカだと思います。 "受け売りで日本語を特別視するオッサンは迷惑だよね"と言や 良い話じゃん。 必ず自分の専攻してるものを持ち出すって、気持ち悪い。
I-zy @digitaleazy 2015-07-31 00:03:06
前に世界の言語の相対性と使用者数を表した表みたいなのを見て、日本語は結構変な位置にあったと記憶してるけど、もとの画像が検索できない。
ヰシクラ @yskr198x 2015-07-31 01:30:39
話者の大多数がその言葉しかまともに話せなくて その言語の市場が世界的に見て稀で 海外の作品の翻訳が盛んに行われている のは日本語くらいじゃないかな
ヰシクラ @yskr198x 2015-07-31 01:31:14
日本語というか日本市場の特殊性かもだけど
独双笛の魔王 月々紛〈The DuetOcarina : YuehYueh-Fung〉 @yyphoen 2015-07-31 05:07:19
「壬生の生まれで生垣づくりが一生の生業」の「生」の読み方が別体系でいくらでもあるって、こんな言語ほかにあるんでしょうか。私が外国人なら、「生」の読みだけで日本語学ぶことに絶望するくらい特殊なんですが。
みずの とんび @lunatic_tonbi 2015-07-31 08:24:34
言語からしてガラパゴスだったと
kizitora @anyatoraneko 2015-07-31 08:51:38
もちろんどんな言語にもそういう傾向があるんだろうけど、くだらん派生みたいな読み方とかを後生大事に保存してるのは不便だと思う。その土地の人でないと読めないような地名とか何の意味があるんだろうかと。漢語の受け入れにしたっていろんな時代、経路によって違う読み方が伝来したら全部違う読み方としてそのまま伝えちゃう。そんなことしてるから上にあるように一つの漢字が数十もの読み方を持ったりしちゃうんだ。
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-31 10:27:55
lunatic_tonbi たとえば、これをそのまま他の言葉に翻訳すると「言語がガラパゴス諸島である」という意味不明な文になる。もちろん文脈からこの「ガラパゴス」のシニフィエは「標準とは異なる進化をしている」という概念を指すことを共通認識としている。
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-31 10:28:10
語族の違う言語=難しい、でだいたい正解なので、世界一使用者の多い英語を第一言語とする人からみたら日本語は当然特殊だと思うでしょ。言語学的に特殊かどうかという話とはまったく関係なく。
こぎつね @KogituneJPN 2015-07-31 12:20:00
日本語(沖縄方言含む)は語族を同じくする言語がない孤立語であるという点で正しいと思うし、欧米同士のように語族が同じ言語を学ぶ時より難しいところまでは事実。それを拡大解釈して日本語そのものが複雑で難易度高いって思っちゃう人がいるって話でしょ
ワセリン(ワセリン) @naftaworks 2015-07-31 15:04:18
学問的(言語学)に比べられる意味での特殊性はない、ってことでしょう。 そしてそれ以外の特殊性をいくら語ったところで学問的には「主観」になるから無意味、というか印象論で話が終わらなくなるしね。 統計でもとってれば別だけど(クラスメイトに聞くとかじゃなく、学問的な統計じゃないとね) 自分たちの言語に誇りを持っているなら、別に学者に何を言われても「あっそ」って言ってればいい気がする。
ふろKKO@ @front_extinct 2015-07-31 16:25:03
日本語は北方のツングース諸語と東南アジアのオーストロネシア語族の影響を受けて成立したという説を唱えている言語学者がいるけど、本当のところ、どうだったんだろう。
ふろKKO@ @front_extinct 2015-07-31 16:29:36
北インドやイランの言語は印欧語族に入るけど、彼らにとってヨーロッパの言語は習得しやすかったりするんだろうか?
yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-07-31 16:41:44
「日本語は難しい。だからそれを使える俺達すごい」みたいな人は、まああんまりいないとは思うけど、なぜ難しいと言われてるかは上に書いた語族うんぬんの理由であってただの印象。そして、難しい=特殊、というわけでもないというかここまで何をもって特殊かという話は展開していない。なので、まあ雑談としておもしろいしいくつか興味深い話もあったのでいっかー、という程度の解釈でw
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2015-07-31 16:42:42
front_extinct 最近、ハプロタイプの研究によって、日本人のルーツは早く日本列島に到達した順に、シベリア出身、東南アジア出身、江南地方出身、朝鮮半島出身(百済系)が混在している、ということなので、その意味では一致する結果ではありますね
いくた♥️なお/土曜日東M20b @ikutana 2015-08-01 06:55:28
こんなまとめがあった。 http://matome.naver.jp/odai/2135116749089761501 要は、珍しいとか言っちゃう人は外国語っていうと、英語やフランス語やドイツ語を思い浮かべちゃうんだけど、世界にはもっといろんな言語があって、その中には、日本語に特徴が近い言語もあるっていうことだよね。
jk @jk_1976 2015-08-02 01:16:01
漢字仮名交じり文て暫く前までの韓国も似たような表記法だったと思うのだなあ
whch @white_chal 2015-08-02 01:38:53
で、具体的に何の言語に似ているのかが書いてないのはなんでなんですか
SwingingUvula @swinginguvula 2015-08-02 02:18:59
front_extinct あそこまで離れているととりわけ簡単、というわけではないみたい。北インド人の英語とか結構メチャクチャだし。基本的に、既に使える言語と特徴が程良く離れている言語が習得しやすい。離れすぎていると新しく覚えることが多すぎて、近すぎるとごっちゃにしてしまうから。それから学習メソッドによっても学習のしやすさは変わってくる。
SwingingUvula @swinginguvula 2015-08-02 02:25:38
white_chal ググれば例は出てくるし、まあ敢えて一例を挙げるならポリネシア諸語とかだけど、具体的に書いていたら数が多すぎて終わらなくなるし、専門的になるし、誤解されたり「日本語の祖先は(現代)マレー語」とか言っちゃうイッちゃってる人が出てきたりするからでは?
jk @jk_1976 2015-08-02 07:29:15
white_chal 定量的な要素をカウントする限り特殊でないという話なので、具体的にこれと同じというのがあるかどうかとは別の話かと
jk @jk_1976 2015-08-02 07:38:40
難しさという意味で言うと、セム語系の母音みたいに、文脈がわからないと発話すら出来ない言語は難しいと感じる まあ初級者向けだと母音記号だったり付くし、ルールは比較的シンプルだからいいのだけど 日本語の場合は仮名のみにすれば発話は平易だけど切れ目がわかりにくくなるんで、今後は単語間にスペースを入れる方向に行くんではないかとの勝手な推測
mickey_trust @mickey_trust 2015-08-02 09:46:27
文字情報の吸収効率の高いという意味で、特殊な言語だと思うなぁ。/米原万里「漢字かな混じり文は日本の宝」http://mojix.org/2012/12/06/yonehara-nihongo
mickey_trust @mickey_trust 2015-08-02 10:59:28
大元の米原万里のエッセイは出版されたためか原文がネットにはなくなっている。残念。 ただ、以前読んだ内容だと、彼女だけでなく彼女の露人を含む同業者たちも肯定したらしい。
mickey_trust @mickey_trust 2015-08-02 11:04:58
専門技能者が数人、母語を問わず肯定するというのは仮説として有意と思う。 また、その論の肯定エントリにこんなのも。http://blogs.yahoo.co.jp/michitenji/3457210.html 「にほんごとえいごのちがいをひかくする。 このぶんしょう、とってもよみにくいとおもう。 なぜかというと、ぜんぶ、ひょうおんもじである、ひらがなだから。」
mickey_trust @mickey_trust 2015-08-02 11:11:01
カナモジカイとか、ローマ字会(?)みたいなのもあるが、おそろしく読みづらい。まぁ読者が漢字かな混じりの日本語用者なので当たり前だけど。カナモジ用者と比較対照実験するわけにもいかないしなぁ。
mickey_trust @mickey_trust 2015-08-02 11:53:54
まぁ、「特殊」のコンセンサスがない雑談という既出の指摘は真だと思う。 とはいえ、首を突っ込むのは、「日本語は特殊で優位」という主張を反射的に叩き潰そうとする動きに危うさを感じるから。 「日本語は優位!日本バンザイ!」ってのが危ういどころかアホなのは確かだけどね。 「日本語は特殊で優位」と思われている方が、英語公用語化主義を押し止めるのに有意だと思うので、ぶっ叩かれると困るなぁと思う。 それに、実感として、日本語の文字情報効率は特殊で優位と思うし。
cocoon @cocoonP 2015-08-02 14:40:25
このまとめに出てくる言語学者の人は、「言語」のプロだけどコミュニケーションとしての「言葉のプロ」ではなく、むしろその観点では落第点な人だってだけだと思う。アカデミックにはありがち。
cocoon @cocoonP 2015-08-02 14:42:13
↑「言葉のプロではない」ってより「会話のプロではない」って書くべきだった。
夢の夢 @__Y_Y 2015-08-02 19:54:17
日本人なのに時々日本語が超むずいって思うから、海外の人はもっと難しいだろうなあって思ってる。 尊敬語・謙譲語は未だに検索してるし、新冠(日本の地名)とか神津佐(日本の地名)とか謝苅(日本の地名)とか読めないから。
Teardropout @thinklair 2015-12-14 00:45:19
__Y_Y 朝鮮語の敬語はもっと複雑です
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015-12-22 20:06:56
>個別の特徴を見ていけばどれもありふれてるっていうのは「大豆は世界中で食べられてるし発酵も世界中で利用されてるから納豆はありふれた食材だ」みたいな、ちょっとズルい話だと思った< そういう論旨ではなくて「食材という観点からすれば納豆ですら他の食材と比較して特殊性を主張する個別の特徴は無い」ということでないかと。「日本語はありふれた言語だ」とは言ってないわけで。
Bukko@マジミラ9.2夜9.3昼 @Bukkosan 2016-10-25 17:59:37
「日本語は比較的複雑で実用上難しい言語のひとつである」と言いたいだけなのを「日本語は特殊でありその特殊な言語を使う我々は選ばれし者だと言いたいんだ!ううん知らないけど絶対そう!」と決め付けてるのが諸悪の根源に見えるんだが。
RATE@GO 三日目東ポ28a @RATEandFAE 2017-01-06 14:54:33
日本語は特殊(異なって優れている)っていうより特異な(明らかに異なる)ところがあると思うんだよ。だって、ひらがなとカタカナと漢字という三つを使って表現する言語ってなかなか無いと思うんだ。文法という点に特殊性はないけど、複数の文字を使う表記体系は特異だとおもう。
アルミ缶 @toolazytobegood 2017-02-04 15:42:25
「そこの角をクイッと曲がったら、でっかいビルがブワァっと並んでるから、信号3つくらい真っ直ぐダーっと行ったらすぐですわ」で通じる面白い
冶金 @yakeen4510 2017-03-29 02:38:40
どこの民族だって「俺が俺が」ってところはあると思うぞ。
NTB006 @NTB006 2017-05-25 23:15:27
特殊であるというのは優れているということではない。それはさておき、先進国の公用語でありがなら未だに系統不明というのは十分特殊扱いされていいと思うけど
こなみひでお @konamih 2017-06-13 12:15:12
なるほどね。専門家の見解が巷の俗説を蹴っ飛ばしてくれて有益なやりとりだ。
鮎麻呂 @aymro 2017-06-13 12:45:54
「ヒトの頭が扱える処理の量や複雑さには限りがあって、どこかがイージーな言語は別のところがハードで、総体として言語の『難しさ』にはそんなに差はない」と無根拠に考えているよ。指摘があった件以外では、日本語は動詞の数が少ない。「せかせか歩く」「忍び歩く」「そぞろ歩く」など修飾で実用バリエーションを増やしている。
鮎麻呂 @aymro 2017-06-13 12:51:55
「日本語は擬音語・擬態語が多い」という話も、現代では他のメジャーな言語で爆発的にそうした領域が拡大している。情報化がそれを促進している。さらには日本発のコンテンツの擬音語・擬態語の多様・多彩さが採り入れられたり翻訳されたりなぞられたりしている側面もある。日本人は電子レンジを使うことを「チンする」と言い、英語圏ではマウスのボタンを「カチッ(click)する」と言うのを別々にカウントしている。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-08-28 11:13:12
文法ではフランス語と日本語はほぼ同じで、一部の単語の発音に苦心する以外は比較的楽だよとフランス語話者から聞くよね。むしろ、欧州だとフィンランド語がぶっちぎりでめんどくせえ言語としてフィンランド人ですら言うし。フィンランド語は特に数詞の変形が異様で、めんどくさいからそこだけ英語で言っちゃうとか、今では当たり前らしい。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-08-28 11:15:11
日本語は省略に特化している部分があるので、日英話者同士の会話だと一部の単語を日本語で言った方が早いので便利とも聞いた。「使い放題」なんて、英語だと滅茶苦茶長いらしい。あと、日本語の方が文節が短い単語であっても、さらに省略語があったりで便利とも。
ユーコン @yukon_px200 2017-09-26 21:50:21
学問は金持ちの道楽であることがよく分かるまとめ
arabiannightbreed @a_nightbreed 2017-09-26 23:15:36
振り仮名みたいな表記ルールは日本語の他は楔形文字ぐらいしか見当たらないって、どっかで金田一春彦先生が書いてたけど、現代の他の言語でも類似の表記ルールはあるのかな?英語の発音記号とか?
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2017-09-27 06:50:04
漢字、ひらがな、カタカナだけじゃなくて英語もフランス語もイタリア語もアラビア数字も混ぜて文章化するよね。特殊かっていうよりいかに無法地帯かっていうか
aKi @bole010 2018-01-16 23:38:44
数多にある他国語の、その中のたったひとつにすら満足な知識もないのに自国語が特殊と思えるのはちょっとどうなのよとは思うけども。
aKi @bole010 2018-01-17 00:12:11
カタログスペックの比較どころか実家の車しか運転の経験がない人に自分ちの車が特殊だと言われても、そ、そう?としか言いようがない感じ
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2018-01-20 02:09:09
構文構成が特殊って話ですよねえ、日本語と同じ構文構造持ってるのが琉球、アイヌ、朝鮮、モンゴルくらいとかでしたっけ
有がい図書 @eternalcanyon 2018-07-08 21:43:40
没個性であるのは良い言語ということじゃないの。名物にうまいものなしといいますし。
ki @337Ki 12日前
難しい話は分かんないけど、一人称がたくさんあって語尾に「にゃー」だの「ゴザル」だの沢山つけれてセリフだけでキャラクター設定が容易に作れるっていうのは、創作する身にとってはとっても優れている言語だと思ってるんだけど、他にもそういう言語あったりするんだろうか?
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