ネトウヨの正体は右翼ではなかった!?日本のイデオロギーポジションマップ

安倍談話への賛否でネトウヨと保守は違う立ち位置では?との疑惑が出てきたので「イデオロギーポジションマップ」として分析してみた。
政治 保守 現実主義 政治的右派 理想主義 サヨク イデオロギー ネトサヨ ネトウヨ 政治的左派
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作った図の一覧

「図を貸して」というお申し出をちらほらいただいています。基本的にOKです。
目的や用法などをツイッターなどでお知らせいただければ作者は喜びますし、今後の参考にしたいと思います。
 

図1 日本国民(自称市民も含む)のイデオロギーポジションマップ

図2 日本のイデオロギーポジションマップ(改版)

図3 独断と偏見による有名人ポジションマップ(改版)

図4 イデオロギーポジションから見た先鋭化方向(改版)

図5 ネトウヨ生息域の推移(改版)

図6 縦軸の図解

わかりづらい場合は、図13、14も併せて参照してください。

図7 各政党はどこの有権者を取りに行くのか(改版2)

図8 日本で2大政党をやるならば

図9 有権者の思想をゾーニングしてみる

図10 理想主義者・現実主義者 簡易判定テスト

図11(1) 理想主義者・現実主義者の思考法の違い

「理想主義者」は結論は最初からわかっている、と思っている。
「現実主義者」はよく検討しないと結論はわからないし、対策としての選択肢も複数あると思っている。

図11(2) 理想主義者・現実主義者の思考法の違い(2)

「理想主義者」は、他者の行動はわかっている、と読む。ゆえに正解はひとつしかない、とする。
「現実主義者」は、他者の行動はリスク(可能性)、と読む。ゆえに、最悪を排除し、最善になるように選択肢から選ぶ。

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コメント

銀魂の蓮舫(ロマ3リマスター生命の杖縛りプレイ中) @renho39 2015年8月20日
あいつらを見ていつも思う「お前ら一体だれと戦っているんだ?」という感覚がまさにきれいに図示されてた。
Nazka(ナスカ) @Chiether 2015年8月20日
なるほど。俺はモリタクな位置だから両方から叩かれるのかw
Gril @Gril_ops01 2015年8月20日
あの空想上のネトウヨの位置にいる連中って安保法案に対しても「無いよりはマシだが米帝が居座るのが気に喰わない」という反米気質でアメポチですらないんだよねぇ…それを読み間違ったのがあの編集委員じゃないかな
こまいぬさん @komainusan123 2015年8月20日
こういった切り口も面白いなぁ。
おてつ @guruado 2015年8月20日
これはサヨク側も細かく分かれるんだろうねえ。 カウンター界隈とへサヨの喧嘩を見ていると。 ただ、あっちは単なる仲間割れってのも多そうだけど
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月20日
非常に的確だと私も思います。しかし、『架空のネトウヨ』はこの位置でしょうが、『特定の誰かをネトウヨと呼ぶ』場合ははっきり言って『赤いエリア以外全部』ですよね(笑)
Sim @tamashirosama 2015年8月20日
で、おサヨク様はっていうと、理想主義の腐敗した妄想主義だったり、正義をこじらせた正義病だったり、まあ、いわゆる中二病だったりするわけですね。
Hoehoe @baisetusai 2015年8月20日
改憲派のワイはこの図で言うと現実主義のネトウヨでなく、保守、右翼になるんやな
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年8月20日
しばき隊(現 C.R.A.C.)の野間だったかな「俺達に賛同しない奴はネトウヨ」とか言ってたな。他にも志位和夫が池内さおりのツイートを窘めたとき「志位和夫はネトウヨ」とかプチ炎上してた。クソサヨクが使う「ネトウヨ」というのが、たんに気に入らないひとのことを指すようになってきてる(笑)
Yoshitaka Ohta(レイブンクロー) @yonbili 2015年8月20日
ネトウヨの定義を聞くといつも、感情論になって論理的な説明を聞いたことがない。 とりあえず、ネトウヨ認定するやつのツイートに突っ込みいれるだけで認定される気がする
絢唄 @ayauta22 2015年8月20日
実際こんな感じだよなぁ。
はやし @PKer_hayashi 2015年8月20日
大よそ同意。俺自身も福田恒存、池田信夫、仲正昌樹あたりのアンチ左翼的な言論人の著書はちょくちょく買ったり読んでいるんだが、「愛国」を旗印にしているような言論人の本は立ち読み程度で関心がわかないしな。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2015年8月20日
愛国的言論と言っても渡部昇一くらいが限界でしょ。人格形成期に名越とか渡部昇一まだ存命中の谷沢永一辺りに感化され、「つくる会」に共感したであろう今の30代後半が勃興期のネトウヨだと思うから、それ以上になると許容限界では?
lrrp @lrrp10 2015年8月20日
おいらが右翼と思っていたのに左翼になっているのでびっくり。安保法案の配置左すぎるきがします。
漫遊人 @manyujin 2015年8月20日
安倍談話失笑派はどこにプロットされるの。余計なことしなきゃいいのにっていうのは、現実主義軸の最下限のところかしらん。
okoo @okoo20 2015年8月20日
俺としては誰でも構わずネトウヨいってて色々な方向の人を敵に回してるように見えるんだが?
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月20日
lrrp10 安保法制は、現実主義に基づいた急進的政策という意味で左下に置いてあります。一般的な左翼とは違います。左翼は理想主義に基づいた急進派であり、左上になります。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年8月20日
もう1次元軸を作って、手前=冷笑主義 奥=失笑主義にしたいです。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年8月20日
都合のいいサンドバッグが欲しいだけでしょう。
omion @16331633 2015年8月20日
「空想上のネトウヨ」はそのままどこまでも、誰もいない右上に広がっていそうだな。
竹永@2 @takenaga51 2015年8月20日
私がイメージする本当の右翼は、過去の談話を否定して、アメリカの言いなりになるな!という理由で安保法案にも反対してる連中だと思う。
てぃあ@のんびり @nothing_tia 2015年8月20日
「あいつらはネトウヨだから暴言吐いても問題ない」って理論を肯定するためだけの単語だからなあ。そういえば、昔ネトウヨのコピペみたいなのあったのを思い出した。除外していくとほとんど日本人残らないっていうやつ。
lrrp @lrrp10 2015年8月20日
ZF_phantom なるほど。なっとくしつつあれ急進なんだと自閉的悩みのスパイラルに(文句つけてるわけではないのです
banker@棘アカ @bankerman777 2015年8月20日
ネトウヨのレッテル貼りが際限なく広がっている以上、どこかしらでサヨクがネトウヨレッテルで言い負かした成功体験があるはずなんだが、もはやそれが何時頃、何の問題で起こったのか良く判らんのだよな。それが判れば所謂サヨクが標的にしているネトウヨがある程度定義出来そう。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月20日
lrrp10 集団的自衛権の行使容認や、集団安全保障への参加(後方支援)は、戦後の安全保障政策の中でも自衛隊発足に次ぐほどの非連続の大改革となると思いますので、政策的には急進的、と言えると思います。
hachigatu @iijagennahito 2015年8月20日
シールズとか言うのも、しごき隊が近寄ってきても何とも思ってなかったようだし、ネトウヨの定義は釘バットやしごき隊見て不快に感じる人間=ネトウヨ、なんとも思わない人間=非ネトウヨで良いんじゃね?w
藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年8月20日
おれはネトウヨだったのかwシールズとか主義者っぽくていろんな意味で怖い。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年8月20日
今のネトウヨの定義は日本が好きな方が息をすればネトウヨといったところでしょうか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月20日
図解面白いね。ただ「ネトウヨ」を罵倒語ないしレッテルとして使うのが好きなおサヨクさま(=左翼ではない)は、自分の立ち位置とそれを賞賛ないし是認する以外の全ての立ち位置をネトウヨ扱いしているだけなので、正直ここまで賢くないと思うwww 自分たちに都合の悪い言動をすると、左翼系の人ですらネトウヨ扱いするのがおサヨクさまだからなあ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月20日
あ、すでに指摘されてたwww RT vivvviivivvviv:非常に的確だと私も思います。しかし、『架空のネトウヨ』はこの位置でしょうが、『特定の誰かをネトウヨと呼ぶ』場合ははっきり言って『赤いエリア以外全部』ですよね(笑)
コーリー(贋) @boguscorey 2015年8月20日
ただまあ、「架空のネトウヨ」の位置にいる人も実在するのは頭の痛いところ。 希少種と思いますが言論空間では希少種ほど叫び声が大きくて叫び続けるので目立つのですよね。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月20日
bankerman777 マジレスするとネトウヨレッテルを貼った時点で自動的に『ネトウヨは下等、俺様は正義。よって俺様の勝ち』という『成功体験』になるのです。彼らの脳内では。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月20日
ネトウヨはアメポチだよ
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月20日
guruado 傍目には仲間割れに見えても当事者的にはそうでは無い。これはよくあります(正確には、この件はヘイトスピーチに反対する会側が先に喧嘩をふっかけたのであって、当初は野間氏ら側から対立する意志はなかった)。
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月20日
letssaga3 逆に、自分から遠ければ遠いほど、十把一絡げの存在に見る。これもよくあります。いわゆる「ヘサヨ」やそのさらに左には、「野間と安倍のどこに違いがあるんだ、どっちも日本帝国主義極右じゃないか」という人は実際、います。
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月20日
ここの表はいわゆるネトウヨを保守中道と位置付けていますが、立ち位置の認識は相対的な物にしかならないのではないか。また、安保法制賛成が左というのもよく分かりません。 letssaga3
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月20日
bankerman777 私見では自民党内の最右翼、維新政党・新風や次世代の党、あるいは嫌韓流や在特会の支持者。歴史認識問題で慰安婦強制連行は無かった、南京大虐殺や関東大震災の朝鮮人虐殺は嘘だetcといい立てる人々。そして2chなどを拠点に左派の事務所やサイトに突撃する。そんな印象があります。あくまでもネットを武器に活動する右翼という認識。安倍政権末期から民国社政権成立までは、一時期より右翼に対して押し戻した様に見ていました。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月20日
ネトウヨは以前は保守面をして「伝統すばらしい」「移民よくない」的な文脈で自民党を賛美していたのだが、安倍自民のアメポチグローバル路線が露わになった今、過去の行状を無かったことにして、まったく新しい切り口(以前の主張とはほぼ真逆のもの)で清和自民をアクロバティック賛美しようとしてるんだよね。
Gril @Gril_ops01 2015年8月20日
bitiguso つまりお前は大日本帝国の過ちを繰り返そうとしている青年将校団というわけだなよくわかった。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月20日
もうすぐ彼らは韓国人や在日朝鮮人、外国人移民を全面的に肯定し、戦前の日本を全否定する方向に切り替えてきそうだね。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月20日
まあ、どっちにしろ残るのはアメリカ賛美だよ
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月20日
bankerman777 それから、左派にとっては理論的にも実質的にも敵を論破したと認識し、支持者達も勝利を疑わないのに、相手にはさっぱりダメージになっていない。という事もあります。左にとっては痛撃を与えた(言い換えれば、自分がやられると痛い)と認識しているのに、相手もその支持者もぴんぴんしている。どうなってるんだ、と。そこが、一部の左派が表現規制に解決を求める動機付けにもなっています(もちろん、右側からの批判で左が応えないパターンもある)。
moheji @mohejinosuke 2015年8月20日
深刻にTogetterにミュートの機能が欲しい昨今
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月20日
letssaga3 私としては、いわゆるネトウヨは、『週刊新潮』がそのままネットで暴れるイメージが強いです。犯罪者(のちに冤罪が判明した者含む)を晒し挙げ、性犯罪被害者を冷笑し、左翼や市民団体、社会的少数者の揚げ足を取る、等、等。保守論壇誌としては『正論』『諸君!(休刊)』が有名ですが、行動の下世話さ、えげつなさの点で新潮の方が近い。
hachigatu @iijagennahito 2015年8月20日
常に下品さと粗暴さ、言行不一致をアピールしてるおサヨ様が、誰かを批判してもお前等の方がもっと酷いと逆に批判され、俺に賛同できないのはお前等がネトウヨだからだとか言い出して、おサヨ様以外皆ネトウヨになっちゃったのが、今のネトウヨの基本形じゃね?
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月20日
あ。分かりやすい代表例が来た。
lrrp @lrrp10 2015年8月20日
前にどっかで書いたけど、ネトウヨの正体はサヨク(ウリ)のナムです。 ウリとナムについてはざっくりとはこちらに http://fetia.blog34.fc2.com/blog-entry-547.html
ToTo@お疲れモード @toto_6w 2015年8月20日
ネトウヨって言葉は極限まで軽くなったからなぁw 今や言われたら褒め言葉扱いしてもいいくらいだw
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月20日
現実主義派(?)にとってみたら欧米だろうと自由主義だろうと現政権だろうと「今はたまたま同じ側に居る」だけの存在なんだと思うよ。
lrrp @lrrp10 2015年8月20日
lrrp10 上の部分を読んでからこちらも読んでいただいたら更に理解できます    http://fetia.blog34.fc2.com/blog-entry-1394.html
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年8月20日
バカが勝手に敵を多くしてるってだけの話。
はやし @PKer_hayashi 2015年8月20日
自分としては、「理念による制度設計や客観的な定義づけができない案件に国家は首を突っ込むべきではない」「仮に自宅に押し寄せられても困らない程度の発言をする」「今までの社会や政治はそれほど間違っていない」「コロコロ発言が変わったり責任も取れないのに極端な発言をする輩は信頼しない」という4点セットの下、togetterはしているつもり。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年8月21日
なんかいつの間にか「在特会みたいなヘイトスピーカー」だったはずのネトウヨの定義が「サヨクで無い存在すべて」に拡張してるよなあ。ちょっと前までは「在特会的なヘイトスピーカーのネトウヨ」が「在特会で無いモノすべてサヨク」と言ってたが
漫遊人 @manyujin 2015年8月21日
気に入らない日本人に、無根拠にあいつは「在日」だと拡散して、当人がそうじゃないと否定するコメントの揚げ足を取って、今度はそれこそ「在日」差別だと畳み掛ける………なんてことを陰湿にたくらむ輩は、ネトウヨの称号を差し上げていいのではないかと思いますです。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2015年8月21日
サヨクを「リベラルのふりをした中韓傀儡勢力」とするのは疑問に思う。彼らが中韓寄りなのは中韓の言動が彼らの理想(妄想)や正義(独善)の根拠となってくれるから、よって中韓が彼らの意図しない言動をとった時に無視や糾弾したりする。逆にサヨクがよく嫌ってるアメリカでも米国が彼らの意図と合致した言動(例えば靖国の件)をしたら手のひら返しして賛美する。
欠点’s @weakpoints 2015年8月21日
保守もサヨクもまとめて理想主義ってのが香ばしいな
はずち @hfuehguiehguihe 2015年8月21日
むしろ左翼の人の方が急に傾いて、極右になりそう。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
その後のやりとりと、図4と5などを追加し、併せてタイトルをより適切なものに加筆しました。
Crocan @crocan96 2015年8月21日
まともな左下(現実主義左派)がいれば政権の受け皿になるのにって思ってたら、そこには宏池会がいるという自民党の奥深さ。
漫遊人 @manyujin 2015年8月21日
ZF_phantom 図の追加で面白くなってきましたね。
粒あん・アイドルの卵(無精卵) @keroa18 2015年8月21日
「空想上のネトウヨ」って、林先生案件やないですかー
プリント @kagometonnkatsu 2015年8月21日
日本人死ね!の代わりにネトウヨ死ね!って言ってるだけだからw
漫遊人 @manyujin 2015年8月21日
日本における文化左翼方面はどこにプロットされるんだろう。進歩主義軸であるのはいいとして、彼らを一様に理想主義にカテゴライズすることはできない。むしろ多分に現実主義に立脚してるわけで、「進歩-現実」象限の上部あたりで、「保守-理想」象限の右上にいる伝統保守と対決してるってところかしらん。
漫遊人 @manyujin 2015年8月21日
ハッピーサイエンスのイタコ信仰はどこに置けばいいんだろう。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年8月21日
自分たちはネトウヨじゃないし右翼じゃないと言いながら、自分たちと反対側は左翼だと決めつける可笑しさwww 愛国保守だと自称してるくせに右翼じゃないって言い張る可笑しさwwww (・∀・)ニヤニヤ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
おサヨクさまにとっての日本人とは、日の丸(旭日旗)や菊花紋が嫌いで愛国という言葉に虫唾を覚える名誉日本人さま(愛国フォビア)なんだよね。だから、そのためのスケープゴートとしてのネトウヨって考え方は確かにあるかも知れない。 RT kagometonnkatsu:日本人死ね!の代わりにネトウヨ死ね!って言ってるだけだからw
言葉使い @tennteke 2015年8月21日
ネトウヨが中道に見えるてのは、ネトウヨだって一枚岩じゃなく、幕末にいた勤王の志士みたいに攘夷もいれば開国もいる、メリケンに行きたい!てのもいれば万葉集を読み込むとか、いろいろいるからだと思う。
言葉使い @tennteke 2015年8月21日
米国ヤクザと中国ヤクザのどっちに就くかを考えたら、米国はWASPの支配が細くなって各国からの移民の力が増大しているのに対して、中国は漢民族の少数民族抑圧は強化されているんだから、そりゃ日本は米国に就いた方がいいでしょ>>ネトウヨはアメポチ
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
そもそも「現実主義」と「安部支持層」は同一のものではないしなw 「安部支持層」は現実主義だと思いたいのかもしれないが、安部支持層以外でもたいていの人は自分は現実主義だと考えたがってるわけでさw
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月21日
ネトウヨとかレッテル張らずにちゃんと「嫌韓厨」と言わないからこーなる。
tomo @tomo_091519 2015年8月21日
いやぁ、元々の語源の一つが「ウリを嫌うはみなネトウヨ」と言うので、このネトウヨをレッテルに使うのは、自己の言語による具体化をせずに、感情のまま相手を否定したいだけに使って居るだけです。 其処には新たに言語や分析もせずにレッテルを貼るだけで、知性の欠片を無い行動です。 其れにも関わらずネトウヨ発言してるのが「反知性」とか言い出していて、笑ってしまう。
qyen @9yen 2015年8月21日
http://twitter.com/ZF_phantom/status/634557318793789440/photo/1 先鋭化方向、右下に向かう流れってのもあるんじゃない?(現実的保守と先鋭化ってしっくりこないけど)というかマップの立ち位置から見て中心の逆方向にそれぞれベクトルがあると思うので、ボリュームゾーンの重心位置のベクトルが全体の流れを表すって話になるんじゃないか。
qyen @9yen 2015年8月21日
http://twitter.com/ZF_phantom/status/634558581321306113/photo/1 これもネトウヨなるものが移動したんではなくて、ネトウヨなるものという定義が拡大した結果重心位置が現実方向に引っ張られたと考えるほうが正しい気がする。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
9yen 図4右下方向の先鋭化があるかないかで言えばあるのだろうと思います。ただ、政治的言論空間でそれが見えてくるかというと、それはなさそうなのであえて無視しました。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
9yen 正確にはそういうことです。もっと言えば、サヨクがネトウヨ呼ばわりする対象者が無差別に広がった、とも言えます。
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
なるほど興味深い。俺も先日、さる規約違反になったまとめのコメント欄で、まとめ主から「ネトウヨは人でなし」と公然と侮辱を受けたので、どういう意味で放った言葉なのかと訝っていたが、こういうことだったのか(なお本人に質問したが、いまだに返事をもらえていない)。案の定、自分の気に入らない世界を黒く塗りつぶす絵の具でしかなかったのだな。ちな俺監督、この図でのサイレントマジョリティのもよう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月21日
ZF_phantom もともと「ネトウヨ」はそういう語です。論破されてぐうの音も出なくなったけど負けたくないから「ネトウヨ!」とレッテル張りして勝ち誇る。それからネトウヨとはなんぞやみたいに色々考察されたけど、結局元に戻った。
qyen @9yen 2015年8月21日
ZF_phantom 右下方向の「現実的に慎重に進もう」ってのは大きな声になりにくいですからね。>「政治的言論空間でそれが見えてくるかというと、それはなさそうなのであえて無視しました。」
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年8月21日
本来「国家主義」と「個人主義」となるべき軸を「現実主義」「理想主義」と偽装して、さも左翼が現実を踏まえてないようにごまかしていますね。
reesia @reesia_T 2015年8月21日
サヨク同士でも気に入らなければネトウヨ認定するんだから、人類皆ネトウヨだよ!
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年8月21日
とりあえず、参考にポリティカルコンパス置いておきますね。 http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015年8月21日
街宣右翼も在特会も「保守」じゃないだろ
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
T_akagi それは興味深い指摘ですが、上下を「個人主義」「国家主義」とすると、例えば図4の右上「純真保守型」とか、左下「利潤追求型」などは無意味になります。むしろ、「個人主義」「国家主義」とは、図2以降の水平軸になるのではありませんか? 進歩主義=個人主義、保守主義=国家主義。
ひろ@ふかふかが足りない @hiro_h 2015年8月21日
中道はこの図でも無いのね…
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年8月21日
ZF_phantom そもそも「現実主義」「理想主義」なる、あなたのご都合主義でしかない、でたらめな軸を使っているのですから、その上に生まれた構図は全部でたらめなんですよ。
Sim @tamashirosama 2015年8月21日
自分の都合が悪ければ、ネトウヨだの、デタラメだの言っときゃいいんだから楽なもんだなwww
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
T_akagi 昨今の言論空間を二分するする対立構造を説明する仮説として辻褄が合い、かつ多くの人が納得するなら意味があると思います。上下軸のネーミングについては、例えば「中国の軍事的脅威」というテーマひとつとっても上の人と、下の人では正反対の反応を示します。そこに価値観の対立が厳然とあるわけです。
Gril @Gril_ops01 2015年8月21日
hiro_h 図の中央付近ではないですかね…結局左からはネトウヨ、右からはアメポチだのグローバリストだの言われる位置の
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年8月21日
コメントしづらいであろうにもかかわらず、まとめ主の考察が正しいことを身を持って証明してくださる腹下しの助さん、漫遊人さん、もうだめぽさん各位に於かれましては、頭の下がる思いです。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月21日
T_akagi 『どこが』でたらめなのかも言えないくせに。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年8月21日
「左翼」じゃなく「サヨク」だからいいんじゃない?分かり易く納得できる図だし。「クソサヨク」という表記のほうがいいけど。左翼も「東日本は人が住めない」とか「震災瓦礫焼却で鼻血がでる」「放射線被曝でバタバタ死ぬ」なんてクソサヨクと一緒にされてはたまらんだろうからね。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年8月21日
現実理想の軸がダメなら悲観楽観と言い換えてもいいと思うよ。 大して意味は変わらないけど。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
一般論ですが、こういう分析の軸になにを採用するかはセンスなんですね。別に、《男ー女》でも《右利きー左利き》でも《西日本在住ー東日本在住》でもなんでもいいんですが、分析結果に「なるほど、そういうことか」と思わせる価値が見出されるかどうかが全てなのです。
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
ZF_phantom どうなんでしょう、「個人/国家(全体)」と「保守/革新」は一緒にはできないものだと思います。そもそも T_akagi の軸の持たせ方では、このまとめの核心である「理想主義と現実主義の差」を表現できないので、このまとめの図は新しい切り口を示したものとして評価しています。あえて必要だとするならば、「左右・個人全体」の軸の表と「保革・理想現実」の軸の表の2つを作って見比べるのはいかがでしょう。
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
ポリティカル・コンパスって一時期流行ったなあ。『自分の政治傾向をテストしてみよう 保守なら遺伝なのかも - Togetterまとめ http://togetter.com/li/536729 @togetter_jp』 フト思い出して日本版やってみたら、俺は政治は保守主義、経済は左派だった……国家社会主義者ってコトかしら。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
Shi_MeiWo はい。さっき、「それは興味深い指摘」と書いたのはそういうことでもあります。ただ、個人主義ー国家主義というのが、果たして評価可能であるか(それらしいデータなり、傾向をどこかから見出せるのか)、その結果になにか意味があるのかが見通せないので、まだ着手する気にはならないです。着想が足りません。
Sim @tamashirosama 2015年8月21日
現実主義と理想主義で括られるのが都合が悪いからイチャモンつけただけでしょ、おサヨク様にとってはこれだけ明確に己の愚かさを曝け出された図もないんでしょうね。
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
自称現実主義者の理想主義者とか多そうだなあ。ネットで目覚めたとか、デモに参加して直視しろとか、福島に行くと鼻血が出るとか、オスプレイは落ちるとか、マスコミは在日に支配されてるとか、みんなそれが「現実」だと主張してるわけで。
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2015年8月21日
サヨクは理想主義で周辺国重視で、少しでも現実主義だったり日本重視だと敵視するわけだから サヨクが全方位ネトウヨと言い放ってるだけのこと
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
私的な印象にすぎないけど、そもそも、「自分は理想主義者で革新派だから原発には反対しよう」とか、「現実主義者で保守派だから改憲を求めよう」とか、「明確に基本的なスタンスがあって、個々の問題にコミットしている」とゆうケース自体が、少ないのではないかって気がする。
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
原発にしろ靖国にしろ安保法にしろ、基地や消費税や生保や雇用の問題とか、問題ごとに「○○が反対/賛成してるから」とか「××が嘘/事実だから」とか「そっちに付いた方が利益なるから」「勝ち馬に乗ろう」みたいな、個別に、その場その場で目立つ理由に拠り、言動を決めるケースの方が多いんじゃないかしら。
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
初等教育から社会の現場まで、場の空気こそが最重要とゆう日本の状況の中で、「俺の主義はこう、思想はこうだから、それに従って物を言い、行動もする」なんてゆう意識を、さて、どれだけの者が持てるのかしら。
廃棄物 @JusticeIsFutile- 2015年8月21日
左翼ってどいつも大体反原発反TPP反安倍護憲反差別で統一されてるから分かり易いけど、ネトウヨと呼ばれる連中は言ってることバラバラなんだよね。原発賛成、改憲派という点ではほとんど一緒だけど、TPPについては反対派も多いけどたまに賛成派もいるし、安倍政権についても「安倍こそ朝鮮人の手先、売国奴だ」なんて言ってる奴結構いるし差別についても俺はネトウヨだけど在特会みたいなのは嫌いって奴結構いる。これらを全部まとめてネトウヨ呼ばわりしてるんだから図のような藁人形叩きが蔓延するのも当然の帰結
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年8月21日
現実の積み重ねが理想になるとは限らないので理想を吐くのは構わない。そういう役割の人も必要だろう。 ただ、それだけやってて許されるのは学者とかアーティストとかそういう類の人だけであって、実務を担っている数多くの一般人が現実路線なのは、これはもうどうしようもない。 吐いた理想をどうやって実現するのか、という現実路線へ歩み寄る以外に勢力を拡大する方法はない。
廃棄物 @JusticeIsFutile- 2015年8月21日
安保法制とか安倍談話なんかよりも市場原理主義(右派、ネオリベ)と国家介入信頼派(左派、ケインジアン)という経済思想のほうが遥かに重要だと思うんだけどなんで図に入ってないんだろう?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年8月21日
okaikki 逆に(?)その「判断方法(○の案だから、その方が利益になるから、等)」と「結果(賛成/反対)」こそが「マップ上の立ち位置」なのでは? 「自分は△だから□を選ぶぜ!」ではなく「(☆という理由で)□を選ぶ人はこの辺」くらいの。
西 @jtmhtm 2015年8月21日
そもそも政治の場で「理想主義」と言えば嘲笑にしかならないので、安保法案についてはフェアでない印象を受けます。例え44カ国から反対されても、似たような思想傾向の人からある程度の賛成派が出ていたでしょうし、安保賛成派を「現実主義」とくくるのが正しいとは思えません。赤木さんの意見に近いですが、下が現在の国家制度に賛成で、上が反対という方が近い気がします。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年8月21日
存外人間意識してなくても行動パターンや思想の軸ってある程度あるので、選択の結果を分類しても十分に立ち位置の分類は可能なんじゃないかね。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年8月21日
jtmhtm その分類だと上に突き抜けたら無政府主義者になるのでh…間違ってないか…
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
JusticeIsFutile- それは、その評価軸は一般的なものなのであえてその分析を私がやる気にならなかったということと、昨今の言論空間での対立軸は直感的にそれではないと私が思ったからです。
漫遊人 @manyujin 2015年8月21日
ryo_chinq え、なに? 俺まとめ主さんに対しては異論なんてさらさらないけど。文字読める?
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
「軸の種類によって多角的に見る手助けになる」という話なのだから「どうして~~という軸がないの?」という人は、ぜひ自分で表を作って、結果を分析してみてはどうだろう。そしてできれば、ここで発表してくれると理解がさらに深まりそうだ。なお俺はこのまとめ主氏の表で満足しているので、他の人おねがい。
西 @jtmhtm 2015年8月21日
うーん、この単純化だと安保賛成派から一番遠い思想傾向が街宣右翼ということになるのですが、本当にそうなのでしょうか。左上の安保改憲絶対ダメ派の方が遠いような印象なのですが。やはり、思想傾向についてのグラフのはずなのに、縦軸の基準が政治に対する態度の話になっているのが違和感の元である気がします。
박염인(朴念仁) @yechigoya 2015年8月21日
これはかなりすっきりする。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年8月21日
jtmhtm 街宣右翼は自主防衛を望み安保は反対でしょう。彼らは「安倍は売国奴」と主張する人たちですよ。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年8月21日
jtmhtm たぶんですけど、この表そのものはそれぞれ「保守/革新」「理想/現実」の各々の立ち位置を単純化していて、相対位置はそこまで考慮されてないんではないかと思います。それやると左上とか右上はモニタからハミでそうですし
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
jtmhtm 右上の民族主義的右翼までいくと単独防衛を志向し、日米同盟を拒否する傾向にありますから、左上の日米同盟堅持の前提での集団的自衛権拒否の方が安保法制に近い、という解釈も可能だと思います。ちなみにグラフではなく、定性的分析なので、図上の距離が絶対値を表しているわけではありません。
凸多面体 @kbc1401 2015年8月21日
結局左上以外全部敵じゃんw 左翼の人が違う意見の人を全部ネトウヨ認定したからこうなった。左翼は多様性のある社会を目指してるんじゃなくて異分子を差別したいだけなんじゃないの?w
西 @jtmhtm 2015年8月21日
ZF_phantom 近年のネトウヨと伝統的保守は思想が異なるというのは理解できます。私が言いたいのは横軸(多国主義vs一国主義)の基準が、上半分はナショナリズム、下半分は対米感情でややずれてしまっていることです。例えば横軸に近隣国関係の重視・縦軸に対米関係の重視など、もっと具体的な軸を用いれば、よりはっきりした思想傾向が取り出せるのではないですかね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月21日
王様は、家来以外は、みんな敵。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
jtmhtm 私はいずれの図にも(多国主義vs一国主義)というような評価軸は使っていません。軸が違えば異なる分析図になるだけです。作者が提示していない軸を想像で重ね合わせて解釈すると意味不明になりますよ。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
2次元の図しか提示してないのに、勝手に3次元、4次元と思ってはいけません。w
reesia @reesia_T 2015年8月21日
想定と違う読み取り方をして「俺様の望んだ軸がない!(だから作り直せ!)」なんて騒ぐ暇があるなら自分で作って上げればいいんじゃないかな。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月21日
図を見て「オレ様は納得しない、こんなのは許せん」とか罵り出した時点で負け確定なんですよ。見立ての一つに過ぎないのだから。自分を中心に置いて「この夷狄が!」とか、まとめ図の「サヨク(左翼ではない)」そのまんまじゃん。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
新たな評価軸を提案してくださるのは構わないんですよ。ただ、その新たな軸を元になんらかのデータあるいは定性的傾向を把握して図を埋められればいいのですが、それがないと「十」の記号を書いた白紙にしかならないので、そこが問題です。そして、当然ながらこの作業は私の専売特許ではありません。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
jtmhtm アメリカという国の力に対する理解力の差でしか無いため結局のとろ現実派(諦感派)と理想派(夢想派)ということなのでこれでいいと思いますけどね。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
plain_bis 自主防衛主義者も対費用ならびにアメリカに対して備えるという泥沼を無視してる時点で理想主義者ですよ。
neologcutter @neologcuter 2015年8月21日
結局は単にうまく反論できないのを誤魔化してるだけで、「お前はネトウヨ(だから、この俺様と議論するなんて頭が高いわボケ)」と立場操作(質疑防衛法)してるだけのケース多くないですか。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
ZF_phantom 自主防衛に 核武装派と対米7割派と軍備放棄派つけたら完璧(どこがやw
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月21日
こういう図で「軸の中心が定量化できない」ことを念頭に置いていない人は、自分の立ち位置が時と共に動いていくことも理解し難いでしょうね。分布の全体像が変化していくのだから、自分の座標も更新し続けなきゃいけないですよね。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
lrrp10 ん〜。そこまで離散値的な要素が増えると、2軸4象限図ではなく、単なる表がいいでしょうね。やりませんけど。w
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
Ifniyat 結局のところこの元々のテーマはネトウヨの正体は?なんで国際関係云々なんて理想と現実の2極で済む話なんですよね。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2015年8月21日
どうしても腑に落ちないのは果たしてサヨク=理想主義としていいのかということ、理想主義(idealism)とは常にはるか遠くの理想を求め、それに少しでも近づこうとする態度であるが、彼らにはその理想に自ら近づこうとする態度はなく、ひたすら他力本願的で自分たちの願望に引きこもってるとしか思えない。これはもう理想主義と呼ばず幻想(妄想)主義と読んだほうがいいという状態。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2015年8月21日
あと理想主義者は突き詰めれば、人格主義者であり、教養主義者であるが、彼らに人格も教養も持ってないことが多々あるのも、サヨク≠理想主義だと考える持論でもある。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
妄想の館にて死せるサヨク夢見るままに待ちいたり。イアイア
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
Ylang_Ilang それは私も最初に同じことを考えましたが、そこまで言ってはあまりに失礼かと思って「理想主義」と命名しました。でも、その着想つまり「この軸の定義はなにか」ではなく、「あの一群の人たちをなんと言い表せばいいのか」という視点は正解だと思います。それでこそ意味のある分析になります。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
ZF_phantom 現実に押しつぶされて理想という壁の中に逃げ込んだ人たちでいいんじゃないの?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月21日
lrrp10 そっすね、「理想」の内容も「現実」の内容も特に問われてないわけで… @ZF_phantom さんお疲れ様です。大変わかりやすかったです。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
アホのネトウヨ共が「現実主義」を自称している時点で爆笑を禁じ得ないのだが?
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
図星を突かれて発狂を禁じ得ないネトウヨに失笑
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年8月21日
と、空想上のネトウヨを相手に必死で戦っている人が言っています。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ネトウヨ「ネトウヨなんていないんだ」
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
このサイト専用の捨て垢でよーやるわ
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年8月21日
「ネトウヨ」という言葉を「ネット上にしか存在しない(実在しない)右翼」と定義し直すべきだと思うな。大まじめに。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ネトウヨ「ネトウヨの定義は?」→「俺がネトウヨを定義する!」
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
縦軸を(アホウヨークソサヨ)にしてもいいんですよ。でも、それはやはり別の分析図になるんですね。例えば図4で見えてきた「利潤追求型」はその場合はどこかに消失してしまいます。あと「ネトウヨが現実主義を自称」と言いますが、事実は逆で「現実主義者をもネトウヨ呼ばわりし始めた」なんですよ。そこにも事実認識能力の問題が見えてくるわけです。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom 具体的にどんな現実主義者がネトウヨと呼ばわられてるんだい?
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年8月21日
「縦軸を(アホウヨークソサヨ)にしてもいいんですよ。」それじゃアホなクソサヨを入れる場所がなくなるじゃないですか。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
nm1nkanjinnno クソサヨのさらに隔離部屋(集合写真の病欠の人のように)に腹下しの助さんを配置すればOK
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
そもそも理想主義と現実主義は対立する概念じゃないからなぁ・・・。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
理想主義の対義語は保守主義だからな
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
bitiguso え? え? えええええ?
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
「ネトウヨ総理」などという言葉が登場したあたりからおかしいと思わなかったのでしょうか。解散総選挙でもちゃんと民意を得ていますし、安保法制も欧米やアジアなどの44カ国から支持を得ています。現実主義に基づいて行動しなければこんなことができるわけがありません。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
現実主義の対義語は感情論主義的なやつだろうな
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
......寝不足の所為か頭痛くなってきた。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
「現実」の反対語は、「空想」、「仮想」、「理想」です。反対語辞書を調べればわかります。「感情論」なんて出てきません。そして、「理想」の反対語は「現実」です。「理想」の反対語に「保守」なんて出てきません。辞書に記載されてる事実も認識できないほどだから、事実認識能力に欠けると指摘されても当然ですね。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
客観的かつ合理的に事実を積み上げ結論を生み出す価値観を現実主義と仮定するとしても、その論理を動かす始めのベクトル的なあれは理念や理想であって、その根源的な思想の最小単位を合理的に正当化する根拠はない。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
機械に心はないのだよ
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom 今は「現実主義」と「理想主義」の話をしているのだが?
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
これら熟語にはいろいろとめんどくさい文脈が含まれているものだから、ただ表面的に字面から想像しただけの主張にはなんの意味もないんだよね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月21日
保守主義(今はそこまで悪くない、急激な変更は止めよう。)と懐古主義(昔はよかった。昔に戻そう。)は違うはずだからなぁ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月21日
ネット右翼は右とか左とか理想とか現実とかではなくて、とにかく誰か叩きたい人が手近なマイノリティに悪のレッテルを貼って攻撃対象にしてるだけじゃないのか? ネットで目立ち始めた頃に右翼思想に乗っかってただけで、今CRAC(だっけ?)とかやってんのも同じような人たちだろう。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
「現実主義」も「事実」に基づいて「思想」によってある方向への行動を決断することですから、単なる物理現象とは異なります。最終的にはそれは「実績」で評価されることでしょう。「中国の軍事的脅威」というテーマをとっても、ASEANやG7で懸念が表明されました。こういったことの積み重ねが「現実主義」であることを証明していきます。「中国は攻めてこない」という理想論は相手にされません。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom 「中国は攻めてこない」という結論は必ず理想論に結びつくのか? なら逆はどうだ?  「中国は攻めてくる」という結論は必ず現実主義に結びつくのか?   違うよな。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom  自覚がないようだけどお前は一ミリも現実主義的じゃないよ
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
「中国が(中国だけが)きっと(いや、必ず)攻めてくる」という思想は、現実主義とも理想主義とも違うカテゴリに分類される思想だろうね。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
「現実主義」とは起こり得るリスクに備えることでもあります。未来予測ではありません。理想論の「攻めてこないはず」の反対側の現実論は「攻めてくるリスクがある」です。ゆえに現実論ではリスクに備えて準備する、です。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
そして、それに対抗する手段を「アメリカとの一体化」以外あり得ない、と主張する彼らは、終末論で己の価値観を正当化する宗教団体に似た思想と言えるだろうね。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom で、なんで中国が攻めてくるリスクしか見てないんだ? そして、そのリスク評価が合理的である根拠は?
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
中国の軍事的脅威、というリスクに備える対策については理論上の選択肢は多々あるでしょう。しかし、それらはあくまで現実主義に基づいての選択肢の話です。理想主義に基づいて「中国は攻めてこないはず」と思い込むのとは根本的に質が異なります。
lrrp @lrrp10 2015年8月21日
bitiguso 中国が攻めてくるメリット? あるのそんな?
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
中国の軍事的脅威、というのは説明のためのたとえ話です。縦軸の上側の人たちと下側の人たちの間で典型的に対応が分かれそうなテーマだったので取り上げただけです。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom 今後中国の軍事力が日本を上回るとして、なぜそれを「中国が攻めてくる」根拠にしようとしているんだ? ロシアは? アメリカは?
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
lrrp10 なんでリスクとメリットを入れ替えたんだ?
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom やはりお前は「現実主義者」ではないなぁ。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
軍事的脅威というのは一般には「能力」と「意図」で評価されます。中国はすでに「能力」があり、南シナ海や尖閣などの領有を主張するという「意図」を発しており、かつすでに着手し始めているのですから、リスク大と評価するのです。ゆえに侵攻に備える、というのが現実主義的な対応策です。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
私がなに主義者であるかは、この一連の議論になんの関係もありません。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月21日
ZF_phantom ああ、その人は徹底した「会話クラッシャー」でコメント欄が閲覧困難になるのを目的にしてるだけなので、相手しないのが吉ですよ。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月21日
なるほど。わかりました。では、これにて終了します。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ZF_phantom 「中国による尖閣における領有権の主張と活動=中国には日本侵略の意図がある」と言い換えるこのミスリードのもってきかたがやばいね。 領土紛争(しかもちっさな無人島の)が起こる可能性を根拠に、それを侵略戦争の可能性と言い換え、まるで日本本土が攻撃される全面戦争が発生する可能性のようにミスリードしている。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
はてさて、Ifniyat のどこに納得したのやら
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
「現実主義」的になんで Ifniyat ←これに納得したのか説明してもらいたいもんだわな
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月21日
はい実演講師の@bitigusoさんでした。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
ちなみに「軍事的脅威」という言葉の「脅威の度合い」は、その国の「意図」では判断されない。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
あくまで「敵対勢力」という前提を置いた上での、その勢力の軍事力の程度を自国の軍事力と比較し、その危険性を判断する言葉と受け取った方が妥当だろう。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月21日
よくしゃべるネトウヨを論破すると起こるいつもの現象だな、(雑魚ウヨの助け船)
二条肝兼 @IamNotUs 2015年8月22日
「進歩」と「漸進」を対立軸にするのは55年体制の解説としては定番ですが、どっちも社会が所与の方向に「進歩」するべきものとみなしている上で五十歩百歩ですわな
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
既に何度も言われているが、現在言われている「ネトウヨ」には「お前の母ちゃんデベソ」程度の意味しか無い(棒
漫遊人 @manyujin 2015年8月22日
安保法制賛成派のポジションについて、なんで左側って疑問に付されているけど、これは正しい。ようするにネオコン・グローバリストに支えられているわけだから。ネオコンが元左翼(転向左翼)ということもあるけど、ネオコンが究極的には敵対国家の打倒も辞さないという意味では、反転した革命権行使とも言えるわけで。実際、敵対国家の反体制勢力に資金・軍事援助等はしてるわけだし。
漫遊人 @manyujin 2015年8月22日
アメリカの右派も一枚岩ではないけど、主にリバータリアン系は、アメリカは世界の警察を辞めろ、世界中に軍隊を出して財政赤字を垂れ流すな、と明快に主張している。ちなみに、リバータリアンはこの図の「保守-現実」象限の右下にプロットされることになる。
あつまれおねショタの森 @sgmt_raza 2015年8月22日
そもそもネトウヨってエンコリでホルってる韓国人にたいして資料に基づいて反論していた2chネラーを彼らが苦し紛れに揶揄した言葉だったはずでは・・・?まぁそのあと勝ち馬に乗りたいだけの無能がはびこったのは否定できないけど。
ギルディッシュ @lCX8rVkrtz8Wof3 2015年8月22日
しばき隊がネトウヨだと言っていた椎名林檎はどこに入れたらいいの
エツナカ @Etunaka 2015年8月22日
バズワード化が相当進んだネトウヨの語を用いてる時点で分析として機能してないのではと思う
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
sgmt_raza 2chで「嫌韓厨」って言われていた奴らが、「俺達はネットで活動する右翼活動家であって厨じゃない」って言い始めたほうが先じゃないか? エンジョイコリアが開始した2002年にはもう既にネット右翼の語は主に2chで使われていたと思うが。
カッコカリ@筋肉は一生の相棒 @kakkokari_kyoto 2015年8月22日
「お花畑的理想主義者」と言う概念が拡散し一般化すれば、「ネトウヨ!」と見当違いな反論しかできない彼らは完全に陳腐化するだろうな。
カッコカリ@筋肉は一生の相棒 @kakkokari_kyoto 2015年8月22日
あと、このまとめ図を見れば、原発即全廃論者、米軍基地全廃論者、九条があれば日本は平和論者が、何故親和性が高いのか、どう言う思想で統一されているのかが理解しやすい。
見習い @noob_peer 2015年8月22日
これは綺麗にまとまってるなー。特に図4を見ると色々と腑に落ちる
たちがみ @tachigamiSama 2015年8月22日
ネトウヨという言葉が少なからず役に立っているなと感じるのは、ネトウヨ認定する人は知性か認知が歪んでいると自ら発信しているようなものなので、会話や理解を試みる意味がなく無駄な時間を使わずに済むことかな
たちがみ @tachigamiSama 2015年8月22日
この図ではネトウヨと現実主義者が同じ位置にいるけど、情勢や環境で現実主義者の立ち居地はコロコロ変わるので、所謂ネトウヨが現実主義者であるということではないぞぇ
わいてい @mizuka19 2015年8月22日
酷使様って言葉もあったよね、右側のイメージするネトウヨというか拗らせ右翼というか
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
mizuka19 酷使様はもともと2ch軍板用語かな。「大東亜戦争は正義の聖戦」「インパール作戦は正しかった」「真珠湾はアメリカの陰謀で」「核武装して自主防衛」「WGIP」とか言い出す自称憂国の士に対して、「国士様()」的な使い方をしていたものが起こりだろう。そういうことしてたら「軍板は中韓の極左工作員の拠点だから」とか言って戦争板がいつの間にか作られてたけど。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
「理想主義」と「現実主義」という軸の置き方については、「進歩主義(革新派)」「保守主義(漸進派)」とかぶっている部分が多すぎるので、二次元のグラフにする意味が薄れているような……。直交させるなら「政治的右派思想(国粋主義、民族主義)」「政治的左派思想(国際主義、平等主義)」とかにしたほうがよかった気がするな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
革新派は目指す理想があるからそこに向けて改革する必要性を感じるわけだし、漸進派は足元の問題を重視するから安定のための問題解決を大切と考えるわけで、ほぼイコールになってしまうのではないか。軍国主義回帰や天皇親政を求めるような人は、そもそも現代の社会を破壊して新秩序に移行することを夢見ているわけで、まったくもって漸進的ではないのだから。(むしろかなり急進的改革派では)
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月22日
ネトウヨ連呼マシンのビチグソ君が早速実演してて腹筋に悪い
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月22日
stmark_309 なるほど、確かに横軸はその表記の方が適切なようです。後ほど訂正版を作って差し替えます。ありがとうございます。ただし、作図は当初からそういう趣旨になっているので、横軸表記以外の内容に変更はありません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
おサヨク様の大好きな言葉「民意」によれば、自民党安倍政権を誕生させ長期政権を続けさせている事からも「民意=ネトウヨ」だとおサヨク様は気づいた方が良いんじゃないか?w
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月22日
コメント欄でのご指摘に沿い、図2−5の横軸表記を修正し、差し替えます。内容に変更はありません。
頭脳設計 @zunousekkei 2015年8月22日
既に左右ではなく理想主義者と現実主義者の戦いだ、というのは、吉田調書捏造問題で朝日をヘコました門田隆将氏と対談したモーリーロバートソン氏が気に入って使っているフレーズでもありますね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
ZF_phantom わざわざ対応いただいてありがとうございます。個人的には、理想主義と現実主義は対立するものではなくて、理想がなければ目の前の問題への対処で手一杯になって迷走するし、現実が見えていなければ足元をすくわれるしで、両方ないとバランスが取れない両輪だと思うけどね。軍オタの言う「なんで右翼にも左翼にも叩かれるのか」「だって両翼バランス取れないと飛べないでしょ」というのに近いかなとか。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年8月22日
唯の罵倒用語に何まじめになっちゃってんの。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月22日
stmark_309 いいところを突きますね。宿題とさせてください。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
で、なんで「民意=ネトウヨ」なのかと言えば、右傾化しているのではなく「嘘・大げさ・紛らわしい」で脚色された「お花畑理論」が国民に見透かされて、国民がアンチサヨク化しているだけのこと。だからおサヨク様側から見れば国民が右傾化してネトウヨばかりに見えてくる。つまり、おサヨク様が無能で醜悪な集団に成り下がっているという証左。
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
たぶん「日本重視」「周辺国重視」ではなく、「反米」「非反米」のほうがより実態に近い気がする。周辺国は単なる反米のためのダシにすぎない
Sim @tamashirosama 2015年8月22日
現実主義者だって当然理想は持っているし、持っていていいと思います。否、持つべきだと思います。 しかして理想主義者とは理想にのみ主軸を置き、現実を軽視し、己の理想を理解できない他人をばかにすることしかできない輩だと思います。あっ、ビチグソさんですねwww
西大立目 @relark 2015年8月22日
あの…途中を読むのが非常に面倒くさいでワープして書きますが、最初の図の「安倍支持=ネトウヨ」の図式が間違いだったりしないでしょうね?ある政権が支持されるに至る構図って、一様でしたっけ?いや、それこそ世論調査の支持理由で「ネトウヨ」的な意味での安倍への支持なんて極小数だと思うんですが。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月22日
relark 『または』は『=』ではなく『OR』です。『ネトウヨ お よ び 安倍支持者は大体この辺りだよね』という意味です。間違っていないでしょう?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
ZF_phantom とはいえ、こういうふうに表でまとめるのは、ある程度細かいところは切り捨てて単純化してわかりやすくするのが目的なわけで、あんまり俺の細かいところを反映しようとすると結局単純化した意味が無いかな、と思う。あくまで単純化した一面からの見方であって、これで語り尽くされているわけではないよ、というのを見ている人がみんな認識しているなら問題ないだろう。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月22日
relark コメントの返答はコメントでお願いします。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月22日
relark 何でこんな単純なことわざわざ教えないといけないんだろう。『ネトウヨ』と『安倍支持者』が同じだという意味じゃなくて、あの楕円の中の色んな位置に『ネトウヨ』と『安倍支持者』がいるんです。『現実主義』という点は共通であって、日本重視か周辺国重視かは人それぞれ差があるのでああいう横長の楕円になるんです。 『明らかに違うはずの両者が、同じ思想見地で』と言いますが、じゃあ『別物なら別の位置じゃないといけない』という根拠は何ですか?あるなら教えてください。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月22日
縦軸はなんぞや?についてイメージ図を描きました。どうですか。https://twitter.com/ZF_phantom/status/634973418908069888
伊藤用🔞 @himaari 2015年8月22日
ZF_phantom どちらも捏造ソースを掴む可能性を孕んでる辺りが面白いの。捏造ソースを立脚点に置いた現実主義者に指摘ではなく攻撃しちゃうからグダグダになるんだろうね…
伊藤用🔞 @himaari 2015年8月22日
上手くすれば味方にオルグ出来る人も迂闊に殴って回るから、みんな敵やら傍観者やらになる。エリート主義のおサヨク様が孤立しやすい原因って多分この辺。主張の正しさではなく行動の問題。
雪景色/∃xist @Shota_824m0Xbot 2015年8月22日
馬鹿が作ったことが丸出しのまとめ。ネトウヨとは馬鹿な排他主義のお花畑脳の人々のことだ。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年8月22日
自分で「ネトウヨとは罵倒用語である」って言っちゃったよw
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年8月22日
糞が暴れてるってことは結構正確なのかもなぁw
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年8月22日
冷笑主義もネトウヨ認定同様形骸化してる傾向あるからなぁ。私なんてネトウヨなのに冷笑主義って言われるし。ネトウヨ反レイシズムを冷笑してるはずの私がネトウヨという謎
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年8月22日
「ネトウヨとは馬鹿な排他主義のお花畑脳の人々のこと」…糞チョソンとか抜かした野間はネトウヨだったか
banker@棘アカ @bankerman777 2015年8月22日
あいつらは「自分たちは現実を見ている、あいつらは現実を見ていない」と思い込んでいるって言うのがもう既に現実を見えてないように見える。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
akatuki_no_mori stmark_309 と自分が言ってるように、別にそれでも矛盾なく正しいと思うんだけど。そういう意味ではオリジナルの「ネトウヨ」が本当に(この表でいうところの)右翼側にいたのか、というのも怪しいと思うし。
ネトウヨの毒舌な伯父さんbot @NTUY_uncle_bot 2015年8月22日
現実主義、サイレント・マジョリティww 相変わらず、自分を気持ちよくしてくれる言葉が好きなんだね。
ネトウヨの毒舌な伯父さんbot @NTUY_uncle_bot 2015年8月22日
ネトウヨは右翼ではないけど、そもそも思想でもない。「DV」「依存症」「薬物中毒」なんかと一緒に、座標平面上に描くべきものだよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
おサヨク様がいくら強弁しようが、政権を腐らせようが、国民の大多数は左派政党へは投票しない。野党への支持層の全てを合わせても自民党支持層の数には達しない事実が全てを語っている。結局おサヨク様がいくら活躍しても無党派層を増やすことは出来ても、自陣営への投票行動にはほとんで寄与していない、また実際の投票になれば無党派層からも自民党へ票が流れている。つまりおサヨク様がやっている事が「無能な働き」そのものであり、その事実すら認定する能力すら持っていないことの証左。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月22日
冷笑系ってなんやねん。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
冷笑も嘲笑も意味同じか。冷笑を自虐的な場面で使うものとか勘違いしてた。だとしたら冷笑はしてるな、だって馬鹿だし。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
つーか右も左も自分達に甘い奴等はどちらにも居るんだけどな
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
野党だってそれぞれの党がそれぞれの考えを持って各政党が出来上がってると言うのに、何で野党の票を全部足すとか意味の無い事を考えるんだろうねこう言う馬鹿は。[c2106099] jigen_the3 野党の総得票数では勝ってる小選挙区も多いよ。全国の総得票数でも自公の合計に対して野党の合計の方が多い。つまり自民を否定している票数が分散していることが現状の選挙結果の原因。根本的には特定の候補に票を集中できず、選挙協力できていないことが最大の敗因。
Hoehoe @baisetusai 2015年8月22日
強いてケチつけるなら、左翼は理想主義ですらなくて、非現実主義、独善主義だよね
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
烏合の衆が集まって一時的に大きな力を得たとして、それで与党に勝った後に自分達が与党になって大して長続きしなかった政権が3年前にあったよなぁ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
[c2106099] no_mi_n ここで言っている票の意味は実際の当選数に割り当てられた票の事を言っている。つまり自らの主張を通しやすくするためには政権政党になるか、政権政党の協力を得られなければならない。つまり、総体としての結果、野党の総力を結集しても与党勢力に及ばない事を言っている。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年8月22日
制度のせいじゃなくて当人達の能力不足が原因だって前回の政権で露呈してもう皆理解してるんだけどなぁ…。
清水 @simizu6 2015年8月22日
ネトウヨは保守系左派だと思っている。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
[c2106144] 民主党が「また」政権を取れるとか思っちゃってる時点でそりゃ馬鹿にされるわ。んで、「左派政党というか自民以外が政権を取るという目的のために選挙協力することはありえるだろ」と言うが、取った後どうすんの?普天間で先ず社民が連立離脱して(あれは居ても居なくてもってレベルだが)、消費税のいざこざで50人余りも出て行った醜態に大してどう反省してんの?またぶっ壊れるだけの未来しか見えんわ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
「野党への支持層の全てを合わせても自民党支持層の数には達しない事実」という間違いは選挙結果を見ても明らかなんだよな。「獲得議席数は自民党>野党の合計」だけど得票数は「自民党<野党の合計」。小選挙区制の問題点としてよくあげられる死票の多さを象徴する話やね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
no_mi_n それは最初に言い出した人に言わなきゃw>野党の票を全部足すとか意味の無い事
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
あ、ごめん、ちゃんと最初の馬鹿にも言ってるのか。すまんかった。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年8月22日
烏合の衆だと一度露呈しているのに、それに学んでお前らにゃ無理だって一度見られたら、まずは当人達が自民党より優秀だと改めて見せる事が必要なんだと普通思うんだがなぁ…。 そこで制度が悪いだの、はなから見下してるお前らが悪いと言われても…、いやだからまず信用出来る所見せろよと。
ST @tkm41714 2015年8月22日
そんな細かい定義に寄らなくても日本の中心に居座ってた左翼陣営を小馬鹿にしてる人間は全部ネトウヨでは?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
tkm41714 ん? 自民党が左翼陣営ってことか? それともそれより以前の天皇という話? それとももっと前の江戸幕府?
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
tkm41714 いや、ネトウヨの称号は能動的につけられるのではなく受動型なので...
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
jigen_the3 まあ、彼らの主な活動が権力批判なわけで、「じゃあその代りにどうするの」っていうことをうまく言えてないから、「こいつらに任せたほうがよさそうだ」にはならないよねっていう。権力批判そのものは必要だし重要なんだけど、そこに留まっているだけでは物事を動かす力にはならないんだよね
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
というか、左派だっていろいろな考えが有るわけで、自民党憎しから一枚岩になれって無茶な話だわな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
stmark_309 「安倍首相は改革派なんだから左翼」という話かと思いました。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
具体案は無い、と。[c2106210] 当人らの話をされても知らんとしか言いようがない。ただ共産党は民主党を批判しすぎたことをある程度反省してるけどね。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
[c2106210] それと共産党は民主党を批判し過ぎたと反省してる、ねぇ。それで自分達の掲げる政策の摺り合わせをせず、反対の為だけに手を組んで後に対立して離散する未来しか見えんな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
grayengineer そういうこと。それとどの政党も支持層の意見を優先するのは当然としても、野党側は主に9条信者や放射脳などを積極的に支持層としているために、国民全体のための政策(実現性の高い)を打ち出さず(打ち出せず?)、一方の自民党は実際には中道左派から中道右派へのリーチ能力が有るためにマス層への政策を打ち出している(そのために妥協の産物としての政策となるためコア層は納得しないかもしれないが)
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
jigen_the3 そう、よくも悪くも自民は調整型政治のひとつの完成形に近いところがありますね
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月22日
以上、実演講師の@xiangyouxiさんでした。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
[c2106275] 好きなようにやったら良いんじゃないか? その結果が現在であり数字として現れているだけだけだから。そして議会での多数派を形成できず、与党とも協力できないなら自らの政策を実行出来ないだけだから(棒
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
[c2106262] それ以前の話。閣僚や議員の発言の揚げ足を取って「任命責任!辞任しろ!」と政局に持ち込んだり、何の関係もない予算委員会などで審議の引き伸ばしのために無意味な質問をしたり、そういう小手先のテクニックで批判的スタンスをアピールするだけの勢力が多い。それは自民においても言える場合があるのは確かだけど、もっと支持を得たいと思うのであれば、そんなことばかりやっていても無駄だよっていうだけ
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
対案とかそういう立派な話じゃない。ちゃんと真面目に政治活動しろっていう話
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
バス停でバスを待っている間、近くで演説している共産党の議員の声が聞こえてくる。聞いていると「今私たちは平和で自由に生きています。しかし戦争法案が成立したらあなたの家族や大事な人が戦場に送り込まれるんです」とか言ってる。こんなの、バカを騙して取り込もう、くらいの意図しか感じられない。有権者をバカにしすぎている。こんなんだから支持されないんだよ、としか思えない
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
そもそも安保法案の中に、意図に反して自衛隊に無理やり入隊させられるような条項はひとつも存在しないし、戦場に無理やり意図に反して送り込む条項も存在しない。なのに grayengineer のようなことを平気で言う。こんなの政治でもなんでもない。ただのデマゴーグでありアジテーションでしかない。だからダメなんでしょ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
[c2106322] 同じことを言ったら既に「対案」じゃないでしょ?www それと民主党支持者の多数派(ソースを失念したので数字はうろ覚えだが確か70%くらいだったと思う)が「対案が必要」と答えている。それを同評価するつもりかね?
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
[c2106322] 試みは評価しよう、で?その案はいつ出せるのかね。安保の審議はものすごく長く審議されてたんだが。例えるなら、小学生の夏休みの宿題を9月20日ぐらいになっても 提出しようとしている試みを評価しろと言われても困るのです。(と、あなたに言っても仕方がない事八つ当たり的にぶちまけてみる
二条肝兼 @IamNotUs 2015年8月22日
私は気持ち悪い人だから「不快でないものが善だ」という論には与しませんが、不快な論こそが苦い良薬だとかいう論も誤謬でしょう。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
対案出したら当然の様にその対案も精査されるに決まってるがな
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
[c2106346] 『どれだけ問題点を指摘したところで』だから、そんな「指摘」なんてまったくしてないんですよ、その演説は。なんで勝手に他人の経験内容にあなたの都合のいい要素を付け加えてるんですか
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
ただひたすら「戦争になる!人が死ぬ!大切な人が戦場に送られる!」と、感情と恐怖に訴えかけるだけで、論理的に法案のどこにどういう問題点があるか、条文を挙げて説明することなんて一切してませんでしたよ。そういう手法がダメだって言ってるんですよ。一定の効果があるからやってるんでしょうけど、それは政治の正しいあり方ではない
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
まあ、日本にまともな野党がいないのが悪いのですが、いや? 6年前から3年間まれ見る優秀な野党があった時期がありましたな。これは失礼。
きゃっつ(Kats)⊿6/10日向坂ツアー広島? @grayengineer 2015年8月22日
法案とまったく関係のない「推測」を述べて何が悪い、っていうなら、「共産党はやがて中国と手を組んで日本人を大虐殺して滅ぼすのです。だから安保法案が必要なんです」って自民議員が演説しても批判しないんですか?
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年8月22日
コレは非常に面白い纏めwwwサヨクと酷使様以外の人間は全て“ネトウヨ”だった!www
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
grayengineer だって知るかぎりPKO法案の1991年のころからの伝統ある形式的抗議ですので、水戸黄門の印籠と同じで突っ込むだけ野暮ですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
端的に言えば野党が票を伸ばせない理由は、マス層に対して説得力を持たないに留まらず、まっとうに説得する努力を放棄するばかりか明後日の方向ばかり無駄な努力をしているから、既に見切られ呆れられているってこと。。。 マス層にから好かれる事をしないでマス層から嫌われる事しかできないでどうやって政権を取れると思ってるんだ?
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月22日
jigen_the3 日本の有権者が保守(より正確には、自民とそれに連なる政治勢力)優位なのは一貫しています。下手したら帝国憲法下より保守・常時棄権有権者の割合が多いかも知れません。しかし、例えば有事法制にしろ、労働者派遣法にしろ、個々の政策ではそこまで自民が支持を集めているわけでは無い。だから選挙のたびに革新・左翼は「なんでやねん!」となる。その繰り返し。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年8月22日
左翼って「左翼の論だからといって予断偏見でいう事を聞かないのだろう」と言うくせに、自分らは資本の側・体制の側・電力ムラの側だとかいって話を聞かんのな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
letssaga3 おサヨク様は一部だけ、あるいは一時的現象だけ見て全体像を見ないから。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年8月22日
「お前は左翼名乗ってて過去には抗議デモにも参加したって言うけど、でもお前オタクだからネトウヨな!」って言われたので、ネトウヨには左翼も含まれるんですって。そこら辺の反映も、よろしくお願いします(無茶振り)
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年8月22日
letssaga3 日本の左派は議会政治で生きて行く修正社会主義・社民主義の流れと、資本主義議会自体を否定する暴力革命・マルクス主義の流れに大きく分かれます。少なくとも現状国会で議席を占める政党は、共産社民含め前者の方向性になっています。しかし、公然と後者を掲げる過激派はもちろん、それ以上に反議会の態度を取る左派は少なくない。結局、議会を通した勝利体験が無いからだと思う。議会を通して勝つ・政策を通すノウハウは、あまりにも自民党が最適化しすぎていて、他党が違うやり方を確立出来ていません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
[c2106423] だから政権政党を腐らせても雇う陣営にはほとんど票は流れていないって言っているじゃない? しかも仮に安倍政権が倒れたとしても次期政権が法案を通す可能性が極めて高い。つまり「無能な働き」そのものだねー(棒
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年8月22日
馬鹿右翼と馬鹿左翼と中道派の馬鹿(要約すると”馬鹿全般”)が使う「ネトウヨ」とやらの言葉の意味は『俺様の有難い意見に黙って頷かない糞野郎共』なのは、ほぼ間違いないと思いますが、現実にネトウヨっているんですか? いるとしたら、「心内理想:アナーキスト 現実行動:最悪のパターンを避ける(例:選挙区内で最も屑な候補(政党問わず)に競り勝てそうな候補を消極的応援)」というイメージがあるのですが
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106423] 安倍内閣の支持率が下がっても野党の支持率が下がる一方で。自民の支持率は安定している。安倍が終わっても次の政権も自民党だよ。そして自民党は安保法案を廃案にはしないだろうから安保法案が継続されていくよ
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
そもそも日本人は良くも悪くも忘れっぽいんだから集団的自衛権が施行されれば数ヶ月でもう皆忘れるよ、特定秘密保護法だってあんなに騒いでたのにもう忘れたでしょ?PKO法だって盗聴法()だって有事法制だって周辺事態法だって騒いでたけど今じゃ当たり前に受け入れてるでしょ。住民基本台帳カードだってあんなに否定してたくせにいざやってみるとこれまた意外に便利だしさ。多分5年後皆この騒ぎ忘れてるよ。秘密保護法なんて一年しか経ってないのにもうほとんど誰も話題にすらしない
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106459] ま、政党支持率では自公>野党連合だけどな。そもそも選挙協力ってなんだい?野党オール連合政権でも作るつもりなの?そうじゃなきゃ野党投票数を合算したところで無意味だよ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
毎日だか朝日なんて「周辺事態法は周辺に限定されてるから良いが安保法案はダメだ」って言っていたけど、こいつら周辺事態法が可決された時、どれほど大騒ぎしてたのか忘れたのかねぇ。数年後前言撤回することも無くいつの間にか手の平クルってさせる程度の考えで意見表明しているならもうマスコミの意見なんて聞く価値もないな
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年8月22日
「安保に賛成したら左翼じゃない」また新しい定義来ましたね! ちなみに参加した抗議デモは原発再稼働反対デモですね。参加したら、親族が住んでる福島県と県民disられたので、もう参加してませんが。ちなみに安保は国が公開しているPDF読んで、改正される対象の法とその内訳読んで「どこが戦争法案なんですかね?」と思ったので反対してません
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年8月22日
是々非々であることに何か問題でも。安倍は嫌いですし野田さんのほうが有能だと思ってますが、それとこれは別ですね
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年8月22日
政治思想をを単純に2分するのが間違い。
seidou_system @seidou_system 2015年8月22日
「詳細はよくわからないがよくなさげなものだ」という現象に名前つけてわかった気になって安心したい心理防衛反応。「小豆砥ぎ」とか「家鳴り」とかの妖怪と同一と言える。
seidou_system @seidou_system 2015年8月22日
実際上「ネトウヨ」とは人間の「集団」や「層」ですらない「意見群」という現象に類すべき概念だと思う。インターネットで個々人の意見が露見しやすくなったからこういった概念、仮想人格ができた。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
[c2106459] じわじわ増えている程度の状態でどうやって現在の法案止められると思っているんだ?(呆
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年8月22日
「「どうせサヨクやその政党なんて滅べって思ってるんだろ」って話は誰も否定しないね。」←まともに政治活動して多数派を説得する気がないなら滅んでもらっても結構(積極的に滅べとは言っていない)。寧ろ同じ労力を割くならまともな活動したらと言っている。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106498] 例えば南シナ海で中国と緊張状態になりアジア各国が日本に助けを求めて来た場合はどうなん?それを見捨てろってことなの?なんか反対派の主張って日本がアメリカの侵略を助けるために自衛隊派兵をすることだけを前提にしているんだよね。逆に侵略から助けようとする可能性もあるわけだけどそうなったらどうすればいいと思うの?
Slider Spider @Slider_Spider 2015年8月22日
現実主義ってのは10年後20年後のことを見据えたりとか、憲法をどうするのかとか、米軍が沖縄撤退した後の事とか、あらゆる可能性を想定した議論をすることでしょ。でも見てると馬鹿サヨクの突っ込みをしているだけで、本当にするべき議論がどんどん置き去りにされてる印象しかないけどな。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月22日
図7「各政党はどこの有権者を取りに行くのか」追加しました。
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
何でここでまともな政治活動をするって選択肢が出ないんだ?出ないならとっとと滅べ。[c2106504] jigen_the3 あー、やっぱり自次が衆院参院の議席を埋め尽くすぐらいがいいんだな。じゃーね
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
Slider_Spider 米軍が沖縄撤退ってどういう情報です?
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月22日
図7だが、40%もあるとされる浮動票がひと塊りになっているとは思わないが、実は図に示したように左下あたりにごっそりいるような予感もしなくもない。ま、ひとつの議論のネタにどうぞ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku 見捨てるも何も、侵略戦争は国連で禁止されてるのでそのリスクを冒してまで中国が侵略戦争を行うのかって話じゃね?中国が侵略なんてしないとかぼけたことを言う気はないけど、手段は戦争じゃないと思うよ、俺は。それに対して、アメリカが行ってる軍事行動の多さが問題視されるんでしょ。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年8月22日
つか、此の纏めの論点って、右翼だ左翼だ、ってェ話で無く、“両極端の同類(サヨク・酷使様)”が、其れ以外の人間を全て敵視して一纏めに“ネトウヨ”とレッテル貼り捲ってる、ってェ単純な寓話でしか無いんだよな、要はさ…www
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
dokuman3 中国に戦争いわなければOKという事例を教えた日本陸軍はほんと罪深いw
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
dokuman3 その国連様がウクライナ問題を解決できてれば説得力が増すんですけど・・・そもそも国っていうのは「もしも」のことを考えなければいけないので自分たちみたいに「戦争は起こらない」ことを前提に動くわけにはいかんでしょ。もしあったらどうするのか?でしょ。アメリカの軍事行動に問題が多いなら中国だって当然多いわけで、でも一部の安保反対派は中国には目を向けてないよね。何故なんですかね?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
国連で禁止されようとロシアも中国も常任理事国という喜劇。拒否権ってある意味核よりも凄いと思うわ。
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
terzoterzo そう、言葉にすると同志以外はみんなネトウヨというのを図表したのです
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
ウクライナ問題で国連が無力なのを見ると仮に中国がアセアンに紛争しかけたとしても全く何も出来ないことが想定される。そもそも戦争とはいっても全面戦争を思い浮かべがちなのはWW2の後遺症だろうか。局地的な紛争なら今でも十分起こりうるし実際起こっているわけで、その過程でアジアが日米に助けを求めて来たときそれを拒否するのか拒否しないのか。日本はどうすればいいのかっていう話だ。ちなみにこのことを五寸釘ほなみに問いかけたら即効ブロックされた。何も考えていないらしい。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106611] 具体的な支援の内容をどうぞ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
そもそも安保法案でいざとなったら米国の力を借りたいと思ってる日本が「他国の紛争に軍事的支援はできません」って物凄い恥ずかしいよな。これ主張するならせめてスイスみたいな武装中立目指せばいいのに
温泉ぽてと@疲労困憊 @onsen_potato 2015年8月22日
ひとまず本文のツイートまとめの中に、 @unshiu3kan が良い評価をしてるのが興味深い…まぁどうせ #腐ったミカン の中身に違いは無いだろうが、そんな腐れ思考でも評価するんだから、右左に関係なく概ね支持されてるって事か。https://twitter.com/onsen_potato/status/427692722338549760
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
sakuratokiku スイスの核武装計画は非常にスイスらしくて笑えました。国土が汚染されるのが嫌なので先制核攻撃(敵国に)
Slider Spider @Slider_Spider 2015年8月22日
lrrp10 いや、情報ではなく、あらゆる想定という意味です。
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
[c2106640] アメリカにこれ以上おんぶにだっこをするということですか? アメリカ切れるぞw
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
[c2106605] 全く効果の無い国会前の反対運動の何が真っ当なのかと
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106649] 外交的にwwww仲裁ww米国や友好国に紛争に参加してる傍らで日本が「戦いはだめだぞー」と軍事的背景も何も無いのに仲裁呼びかけんの?誰が聞いてくれるの?そんな呼びかけ。下手な中立主義はコウモリと同じ両国との溝を生むだけだが・・・で、その仲裁無視されたらどうするの?
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
Slider_Spider いやさ、アメリカが沖縄撤退という状況になったらGNP5%ぐらいまで軍事費あげて増強するんじゃないのかな? ただそういう負担が嫌なのでアメリカのポチと言われる状況になってるわけで。その想定は想定済みとしか言いようが無いです。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106640] つまり米国の保護国になるってこと?というかコスタリカで米州機構の加盟国で集団的自衛権を通して外交安全保障を展開している国でしょ。自衛隊廃止してアジア版NATOでも造ろうって言うの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku ロシアも侵略戦争なんてしてないだろ?(すっとぼけ)
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106642] 紛争やってる場所に自衛隊に丸腰で行けっていうの?向こうが撃ってきたらどうするの?米軍や友好国が撃たれてたらどうするの?見殺しにするの?
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
[c2106649] コスタリカって仲裁よりアメリカの意向を組んで真っ先に宣戦布告してる国ですがなw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku 問題が多いという中国の軍事行動について最近の事例を提示していただけませんか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku アメリカだってアメリカの利益のために日本を助けるだけだからなぁ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
「あらゆることを想定」するのは良いけど、可能性を無視するなら明日隕石が振ってくる心配でもしてろとしか言えんわな。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
dokuman3 南シナ海。ブータン北西部、スプラトリー諸島、パラセル諸島、尖閣諸島
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
dokuman3 南シナ海のあのゴタゴタを軍事行動と言わずに......事変?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
dokuman3 それの何がいけないのでしょうかね?日米同盟は日米の利害が一致しているからあるんでしょ。アメリカを助けるのもまた日本の利益の一環でしょう。むしろ国益や利害を通して付き合える国は付き合いやすい。某国のように利益度外視で絡んで来る国ほど厄介なものはない
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
lrrp10 スイスは最近でこそ国連に加盟したけど「お前らには協力しないから!!」と初心貫徹なのは素晴らしいと思います。このまま突き抜けて欲しいです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
lrrp10 sakuratokiku それらが軍事的な侵略なら個別の自衛権によって対応すべき内容ですね。現実ではそれらは軍事行動じゃないからこそ対応が難しいわけですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku はい、お互いがお互いの利益のために行動してるので全く恥ずかしくないですよという話です。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
dokuman3 ???意味が分からないけれど、尖閣はともかく海外の紛争問題に個別的自衛権でどうやって対応できるんですか。海外の紛争に個別的自衛権で対応できるなら中東もISIS掃討も個別的自衛権で有志連合への参加ができるんじゃね?!
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
dokuman3 だから外務省とかに 基本的な価値観を共有とかうたわれて、最近その文言消された国があった がw
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
dokuman3 事変だもんな、ホント日本陸軍は罪づくりだw
温泉ぽてと@疲労困憊 @onsen_potato 2015年8月22日
akatuki_no_mori いつ頃から糞チョンコとか言われ出したのかは存じませんが、チョン≒半端者・取るに足らない者って本来の意味を『日本人の価値観から見て見事に体現した朝鮮人』があっての侮蔑定着でしょうし、腹立つ相手にクソ呼ばわりは以前からあったものが『トンスルという糞食文化の発見』によりこれも定着したのかと。単なるレッテルではなく根拠あっての成立ですから、ネトウヨ&ブサヨ(ヘサヨ)等と同一の問題として語らない方が宜しいかと思います。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku その国が個別の自衛権で対処できますよね?で、ともかく何て言わずに尖閣も当然日本の個別の自衛権で対処するんですよね?なぜやらないかと言えば、軍事行動ではないからです。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
dokuman3 つまり日本政府は「利益にならない」と判断したのでその一方的な同盟を変えようとしているわけですね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
[c2106721] はぁ?ならどういうつもりで言ったんだ?理想はコスタリカなんでしょ?コスタリカのどういう部分が理想なの?言ってみ?
Slider Spider @Slider_Spider 2015年8月22日
lrrp10 まあ今の所はそういう選択がベターだと思うんだけど、アメリカって海洋国家でオフショアバランシング(一歩引いた所からちょっかい出す)という性癖持ってるんで、数十年後とかには撤退という可能性もあると思うんですよね。
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
dokuman3 まあ実際本腰入れてやるなら 海自の教導隊派遣による巻き込まれ狙いか、フライングタイガース方式か。どっちもろくでもねえなw
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
lrrp10 そうやねw事変だもんねw侵略じゃないしね。ウクライナ問題もウクライナ事変で侵略じゃないから国連は何もしなくても良かったんや!
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月22日
sakuratokiku 恥ずかしいとか考えなくても良いってのは解りましたか?俺はそれしか言ってないですよ。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
ふたを開けてみればネトウヨの正体はただのアメポチだったからな
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
そりゃいままで保守面してでまかせ吐いていたネトウヨは自己弁護に走るだろうさ
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
Slider_Spider 沖縄から去ってもまあ 横田というややこしい基地もありますしねえ。今日の騒動であの基地の存在意義消えるかと期待したんですがw
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
[c2106726] 法案を潰すのが目的なら潰せなきゃ無意味なんだぜ
農________________________________________________民 @no_mi_n 2015年8月22日
支持率に影響がある?目的を達成出来ない言い訳乙。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
sakuratokiku えっと、ウクライナの一勢力に軍事支援を行っていたのはアメリカも同じなのだが? いやむしろ、アメリカやEUがウクライナの民主政権を暴力による革命で覆すことを支援したことで始まった紛争なので、ここで欧米側の動きを無視することの異常さには、なんというか・・・気持ち悪さしか覚えないね。
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
bitiguso アメリカにケンカ売れるほどうぬぼれてないからなw ちょっと調べたら泣くぞwアメリカの強さ
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月22日
dokuman3 いや恥ずかしいは自分の個人的な感想だからな。恥ずかしいと思うよ。 「日本に何かあったら助けてね!でも、君達に何かあっても助けないよ!」とても利益的だが恥ずかしい主張だ。自販機で小銭を漁り数十円を取得する奴は個人的には得しているが客観的に見てとても恥ずかしい。利益と恥ずかしいという感情はイコールでははない。理解できたかな? まぁ小国だったら分かるけど卑しくもアジアの大国だからねぇ。日本は。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
ネトウヨの核心的信仰対象が安倍であるのかアメリカであるのか、その本当のところはわからないが、時と共に判明したことは、あの連中の主張がブレブレにぶれまくっていたこと。 これは揺るぎようのない事実だな。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
lrrp10 「アメリカが強い=アメポチでもしかたない」←この発想を発展させると「いま勢力を伸ばしている中国のポチになっても仕方ない」に繋がると思うのだが?
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
つーか、ポチであることを否定しない所がすごいよな
lrrp @lrrp10 2015年8月22日
bitiguso ネトウヨと言われたオイラとしては革新的信仰対象はアメリカの戦闘民族プリですがなにか?
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月22日
もうそれを否定出来ないくらい「ポチ」であること(異常なほどに媚びへつらっている)ことが、否定出来ないくらい周知されてしまっていることを自覚しているんだろうな
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
bitiguso 中国がアメリカに勝てる根拠があればなw なんか一例でいいので出してくれw 人口か?
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
bitiguso 根拠もなしに中国ポチしてる君より現実的だろ?w
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
lrrp10 はて? 中国とアメリカはそんなに決定的に対立しているのかね?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso 中国が日本の同盟国だったらそう言えたかもな。そもそも中国がいくら勢力伸ばそうともアメリカに勝てるわけないだろうに。米国を中心とした有志連合とは言わないからせめて第7艦隊に勝てるぐらいの実力をつけてからアメリカと覇権争いしてくれ
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
中国大好き派は何故か中国が米国の覇権を奪い取るって思ってるようだけど、実力差はこんな感じだぞ。斜陽のアメリカ>>>>>>>>>>>>>>>>>>中国
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
sakuratokiku はてさて、もしアメリカが同盟国ならば、その強さに恐怖を覚え言いなりになることはないんじゃないのかな?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso じゃいくら中国が勢力伸ばしてても中国につくメリットがないじゃないか(呆)
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
bitiguso 韓国に抗日式典参加しないようにと要請するぐらいにはw(これって結構外交上対立してることだぜw
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
lrrp10 まあそれを無視する韓国も度胸在るわwww
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
sakuratokiku う~ん、文脈がわかっていないのかな?  lrrp10 ←このコメントが発端だから、それを読んですこし考えてからコメントしてね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso 意味が分からん。もしも何もアメリカは同盟国だけれど?同盟国の強さに恐怖?なんの?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitigusoつまり「いま勢力を伸ばしている中国のポチになっても仕方ない」←これも間違ってると自らの発言を撤回するってことですかね
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
lrrp10  アメリカと中国は軍事演習を一緒に開いたりしているし、経済的な結びつきも大きい(アメリカの国債を大量に買っているんだったかな?)少し前にアメリカの飛行機を大量に買っていたよなぁ。 ウクライナ問題でもアメリカは中国の姿勢を評価していたからな(そのときも中国はアメリカを支持していないのだけどな)  まあ、中米は敵対していると言い切ることが出来るような関係じゃないな。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
sakuratokiku 「lrrp10 の主張の前提に立つならば」って意味なんだけど、こんな簡単な理屈も把握出来ないのか・・・。 (こりゃ意思疎通無理そうだな・・・・)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
sakuratokiku たしかに君が恥ずかしがるのは君の勝手だったな。すまん。
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
bitiguso 軍事演習って一回やってみただけですがなw(確か)  国際買ってたら結びつきが出きるって?いわばアメリカが敵国認定したら紙切れになるようなもん結びつきにもなりますかい。先日もアメリカ国内で勝手に捜査活動するなと叱られて、ハッキングの件で名指しで叱られてエライ仲良しな国ですなあw
Slider Spider @Slider_Spider 2015年8月23日
まあポチっていうのは何も考えてないで言いなりになるのをポチっていうんだけど、軍事力で及ばないのなら、せめて「こっちはアメリカという番犬を飼ってるんだ」という位の強かさは欲しいわな。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
lrrp10 なんでアメリカが敵国認定するとアメリカの国債は紙くずになるのかな?
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
bitiguso 逆に中国ほどアメリカからなんやかんや苦情言われてる国ないが、それで仲がいいというなら韓国と北朝鮮なんて親友ですがな。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
ああ、ファーストレディーと娘が中国訪問したりしてたし、まあアメリカが相当重要視している国だよ中国は。 少なくとも単純な敵国としてのポジションにはいない。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso それはそれこれはこれ。というか米露も合同軍事演習してたけどなぁ。ウクライナ問題が起きる直前ぐらいに。
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
Slider_Spider そのつもりなんだけどその態度がアメポチだという人がおられてなw
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso だからお前の主張が間違ってるって言ってるんだが?前提に立とうが立つまいがお前の主張は間違ってるし何ら根拠がないと言ってるんだけど?中国が勢力を伸ばしている?アメリカの足元にも及ばないのに?そんな間違った仮定を一々主張すんな、バカが
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 理解してくれてありがとう!
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
sakuratokiku いや、俺の主張が正しいということになるね。 間違っているのはお前の真上の青い卵ということになる(失笑)
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso そうだね。アメリカには勝てない領土紛争を抱えてる国につくのが何故正しいってことになるのか分からないけど。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
簡単に言うと中国はもはやアメリカが面と向かっていちゃもんを付けることが出来ないほどに国力を伸ばしているということだ。
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
さて、そんな国相手になんで日本が喧嘩売らにゃならんのよ
腹下しの助 @bitiguso 2015年8月23日
「バカなのか?」ってね
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
bitiguso じゃあ抗日式典にファーストレディーと娘が参列したらええがないい仲良しアピールになるで?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso いや面と向かっていちゃもんつけてると思うけど(苦笑)
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月23日
図7「各政党はどこの有権者を取りに行くのか」改版しました。浮動票を拡大、維新を左下に移動。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
bitiguso 逆です。日本がケンカ売られてるんです。
kawonasi @kawonasi4989 2015年8月23日
guruado 仲間割れというか内ゲバはサヨクの伝統芸能ですよね。山岳ベース事件とか(私はまだ産まれてませんでしたが)
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
ZF_phantom 意味ないのだが興味までに幸福実現党のポジションが気になるw
hakuda_hs @hakuda_hs 2015年8月23日
「ネトウヨは右翼ではない」というよりは「右翼でなくても良い」のが近い気がする。仮想敵がいて、仮想武器が存在して、仮想大義があれば所属はどこでも良いって層。黒人弾圧だの各種差別だのに代表される人間の歴史的病癖。つまりは攻撃せずには自らを保てない個々の弱さの問題。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月23日
lrrp10 次世代の近くでしょうね。もっと右上かな??
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月23日
図で見せたのは「ネトウヨ」って言葉をサンプルにして、個々人の主張を位置関係にしただけなのですよ。自分が図の何処に居るか、自分は何処に居たいのか、他人からはどういう立ち位置だと見られているらしいのか、って考える助けになればいいんじゃないの?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月23日
まとめの図では各々の主張そのものは何も批判されてませんよ。もっとも、吹き上がっちゃってる人は普段から自己分析もできないから吹き上がっちゃってるんだろうけど。
ZF ⚡ @ZF_phantom 2015年8月23日
図8「日本で2大政党をやるならば」を追加しました。分析からとうとう提言まで進んだかも?
Gril @Gril_ops01 2015年8月23日
Ifniyat まぁそれこそがネトウヨが拡大した理由なんでしょうね…「自分や相手の立ち位置なんて関係ねぇ俺の意見に賛同しないヤツはネトウヨだ」と事あるごとに吹き上がって相手を罵倒して…
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月23日
Gril_ops01 そっすね。んで仮想的たるネトウヨは「人類の病理」にまで肥大してもうハルマゲドン状態、と。
小野阿久斗 @504timeout 2015年8月23日
bitiguso チベット・フィリピン・南沙諸島・尖閣諸島等、中国は常に領土を拡張したがっている。特に太平洋といった外洋に出る足がかりを重点においている。 日本が極東地域の安定を願うならば中国と対立するのは自明の理である
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
504timeout でも、中国が領土を拡大するのに使う手段は自衛権で対応するような軍事的な侵略ではないと思いますよ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月23日
504timeout むしろ、まさに南沙諸島のケースが軍事衝突がまず起こらないという証左じゃないか? あのへんの領有権を主張しているのは台湾やフィリピン、ベトナムなどであって、軍事的には日本の比ではないくらい弱小だが。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 あげられてる南沙諸島では軍事衝突起きてたでしょ。過去に起きてるから懸念してるんでしょ。それに「起こらない可能性」と「起こる可能性を天秤」にかけるのであれば起こる可能性をより懸念し対策を練るのは当然のことでは?起こらないかもしれないから何もしないの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
sakuratokiku 自衛権で対応するのは軍事的な侵略に対してでは?あと、起きる起きないは可能性を無視するとどんなあほな意見も通りますね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
南沙諸島での軍事衝突ってどれの話なんだろ?
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 調べれば分かることでしょ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
というか、中国の拡大を止めたいならまずはODAの停止からじゃねーかなぁ。あと、できるなら日本企業の撤退。役に立つか怪しい集団的自衛権の行使なんぞよりもよっぽど有効だと思うんだが。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 無視するのではなく両方の可能性を考えて起きる可能性があるのなら対策を練るのは当然のことだよねって言ってるんだよね。で、起こらない可能性があるから何もしないの?費用対高価で全く見返りが得られないというのならともかく、起こる可能性に投資してもそこまで日本は痛くないわけで普通にやるべきだよね
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
中国とベトナムが軍事衝突して死者出したこともあるのにな・・・それを知らないとベトナムやフィリピンの不安は理解できないよなぁ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
sakuratokiku 明日落ちるかもしれない隕石の心配でもしてろw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
軍事衝突と軍事的な侵略の区別がつかないから無駄な心配をしてるのかな?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
集団的自衛権の容認は高くつくコストだと思うけどねぇ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 隕石は防げないけど中国の覇権は各国の協力で防げるかもしれないからね。 隕石防げないから警察は犯罪者逮捕をおろそかにすることが許されるのだろうか。 隕石が防げないから~という意見はアホとしか言いようがない。こんな極論が許されるのなら隕石を防げないから各国とも自国防衛すら考えるのはムダと言ってるようなもんだ
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
そもそも地球に降り注ぐ隕石を全て回避はできないがこれでもNASAをはじめとした各国が協力して出来る限り宇宙を見張ってるんだがな・・・隕石ですら各国が協力してるのにな
hachigatu @iijagennahito 2015年8月23日
図7は、自民外勢力が馬鹿デモしようが、インテリ気取りがメディアで駄目駄目嫌嫌しようが、浮動者層が野党に移動しない理由が良く示されてると思う。野党は自分の立ち位置に固執して浮動票を取りに行かないんだよな。有権者としては、これじゃあどうしようもない。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 よほど無抵抗でもない限りは軍事侵略は軍事衝突から始まると思うんですけど・・・スマプリー海戦でベトナムに勝利した中国は周辺海域を手にしている。ベトナムからすれば侵略そのものだが?君はWW2のように各国に宣戦布告して全面戦争にならなければ侵略でも戦争でもないとでも言いたいのかな?そもそも中国とアジア各国が軍事衝突が起きる可能性があるというだけで日本にとっては懸念材料
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月23日
sakuratokiku 君は侵略戦争の定義から確認するべきですね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
dokuman3 ああ、主張する国や人によって定義がぶれぶれになる侵略戦争な(笑)定義はあってないようなものを振りかざしてどうしたいの?そもそも軍事衝突だから各国は何も懸念する必要も対策をとる必要もないって意味が分からないんだけれど。対中国牽制で困るのは中国だけだよ?中国人の心配でもしているの?南沙諸島周辺で中国とベトナムが衝突繰り返して来たことも知らなかったからって定義に逃げるなよ
天気模様 @sakuratokiku 2015年8月23日
実際軍事的衝突と軍事的行為で領土を拡大させて来たのに「自衛権で対応するような軍事的な侵略ではないと思いますよ。」ってどういう意味だったの?これ全く意味分からない主張だよね。あそこで軍事衝突があったことを知ってれば出てこないセリフ
lrrp @lrrp10 2015年8月23日
sakuratokiku 海は土地じゃないので侵略じゃないという土地信仰者かなと思ってみたり