オタクにとっては、排他的原理主義的な左派より、鷹揚と寛容と無関心の保守の方が居心地がいいという話

加藤AZUKIさんによる、オタクの左派離れについての考察 17/04/15 加藤AZUKIさんと、よふかしさんとのやりとりを追加しました。
思想 中道 表現の自由 政治 オタク 保守 右翼 表現規制 リベラル 左翼
tk_takamura 68108view 524コメント
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  • 「リベラル」はオタクを取り入れようとしてるのではなく、脅して自分たちに従わせようとしてるだけ

    [社会] [政治] 82977 view 65 users 54 2780
    普段オタク蔑視の激しいが「反アベ」のポーンとすべく煽動する「リベラル」について。 追記:こんなに閲覧数とコメントが..  続きを読む

  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 02:55:48
    えー。ヲタの本質は「執着と考察」。公式という権威に絶対だったりする一方で、関連情報の蒐集に余念がなく、それらの考察に手を抜かず、賛同者(シンパ)を募って徒党を組み、離反者との間で抗争になる。左右双方の資質を内包しており、イデオロギーの左右で語るのはナンセンスではないだろか。 twitter.com/tekidanhei/sta…
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 02:58:20
    加えて、「ヲタ」と一口に言っても、「アイドルというイコンが絶対のドルヲタ」「公式依拠から始まる原作ヲタ・アニヲタ」「情報蒐集命の鉄やコレクター系ヲタ全般」その他、ジャンルによって傾向も資質も異なるので、「ヲタは――」とでかい母数に左右形質を当てはめるのは本来無理ある。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 02:59:37
    「執着と考察」くらいまで広げると恐らくある程度どういった分野のヲタに対しても当てはまると思うけど、そこまでいっちゃうとイデオロギーの左右のどちらにも「何らかの分野のヲタはいる」ってなるから、「ヲタの本質は右か左か論」はあんまり似つかわしくない気もする。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:02:17
    「ヲタ」の中でも「漫画・アニメ・ゲームヲタ」に限定した場合、「内容に対する姿勢や概念」とかいう話でなく、「その人の日常生活の中に創作物を消費・許容する余地があるか、そうした余地を何に使うか、他者の【余地の用途】に寛容かどうか」って話にはなる気はする。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:02:55
    一方でこれすら「他者の趣味に寛容ならヲタ」とか「寛容じゃなければヲタ」って話でもないんだよね(^^;)
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:04:44
    どの分野のヲタでもそうだけど、 1)自分の興味の対象が否定されなければ、他者の興味の対象を積極的にはdisりに行かない(無関心に対しても寛容) 2)自分の興味の対象を否定する輩に対しては、徒党を組んででも抵抗 とかまあ、だいたいこうじゃね?
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:06:26
    ここで「ヲタ」というのをアニヲタ、漫画ヲタ、ゲーヲタとかに限らず、例えば「盆栽」「切手集め」「旅血」とかを当てはめても同じことで、大抵の趣味や好みは、「当人のこだわり」の問題で、第三者に積極的に否定されない限りは「好きにしなはれ」じゃん。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:08:18
    この、「何かに執着するが、(できれば)他人に迷惑を掛けず、自分が否定されなければ他人を積極的に否定しない」(まあ、周りが見えなくなる人も多々いるけどw)っていうヲタの基本性質みたいなものは、本来【共存】を求めるイデオロギーとは相性いいはずなんだよ。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:09:54
    一方で、「こだわりに過ぎて他者を排斥する」っていうのは、ヲタの中では嫌われる態度だ。また、「別分野を過剰に否定する」てのも同様。自分が同様に過剰に否定されるリスクを持つことになるからだ。無関心なのは仕方ないけど、「詳しくないヤツに毛嫌いされる(無理解から来る差別)」のを嫌う。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:11:02
    テンプレな情景として、「シャイなヲタと無神経なウェーイの相性が悪い」みたいなのネタとしてよくあるけど、そこらへんなんかも「自分の執着を他者に否定されるかされないか」みたいな話と繋がる気はする。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:13:12
    んなわけで、あらゆるヲタ(=何らかの価値観に対する執着を持つ人)の本質は「左右のイデオロギー」のどちらの性質も内包してると思うけど、「自他の価値観の衝突に際して、積極的に否定する者」は敵視され、「無関心による寛容を共有できる者」は許容される。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:14:28
    全員が一致した一枚板の価値観を共有するのが難しく、「個の自立」とか「個性」とか「個人の自由」とかが許容される社会を皆が目指すなら、ヲタにとって「自分の趣味が否定されない」は非常に重大だ。だから、本来はヲタと「民主主義」や「自由主義」や「個人主義」のどれとも相性はいいはず。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:15:50
    それで最初の「ヲタは右っぽい」「左はヲタを嫌う」みたいな論題に戻すと、「右=保守=多数派」というのは同一の価値観で統一されてるわけでもなく、「異なる価値観だが妥協によって多数派を形成している」というのが実体なんだと思う。なので、多少の譲り合いはあるが完全否定はされない。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:17:28
    対して、昨今の左派は「同調しないなら敵だ!」「味方じゃないなら敵だ!」「お前の考え方は許容しがたい!全否定だ!」っていうスタイルの、積極的に他人の価値観をdisっていくスタイルの人が目立つでしょ。んで、これは「執着について干渉されたくはないが相互無干渉で共存したいヲタ」と相性悪い
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:19:15
    これが、「積極的な排除を行わない保守側、右側、多数派側」と「正しさを追求した結果、差違や相違を許容しない、敵と味方の線引きを厳密にしたがる左派」の違いになって現れ、「ヲタはどちらのほうが自分の執着を捨てずにいられるか?」って選択を求められることになる。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:20:19
    そうすると、現状ではどうにも「排他的原理主義的は左派言論」より「鷹揚と寛容と妥協と無関心の保守(右派)言論」のほうが居心地がいい、ってなる。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:20:42
    実はここに左派復活wのヒントが隠されてるような気もするな。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:22:35
    「同一価値観以外は排他する」を突き詰めると、大抵は大部分の他者は敵になる。純血主義みたいな過度の理想主義は、寛容、多様性を否定するから、どうしても多数派になれない。なろうと思ったら「全体主義的な価値観の統一と強制」が必要になり、昨今の情報摂取事情とそぐわない。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:23:44
    情報統制して、教育(洗脳)の時点から価値観の完全な単一化を目指して、多様性を否定すれば或いは――とは思うけど、そういう柔軟性に欠ける硬質な思想集団はあんまり長生きできない、というのは歴史が(ry
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:24:57
    本来、左派は「多様性と柔軟性と寛容さ」を持って、「対立する敵側(この場合保守側)の支持者を自分達側に連れ込む」ってやんなきゃいけなかった。何もない空中から支持者は湧かず、対立する相手側陣営の支持者を「もぎ取って」こないとアカンのが民主主義だから。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:26:19
    それ考えると、「自分の趣味や好みや執着を、(他者に迷惑を掛けなければ)自由に追求してよいし、排斥しなければ排斥されない」という価値観は大多数の戦後日本人が既に共有しているものなんで、そこを否定しない、というところから始めないと左派はアカン気がする。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:28:02
    でも「多様性を認め」「敵対者の価値観を認め」ってやってくと、左派の目指す原理や理想からは離れていき、自分達の主張やイデオロギーへの参加(それと対立するものの排除)を促せなくなる。 政策のすりあわせをしない野党の選挙協力は、共産主義とか社会主義とかを台無しにした、みたいなw
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:29:41
    結局のところ、「自分は否定されず、他人も否定せず、多少の妥協やガマンが必要な場面もあるが、大抵は良い意味での無関心無干渉で共存できる」っちう環境は、ヲタに居心地がいい、ってことになる。 分野問わずヲタは「否定、拒絶、過干渉の面倒くささ」を経験してるから、余計に。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 2017-04-12 03:31:20
    そこまで掘り下げて考えてみると、「ヲタは保守側」みたいな話てのは、ある意味【仕方がない】部分はあるのかも。どうにか主題にこじつけて考えるとそうなる。 これが単に「趣味やアニメの好きずき」の話なら、「別にヲタに右派左派関係ねーだろ」っていう僕の当初の主張通りでいいはず。

コメント

  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 15日前
    「「他者の趣味に寛容ならヲタ」とか「寛容じゃなければヲタ」」どっちかが「訓練されたヲタ」なんですかね?
  • 出世景清 @waratteyoritomo 15日前
    保守にも色々あるだろうけど、福田恆存のように人間生来の罪深さに自覚的な保守思想家は昔からいた。(そしてそれゆえに規範や伝統の大切さも説く)  そして一方、しばしば左派は社会の進歩だ改良だを過度に盲信するあまり、人間生来の罪深さを偽善と欺瞞で取り繕う傾向にある。昨今のポリコレ棒を振り回す輩はだいたいこれ。
  • あぶらな @ab_ra_na 15日前
    オタを広義で捉えてしまえば、何のことはない「執着してる者」ぐらいの意味だから、極右もクソオタだし極左もクソオタ。
  • あぶらな @ab_ra_na 15日前
    わりと満遍なくオタだらけで、対立してる場合も基本「オタがオタを叩いている」。
  • あぶらな @ab_ra_na 15日前
    「オタに右が多い」ように見えるとしたらそりゃ単に「全体に、左側の求心力が落ちていて右が優勢」なだけだと思うんだよな。私は左寄りだけど、いま左が弱いのはよぉくわかる。
  • okoo @okoo20 15日前
    というか、正直なところオタクに右も左もねえのだから政治に絡めること自体間違いなのだ。 速い話、右も左もねえのに無為に巻き込むわ、挙句の果てに敵対するわで揉めている部分が大きいよ。 個々人の思想を考慮せず無理にやるからいかんのだ。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 15日前
    既に言われてるように保守にも寛容を旨とする人・思想がある。リベラルもその名称自体が「自由」であることから明白に本来的には寛容を旨としている。だから実際には寛容↔不寛容の話とすべきがなぜかリベラル↔保守という誤った対立に誤読される昨今を危惧する。
  • nekotama @nukotama001 15日前
    いや、オタクに左右はないんで、地味に迷惑。
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 15日前
    前にも言ったけど、「オタクは右か左か」ってのと「カレーライス好きは右か左か」の区別がつかない
  • nekotama @nukotama001 15日前
    このまとめは、リベラルらしき阿呆にオタクはネトウヨだとバカにされて、そうです私たちはネトウヨですと開き直る阿呆によるミイラ取りがミイラになったパターンですか。
  • yaya @yakumokumaneko 15日前
    とりあえず駅乃みちかとか碧志摩メグとかその他諸々を抹殺しない方を支持しますねー
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 15日前
    オタクである事が保守反動である必然性もなければ、革新派である必然性もない。そもそも好きなアニメや漫画だって十人十色なのにどうやって思想的な色分けができるというのか。
  • あぶらな @ab_ra_na 15日前
    狭義のオタにとって敵なのはとりあえず表現規制だと思うんすけど、表現規制なんてのは右からも(伝統でない物は潰しにくる)左からも(旧弊に絡んでそうなら潰しにくる)両方から出てきますからね。エロやお色気なんかは気の毒で、「昔はなかった!性の乱れ!」で右から、「古き悪しき男尊女卑に通じる!」で左から殴られる
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 15日前
    誰が右だか左だか言ってるのか知らないけど、単に当人が右や左に振れきってるから、オタクが真ん中あたりにいるとしても左や右に見えるだけじゃないのか。俺は軍オタだから似たような経験あるけどさ
  • 古橋 @FuruhasiYuu 15日前
    gunota_hunterそりゃ色分けしてるわけじゃないしね。 オタは右って決めつけをしてるわけじゃなくて、単に相性と多数派の話をしてるだけだし。
  • nullmajor @nullmajor 15日前
    「鷹揚と寛容と妥協と無関心の保守(右派)言論」などというのものはとんと見かけない訳ですが、どこの話をしているんでしょうか。個人的な鬱憤とルサンチマンを、左翼・リベラルへの批判という形に偽装して、同じような仲間の間で消費し合う保守(右派)言論モドキならよく目にしますが。
  • ビッター @domtrop0083 15日前
    A「カレーはインドからイギリスを経て伝わり、日本のライス・福神漬けと組み合わさった。さらにフランス由来のカツを乗せたカツカレーなどはまさに左側自由開明の象徴といえる。よってカレーライス好きは左」  B「カレーライスは万延元年の書物に「Curry コルリ」と書かれ、日本でも古い歴史を持つ料理。日本人の国民食とも呼ばれ、まさに右側保守の象徴である。よってカレーライス好きは右」
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    もうちょっと突っ込んで話すと、正直「右派がパターナリズムで左派がリベラリズム」ってのがしっかりしてりゃ多分オタは左に寄ったと思うんですよ。いま「右派もパターナリズム気味・左派もパターナリズム気味」って感じで、「同じパターナリズムなら、右のほうが(もともと相性が良くて)うまくやってる」、結果がこれなんじゃねえかなあ。マジで肌感覚で書いてるのであんまり真に受けないで欲しいんですけども。
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 14日前
    FuruhasiYuu 本文自体もなんか引っかかるんですよ・・・確かに左にびっくりするくらい排他的な集団がいる事は存じてますけど、右にも特定の分野で恐ろしく排他的な御仁方はいるという認識だったんですが。そして左にも穏健な人はいますし
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 14日前
    右が悪い左が悪いと言うより、バカな人がタチ悪いというのが本当のところじゃないかと
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 14日前
    domtrop0083 Bはもうほとんど民◯書房じゃないですか・・・
  • Gunota@反省中 @gunota_hunter 14日前
    本文でAzukiさんが書いてる話は「こういう言い方もあるかもね」程度の話だと思ってます
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 14日前
    カレーには卵を入れる派です(その中でも生卵派とゆで卵派に分裂)。
  • はくはく@( ・᷄ὢ・᷅ ) @F_hkhk 14日前
    オタに右も左も無い、勝手にレッテル貼ってくのはその左右の人間だ。
  • 和田名久司 @sysasico1 14日前
    なんかアメリカの、トランプ支持者をオルタ右翼とかいって、リバタリアニズムとか新自由主義者が敵視されたり、クリントン民主党の敗北はポリコレ棒の乱用とか言われたり、自由のあり方がリベラルと言われる人達とは根本的に違うんじゃ無いかという感じが強いです。
  • 和田名久司 @sysasico1 14日前
    本当のリベラルとは話し合って妥協できる気がするんですが、今のリベラルの話を通じない感はなんなでしょう? 手負いの獣を連想します。一部に強力な出羽守がいて。非実在青少年なんて頃の、パターナリズムでの表現規制も話を聞かない感は凄かったですが・・・。
  • エロラク 大西由里子担当P @eroluck 14日前
    俺は政府や誰かの道具じゃない。趣味に没頭することでしか自分を表現できないが、いつも自分の頭で考えてきた。 ってことで、代表の発言にそーだそーだしか言わない人と根本的に合うわけがない。
  • NTB006 @NTB006 14日前
    明確な支持政党を持っている人は別だけど、相当な数が浮動票な訳で敵を増やす事は選挙に限っては全くの自滅行為
  • hogefoo @hogefoofoo 14日前
    ontheroadx しかし生卵派の中でも、「最初に全部混ぜる派」と「黄身は最後まで取っておく派」などセクトが乱立し、各々がヘゲモニーを握らんとする地獄の様相を呈するのであった。
  • sawakita20 @sawakita20 14日前
    リベラルという横文字にこだわらず、「自由主義者」として単に日本語訳を使用してみてはどうでしょうか。「私は自由主義者ですが法的に規制すべき表現がある」「私は自由主義者ですが表現の自由には限度がある」。誠に滑稽に見えますね。あと、的は一つに絞った方がいいと思います。それぞれ普段バラバラの思想を持ちつつも、こと表現の自由に関してはグワッっとまとまれるといいですね。苦しんでも衝突しても、我々の権利です。リベラルと称する方々の行く末を興味深く見守っています。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    カレーライスが右か左かではなく、カレーが左でライスが右、全体として中道なのではないか
  • 双馬 凜 @rin_souma 14日前
    「そもそも右とか左とかどうでもいいから政治豚は絡んでくるな」が正解
  • banker@棘アカ @bankerman777 14日前
    オタクは排泄物原理主義に読み間違えて、オタクは全員スカトロマニアかよとツッコミを入れに来たら、コメント欄でカレーの話をされてて何とも言えない。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 14日前
    これ読んでると左はむしろ「オタクを敵視するミサンドリスト」と相性抜群のような気がする。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    kota110131 というよりも、すでに実際にそれ(を含む層)を取りにいっちゃった結果が今、ということかなって。
  • yuko_mikage_jpn @YukoMikage 14日前
    domtrop0083 新宿中村屋(インドカレー)は「恋と革命の味」ってキャッチフレーズがあったから左でしょうか。まあおいしかったらどっちでもいいんですが( ´∀`)
  • 上野 良樹 @letssaga3 14日前
    右、といいますか、相互にゆるく結びついている自民党的保守とそれ以外の差が大きいような気がします。
  • online_cheker @online_checker 14日前
    ん?『本来はヲタと「民主主義」や「自由主義」や「個人主義」のどれとも相性はいいはず。』それらの根底には #個人の尊厳 (簡明な解説 http://www.lsclaw.jp/kenpou/kihongenri.html )。オタクと #個人の尊厳 との相性は……イマイチかと。ドライな佐藤本をお勧めしたい。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    村八分だの同調圧力だのを作ってきたのがどんな政治と体制だったかを考えると、保守の本質が寛容とはとても思えない。
  • アスペは辛いヨ @D20150807 14日前
    左派の多くは、オタクに対して極右のような排斥をやらかしといて「オタクは右派」とか、ちゃんちゃらおかしい。あんた方似非リベラルの方がよっぽど右と親和性高いよ、と。
  • online_cheker @online_checker 14日前
    「積極的な排除を行わない保守側」これは、平時は適当に飼い殺し、有事になった切り捨て。組織でお馴染みの捨て駒扱い。切り捨て方のアプローチは一つではない。 online_checker
  • yaya @yakumokumaneko 14日前
    二次元を排除しようとする人々は歴史的に表現規制を推し進めてきた自民を支持し襲い掛かってくる。これに対抗するためには抗ってきた民進、社民、共産を支えることが必要である。
  • 杢丸 @mokumaru_NOP 14日前
    YukoMikage 新宿中村屋はインド独立運動のボースにちなんでるんで、左右の評価軸とは違うでしょ。どちらかというと右側に分類されるかと。
  • Chieftain @ChieftainMK9 14日前
    online_checker 「平時から粛清を唱えてる連中に比べればマシ」なのでな…
  • 文里 @wenly_m 14日前
    この時間帯だとまず議論に参加できないが、コメント欄がw
  • online_cheker @online_checker 14日前
    面前で喧々諤々やり合う事を忌避する向きもあらしいが、丁寧に理論武装(大抵の人が出来てない)と下手の対応次第で、関係悪化を食い止める事はできる。が、有事になったら切り捨ては、準備のしようが……。
  • たちがみ @tachigamiSama 14日前
    takeuchi1609 保守の本質が不寛容と排斥であったとしても現状の保守が寛容ならそれでいいんじゃない? 本来のリベラルの方が寛容だった気はするけど国内じゃ寛容な左なんてなかなかお目にかかれないしね…
  • 鳳 明日香 @omegasaber 14日前
    D20150807 尤も、ゼロ年代の時はその姿勢は、ネトウヨとか平沢勝栄や野田聖子などの表現規制賛成系の自民党主流派が示していたので、それで私が自民党嫌いになった理由ですが、しばき隊台頭以降は左派がその性格を示しだしたので、左右関係なくこういう体質を持ったバカがいて、どっちだろうとバカの声のほうが大きくなったらやばいという風に見方を変えました。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 14日前
    前発言ではあえて書かなかったけど、やっぱり自民党↔野党の対立に誤読する人が出てきた(ヽ´ω`)。意図的なのかもしれないけど。以下はネトウヨVSパヨクというお馴染みの情景をご覧ください状態になっちゃうのかな?
  • レオ @reo77701 14日前
    nasuhiko_ 残念ながらもうなってます。
  • 遮光昏人 @KREHITO 14日前
    左派だろうがリベラルだろうがなんでもええねん、ただ尊師と愉快な仲間たちだけは本当にNG
  • 鹿 @a_hind 14日前
    「オタに右が多い」のではなく左傾化して先鋭化した少数人がなんか喚いてるって方が現状把握としては近いのかなと。自分より少しでも右側にいれば全部右傾化とか思ってたらそら右が多いって意識にもならぁな。
  • めふふ @kakariottaka 14日前
    極左も極右も全体主義に行き着くあたりどっちも本質は不寛容なんじゃないかと思う 妥協と寛容を本質とするのは中道なんだけど、日本では中道左派位までをまとめて保守と読んでるから保守と相性が良く見えるんじゃなかろうか
  • レオ @reo77701 14日前
    オタクは右翼だらけだ × 若年層の一部がゲームや漫画の趣味を隠さなくなり左派よりメディアへの反発でネットで保守化している 〇
  • online_cheker @online_checker 14日前
    ChieftainMK9 急進派・隠れ急進派・中道派・隠れ穏健派・穏健派、くらいのカテゴライズが必要な気がします。笑顔に接しているけど、腹の中は……という方は珍しくはない。
  • yuko_mikage_jpn @YukoMikage 14日前
    mokumaru_NOP お答えありがとうございます。独立を見ずに亡くなられたのせつないですね。
  • 鹿 @a_hind 14日前
    敵視したり、否定したり、過干渉するから嫌われるのだ。ゲームだってヘイト高める行動取り続けた奴が攻撃される。人生オンラインというゲームは様々な糞要素の詰まった糞ゲーではあるがプレイヤーがどういう行動取るとヘイトが高まるかは割と解析が進んでいてな。大多数の人は知ってるから避けるんだが仕様を知らぬ人が同じアクション連打してるんだわ。
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 14日前
    AZUKI先生とほぼ同じ意見なんだけ、ヲタクって本来政治的にはノンポリで左右関係ないはずなんだけど、左派は自己の正義(反差別・反戦・反差別・ポリコレ)に執着しすぎて、自分たちが好まないものに好きになるヲタク達を徹底的に叩くせいで、あんまり自分の嗜好に比較的文句言われない保守に逃げられてるという現状だと思っている。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    kakariottaka 実際のところオタクは右も左も支持できず諦めた「現状追認」が多くて、現状追認って革新よりは保守に近いから、それで右が強く見えるのかもですね。「はっきりした保守」だとそれはそれで疎んじるイメージがある。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    takeuchi1609 「他人に迷惑をかけない限り、何をするのも自由であるべき」という価値観も同調圧力の一種であることに代わりはないし、それを侵して他人を排斥する者は逆に排斥(昔でいう村八分)されるわけだから、不思議なことは何一つないのでは? 現状、保守派が「保守」しようとするものが「迷惑をかけない限り他人に寛容な社会」であるというだけで
  • koromaru @koromaru6967697 14日前
    ネトウヨだってリベラル思想由来の正義は否定してないよ。今のリベラルは正義の味方ではなく敵だってだけでね。
  • 上野 良樹 @letssaga3 14日前
    kakariottaka イデオロギーの世論調査を見ると、(旧)民主党は中心近くに来ていました(蒲島郁夫・竹中佳彦『イデオロギー』)。でも、中央に陣取れば中道政党として支持されるかというと、また違った話になります。最悪、左右双方からフルボッコにされますし。
  • 上野 良樹 @letssaga3 14日前
    letssaga3 村山自社さ連立政権下での社会党は、調査結果では中道政党に近い評価でした。回答者は中道よりに集中していましたが、といって革新色の強い野党時代に比べ、支持を拡大したわけでは無かったのです。
  • なんもさん @nanmosan 14日前
    単に、ぬるいオタクは「本来自由な趣味嗜好というものは、法律の枠組みにとらわれないものだからこそ、極めて行くと反社会的なものも自然と内包してしまう」って定理がわからないため、保守よりなつもりなだけなんですけどね。考えが右でも左でもオタクが保守なんかなわけがない。もちろん反体制の自覚がない右ってのは保守じゃなくてただの馬鹿ですし。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    08_Reader その場合、いったい何に「同調」させようとする圧力がかかるんでしょうか。「どんなことをしても他人に迷惑をかけない限りは自由」なのに? 自由だと困るってことなら、そんな人のことまで知りませんよ私は。
  • レオ @reo77701 14日前
    ネットの議論ですらどちらかの味方をしないと双方から敵認定されるしなあ
  • ねるねるねる @tripleodd 14日前
    左派とフェミニストが結びついているってのもあるのかもしれないなあ。表現の自由とかはもともと左派が言い出したことではあるんだが、いつの間にか消えてしまった
  • めふふ @kakariottaka 14日前
    めちゃくちゃ基礎的な事があやふやなんですけど「革新」も「保守」も範囲が広すぎてよくわからなくなってます 最初に保革の概念ができたフランス革命時なら革命の前後でどっちが好ましいかがはっきりしたんでしょうが 現代日本で「保守」と言ったときの規範はどこに取るんですかね? 現状追認なのか高度成長期なのか戦前なのか大正デモクラシー期なのか明治維新直後なのか… その辺全部含めて保守? 革新もまだ起きてもいない変化って方向性がばらばらで、纏めて論じるのも限界があるじゃないかと
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    というか左派は「原理」を考えの中心に置いてるみたいなことがまとめでも書かれてるけど、そんなことないでしょう。お互いがお互いを「こう考えているに決まってる」って決めつけて殴り合っているのが、そもそもの不幸であってさ。左右双方、そういう基地外を廃するところから話をはじめんと。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    要は「ノンポリ」なんだろう。ノンポリって言葉は意味的にはまあ支持なし、消極的、ってだけだと思うんだけど、起源を辿ると「左に与しない」意味合いから出てきたわけで、「左/〜ノンポリ〜右」ここに線を引く言葉なんだ
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    kakariottaka まさにそう言うことだよね。保守だの革新だの言葉だけが宙に浮いた空中戦というか。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    ab_ra_na 左って言うか学生運動的な過激派かな、言葉の生まれてきた背景からすると。そもそもそんな話も、すでにオジサンの私からしても遠い昔の話なのに、なんでか昔の言葉がそのままのイメージでゾンビのように甦っている。
  • reesia @reesia_T 14日前
    殴りかかってくる者と、握手を求めてくる者と、殴りかかりながら握手を求めてくる者がいて、どれが一番気に入らないか?って話で、まさしく左派が殴りかかりながら握手を求めてくるから困るよねっていう
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    デマを用いて、暴力を用いて、反撃してこない日本人ばかりを執拗に傷つける左が支持される理由がない。また普通に日本に住んで日本が好きと言っただけで右なのだから右=普通という感覚になっていますし今やネトウヨという罵倒も罵倒ではなくなっている現状です。ネトウヨという罵倒を続ける方こそ、その方の言うネトウヨ像そのままである事が多い。
  • めふふ @kakariottaka 14日前
    letssaga3 「昔の社民党」を支持してた層からは幻滅され、かといって「昔の社民党」のイメージを持ってる層から新たな支持が得られなかったりしたのかなぁという想像が… あと民主党はイデオロギーとは別のところでコケた感じがします
  • みながわ @Minagawa_Aoi 14日前
    左翼・右翼って呼び方をやめて、感情主義者・理性主義者のように改めたほうがいいような気がする。昔の左翼は冷酷なまでに理性主義者だったけど、今の左翼は感情主義者ばかりで、主張内容が違うだけでそれ意外は右翼と大して変わらん。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    takeuchi1609 具体例としては、自分達にとって不愉快な表現を妨害しようとする連中ですね。自分は不愉快だと表明する域を越え、表現そのものを邪魔する域に達した人達(個人的な好みによる快不快の情はお互い様なので「迷惑をかける」のうちには入りません。念のため) そういった人々はいわゆるオタ界隈から忌み嫌われ、お互いに「ああなるべきではない」と無言の圧力が掛け合います(自分はそういう環境に賛成ですよ?)
  • 白河清周 @shirakawa_kiyo 14日前
    山本雄二『ブルマーの謎』は、戦後民主主義派と家父長的伝統回帰派のねじれをブルマーから考察する本なのだが、もはや一人の中にリベラルと保守が混ざり合っているという話で、なるほど、左翼教師が校則に厳しかったのも、ラディカルフェミニズムがキリスト教保守的な純潔主義と結びつくのも分かるような気がする。
  • にんにん @shinobizato 14日前
    学生時代に左巻きの教師にいびられた経験を持つオタクは絶対に左派を許容しないと思う
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    ab_ra_na 「そんな小難しいこといいよ。政治になんて興味ないし。今のままのんびり生きれたらさ」っていう考えの人が、保守派と革新派のどっちと相性いいかって言ったら100%間違いなく保守派でしょうしね。
  • hachigatu @iijagennahito 14日前
    有田・野間一派を制御して私的制裁主義からの決別。話はそれからじゃね?北斗のモヒカン軍団と距離を置きたい人間が大半だろう。
  • めふふ @kakariottaka 14日前
    takeuchi1609 そう考えると極左の極みと言える原始共産主義が原始時代に範を取る究極の復古とも言えるあたりちょっと面白いなってふとおもいました(小並感)
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    08_Reader まあつまりは ab_ra_na これっすね。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    Minagawa_Aoi 呼び方を改めるなら「現状維持派」と「現状変更派」の方がいい気が。護憲や軍備反対は現状維持派で改憲や再軍備賛成は現状変更派。……こうして考えると、いわゆるネトウヨと呼ばれる人々は思いっきり左派のハズなんだがなぁ。自称左派・左翼が本当の意味の左派・左翼とかけ離れてるのがなんもかんも悪い。
  • あげたま @agetma500 14日前
    保守層からの表現規制も児ポ法とか(TPPも一部そうかな)あって一部オタの反発はあったけど、ある程度議論があってお互い妥協できる(実際児ポ法は絵?の児ポ法適用外化を勝ち取ってる)関係になってると思うのだけど、 左派からの規制や批判って(法案として出てないから議論があくまで井戸端会議的になってるってのもあるだろうけど)妥協点がみつからないんだよね。萌え絵ポスターがダメっていうのだと、萌え絵がダメなのか女子イラストがダメなのか性的だからダメなのか。感情から来るから嫌だからダメ、で全否定もされるし
  • 他人 @Messiah_Justo 14日前
    マンガやゲームのどうでもいい描写に大騒ぎして現実に目を向けられないような人たちは原理主義的と呼ぶに値しません。せいぜいトリビアリズムと呼べる程度の取るに足らない存在。
  • うえぽん @kaorurmpom 14日前
    左右に関わらず政治的イデオロギーが極端に強い人は等しく厄介で、左翼右翼というのは横一直線の両極端なのではなく頂点部が僅かに切れた円環でしかないという、以前話題になった事柄を思い出した。
  • 中敏悟 @shiwazanin 14日前
    左右がどうこうっていうより、 ①世の中には政治思想とは無関係なプライベートの嗜好として「オタク趣味」が存在する ②世の中にはオタクに「ネクラで不気味な犯罪者予備軍」などのマイナスイメージを持つ人々がいる ③世の中には「自分が嫌いなもの」と「世界中みんなにとって悪いもの」を「どちらも不快である」という一点を以て同一視し、「私が嫌いな連中は巨悪の一員であり、奴らの駆逐こそ社会正義の実践である」と思い込む人々がいる っていうシステムだと思う
  • 上野 良樹 @letssaga3 14日前
    kakariottaka 私も、そんなところだと思っています。なので、右からも左からも半端者のダメな奴という意味で、結果として「中道」評価になる事があるのが難しいところです。
  • 高村武義 @tk_takamura 14日前
    ”昨今の左派は「同調しないなら敵だ!」「味方じゃないなら敵だ!」「お前の考え方は許容しがたい!全否定だ!」っていうスタイル” 結局これに尽きると思うんだよね。今の左派は自分達が絶対正義で、気に入らないものや逆らうものは全否定。0%か100%以外の価値基準を持たず、それを他者に強要して回っているという有様。
  • 高村武義 @tk_takamura 14日前
    議会制民主主義の政治では、ごく当たり前の政治的妥協や与野党修正協議すら認めない有様で、どっかの全体主義国家体制万歳な志向を露骨にむき出ししてる。これじゃオタクじゃなくてもウンザリするよ。
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 14日前
    オタクが左右どちらか、じゃなくて左右のどちらがよりオタクを積極的に叩いたのかって話じゃないのコレ? 叩いてきた方からは離れる、んで遠ざかった方に意外と居心地良い場所があった、っていうことだと思ったんだけど…
  • あげたま @agetma500 14日前
    んで妥協できず萌え絵嫌消えてっていう人を無視できない(抗議電話等で批判し会社及び表現者が気にしなきゃいけない状態が頻発する)場合どうしたらいいのかってのが難しいんだけど、「嫌なら見るな」が通用する社会じゃないし、表現者に対する支持を伝えるしかないのかな。
  • 高村武義 @tk_takamura 14日前
    3.11以降、目に見えて左派から中庸(過不足がなく調和がとれていること)が失われていったな。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    一応私は穏健左派ぐらいの立ち位置のつもりなんすけど、正直その受け皿がないんだよな(「いやab_ra_naは極左だろ!」と言う人もいるかもしれんけど)。だから「左はみんなどうこう」みたいなの言われるとモンニョリする。世が保守・懐古方向に寄り過ぎたら困るなとは思うけど、感情的な安倍憎しには加担したくない。フェミニズム通り越した潔癖ミサンドリーとかはむしろ敵。 …っていう可視化されにくいサイレント左寄り、それなりにいると思うんだがなあー
  • レンチ @renncheruto 14日前
    もっと単純に、過激派・原理主義と相性が悪く、穏健派と相性が良い、ってだけじゃないかな(そして、近年の先進国では往々にして左派のが過激派になりやすい、正しいと信じて他社に介入することで
  • 中敏悟 @shiwazanin 14日前
    「長引く不況下で、景気対策を政府に期待する保守寄り思想が優勢になった」っていう政治方面の情勢と「ネットを通じてオタクの発言が目立つようになった」っていう文化面のトピックはたまたま同時代にあっただけで全く別物なんだけど、箸が転んでも社会正義に噴き上がる政治フェチは「ウヨクとオタクが同時に増えたのはオタク=ウヨクだから! 右傾化を止めるにはオタク排斥だ!」などと無理矢理結び付けちゃうんだよねぇ
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    08_Reader まあ、なんていうか。その辺の流れをみてるならそれは別に左派に限った話ではないですよ。というかむしろそう言う規制は伝統的に政権内部から出てきてる話であってね。何度も何度も議題に上がって、ギリギリの攻防を続けている。そして表現の自由をまもる立場にいる議員さんは、党派でくくられていたりはしません。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    ab_ra_na 私もその辺かなあ。右派がネトウヨだけで構成されているわけではないのと同じように、左派も別に暴力革命派だけではないわけでねw
  • 無尽@ひとり @mujinken 14日前
    オタクはジャンル外の事に興味はないんや。外野で勝手に左右とか言うても、心底どーーーーーーーでもいい事ですやで。政治オタは、勝手に見えない敵と戦っててくれやで^^
  • てんどん @sitdansousui 14日前
    表現規制を強行に推し進めたのは基本的に昔から右の方々からでしたので 今になって、右の方があんたらに寛容だよとかいわれても信用できんわ 左の方にネトウヨ以上の基地外や規制派がいるのは否定しないけど
  • 花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 14日前
    オタクは右派って認識は2ちゃんねるでの左派おちょくり(赤井邦道やらサイレント魔女とか)が要因だったとおもう(´・ω・`)<ネタ消費としてのおちょくり(右もネタ消費してた)
  • 柳瀬那智@コミ1-つ17aティア-V41 @nachi_yanase 14日前
    んー、もっと単純な話で、「偉ぶった押し付け」が嫌いなんですよ。オタクに限らずだいたいの人はそうだと思うんですけども。「私たちは正しい人間だから、キミ達は私たちの思想に染まらなければならない。拒む奴は社会の悪だ」って言ってくる人間がいたらどう感じます? それをやっちゃってるのが日本の自称リベラルの人たちなんですよ。だから、オタクどうこうはそんなには関係ないんじゃないかなと思います。ただ単に、例の人達が人間として尊敬できる存在かどうか、っていう。
  • centumix @centumix 14日前
    「鷹揚と寛容と妥協と無関心の保守」というのは保守の主流派なんですか?
  • 李会 @rikaIMur 14日前
    そもそも今時の政党自体が、支持者を集めるために色んな思想・政策を取り込もうとしているので、左右に単純に分けられない。もし自民党の支持者が従来の右派ばかりなら、給付型奨学金やLGBT法整備、強姦罪の大幅改正などに手をつけた瞬間に、支持率は急落していただろう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    あぶらなさんの述べているサイレント左寄りの内容ですが、左やリベラルな方達がこぞってネトウヨ呼ばわりしそうな主張ですので右ですね。それなりにいるどころか、おそらくここにいる大半の方はサイレント左寄り=右=日本が好きなだけの普通の方だと思います。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 14日前
    08_Reader 「護憲や軍備反対は現状維持派で改憲や再軍備賛成は現状変更派」  時代の流れ(国際情勢や世の中の変化)に合わせて少しずつ変わって行く物を、その場に無理やり押し留める(護憲や軍備反対)のは現状維持というより変更(ある意味逆行?)派なようなもんじゃね?  一般的な現状維持ってのは、徐々に変わって行く世の中の流れに合わせて浮いてるようなもんだと思うんよね。
  • あげたま @agetma500 14日前
    少なくとも今の安倍自民は各方面からの意見の寛容と妥協をしまくってる政治をしてるでしょ。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 14日前
    本来のバーク的な意味での「保守」に立ち返るなら、それは単なる「アンチ左翼・アンチ革新」という意味でしかありません。急進的な革命思想に対し、伝統や慣習、ならびにそれによって育まれてきた価値観や共同体を「保守する」というだけの単純な話です。しかしこの「伝統」というものが国や地域によって異なってくるので左翼思想のような強力な求心力や伝播性を持ち得ない(日本のような非キリスト教的世界も包摂する多様性をおそらくバークが想定していない)ので、「思想」として国や地域の垣根を越えたうねりにはなりません。
  • Hoehoe @baisetusai 14日前
    「昨今の左派」の一部が例外的におかしいのであって、寛容なリベラルとも無関心な保守とも強く衝突することなくやっていけるはずなんだと思います
  • 柳瀬那智@コミ1-つ17aティア-V41 @nachi_yanase 14日前
    ところで、深夜だし柔らかい言い回しも思いつかなかったんではっきり言っちゃいますけど、右翼よりも左翼の人間の方に「メーター振り切っちゃった馬鹿」が多いのは何故なんでしょうね? 声が大きいから多いように見える、のではなくて本当に実数として多いように感じるのですよ。
  • あげたま @agetma500 14日前
    問題は一部例外的に極端な人に限って発信力行動力があって多大な影響を及ぼしてて無視できない事な気がしてきた。
  • 李会 @rikaIMur 14日前
    Minagawa_Aoi どちらかというと、昔の左翼の方が感情主義だったと思います。日本のかつての学生運動は、山岳ベース事件で退潮しましたが、逆に言うとそれまでは、警官襲撃とかやっていたにも関わらず、識者の支持を受けていたわけです。今は「自衛隊が宮古島に来たら、婦女暴行事件が起こる」と言った市議が左右両方からボコボコにされる時代であり、少なくとも左右両方とも、昔よりは理性的になっていると思います。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    nobody_oyaji 憲法や法律の場合は、時代の流れに合わせて「少しずつ変わっていく物」ではなく「少しずつ変えていく物」ですから、変更行為を実行させなければそれで現状維持になります。誰が変えたか知らないけれどいつのまにか憲法が変わってた、なんてもはや超常現象の域です。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 14日前
    今回の話題ですが、「オタクに右も左もねえよ!」で話を終わらせてしまうのは間違いでしょう。加藤氏自身がそういう前置きをしていて、そのうえで「個の尊重」と「多様性に対する寛容」という部分に焦点を当てて、本来その部分で親和性が高いはずの左翼とオタクの断絶について語っているわけですから。左派は多様性に対する寛容さと柔軟性を前面に出す一方で、革命思想によって皆「一丸となり」、体制を変えていかなければならないという「不寛容さ」を併せ持つという、言ってしまえば構造的な欠陥を持っている部分への指摘ですね。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    nobody_oyaji 文化風習のように「少しずつ変わっていく物」を「(彼らが考える)あるべき状態、あるべき現状」に留めるという場合なら「その場に無理やり押し留める」と言えますが、それでもやはり「それは変更などではない。現状維持であり保守だ」と断言できます。時間経過で変化(物品の場合は劣化)する物を本来の状態に保つには小まめなメンテナンス("保守"作業)が必要不可欠ですからね。メンテナンスもせずに放っとくのは「現状"維持"」ではなく「放置・遺棄」の類です。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    左派ってそんなのっぺらぼうの一枚岩に見えます?(苦笑
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    一枚岩には見えません。内ゲバも多く、リンチ事件も最近あったばかりです。のっぺらぼうというような柔和な表現ではなく、目的のためならデマや暴力に頼る良識に欠いた方が多いという印象です。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    mentalskillbody あなたの想像するリベラルさんたちに、左右の立ち位置を決める権利があるわけではないと思うんですが。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 14日前
    結局、左派の言う「寛容さ」というのは「体制側の不寛容」の逆を這っているだけなのではないか、と思います。彼ら自身がまったくその部分に価値を見出しているように見えないからです。それどころか小乗主義というか、同質の仲間同士での「賢人政治」を目指しているようにすら感じます。選挙などで自分の主張が認められないと「民主主義の敗北」「民主主義は死んだ」とか噴飯モノの戯言を口走るところからみても異質なものとの対話や摺り合わせを念頭においているようにはとても見えません。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    mentalskillbody 日本には伝統的な右翼団体というものも存在しておりましてですね。デマに関しては在日デマがうんぬんかんぬんあれやこれや ま、同じですよ。振り切れたバカはどこにでもいるわけで。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    nachi_yanase どっちかというと右派が「街宣右翼みたいなのを切り離すことに成功してる」んではないですかね。割といるけどある程度切れる。中間層を取り込めていない左派は「味方を選べない」状況で、要は体力の差かと。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    mentalskillbody でも私は右にも賛同できませんし、あくまで自認は左ですよ(一度削除、大幅に推敲、再投稿しました)
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    ab_ra_na 2chなんかでは振り切れたバカがよく演説してましたが、例によって「あれは在日の自演だ」的な(笑)
  • ねるねるねる @tripleodd 14日前
    mentalskillbody 右翼同士でも内ゲバはあるわ
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    mentalskillbody ところで在日特権を許さない市民の会と主権回復を目指す会が対立しているのは内ゲバに入るのか? それとも、どっちかが左翼だから内ゲバではないのか?
  • ザッキー @zakky_san7 14日前
    現状、左派(と言ってしまうのは本来失礼なんだろうけど)の顔役の人達は オタ界隈を自発的・積極的に攻撃してるのが多いからなぁ。 そりゃ支持される訳が無い。 「オタクをポリコレ棒でしばきましょう」とか言ってる野間さんとか。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    takeuchi1609 村八分や同調圧力という「民間」レベルの話をしていたのでは……?
  • うにら @riafeed 14日前
    どうでもいいけど左に内ゲバが多い印象という話に右も内ゲバしてると反論することに何か意味あるの?
  • あげたま @agetma500 14日前
    右の極端な人達は在特会系にまとまった後自民にぶった切られたり、太陽の党系が自民に吸収されてり、そもそも自民が大きくなりすぎて自民以上の右が見えなくなってる、ってのでいないように感じるのかもしれない。 自民が右かは甚だ疑問だが
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    左の方達で醜悪だと感じるのは左の暴力的な事件や話は黙認したり、その話をさせまいとしたり、いきなり別の話に切り替えて在日に属さない日本人が叩かれる方向に話を誘導したりするところですね。本当に日本人を貶す事しか頭になく支持される理由がない。イジメ加害者が好かれないのと同じ理由で支持されない。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    08_Reader 表現の規制の話を持ち出したのはあなたではなかったですかね。何を言いたいのかよくわからなくなってきましたが。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    zakky_san7 その「左派の顔役」ってなんだ? 最近だとまあ青年ユニオンが多少知名度を上げているが顔役と言えるような繋がりはないし。今の日本にぞんなヴォルテールみたいなのがいるか? というか「右派の顔役」だって、昔は児玉誉士夫みたいなのがいたが、今の日本にはいないと思うけどな。誰もそんなものに興味がないから、弱小団体と、政治団体に偽装した過激派や暴力団がいるだけ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 14日前
    この話あと何回再放送すんの?
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    takeuchi1609 #まなざし村 とかそういうのを引き合いに出したんですが……? いつ誰が法的な規制の話を? 表現規制の話なら「妨害」なんて書かずに「規制」って書きますよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    「弱った陣営はトンデモを排除する体力がなく、トンデモの存在で中間層を逃し、ますます弱る」…これっぽいんだよなーーーーー
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    左は弱っている弱っていない以前に日本人を貶して攻撃できる内容であればトンデモにも平気で飛びついています。なので左はイジメ加害者が好かれないのと同じ理由で支持されない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    agetma500 民進党と同じくらいには右だろう。中道保守。日本だと社会民主党が中道左派をやる気がないから、リベラル政党ってないんだよな。共産党がさっさとイギリス労働党みたいに第三の道をもっと大々的に打ち出せばその隙間に入れると思うんだけど、そうすると昔ながらの固定票が減るから幹部連中が賛成しないだろうな。
  • CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 14日前
    左右の問題じゃない。イチイチこっちにくんなっつってんの。「来るな」っていってんの。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    mentalskillbody それは両方ありますってば。こういう https://togetter.com/li/1076042 日本スゴイにこじつけるトンデモだってあって、これはどう見ても右がやらかしてる。でも「右はトンデモにも平気で飛びつく」は間違いです。同様に左も、トンデモな左を見て「左はトンデモにも平気で飛びつく」と考えるのは間違いです。
  • うにら @riafeed 14日前
    そもそもオタク自体全くもって一枚岩でもなんでもない事実は考慮されないんですかね?
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    ab_ra_na 「間違いだけど、間違える人はいっぱいいるし、間違えてるだけの人は別に悪人でもない」ってのがわりと大事なとこではある。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    08_Reader それが合法な手段であり、かつ他者の権利を侵害しない限りは抗議は自由(なので当然暴言とかは許されない)。日本はもっと賛成でも反対でも意見を述べることに慣れるべきだ。特に今はインターネットで情報発信がしやすく鳴っているから。そして、企業や自治体のほうも、抗議されたからといって簡単に折れるのではなく、しっかりと是非を判断して検討し、検討の結果毅然として突っぱねることができるようにならないといけない。そうしないと極端な人の意見ばかり通るようになってしまう。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 14日前
    本来、体制(広義での組織や数の力も含む)で圧殺されがちな「個人」、あるいは「弱者」「少数派」にも権利を認めるのが左派のはずなのですが、どうもそれを体制を動揺させる道具にしか思っていない節があります。だからそういった「保護対象」が自分の意にそぐわない言動をすると猛烈な攻撃を加えます。フェミニズムの行き過ぎに苦言を呈した女性に対し、「フェミニズムがなかったらお前は今頃レイプされてたんだぞ!この恩知らず!」という意味不明な罵倒をしていたフェミニストがいましたが、まさに典型でしょう。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 14日前
    ほかのまとめにもありましたが、オタクが左派を忌避するようになったのはそういった性根の卑しさ、腐敗ぶりがあまりにも透けて見えるようになってきたからではないでしょうか。左派にとって個人の尊重だの少数者の権利だのといったものは、保護というより支配の対象であり気が向いたら主張のダシに使うだけのいわば愛玩動物的な存在に過ぎず、飼い主様に噛み付いてきたら容赦なく殺処分、というところでしょうかね。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 14日前
    しかも悪いことにずいぶん前から左派は本来手段・通過点にすぎないはずの体制打倒が目的化しており、その後のことは露ほども考えていない(正確には自身の画餅的世界観が通じると思っている、というところでしょうか)。彼らが勝利したらオタクの権利どころか衣食すらままならないことになりかねません(8年ほど前にそうなりかけましたが)。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    ab_ra_na 問題視されているのは、トンデモであることではなく「日本人を貶して攻撃できる内容であれば」という点なのでは? トンデモに引っかかるのはどんな立場の人でもありうることだけど、左の場合はそれが「日本人を貶める内容」であるからこそ、多くの日本人からはイジメ加害者と同様に嫌悪される、ということであって。
  • コアラ @ExpRock 14日前
    本来左派は寛容と多様性を尊ぶはずが学生運動後の選民意識のせいでやってることが極右そのものというのが滑稽 異様に分裂が多いのも妥協と許容は負けの精神が根付いているから その上本音は他力本願だから手に負えない そもそも野党もメディアもやってることは権力へのアンチなので左派でもリベラルでもなんでもない英雄気取りでしかない
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    Iwane_Saku いや別に体制を打倒したいなんて思ってないが……。理想論を言えば今ある政党を全部解体して、議員の主義主張を分類し、内容ごとに党を作って欲しいとは思うが。今はどの党も実質的に中身はほとんど同じ雑居政党で、本来の政党としての役割を果たせていないと思うし(だから一番大きい自民党だけあればよいということになる)。
  • 消火器さん @keychansan 14日前
    カプ論など先鋭化する話では左側がよく見え、全体的な話をすると右側がよく見える。要するに視点の違いな訳だ。ヲタが左右双方の性質を持っているのは指摘の通り。左派論者は作品やジャンルではなく個人々々の極めて細かい主張それぞれに対して手を伸ばすべきである。ヲタは、とでかい主語にしてしまうと右に見えてしまうでな。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    08_Reader まなざし村さん達の主張する表現の規制も、従来の法制化の延長線上にあるものですよ。もともとは政権内部から何度も何度も提案されている法規制から始まっている話である以上、話がそこに行き着くのは当然です。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    08_Reader 「左派のトンデモは自国を貶める」みたいなのはまた不正確だと思うんですけど、「自国を貶めるトンデモが左側にある」のはまあ多分正しいでしょうね。ああ、それで言えば右にあるのは「他国を貶める」ものですね。実際私なんかは「どちらも恥ずべきだ」と思いますが、現実問題「自分側だから腹が立つ」が上乗せされる分、左のほうが嫌われる理由が一つ多い。こういう話になりますかねー
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    stmark_309 その観点に立つと、審議拒否なんてやらかしたり、まるで建設的でないバッシングや疑惑()追及に躍起になる左派野党が支持されない理由も分かってきますね。インターネットは情報発信だけでなく情報受信も容易にしますから、建設的な意見を述べない政党が支持を失っていくのもむべなるかな。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    takeuchi1609 まぁその政権=自民党は中道左派なんですけどね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    まるで自民党は審議拒否したことがないみたいですねえ。
  • 08_Reader @08_Reader 14日前
    takeuchi1609 後者について具体的な事例名を伏せているのと同じように、前者も伏せて表現しただけで、指しているのは「13日以降の全ての国会審議を審議拒否」っていうアレですよ。
  • NTB006 @NTB006 14日前
    自民党って中道左派から右派までを含んでいる気がするから、中道左派で別政党というのは自民に食われて生き残れない。というのもあるのかなぁとも
  • ephemera @ephemerawww 14日前
    オタクは右でも左でもないといいつつまるで左翼がオタクをオルグするための総括のようなまとめだなw 「オタクは右でも左でもなくただ趣味を放任しておいてもらいたいだけ」だろ。それだけの話をよくも長ったらしく書くものだ。単にオタクの趣味が社会の安定を基盤にしており、オタク自身がそのように保守的で、これまでどおりの社会がこれからも続くことが好都合だから、政治的には保守勢力と親和性が高いというだけの話だよ。表現規制問題がなければむしろオタクは自民党55年体制でなんの不平不満もなかったw
  • ephemera @ephemerawww 14日前
    表現規制問題をきっかけに左翼勢力は「自民党政権は統制する!軍靴が!」だの有る事無い事吹き込んで危機感を煽り、まるで自民党政権が続くと日本がおかしくなるみたいなイメージを刷り込んできたのがこの30ほど年で、その刷り込みが解けてきたのがこの数年。すっかりオルグされてたオタクが「いやいや左翼が政権取ったらえらいことになったし、そもそも自民党政権が日本をオタクやってられる安定した豊かな国にしたんじゃなかったっけ?」ってことにようやく気がついただけだよ
  • たま提督と電(ぷらずま)ちゃんと @tmhr_mj 14日前
    1)自分が否定されなければ、他者を積極的にはdisりに行かない(無関心に対しても寛容) 2)自分を否定する輩に対しては、徒党を組んででも抵抗 とかまあ、だいたいの人間はこうじゃね?オタ関係なくね? 日本人右が多いのは単純に左の意見に同調できず左が少ないだけ...、ん?凄く当たり前の事言ってるな。でもこれ左の人認めないのだよな少数派の意見であることを。んで徒党を組んででも抵抗する。ん?左ってオタなの?
  • たま提督と電(ぷらずま)ちゃんと @tmhr_mj 14日前
    何が言いたいかってオタが右寄りなんかじゃなくって日本人が右寄りなんだよって話
  • カナムラ @kanamuraokota 14日前
    azuki氏みたいな党派性全開で「アメリカ在住かも疑わしい虚言癖の偽出羽守としか思えない発言だけ信じて、左派やリベラルっぽいもの叩き」をし、それを「情報を纏めて発信することの責任やリテラシーや誠実さ」から非難されると「これだからトランプ支持者は!中略って大手を振って言える、ということですね!><」って茶化したり「真偽が気になる人はマルチや宗教に嵌る」なんて開き直ったりする人の言うことを元に議論すること自体が信じられないっす
  • カナムラ @kanamuraokota 14日前
    Togetterも党派性に塗れたワイドショータレントやコメンテーターになり果てたアルファツイッタラーのカルト的社交場になっちゃったね
  • 神田大黒●5/12-14 奉祝!神田祭 @yamashita99 14日前
    左は、『自らを進歩的と信じて、大衆を指導したがる』。そういつ過干渉な所が嫌われる。なのに、それへの反省が全く無い。
  • よもやま堂 @yomoyamawara 14日前
    ヲタに限らず自身の好きなことが存分にできる環境であればみんな喜ぶよ。
  • コェル @koleru 14日前
    右とか 左とか 最初に言いだしたのは 誰なのかしら
  • コェル @koleru 14日前
    右とか 左とか 最初に言いだしたのは 誰なのかしら
  • コェル @koleru 14日前
    右とか左とか 最初に言いだしたのは 誰なのかしら
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    まとめた人にも知らせたけど、このまとめは「行きすぎた左派と行きすぎた右派はどちらも排他主義という点では同質で、大多数の【ネトウヨ呼ばわりされるヲタ】は、行きすぎた右派も支持してはいない」つまり事の本質は「不寛容と寛容の対立なのでは?」という指摘あたりがまとめから零れている、ということを付記。
  • まあちゃん @matyan0 14日前
    Minagawa_Aoi うーん? 私、物心ついて政治とか考えるようになったのは湾岸戦争(1991年)の頃のおっさんですが、左派が冷徹な理想主義者だった頃なんて有りましたっけ?土井たか子・辻元・福島瑞穂と感情的な政治家ばかりで知識人も山口二郎・佐高信とか子供心にも愚かとしか言えない学者ばかりで……80年代70年代は存在したのか?
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    コメ欄にも既にあったけどシンプルに言えば「人の趣味に口出しするヤツは嫌われる」てのが原則としてあって、ヲタ同士でもdisり合うヤツは嫌われるし。まして門外漢に蔑視されたら嫌な気分にもなる。ヲタが右派云々論は、より多く左派から否定される機会があったから、という程度の意味しかないとは思う。右に行きすぎた人が許容されているかというと、趣味への口出しが過ぎれば嫌われる点は変わらないし。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    「まあまあ仲良くしようぜ」っていうの、本来は左派方面の人々のイデオロギーであったはずなんじゃないかと思うんだけど、昨今左派方面の人はよりエキセントリックになってて「完全一致しない完全隷従しないならおまえは敵だ!」ってすぐに噴き上がる不寛容が目立つ。大多数の緩いヲタは、そういう不寛容と相性が悪いから行きすぎた左からも行きすぎた右からも遠ざかる。っていう話ではないかな、っちうところが、まとめからこぼれ落ちています(・ω・)
  • マイナス天邪鬼@Mithuril @Mithuril 14日前
    右と左とどっちにオタが多いとかは断定出来ないけど、左(特にまなざし村とか)が積極的に排他に走り敵を増やしていたのだからそりゃあ嫌われるのは自明の理だと思うのだが、、、
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 14日前
    ( ×H×)y-~~在特会より先に後発のはずのしばき隊が総括始めるんだもんなあ…
  • 節穴 @fsansn 14日前
    相手のことを右翼という人間が左翼であり、相手のことを左翼という人間が右翼なのだ。全方位に対して煽り続けてきた私の人間観察に基づいた、その場によって右翼とも左翼とも言われる私が言うことなのだから間違いない
  • 長介 @chousuke 14日前
    まず、戦後日本において「共産党」とそこから離脱し過激化していった「新左翼」は、70年学園闘争にいたるまで一貫して政治至上主義で文化そのものを軽視していた。だから彼らは「オタク」とも「70年代アングラ」とも基本的には関係極薄。野間とかはそっちの流れの人で、ちょっとだけ90年代パンクのカルチャー浴びてるのをあんなに自慢するのはそもそもカルチャーと縁遠い人がカルチャー身につけてやったぜ、という感覚だから。
  • 節穴 @fsansn 14日前
    「オタクはバカを殴るのが好き」「右翼にしろ左翼にしろその両端はバカ塗れである」の二つを肯定するならば、だいたい起きている現象に説明がつくのでは
  • 長介 @chousuke 14日前
    で、60年代安保あたりから、戦後日本の経済至上主義に反発して家に帰らずフェイドアウトを夢見た多くの若者たちがいて、彼らは基本的にはかなり左寄りなんだけれども、あからさまな政治臭は嫌いで過激なカルチャーにどんどんのめり込んでゆく。70年代にアングラカルチャーとして花開いて、宝島とかにつながってゆくサブカルの流れはこっち。「左翼(リベラル)とオタクは親和性が高い」というふうに思われてるふしがあるのは、この流れの人たちがオタク分析を最初にやりテーマとして扱いはじめたからなんだよね。
  • 長介 @chousuke 14日前
    で、80年代から90年代にサブカル、ニューアカの流れで冷静にオタクを分析してた(擁護してたわけじゃない)人たちが、ゼロ年代あたりからいっせいに政治的発言をしはじめるわけ。大塚とか宮台とか東とかもう挙げたらきりがないけど、要は世論が彼らが言う「右傾化」しはじめると、危機感のあまり政治と文化は絡めないという自律を守れなくなって、自分たちのバックボーンになってる70年代の中途半端な政治意識を告白しはじめたわけ。
  • 長介 @chousuke 14日前
    これが、分析されたオタクたちからすれば、勝手に分析したあげく、おまえらのぬるくて浅い政治観と結び付けられてたまるかよ、ということになる。「秋葉原奪還」の事件とかは、この食い違いがそのまま表れた出来事だった。そういう反発が出ると、分析側は急にムッとして、「やっぱりオタクって限界がある、アホばっかだ」みたいなこと言い出してどんどんずれてゆく。いまのあずまんとかがまさにそれ。
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    azukiglg 生まれつきのモノ、地縁血縁に基本を置く思考が右に対して、自分で選択するモノに基本を置く思考が左。だから地縁血縁を判断基準にする「ロミオとジュリエット」的社会に「仲良くしようぜ」と持ちかけたのだけど、その選択先で「異論を述べていいとは言っていない」となるから詐欺だと言われる案件。
  • 長介 @chousuke 14日前
    オタクの基盤になりオタクサイドの最初の理解者を産んでいった70年代アングラカルチャーって、思想的にはリベラルでも政治そのものとはギリギリ接触しない、というか政治が許せなくなる、扱えなくなるポイントを表現で超えて過激になる、というのがポリシーだったんですよ。唐十郎も寺山修司もつげ義春も土方巽もみんなそう。リベラルよりの人たちが本当に表現の自由の味方だったのは、この一時期だけ。あとはずーっと、表現と政治を絡めることに罪悪感を持たない人たちばかりで、だからリベラルとオタクは不幸な関係になった。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 14日前
    gunota_hunter 本文も多数派の話をしてるって事は随所に主張されてると思いますけど。変なフィルターかかりすぎじゃないですか?
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    なのでこういう外したことを堂々と主張する人が出てきて、それに賛同する人も出てくる >> 特定のポリシーに賛同する者が集まってつくる政党と、多様な個人からなる社会とを混同した残念な意見。https://twitter.com/kama_yam/status/851928377900412929
  • くぅにゃん @qoonyan 14日前
    ab_ra_na mentalskillbody 右派左派問わずトンデモは入り込んでますよ…。道徳っぽいトンデモが入り込みやすいのが右派で、ナチュラル(っぽく見える)系のトンデモが入りやすいのは左派ってだけで。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 14日前
    gunota_hunter 「私はマトンカレーが好きです」に対し「あの臭い苦手だけど人それぞれだよね」と「あんな臭いの食うから体も臭いんだ、この歩く公害め!」と云われてどちらが「マシ」かね
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    私は親からつねづね「家族や国に文句があるのはいい、だけど外の人にそれを言い触らすな。〝こいつ何言ってんだ?〟と不審がられるか〝やれやれ!もっとやれ!〟と面白がって嗤われるかだぞ」と教育されてきて、その後物語で「組織内で強固な派閥争いがあっても、外から批判や攻撃されると、一致団結する」組織を読んできたので納得していた。そういう教育を受けていない人に右も左も関係ない。
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    こういう輩が、戦争が始まったら足を引っ張り後ろから弾を撃つ >> 「ニッポン」を一枚岩の集団のごとく捉える珍妙な議論が多すぎる。公民の教科書を読み直すべきでは。https://twitter.com/kama_yam/status/851929345329291264
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 14日前
    xenon122 見に来なければ千回やろうが関係ないな
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    右左以前に、日本では「自由と民主主義」がセットで理解されているから、本来は自由と民主主義が別物だということも見過ごされがち。「自由」とは「しきたり、掟」に対しての自由であり、どこまで自由かあるいは帰る必要はないかを決めるのが「民主主義」。
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    「保守」とは「革新」が現れて初めて呼称されるもので、「革新」が現れる以前は「保守」は存在せず、「当たり前」とか「常識」と言われていた。
  • アル @aruhate 14日前
    差別反対と多様性をうたった口でお前達はキモいので多様性には含まれないしかしお前達の権利を守って来たのは我々なので感謝する様にって言われたら反発くらいするよ
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 14日前
    リベラリズムの対義語はリアリズム。 そりゃ腹が減ってたら夢物語を聴いてる余裕なんか無い
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 14日前
    極左暴力集団とリベラルを一緒にしてないか?リベラルってのは国際的視点で見れば安倍昭恵氏のような人のことをいうんだぞ?
  • K3 @K3flick 14日前
    オタクはジャンルじゃなくて深度なんだから、右左で語るのはおかしかろう。X軸とY軸くらい違う話
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 14日前
    ファナティック過ぎる奴は左右関係なく遠ざけられんじゃねえの?
  • ゆ@無慈悲なけんおーちほー @yuzukoseuG 14日前
    他人の中に土足で勝手に踏み込む奴より冷笑的でもほっといてくれる方が良いに決まってる。
  • とくがわ @psymaris 14日前
    一部の左派やラディフェミが殴ってこなくなったら左派の支持増えると思う。そんだけやでな。殴るのをやめろよ。殴るのをやめないなら支持増やすの諦めろ。なおオタクは自然と増えると思う、これから。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    08_Reader 左派野党なんて社民党と共産党くらいしかいないじゃないか。逆なんだよ。みんな中道保守で、政策に別に差異がないから不祥事とかの政策以外の部分でしかぶつかるところがない。政策の細部について触れないのは、違いがないことを有権者に悟られず、イメージで票を得るしかないからだ。与党だって野党と中身が同じであることを周知されて得をしないから触れない。だからそもそも党がスタンスや政策で分かれておらず、単なる派閥でしかない状態で乱立してるのが問題。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 14日前
    K3flick その左右で、左かオタクから嫌われるのはなぜか、という話ではなかろうか
  • monolith @se_monolith 14日前
    アニメ・漫画オタクが左派の態度と相性悪いのは同意だけど、保守にも宗教右派ってのがいて、こいつらはエロが大嫌いだからオタクと対立する。しかも宗教右派の勢力はかなりでかい(内閣に入り込むくらいだし)。現状は、オタクがイデオロギーを持とうとすると左派とどうしても相性悪いから右派になりがちだけど、右派のメインストリームにいる宗教右派なんかとは合流を避けて、無宗教のオタク同士で右派コロニーを作っている状態じゃないかな?だから「保守が本質的に寛容だからオタクは保守になる」って話は違うと思う。
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 14日前
    (少なくとも和製英語的な意味での)リベラルの靴舐めるくらいなら軍国主義者に尻かす方がマシだ。
  • oneeye @kyomujyuu 14日前
    趣味と主義は別物という話なのでは…。
  • BATSU @batsu_teleclub 14日前
    ab_ra_na カレーを奥に、ライスを手前になるように皿を置いて食べる私は何派でしょうか?
  • @Oku_Musashi 14日前
    「排他的原理主義的な左派より、鷹揚と寛容と無関心の保守」とかいうパワーワードを見てリベラリズムって何だっけと頭を抱えてる
  • め目眼👀 @mememenezi 14日前
    実際なんかのゲームで戦艦大和を敵として出したら一部のネトウヨ共が騒ぎ出した事があったけど、その時騒いだ連中は一般のオタク層から叩かれてた。要はオタクって不寛容で過干渉な人間を徹底的に嫌うだけ で、今の左派はそういう連中が牛耳ってるから嫌われる。 SEALsだのしばき隊(男組だっけ?)も、そういうならず者だから嫌われる
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    nyalrathottep まず「左がオタクから嫌われる」というのが前提として別に実証されてない。しかしオタク内でちゃんと統計取れるかというと無理だろう。Web上の任意のアンケートでは回答するという時点で偏るし、かといって即売会等のイベント参加者全員に強制でアンケートに回答させようというのも、そんなことを許す運営がいないので無理だし。
  • @Oku_Musashi 14日前
    まぁ、旧民主党みたく前原誠司のような人間が今の民進党でまともに活躍できないであろう事は何となく察せられる
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 14日前
    リベラルて、   会社の飲み会に人を強制参加(有料)させた挙げ句、身勝手なお説教を話し続けるオッサン のイメージだのう。  さらに二次会も強制と。
  • た+ @TA_Positive 14日前
    オタクにとっては右とか左とかどうでもいいのだが、「真のヲタク」だの「けもフレ系はリベラルが多い」だの的外れな印象操作や世論誘導しようとするバカが大嫌いなだけ。
  • K3 @K3flick 14日前
    nyalrathottep オタクを毛嫌いしている連中が左を自称してるだけで、その逆はそうとは限らないのです。
  • 李会 @rikaIMur 14日前
    そもそも日本の野党は、オタクだけでなくオタク以外からも普通に嫌われて支持率が低迷してるんだから、「オタク限定」で嫌われてる理由を探しても意味が無いのでは。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 14日前
    sawakita20 それ、リベラルとリバタリアンの区別がついてなさそう。そこで書かれてるのはどっちかというとリバタリアン。
  • Kawano Yuichiro @Y_Michiari 14日前
    結局、日本のリベラルと本義のリベラルとの隔離、日本の共産主義と本義の共産主義との隔離が問題なのでは?所謂左翼ですら原理主義ではない訳ですから。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    今時のオタク趣味って、たぶん「程々趣味の生活者」で、のめり込み過ぎずにやってる程度の人が大半なんじゃないかと思う。趣味以外に共通点を見出すの困難ですよ。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    今どきの世の中の気分はおそらくは「現状維持」。生活レベルとか習慣とか諸々含めて。現状維持は保守に似てるけど、違う。そして、オタクではないけど、年寄りたちの望みも現状維持。彼ら年寄りたちはオタクに近い、緩やかな趣味人。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    生活弱者の望みも現状維持だと思う。良くなる、悪くなる、でなく、変化そのものの落差に耐え難い。そこら辺に鈍感な「自称革新」は、だから共感されないのです。自分は痛くも痒くもない変化を他人に強いるから。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    趣味人がきらうのは、思想でも良識でもなく「仕切り屋」。勝手に座長に成りたがるひと。頼まれもしないのに、順位順列を強いる人。
  • Thomasunculus @thomasunculus 14日前
    いや、さすがにこれは保守派を美化しすぎじゃないですかね。保守派も一枚岩じゃないですし、規制派も存在してます。現時点で自称リベラルが嫌われてることと、保守側が賛同を得てるかどうかは別問題。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 14日前
    左派に人権屋やラディカルフェミニストみたいな人々が居着くようになってしまったのが運の尽き。彼らは「きちがい」「くろんぼ」「女中」などの言語に難癖付けて様々な表現を闇に葬り、女性の裸体表現や萌え表現を「性の商品化」と断罪し、あまつさえアファマーティブアクションやらポリコレやらで、自身の望む表現を企業に押し付けた。これにオタクが怒った。オタクにとっちゃ作家や編集者がすべてであり、自身の消費欲がすべてであるから。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    嫌われているのは思想とか奇麗事ではなくて、思想にかこつけて他人を屈服させたがる人の、ねじ曲がった根性じゃないでしょうか。
  • たららん @tararanrinrin 14日前
    居心地のいい方に行って同じ意見の人ばかりに囲まれるのは趣味ならそれでいいが、思想でそうなるのは危険だなあとtogetter含むまとめサイト見てると思う。togetterは自称中立の人がフェミ関連や左を叩いてるまとめがすごい伸びるね。
  • からくさ @Karakusa21 14日前
    一方、リベラル系のニュース番組「Session-22」では「けものはいても、のけものはいない」という「けものフレンズ」のテーマにメインパーソナリティが号泣していた。http://www.tbsradio.jp/138418
  • のりしあん @noricyan2 14日前
    いろいろな他人の考えを許容して集まっている集団って、そういうことが*出来ない*人間からすると理解不能なものなんですね。一枚岩でないのに賛同されるはずがないとか、なんでそんな考えになるのか、こっちからすると理解不能です。
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    オタクと保守の蜜月は、はちまJIN辺りのまとめサイトでしょう。ここで自民ネットサポーターズも乗っかって、連日左翼叩きをしてれば、そういう意識が刷り込まれる。一種の洗脳装置。AZUKI氏は深く考えすぎ。というかAZUKI氏は自身がネ(ry
  • 高村武義 @tk_takamura 14日前
    まとめを更新しました。加藤AZUKIさんと、よふかしさんとのやりとりを追加しました。
  • ぷらねろ @pltrock 14日前
    今の50代から上の世代の文化人はだいたい左に被れてる連中ばかりなのにな ちょうどオタク第一世代が誕生したくらいから下の連中と思想的断絶ある気がする
  • moxid @moxidoxide 14日前
    交渉の余地がない人とは誰も仲良く出来ないんじゃないかなあって。
  • ことだま けむりん @kemrin2011 14日前
    保守とか革新という以前に、多少なりともそれぞれの思う寛容なほうに人が流れているだけであり、そこへ上から目線で不寛容を押し付けに来る人々にNOと言っているだけだよね。今個々人の趣味に寛容なリベラルで、外交や安保に現実的で日本の予算(リソース)に立脚した労働・経済政策を立案・議論する左翼政党が出てきたらばっと人は流れるんでないかい。
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    naotokakashi 陰謀論はともかく、状況証拠として、はちま・JINフォロワーのTLを見てると、各方面から拾ってきた『オタと左叩き』ネタで埋め尽くされてる。更にそういう人達を触媒にして、RTされた話がオタクラスタと左叩きクラスタを結びつけてる。こういうメカニズムの方が相関強いのではないでしょうか?
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    naotokakashi まとめサイトをよく閲覧する若年層と、若年層のオタクならび自民党支持傾向にも、辻褄が合うので。本題のオタクと保守の結び付き、これが一番説明できると思います。異論は認める
  • ToLets @ToLets2004 14日前
    左派は「何かを悪者に仕立てて支持を取り込む」という手法を今でも使ってますよね。私はそれが嫌いだから左派を支持していません。過去に反戦がテーマである作品を「戦争賛美」だと事実を捻じ曲げてまで広めて叩き、教育層を取り込もうとしたことがありますよね。一部のお年寄りは今でもその嘘を信じていますよ。それを行った人たちは今でも左派の中にいます。再びその矛先がアニメゲーム漫画等に向かないって断言できるんですかね?
  • モダンJS商業化進行中 @erukiti 14日前
    個人的な印象だけで言えば、左の人って、右と同じ穴の狢にしか見えないのよね。結局権力争い、政治争いしてる人らでしょ、みたいな印象しかない。 権力争いや政治、ほんと嫌いなの
  • モダンJS商業化進行中 @erukiti 14日前
    理性的で寛容な左の人は大歓迎よ。 観測範囲問題かもしれないけど、はてサとか、そういうのばっかり目に付くから、どうしてもアレルギー出ちゃうのよね
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 14日前
    実際のところ、オタクは体制にも権威にも興味がないんじゃ。あるのは「面白いか、面白くないか」。面白ければ権威にもすり寄るし、権威的でないもんにも独自の権威を与えてしまう。逆に面白いものを規制されるのが大嫌いで、規制してくる相手が権力だろうがそうでなかろうが無関係。左派表現規制派は「我々弱者を表現で蹂躙するのが許せない。これは権力による検閲とは違う」と主張するけど、オタクにとっちゃどっちも一緒。
  • モダンJS商業化進行中 @erukiti 14日前
    僕の好きな作品にケチを付けない人たちなら少なくとも嫌ったりはしない。 僕の好きなプログラミングにケチを付けない人たちなら少なくとも嫌ったりはしない。 でも、今のところ左と言われてる人たちの方が、好きな作品やプログラミングにケチつけてる
  • えんぷら @65cvn1 14日前
    思想関係なく不寛容な連中が嫌いなだけだろ。そもそもオタクって一つの集団じゃねえから。右も左もおかしいわ
  • reesia @reesia_T 14日前
    愛してくれなくてもいい。殴りかからず、過度な干渉もせず、ただそこにいることを認めてくれる人が大好きです。殴られたら生きていくために反抗します。ただそれだけ。
  • takamura @tak_a_mura 14日前
    俺が!俺たちがtakamuraだ!(ぉ
  • ShadowP @pre_shadow 14日前
    「既存の価値観にとらわれない」という意味では、確かに左よりかもしれないけど、今まで殴ってきた奴等がゲバ棒振りかざして「何で仲間にならないんだ!」って言ってきても、仲間だと思われたくもないし、近付きたくも無い。
  • 里見 @satomi8dog 14日前
    ちょっとずれるけどTwitterで見かける漫画雑誌編集者(大手からネットまで)が押しなべて左派なのはなんでなんだろう。
  • tgt_cmtman @TGT_CMT1 14日前
    右左で言えばオタクもとっくに左の要素も等しく備えて選民も排他も感情も楽しく消費中なのだから。趣味と思想で相手を攻撃・屈服させて従わせようとする不寛容な関係はオタク内部でも既に十分満ち足りているということ。逆に言えば外との戦いは安全圏にはいられないから楽しくなくて好かれないってわけ。
  • 長介 @chousuke 14日前
    オタクと保守の蜜月、とかさあwどんだけ陰謀論好きなんだよ。昭和から一貫して、保守というか右翼とオタク系もしくはアングラ系カルチャーが接近したことなんてありません。ただ、戦後ひたすらバランス取りをやってきた保守系の政治家やそのブレーンの多くが、「表現の自由まわりはあんま触らないほうがいい」という知恵を持ってただけ。オタクとの相性の悪さをむき出しにしてくる保守系の政治家や知識人はいまもいっぱいいて、ただそういうのが主流にならないから大問題にならないだけ。あくまで「今のリベラルよりはまし」ってだけよ。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 14日前
    中庸的無関心は、中道派だと思うんですが?
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    AZUKI氏理論の矛盾点は他にもあって、表現規制をしてくる左派を叩く……実際に民共あたりは叩かれてますが、表現規制を目論み尚且つ左派政党である公明党はどうなるのと。マスコミ・ネットではあまり載らないものの、表現規制の急先鋒でオタクの天敵。でもスルー。やっぱり報道されてるかがキモで、まとめサイトの影響が強いと思います。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    周囲に疎まれる人がおおよそ自分が疎まれる理由が解らないように、争い事にのめり込んでいる人には、他人の争い事に巻き込まれたくない人の気持ちが分からないのだと思いますね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    「オタクに右も左もないが、オタク性を敵視して攻撃してくる左派とはやっていけないが、右派はオタクであることに無関心なので共存可能、というのが現状」というまとめ内容に、「オタクは右も左もないんだよ!政治は関わってくるな!」とコメント欄で吹き上がってる人は何を読んでいるのか……?
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 14日前
    何で保守が寛容かって言われるのかは、元々自民は保守系なんだけど、内閣が中道左派だから、中道左派~保守まで受け入れた結果かなりの範囲をカバーしてしまったからかな。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 残念ながら表現の法規制の問題をみてもわかるとおり、右派もオタクに悪い意味で無関心ではないのが現状です。
  • SA☆NO @sano810114514 14日前
    右が左がと言うよりは、単に過激派層が多い方を避けているだけだと思う。数年前にチョンだの在日だのうるさいネトウヨが目立ってた頃は自分も少し左寄りに靡いてたし
  • A- @eimainasu 14日前
    オタクは右左に関係なくマスメディアの捏造や印象操作を憎んでるんじゃないかな。 なぜならオタクもそうやって謀殺されそうになったから。 マスメディアが「権力に抗う俺かっけー」で悪質な報道を続けるから、オタクに反発されてる。
  • 浮遊霊 @whimsical_ghost 14日前
    azukiglg こんにちわ、浮遊霊です このまとめのまとめ主にそれを言っても無駄だと思うんですよね このまとめのまとめ主は『オタクとは常にマジョリティ勢力に属しているものだ』(左派がマジョリティになっていれば左派に属しているオタクが多いと言い、右派がマジョリティになっていれば右派に属しているオタクが多いと言う)という、「オタク神聖論」みたいな物を掲げていて、その論を補強するためにまとめを作っている所が有りますから
  • 浮遊霊 @whimsical_ghost 14日前
    whimsical_ghost そういう「オタク神聖論」の行き着く所は tak_a_mura になるのではないかなと思います
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 14日前
    左右で語ること自体がナンセンスなんだけどな。ただ、定義で言うなら、ヲタの本質は左翼的な自由主義からじゃないと発生出来ないとは思うけどね。ここ最近のヲタ的趣向って、ヒッピーとかニヒリズムの変形でしかない。タケノコ族とコスプレに違いは見いだせないし、長渕や尾崎に心酔するのとラブライブやアイマスにハマるのは、本質的には権威や画一性からの脱却欲求だからね。盗んだバイクで走り出すのとスクフェスのガチャに全財産ぶっこむのは同質の行動だしな。
  • jpnemp @jpnemp 14日前
    chousuke 「憲法改正」をちょっとでも仄めかすような事を言えば一斉に袋叩きに遭った時代を保守系政治家は知っていますからね。「表現の自由」「思想信条の自由」を侵害された側だったわけで。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    takeuchi1609 「右にも左にも規制派はいる」というのは「右にも左にもオタクはいる」と同じで、規制派が多数派(もしくは有効な集団行動をしている)という意味しかなく左右関係ない。特に、このまとめの主題は「オタクにとって政治的現状がどうか」という話じゃなくて「左派が右派より優位に立つためにオタクを取り込むには」という文脈で、そこにそれを持ち出すなら「右も左もオタクの敵なのだから、ちょっと譲歩すれば取り込みは簡単」という意味でしかないですよ。
  • レオ @reo77701 14日前
    オタクで括る事自体が間違いなんだよ。 ライトオタも増えてるし断定できる事なんて一つもない
  • 地球ネコ @c9nk 14日前
    左手側に御飯、右手側に汁椀やおかず、という基本配置を踏まえれば、ライスは左、カレーは右に有って欲しいし、福神漬は奥側ライス寄り(時計に例えれば11時の位置)に置かれるべきだとは思う。たまに手前側に福神漬が盛られていると、モヤっとする感情はある。
  • 鳳 明日香 @omegasaber 14日前
    mememenezi ゼロ年代の頃の自民党政権はそれだったので、当時の少なくとも表現規制問題に関心のあったオタク層は自民党政権を批判して、今の左派を支持していました。当時の左派は、まだ、しばき隊みたいなバカはまだ表に出ず、今の体質は表には出ていませんでしたから。
  • 鳳 明日香 @omegasaber 14日前
    takeuchi1609 オタク層を攻撃してくるのは右派も同じですからね。表現規制の主体は自民党ですし、現状は単に左派の方が目立っているだけという話ですし。
  • !にゃん(さかや) @bibibikkuri 14日前
    左派って言うか、「俺たちはすごいんだぞ、俺たちのおかげだぞ」「お前らは反省しろ」とか突然言ってくる人に従うわけないじゃん
  • howardite @howardite11 14日前
    自民党は金と票を持ってる者の味方ですね。表現規制派が金と票を出すなら規制派につくし、オタクの金と票が無視できなくなってくればそれなりに鷹揚な姿勢を示してもくる。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    jpnemp 「言えば」って言えてるんだろ? じゃあ表現の自由も思想信条の自由も別に侵害されてないじゃないか。表現の自由は表現が受け入れられる自由ではなく、表現をする自由だぞ。表現した内容について反応するのは反応する人たちの表現の自由。もちろん反論したりも自由。それを国が邪魔しないようにせよ、というのが表現の自由を守るということ。
  • すけてるくん @suketeru532 14日前
    左翼的な思想のオタクも居れば右翼的なオタクもいるでしょ
  • すけてるくん @suketeru532 14日前
    suketeru532 当然中道的なオタクも政治なんかどうでもいいオタクもね
  • よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 14日前
    「それはあなたの感想ですよね」
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 14日前
    ニセ科学批判の右派認定でも見られるが、ネット上で騒いだり他人に絡んだり積極的な議論を吹っ掛けていくのに左派が多く、結果として左派が嫌われたり議論からのネトウヨ認定が飛び出たりしやすいだけなのでは。右派のヤバい人は黙ってリアルで政治家に根回しするというか……。
  • 余鳥 @Gmp79M 14日前
    右とか左とかじゃなく、オタクはオタクを見下す人達が嫌いだし、"自分の中の普通"から逸脱してるものを許容出来ない、或いは下に見るような人達と仲良くしようと思わないだけだと思う そこに政党とかは関係ない
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 14日前
    chousuke そうなんですよ。左派政党も保守政党も下の人間からの「あれを何とかしろ」みたいな突き上げを相当食らってるはずなのに。上の人間が動くか動かないかの差かもしれません。自民党は表現の自由に関しては、基本的に面倒くさがりというか、「仕事をしない自由」を行使してるように見える。
  • 深井龍一郎 @rfukai 14日前
    左の人間が評価するから右だ右だ言うけど、今の自民党って世界的に見たらほぼ中道政党じゃないの。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 14日前
    昔のテレビの自由さって、基本上層部が怠け者だったからという解釈もできますね。クレーム来ても「関係者と相談しあって善処します(めんどくせえ、さぼっちゃえ)」みたいなノリ。逆にちゃんと仕事したらテレビがつまらなくなった。
  • アフロもどき @ahuromodoki 14日前
    オタクそのものがリベラルよりも排他的になっているように感じられるのだが、どう解釈するべきなのだろう。そして予想通り荒れるコメント欄。
  • レオ @reo77701 14日前
    nagisaryou 近年は仕事をして規制してるけどね。それは一昔前の話
  • Thomasunculus @thomasunculus 14日前
    nagisaryou たしかにそういう意味では「表現規制は金にならない」んですよね。お互いにノータッチでめんどくさいというのが本音かもしれません。ただ東京五輪みたいに「金が動く」ことが分かると政治家の方々の仕事は一気に進むので、今会場問題やアダルトグッズ撤去問題が発生しているという。
  • ぱっくん @parikore01 14日前
    てゆかオタに限らず左派は現在誰も切り崩せてないし取り込めてないでしょ。それどころか身内からも温い奴や異論のある奴を排除してどんどん純度を高めて先鋭化してる印象がある。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 「右派はオタクであることに無関心」というテーゼが間違っているので、以降の話もあまり意味をなすものではないですよ、ということですよ。安心してすり寄ったあげくに後ろから切りつけられるのはごめんでしょ。こういう話では政治的な立場に対する不用心さと、嫌悪する相手を一枚岩で悪魔化する論調がどうにもこうにも気になります。
  • ChanceMaker @Singulith 14日前
    マスコミが馬鹿すぎるのも問題だと思う。単なる極左への嫌悪を、事実を捻じ曲げてまで「右傾化・右傾化」と、自分たちの「正義性」への担保に現在進行系で喚き立てている。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    自戒でもありますが、政治的、思想的な立場が違ったとしても、自分も相手も同じ人間であり、同じ間違いを犯すわけです。相手だけがバカなことをやっている、なんてのは思い込みなんですよ。そして表現の法規制に関して言えば、真っ先にそれを主張して法制化を進めようとしたのは自民党であり、東京都知事だった石原慎太郎です。石原慎太郎を中道左派と呼ぶ人はおりますまい。
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    彼らの「正義の建前のためには、暴力恫喝印象操作なんでもアリ」なやり方を見ると、口では否定していてもソ連中国北朝鮮や新左翼と同根なんじゃないかという疑念が拭えないんですよね。
  • jap♂@せんずり村住民(笑) @mizikaiid 14日前
    右だろうが左だろうが趣味(現実の犯罪ではないし、それで人を殺したりはしない)を慎ましくやってる人間つかまえて弾圧したりヘイトしたりしようとすれば全力で殴り返す。というか右も左も原則、等距離で嫌い。 すくなくとも今はパヨク連中が右よりも野蛮で、陰湿で、凶暴になぐりかかってくるから反撃してる。 かといって、共謀罪とかでこちらの趣味や自由を潰そうとしている安倍一派やその信者たる右もせっせと殴ってる。ただそれだけ。
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    そもそも、鋼の結束の代償として自由を失ったリベラル左派に一体なんの魅力があるというのか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    ここで「右も左も表現規制派だからどちらとも共存できない」とか言い出すの、まとめで否定的に書かれてる「賛同者以外は全て敵という左派」と全く同じ思考経路というのがわかってんのかね?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    takeuchi1609 だから、まとめでの主語は「左派」であって「オタク」じゃないと。「左派が観測するオタクは、なぜか左を敵視し右に擦り寄るように見える」って話で、「オタク視点では右とも対立してる」というのは「アニメアイコンのネトウヨ」とか言っちゃう左には関係ない(関心がない、意識の外、観測外と同義)話で。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    正直なところ、前のレスから何言ってるのかよくわからない部分が多いのですが、とりあえず左派右派なんてカビの生えた言葉や立場でひとくくりにしなければいいだけですよ。事実、表現の法規制反対派の議員さんは超党派です。オタクだから右、オタクじゃないから左なんて単純なくくりで人の心や行動をまとめることは出来ません。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    まあ、私なんかは軍事関係の話が好きで深く調べて知識を整理したりしてると、「軍国主義者の右翼」とか言われるわけですよ。でもって深く調べれば調べるほど第二次世界大戦時の日本の振る舞いは自滅そのもので、そうしたことを言うと「自虐の左翼だ」とね。もう、俺はいったいなんなのと(笑)
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    軍オタをアピールしたり軍歌を歌う「オレは違うぞ」みたいな左派も結構いるからなんとも…
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 本格的によくわからない話になってきたので、私ではお相手できそうにありません。申し訳ありません。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    本当に「外から観測される集合としてのオタク」がみんな「右も左も表現規制派だから敵」と思って行動してるなら、左派の「オタクは左を嫌ってる」という認識は事実に反する被害妄想ってことになるけど。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    batsu_teleclub 左翼であるルーを遠ざけ、右翼であるライスを自分の近くに置いていますから、中道右派といったところでしょうか。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 一言言うなら、「オタク」も「左派」も「右派」も、のっぺらぼうの一枚岩ではないんですから、そんな単純に切り分けられたりはしないのです。追加されたまとめの後半部分がそのへんを語ってますね。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    Clearnote_moe 「オタクは右も左も嫌ってる」前提なら、「オタクは左を嫌ってる」は真でしょ。「左だけを嫌ってる」とか「右を嫌っていない」とかならともかく
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    オタクは 右 いや 左 そういう考えや決め付けをあえて問うことがナンセンス。 自分が好きなモノに対するこだわりが強い人が ~オタ と言われるだけの話 右の鉄オタ、もいるし 左の鉄オタもいる。リベラルも、これらの現実を前にすると? 右とか左とかを論じるのは ナンセンス と思えませんかね?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    takeuchi1609 「右派も表現規制してるから信用できない」と右派が一枚岩であるかのように言いだしたのはあなたですが……。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    まあ 表現の自由 でいえば  アズキングさんのことですから? 左翼について語りたかった。 ということなんでしょうけど(笑) 過去の 共産党に電話してみたは 面白かったです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    「左派は集合として大体こういう傾向がある」「右派は以下略」「オタクは以下略」という一般化を一枚岩だと思い込むこと、と言われてしまうと、集団の傾向の話なんかできませんがな。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    左派は表現の法規制をやっている(「正しくは」人がいる)から支持しないのであれば、そもそも表現の法規制は政権内部の右派から提案されたことですよ、という事実を示したんです。左派、右派なんてことはこの問題に関しては関係ない。そして何度も言いますが、法規制に反対している議員さん達は超党派です。左にも右にもおかしな人はいるし、まともで頼れる人がいる。単純な党派性で目を曇らせると、見えないものが見えたり、見なければならないことが見えなくなったりするのです。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 少なくともオタクへの接し方で、そんな大雑把すぎる傾向の話なんか出来るはずがないので、「できない」ほうがむしろ現状に即しているのです。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    要するに右でも左でも「排他的なのが行き過ぎた人は、嫌です><」っていうのが多数派になるんじゃないすか?「自分が多数派じゃない」っていう自覚がある人が「自分は左のほうにいる」という自覚があれば「自分以外は全部右」に見えるのは致し方ない話で。右に行き過ぎた人たちだって「そこまで右でもない多数派」から見たら「排他的なのが行き過ぎた人は、嫌です><」って言われるわけだし。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    結局、ヲタという集団の特性や思想そのものには左右関係ない。ヲタを観測する人たちの不寛容が、「自分以外全部右」という観測結果を産んでる、っていうことにすぎないのだとは思う。
  • jpnemp @jpnemp 14日前
    stmark_309 言えばたちまち大臣辞任に追い込まれるような状況を「自由がある」と言えるのならばそうでしょうけどね。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    追加していただいた4/12の昼過ぎのやりとりのあとに、同日14時台、同日16時台の追加的やりとりというのがあって、ここに含まれていないこの話題の続きはTwilogから読めます。 http://twilog.org/azukiglg/date-170412
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 14日前
    当方、左寄りの思想から年々遠ざかっているアカウントだけど、原発事故関連のデマの数々が無かったら左派に嫌悪感を示すことは無かったと思う。左寄りの思想自体の問題よりも、それを司る人々の問題の方が大きい。
  • Thomasunculus @thomasunculus 14日前
    上で左右二分論は古いという指摘があって、ある程度の正当性はあると思うんですが、「実際には世界は思ったより強く二分化していた」というのも事実だと感じるんですよね。
  • nekotama @nukotama001 14日前
    こちとら、右からも左からも叩かれてた頃からオタクやってますから。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    takeuchi1609 「大雑把な傾向と対策」の話なので大雑把でいいんです。「できない」と諦めてしまっては何も変わらないので、大体の方向性をどうするかって話ですから。細かい個別の話を今持ち出されても。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    左派も右派もそれ以外もある程度以上親しい人はみんなオタクだから、オタクを弾圧してるとか言われても誰が? としか思えん。
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 14日前
    守るべき対象として掲げているもの(自由・平和etc…)と左派(たち)の感情の充足やイデオロギー的結束の維持が天秤に掛けられている状態になっているのが現状だと思う。それを認識できていないのかどうか知らないけど、原点に立ち返れば何をするべきかは自ずと分かるはず。
  • いぬい @kangiren 14日前
    mentalskillbody 心技さんの言う「日本が好き」って、大日本帝国的なものも含むからそれは認識がおかしいって言われてるだけ。心技さん日本好きすぎて、南京事件も従軍慰安婦も関東大震災の虐殺もないと思ってるんでしょ?それはおかしい。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    保守が寛容で無関心かっつーとそうでもないやん。「青少年健全育成基本法案」(自民案)とかさ。
  • すけてるくん @suketeru532 14日前
    naotokakashi はちま刃といったようなまとめサイトって支持されているのと同じかそれ以上に忌み嫌われているのもあるので、それが論調を決めているというのはどうかと
  • いぬい @kangiren 14日前
    CAWZOO 「俺たちの麻生」現象に関してはどう思ってました?
  • 言葉使い @tennteke 14日前
    大塚英志が、りぼんの付録なんか「かわいい文化」がもう少し早かったら永田洋子は京浜安保共闘に入らず、あさま山荘事件やリンチ殺人は起こらなかったかも、と書いていたけど、連合赤軍事件が起こらなくても中核派と赤軍派との内ゲバは確実に起こって安保闘争は沈静化していただろうな。で存在が長引くだけ連中の「かわいい文化」攻撃はあっただろうし。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    表現規制を促進する人が、排他的で不寛容だってのは賛成しかねるね。表現規制に反対する人間が開放的で寛容だとも思わないし。どうやっても「意見を持つ」というのは左右どころか中道・ノンポリなんでも不寛容で排他的なものだから。意見を持つというのは、別の意見を自分の意見より劣位のものとみなし、「自らの意見が社会的な規則として採用されるべきだ」という主張を当然に含むものだよ。寛容を標榜する思想ですら、自らの規則が他の思想より高度なものだとみなし、自らの思想に反するものの存在を許さない。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    naotokakashi 若者にとっては雇用問題がもっとも重要だから、政策的に安倍政権支持に寄っていると思う。想像力を働かせると、オタクは面接をはじめ就活を苦手とする人が多いから、雇用拡大を進める安倍政権に支持が集まりやすい、みたいな。
  • ポポイ @popoi 14日前
    #オタク です。元ノンポリ、現左巻き。#石原慎太郎 #維新 #自民党 等々、#表現規制 問題他において、鷹揚にも寛容にも見えませんので。
  • ポポイ @popoi 14日前
    #保守 が「健全な現実主義」としたら、斯様な方々は、左派以上に退潮著しいやも知れぬが(少なくとも #自民党 の主流に非ず)。
  • 西大立目 @relark 14日前
    え?サムゲタンが出たらバッシングするようなのが非排他的で「サヨクっぽい」政治的主張が入ってるとみなしたら「アニメに政治を持ち込むな」と喚くが「保守っぽい」政治的主張が入ってると「リアル」とか「風刺」と褒めそやすようなのが「寛容」だから保守になるって理屈になるの?転倒してない?え?ひょっとして「排他」とか「寛容」って言葉の意味、変わったぁ??
  • 川本幸作 @kaspart_j 14日前
    いわゆるサヨクって「イデオロギーヲタ・左専」、なだけだよね? 内包されてるのに「取り込めない」とか、何言ってんの? って感覚でしかないですなぁ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 的外れなカテゴライズでは、ちゃんとした話にはなりません。
  • 西大立目 @relark 14日前
    あぁ、失礼この場合の「保守派の寛容さ」って「不寛容なボクタチを許してくれる保守派サマの胸で眠りたい」くらいの意味でしたね。失敬。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    オタクと政治的左右については、もうほとんど関係ないかなとは思う。おおむね、一般市民全体の政治的分布がそのままオタクにも当てはまりそう。オタク自体があまりにも裾野が広くなりすぎて、何らかの政治的傾向を持った集団には見えない。かつての左翼は文化で右翼は政治で勝利したみたいな状況は、旧来からある映画・芝居・文学とかでは根強く残ってても、急激に裾野が広がった分野ではフラット化してそうだし、特定党派に偏った色彩が薄いからこそ広がったともいえるだろうし。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    TaroYakiniku もちろん、わたしもそこまで単純な話をしたつもりもないです。ただ今回の「オタクの存在を寛容に許してくれるかどうか」って言う観点で言うと、やはり表現の法規制に対するスタンスは大きな試金石になり得る。その意味では、そもそもこの話はもともとが政権内部の右派から出てきている話であることを考えれば、右派が背中を任せるに足る存在とは言えないのではないか、という話です。もちろん左派の基地外は論外なので、ちゃんと「人」を見定める必要があります。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    relark そうですよ。「ボクタチ」を「不寛容」だとみなして、存在を許してくれない点で不寛容さは、不寛容を向けられる側から支持されることはないというだけです。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    TaroYakiniku なんか著しくわかりづらい文章なんで、訂正します。「ボクタチ」を「不寛容」だとみなして、存在を許してくれない言論は、「ボクタチ」に向けられた「不寛容」なんですね。だから、「ボクタチ」からの支持など望むべくもない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    kangiren あれは「政治家にしては我々と同じような趣味をしているそうだ、ちょっと調べてみたらキャラもなかなか面白い(半生やら結構ストレート気味な物言い)」という部分がオタクのうちで関心を引き、その中で出てくる熱狂的支持者が唱えたスローガンでしょ
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    kangiren というか、そういう風な「論点と無関係なことを引っ張り出してきて『嫌うのが人間として当たり前だ』と説く」ってのも21世紀に左派が嫌われる要因なんですけどね。「作った個人の人格のろくでなさは織り込み済みで「この作品の出来はいい」と説いている人に対して「なんでこんな人格破綻者の作品を評価するんだ」と言われればカチンと来る」ってのが近年の左派の散々やらかしてる地雷踏みなんですけど。それこそタイトル通りの発言になってるのに気づいてます?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    olfey0506 「左派を嫌うのが人間として当たり前だ」ってのがこのまとめの趣旨だよな?
  • 三原クロウ @crow_mihara 14日前
    そもそもこれ加藤氏の語る趣旨に反したまとめタイトルなのでタイトル変更すべきでは。 「オタクであることに思想の左右なんざ基本的には関係ない」って内容なのに
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 14日前
    ひとりひとりみんな考え方も価値観も違うのに、全部まとめて同じイデオロギーに取り込もうと考えるから無理があるっていう話でしょ
  • 塩焼きそば @SIO_YAKI18 14日前
    保守が寛容かは疑問ではあるが左が「OOが出たから猛烈なバッシング」や「風刺等に自分の政治的主張が入ってるとリアル」と賞賛するを咎めるは盛大なブーメランになりかねない。保守の規制案には警戒すべきだが間違っても「左翼・フェミ・リベラル」の融合体がオタクや表現に大して寛容ではないしなかったよ。
  • とくがわ @psymaris 14日前
    ほら、やっぱり殴るのをやめないバカにするのをやめない。支持なんて必要ないってことなんでしょ? そこで乾いていけばいいんじゃないか?
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 14日前
    大事なのは集団を陣営の味方や敵に認定することではなく、ひとりひとりの人に誠実に自分たちの主張やビジョンが自分たちの未来にとってよい材料になるかを納得するように説明していくことなんじゃないのかと
  • でき @dekijp 14日前
    オタクの右左ではなくて、一部過激左派の「ネトウヨ認定」によって、「ネトウヨ」の定義、さらに「ウヨク」の定義が「サヨク」によって広くなった話。なんでもかんでも「ネトウヨ」って言ってたら、そらそうなるわ。
  • でき @dekijp 14日前
    だからオタクは「ウヨク」側というのは間違いで、自分に相容れない存在を「ネトウヨ」と「ウヨク」側に「レッテル」づけるヤツが原因。
  • でき @dekijp 14日前
    これが原因なので、「オタクはウヨク側」というのも「オタクに主義主張は関係ない」という矛盾する2つ事柄が矛盾しなくなるw
  • 聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 14日前
    サムゲタンやアニメのキャラクターが処女でどうのこうの声優やその他に対しての迷惑行為を何も言わないから心地がいいんだろうな
  • 春山春斗 @halt_haru 14日前
    保守界隈でも、小池百合子に対するスタンスとか経済政策とかで、色々と喧嘩のネタはあるのだけど、左翼界隈ほど決定的な対立にはならんのだよね。多くの人は、全ての意見が一致するとか、絶対的なポリコレがあると思っていない。ブロックリストを作ったりはしない。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 少なくとも多くのオタクは表現規制に反対だとは言えますが、そこについて左右に違いがないと考えるなら、「オタクが右派に親和的だ」という言説を肯定する限りは、彼らは右派を選ぶでしょう。ただ表現規制だけを問題にしてもなお、オタクが右派を選ぶいくつかの理由があるように思います。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 左派にはオタク表現それ自体を明確に敵視し、そのための草の根運動がしばしば成功し、いかにオタクが性を搾取しているかを声高に叫ぶ集団が無視できないレベルで存在している。左派は彼らを切り捨てることはできていない。右派にもそうした人間はいるでしょうが、単純に数的に目立つほど多くはない。右派の表現規制は、基本的に従来の道徳的主張を超えるものではなく、その点で自分たちの存在を全否定するものではないし、規制根拠からも法的・政治的に厳しい制限があると見られているのかもしれません。
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    ネット左派がオタを侮蔑、敵視する風潮を、一部左派がオタコンテンツの社会進出を抗議や圧力で潰すのを、知らないのか知らんぷりなのか、黙認してるのか怖くて言えないのか、それとも瑣末なことと軽視しているのか。
  • 本名 @_32123_ 14日前
    右か左かとかアホじゃねーのとしか思わないけど一部オタは宗教だなとは思う
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 14日前
    takeuchi1609 そうやって自分が気にしてるところだけにこだわって、相手が何を言わんとしているかに耳を傾けようとしない姿勢、まとめで言われてる左派にそっくりっすよ。
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    リベラル左派ですら「自分たちは不寛容でも排他的でもない」と簡単には断言できないあたり、彼ら自身も色々思うところはあるんでしょう。だからこそ「オタクの方が排他的だ」とくるわけです。
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    zairo2016 あれは「共産党に電話してみた」んでなく、「共産党に電話で叩き起こされたので、そのままインタビューしてみた」が正しいw
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    stmark_309 「当たり前」というより「楽だ」が正しいんじゃないかと。本来非儒即墨な思想になって一定のブレ幅で判断する一般人に対して「認めないなら右翼・ネトウヨだ」としたことが結局は批判的論者だけを増やして追い詰められたのが現在の詰められる形になったんじゃないかと。正直、「左派を嫌うのは」というよりは「極左運動家を嫌うのは」だとここ40年の論調と合致する気もしますが(まぁ、ただし「極左」の部分を「極右」に差し替え可、ですが)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 14日前
    オタクであり続けるためには自己陶酔的な殉教精神がかかせない。で、その殉教精神を支える根幹は「(他人がどう思うが)自分は正しい」という意識であって、これは左翼的な「社会性をもった理想のために、現在の自分をも否定する」精神と全く相いれないんだよ
  • 浮遊霊 @whimsical_ghost 14日前
    こんばんわ、浮遊霊です azukiglg このまとめに含まれていないツイートに目を通すと、加藤AZUKIさんの考えを正確にまとめるなら、「オタクにとっては、排他的原理主義的な右派・左派より、どちらにも付かない中道を目指すのが良い 」という題名になる気がするのですが、如何でしょうか?
  • 加藤AZUKI@「超」怖い話怪顧 @azukiglg 14日前
    現在の自分を否定する左派って、昨今見かけたことないなあ……。
  • ティン☆きゃす @tincasts 14日前
    sawakita20 ホントそうですね。リベラルって言わずに自由主義者って言えば自分でおかしなこと言ってる事に気付ける筈だし、本来の属性である「ファシスト」を自称することが出来る様になる筈なの。
  • ティン☆きゃす @tincasts 14日前
    左派全体主義者(ファシスト)が自由主義者(リベラリスト)の皮を被って、その欺瞞にやってる本人が気付いていない滑稽さ。以前から各所でさんざっぱら指摘してきたけど、やるたびボッコボコにされるね。
  • ティン☆きゃす @tincasts 14日前
    ファシストはちゃんと自分の属性をファシストであると定義した方がむしろ支持されると思うんだけどね。ファシズムが不当に悪いモノとして扱われてるのがそもそもの癌なんだろうけど。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    TaroYakiniku 数は多くなくても(個人的には疑問だけど)、政権内部にいるので意見が通りやすいということはあるのです。実際に東京都やほかの市町村でも多かれ少なかれ、条例として成立しているケースが存在しているわけです。背中を切り刻まれてもなお背中を預けるなんて怖いことは、私はしたくありません。
  • ティン☆きゃす @tincasts 14日前
    全体主義的な手法でしかどうにもならん事ってあるし、そうした手法は既に社会に取り込まれてるワケでしょう。修正全体主義とでもして利を語った方がなんぼか得られる理解もあると思うし、部分的であれ叶う政策だってあるんじゃないかと思うんだけどね。特にソースは無い直感でしか無いけど。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    Clearnote_moe 正直なところ、ちょっと前のあなたの書き込みは私にはちょっと理解できないので、そのへんは申し訳ありません。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    国粋主義者って左派なんですかね、右派なんですかね。というか、相手を自分の中の虚像にカテゴライズして殴り合ったって何にもならないんですよ、ホントに。
  • funpan @funpan2015 14日前
    オタクにとってありがたいのは鷹揚と寛容と無関心の保守と、政府の権限拡大に警戒心をもったり個人の自由を重要視する革新で、オタクの敵は公序良俗第一で思考停止する保守だったり、他のグループのためにオタクの自由を剥奪しようとする革新、だと思うな。 議員レベルにいる公序良俗保守を見ないことにするのは危険だろう。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    takeuchi1609 本来は「どっちでもない」が正しいんじゃないかと。なんせ「国家を愛する」事は左右関係なく政治家としては最低限の素養ですし、国を大事に考えているから現状の問題を解決しようとするわけで、左右は本来方法論でしかないわけですから。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 政権内部にいるがゆえに意見が通りやすいのは事実でしょうが、そのことは右派と左派どちらが危険で敵対的かの問題ではなく、議席の多い方が法案を成立させやすいというにすぎません。その点は、左派が政権を取ろうが右派が政権を取ろうが同じなので、選択の考慮要素にならないでしょう。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    takeuchi1609 それは「異論を唱える組織がない」事が原因なんじゃないかと。あくまで「正当な手順を踏み、正当な根拠を並べた陳情は配慮しなければならない」事になるわけですから一存で却下するのも本来政治家として職権乱用になりかねない話になるわけで。政治的に立場を固めているのが現状の積極規制派ですし、反対派も本来は「組織を作って超党派で支援する」事をしないと政治的に弱い立場が続くでしょうな
  • 文里 @wenly_m 14日前
    何じゃこのコメント数ww 本当に誰か流れが判るようにまとめて欲しい。っていうか、 @togetter_jp は、まとめ主がコメント欄を簡単にまとめる機能を付けて、それが成されたらコメント欄が整理されてそのまとめへ誘導するリンクになる機能を実装すべき。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 ご指摘の条例ですが、どれのことをおっしゃっているのでしょうか。青少年関係の条例であれば、それは規制の態様が全然異なります。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 オタクの嗜好を全否定するような言説から導かれるのは表現の一般的規制であって、青少年条例で行われるようなゾーニング規制とは質的に異なる最も強力な規制です。私はここで大きな問題とされているのが、特定表現の一般的禁止であって(ゾーニングに手放しで賛成するわけでもないですが)、それに親和的なのは左派のほうだろうという風に思っていたのですが、種々の態様の異なる表現規制を一律に語っていたのであれば、こちらの誤解です。失礼しました。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    wenly_m 「ここからが地獄じゃ」
  • ryo miya@横鎮 @ryo_miya 14日前
    支配、排斥をしようとする輩は嫌うけど政治に関しては左右関係なく是々非々。 ただ反レイシズム、フェミ、平和主義、護憲主義の人間がオタクを殴りながらでかい声上げて左派に居座っているので 左翼系には近寄りたくありません。 と言った感じで。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    TaroYakiniku だから怖いってことです。そして今もってその方向修正に自民党全体が着手する気配もない。超党派の議員さん達ががんばってアピールして、なんとかせき止められている現状で、そんな簡単に背中預けられません。 そしてolfey0506 まさしくその通り。
  • jiji @kumattasan 14日前
    アニメアイコンがどうこう言ってるのは大体左巻
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    takeuchi1609 ただ、往時の児ポ法案騒動の際も見てると「表現規制反対を山車に自民排斥だけを唱えている人が目立っていた」事が原因でタッチする気がなくなりましたからなぁ。本来「自民も」味方に増やすことで安定した政治見解にすることが必要なのに時に政権交代ブームだったことがあって「自民は敵だ」としてた人が多かったのが何とも言えない所で。上で身勝手なこと言ってる極左運動家みたいな存在がいる以上「この党なら大丈夫だ」ってのも過信するのも本来おかしいのに気づかない人も多かったですなぁ…
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    TaroYakiniku 引用元をみると私向けなのかよくわからないところではありますが、少なくとも私は(自分の認識では)「左派」で、表現規制には原則的に反対です。「特定表現」てのが何なのかは正直さっぱり分かりませんし、そんな区別に意味があるとも思いませんが、「特定の表現の法規制だけは許容する」と言うこともありません。こういう風に左派にも右派にもいろいろいるわけですよ。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 14日前
    年寄オタクからすれば、宮崎事件からこちら、マスコミからオタクは攻撃されまくっている状態なのだよ。そのマスコミとサヨクが仲良くタッグを組んで襲いかかってきていたら、それは嫌うであろうな。
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    左派にはそりゃオタクも大勢いるんでしょうけど、フェミニズム方面やウヨ叩きの文脈でオタ叩きやってる行動派左翼に目を付けられて吊るし上げられるのはやっぱ厭なのか、表現規制問題では大きな声をあげていないんですよね。そういう所なんですよ結局。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 背中を預けるというのがいかなる意味かは分かりませんが、このまとめで問題にしているのはいかなる政治的立場がより敵対的か、表現の一般的規制につながる危険性を有しているかという抽象的な話ではないでしょうか?現実にみれば、現在の左派に法案を通す力などなく、いかなる政治的場面においても危険性が少ないのは当然ですし、それは論ずるまでもないことでしょう。だからこそ、現にどの政治的立場がどのような主張を繰行い、その運動母体がどのような行為でそれを裏付けてきたかを見ているのです。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 完全に私の引用ミスです。失礼しました。「特定表現の一般的禁止」で示したかったのは、ある特定の表現(例えば、女性器を移す映像、犯罪を先導する表現、少女のレイプ表現など)が一般的に禁止(原則として表現自体が許されない)される状況のことです。このことと表現の手段・方法規制やゾーニング規制では明らかにその規制強度が異なりますので、規制の危険性を語るに際し、その規制態様を見ることは欠かすことができないものだと思います。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 14日前
    takeuchi1609 そして右派・左派いろんな人間がいるのはわかりきっていることですので、上で指摘されているように、全体的な傾向のレベルでしょう。世の中には護憲派の右派もいれば憲法改正派の左派もいるでしょうし。むしろ私が懸念しているのは、マイノリティ論や女性差別論は差別を規制根拠にする以上、それはある表現の手段方法規制ではなく、必ず一般的な禁止を要請するはずだし、そのほうが規制される側にとって危険性が高いということです。
  • Amts @amts1 14日前
    単に殴られたら殴り返すってだけで、殴ってくる回数が多い方はそりゃ少ない方よりはやられてるでしょうよ。でもそれをもって右だの左だの言われたらかなわんのですよ、こっちは殴られたくないだけなのに
  • フレーバー @stflaver 14日前
    もうtogetterはコメント欄閉鎖でいいでしょ?こんなもん何の足しになるの?
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    azukiglg 「右にも左にも色々な人たちが居る」って流れで、しかもご自身で「極端な人は嫌われる」と主張しながら、『~な左派って昨今見かけた事がない』と言い放てるあたり、やっぱロジックよりも、党派性に囚われた人だなーと。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    naotokakashi 党派性というか、人間には外集団同質性バイアスがあるので、自分が右派に属していて左派に属していない、と考えていれば、右派に比べて左派は均一であると考えるのは、党派性のような社会的なものよりむしろ本能だ。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    敵対的メディア認知(マスメディアの報道が常に自分と対立する勢力に有利であると考える傾向)とか第三者効果(同じ情報に接したとき自分は影響を受けなくても第三者は大きな影響を受けると見積もる傾向)とか、だいたい認知バイアスと論理学的誤謬でマスコミがーとか右翼がーとか左翼がーとかは説明できる。
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    naotokakashi こういうαツイッタラーが、中立ぶりながらオタクネタで人集めて、左翼叩きを扇動してる。これこそがオタクラスタが反左翼に染まり、保守にすり寄る大きな要因と思いマスデス。異論は認める
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    ちょっと変だなと思ったので前のは消しました。でもって、私は原則反対なので、そうした「表現規制の区別」に意味はないという立場です。そもそも女性票を意識し、なおかつ法案を通す力を持つ側がそうした区別をするとも思えませんしね。あとはそうだな、声のボリュームが大きい人を見るだけでは「全体の傾向」は測れません。まあ、私は左派、右派という区別ですら懐疑的なので。
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    そもそも左翼を味方につけても役に立つのかという問題が・・・
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 14日前
    もしリベラルにワンチャンあるとしたら、「表現解放運動」これしかないですね。要するに今規制されてる表現を、規制を取っ払ってできるようにしよう、という運動。規制反対派は規制を抑制するブレーキにはなっても、完全に規制をやめさせる、ましてや規制されてる表現を可能にする、なんて実績は残してないでしょ。リベラルは思想的にそれができるんですよ。ていうか、やらなくちゃいけない。
  • マサ(撮影依頼、大募集中) @kinrei_suzuki 14日前
    米軍兵器好きの「軍オタ」を右だ戦争好きだと言う左派は目立ったが、人民解放軍兵器好をの左だ敗北主義者だと言う右派は(元よりの人数差)から目立たなかったと言う話かな。
  • 串カツ食べたかった @naotokakashi 14日前
    stmark_309 はい。本能的なものであるので仕方ありません。だからこそ懸念点が。加藤氏みたいなαツイッタラーが、オタクか保守か二者択一を迫られた時に、どっちを選ぶのかです。次期総理に稲田朋美氏みたいなガチ規制派が来て、強い規制を実行するとなった時、加藤氏もフォロワーも保守側に付くんじゃないかと
  • tatprobe @tatprobe 14日前
    表現規制反対を推し進めると、ラディカル・フェミニズムやポリティカル・コレクトネスとの衝突は必至ですが、そこまでやる気骨の有る人間、左派内にはほぼ居ないでしょう。何が期待できますか?
  • こいん @360coin 14日前
    共産趣味者はオタクの仲間に入れてもらうことすらできないのか
  • Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 14日前
    360coin 共産趣味者はコミケで襲撃事件やらかしたという過去があるから、しかたないね…
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    kangiren 内容では批判できないから適当な発言で扇動し、他者を加害者側に追いやろうとする。あなたのツイートは左が嫌われる理由そのものだ。また、そういった手法を用いた時点であなた自身が左の醜悪さを認めているのと変わらない事に気がついていない。
  • 焼き肉炒め野菜抜き @zzzznnn 14日前
    オタクってのは文化系ヤンキーなんだよ。 体育会系ヤンキーはいわゆる普通のヤンキー。 権威主義が嫌いなのが共通点
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    南京虐殺、従軍慰安婦等のデマで名誉と尊厳を何十年、そして今も傷つけられている日本人を無視して、いまだに日本人に非を押しつけようとし続ける日本人イジメしか能のない左は支持される理由がない。多くの方は差別が嫌いですから。不当に日本人のみがこれでもかと踏みにじられ続ける事を良しとする方が少ない事に説明は不要です。日本があまり好きでない型でも、左の方達のイジメ加害者と変わらない主張を支持なんてするはずもなく。左の方達の『日本人をいたぶり続ける事は正義』のくだらなさにはもはや反吐しか出ないのが大半かと。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    mentalskillbody 日本政府の言う30万だと損なわれ、日本国内の研究者の言う10万程度だと損なわれない尊厳ってなんだ? むしろ科学的な立場を崩さないほうが尊厳を保てるだろ。
  • funpan @funpan2015 14日前
    tatprobe 反対を推し進めてはいないけど、規制推進を押しとどめる動きをした人はけっこういる。枝野先生とか、児ポ法の時とかに反対意見をいってくれてたりと。つか、ポリコレに縛られるのは右左問わずだし、保守はラジフェミに加え、宗教団体なんかも加わるわけで。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    stmark_309 日本の方達はそんな話をされる理由がないにも関わらず、相手にしないと反省していない、反省が足りないなど何の責任もない方達にそれを押しつける左の愚かさには本当にあきれ果てる。韓国や在日へのヘイトをやめろといいながらそれらに属さない日本人には平気でヘイトをやってのける左。イジメ加害者が支持されない理由と同じ理由で左はしじされない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 14日前
    mentalskillbody 日本人として生活してそんな話をされたことが一度もないんだが……。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    なんというか、左を貶されると怒る方達って大半が日本人イジメをしていないと気が済まない方達ばかりでいつもコメント欄が『左が支持されない理由』となる皮肉。韓国側が日本人に行うヘイトは正義であってヘイトではないとばかりに話が通じない左な方々。反省もせず、学ぶ事もなく時間が経てばいつもと同じ日本人イジメを繰り返す。イジメ加害者が支持されない理由と同じ理由で左は支持されない。韓国人や韓国系の在日に向ける優しさの半分でもそれらに属さない日本人にも向ければいいのに。
  • Thomasunculus @thomasunculus 14日前
    規制問題だけじゃないと思うんですよね。例えばビッグサイト問題なんですけど、別のまとめで「戦争があろうがなにがあろうがオタク魂は消えないから無問題」という感じのコメントが散見されて、それってビッグサイト問題に当てはめたら展示会中止でもいいってことになるんですが、そうなんですかね?と。規制という法的手段だけじゃなくて、リソースの衝突もあるわけで、そう考えると右派と親和性があるというのはやっぱり過剰評価な気がします。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    stmark_309 あなたは責任のない日本人に責任を押しつけている側なのに何を言っているのですか…私も何の責任もないのに、あなたに日本人の戦争犯罪をいきなり蒸し返されましたよ?韓国や在日が同じことをされたらあなたがヘイトだと叫ぶような内容を、あなたはそれらに属さない日本人には何度も押しつけていましたよ?あなたの当たり前は傷つけられる理由のない日本人にとっては当たり前ではない。しかし、左の方達はそれがわからない。理解しようともしない。ネトウヨと喚いて思考停止が常な気がします。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 14日前
    あんまり触らない方がいいみたい。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 14日前
    「作用と反作用」誰かをど突けば、ど突き返されるだけの話なのです。自分はやりたい放題(俺様が正義だから)だと宣言して、しかし反撃する権利は認めない(俺様が正義だから)、などと屁理屈を捏ねてるなら、そりゃ嫌われるのは当たり前…
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    傍若無人の正当化にリベラルやら左翼思想を持ち出す人が、悪目立ちしてるのは、何度か見かけてますが。逆はほとんどみたこと無い。それが現状ナンジャナイスカネ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 13日前
    takeuchi1609 あなたは相手を触りまくっていた側なのに、不利になると触らない方がいいと言って、相手がおかしいかのように話を誘導する手法を使うんですね。あなたの論法もまた、左が支持されない理由となっている事に気がつかないとさすがにまずいのでは?
  • 菅原 政雄 @gedotato 13日前
    リベラルって本来なんだっけ?
  • 言葉使い @tennteke 13日前
    そういえばフジロックで「音楽に政治をもちこむな」が話題になったけど、あれって音楽では自分たちも演奏できるしシンパもいるから自分たちに逆らう者は無視できるけど、マンガを描くことができなくてアニメ制作には食い込めないからこそオタクにヒステリーになるのかね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 13日前
    何時もの事ながら、各人の「右、左、オタク」の定義がグチャグチャで対話として成立してないw ◇ザックリ適当に指摘しておくと、現在の殆どの日本人は左派≒リベラルですよ。だって現在基準での保守派や右派でも人権思想や民主主義否定しないでしょ。対立軸自体が形骸化してる。皆が藁人形を相手にして戦っているようなモノだ。◇自分と相手≒対話者との定義の摺り合わせから組み上げなければいけない。面倒だけど。
  • いぬい @kangiren 13日前
    mentalskillbody 内容と無関係なのは心技さんも一緒でしょ?この話題に日本を差別したという話題は関係あるの?
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    これ「正義の人」にも通じる話ですが、「お前は敵か味方か」って答えを要求するの、大体は自称反体制自称左なんですわ。いやそもそも争う理由ないから、知らんがなっていう答えで敵認定されちゃうの。そこでもう一度、知らんがなって話になる。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    Ifniyat 少なくともこのまとめの中で、敵か味方かを迫っているのはどちらかというと。
  • いぬい @kangiren 13日前
    mentalskillbody その、「南京大虐殺はなかったデマだっていうのが、間違ってるよ」っていうことのどこが、日本人をいじめてると取るのか? そもそも、「日本人をいたぶってる」のではなく「昔の日本人は悪いことをしたよな」なのでは? 何度も言って申し訳ないけど、なんでそんなに、昔の日本軍と現代の日本人をイコールで結ぶの?
  • happy_world @happy_world2 13日前
    「ネトウヨ」もそうだけど、「左派」も本来の定義を離れ、非常に定義が曖昧な言葉なのですよね。なので、「漠然とした空気論」として元々語られてると思うのですが、むしろよふかしさんが「左派」という言葉に何故フックされたのか、という辺りの自己分析があれば、さらに興味深かったと思います。
  • happy_world @happy_world2 13日前
    takeuchi1609 少なくとも加藤AZUKIさんは「敵味方」という論じ方ではなく、「異なる意見・趣味嗜好に対する排他性をオタクは好まない」という話をしてると思います。その上で、「それを前提とした上での戦略もあるんじゃないの?」と、「ざっくりと左派」に対して、提言してると思います。「意見・嗜好の多様性」は本来左派側の本題のはずなのに、むしろそれを否定してるのは「ざっくり左派」側のようにみえるので。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    少なくとも私は多様性を根拠に、一枚岩ではないことを何度も何度も主張しているわけですけど。ちょっとバランスを崩した攻撃性の高い人がすぐ近くにいるというのに、なんで私に矛先が向かうの(笑)
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    takeuchi1609 体験談、あるいは目撃談としてなされてる話はもう過去の実績なわけで、殴られて殴り返す部分だけ切り取って、どっちもどっち、的な言い方をされたら正当防衛すら成り立たなくなりますよ。
  • happy_world @happy_world2 13日前
    takeuchi1609 とりあえず思わせぶりに語った「少なくともこのまとめの中で、敵か味方かを迫っているのはどちらかというと。」が「誰」なのかをはっきりさせてください。その根拠を添えて。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 13日前
    kangiren 私はあなたの言うようなニュアンスの発言をしていない。デマを流しながら偉そうにされても困る事しか出来ない。またデマを流さなければまともに相手と会話すら出来ないのなら、あなた自身が左の醜さを宣伝しているようなものだ。イジメ加害者が支持されないのと同じ理由で左は支持されない。デマが好きな方同士でデマをゴリ押しして相手を潰そうとするのも左の嫌われる特徴ですが、あなたのツイートは皮肉にもそれを体現していますね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 13日前
    国策で日本人差別を続ける韓国、およびその韓国が正しいとばかりに韓国を褒め、日本人ばかりを貶し続けてきた方達の肩身が狭くなってきているのは何よりだと思います。多くの日本人は日本人である以上、日本人だけをいたぶり続けるような左に対して猜疑心を抱くのも当然なのですが、左の方達は日本人へのマウントを取る事をやめようとしない。イジメ加害者と同じようにイジメの正当化をし続けるのも左の嫌われる特徴ですね。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 13日前
    ノイジーマイノリティの「サヨ」がサイレントマジョリティを敵に回して錯乱しているのはネットではよく見る光景だよね。とはいえ、オタとリベラル(≒サヨ)はかなり相性が良いはずなのになんで揉めているかというのがよく分かるまとめ。
  • HIG @HIG10 13日前
    そもそも南京事件やら慰安婦問題やらのデマで傷ついている日本人って…数年前ならともかくとして今時ほとんどおらんやろ(もちろん探せばおるだろうけど)
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    Ifniyat 声のデカイ人を基準にしても、傾向と対策なんてわからないのです。
  • 猫 にゃんこ @neko_neko_nyank 13日前
    オタクとして生命維持するなら、国家という基盤が安定して活動できるならどっちでも構わんって姿勢が殆どじゃないかな。 右だろうが左だろうが振り切れた人は干渉してぶん殴ってくるわけで、ぶん殴ってくる人に拒否反応示すのは普通のことだと思うよ。 現状、左に振り切れた方々がヒステリック気味にぶん殴って来るからぶん殴り返してるだけで。 右に振り切れた方々がヒステリック気味にぶん殴りに来ることが少ないから右に寄ってるように見えるだけなのが大半なんだよね。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    takeuchi1609 簡単な話。声が大きいなら小さく話せばよい。言葉が汚いなら言葉を選べばよい。相手を詰らない、無闇と決めつけをしない、手前の奇麗事を押し付けない。もう一度言いますが、他人に疎まれる人は、なぜ自分が疎まれるのかが解ろうとしない。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    takeuchi1609 ここで話されている、オタク、左派、右翼、リベラル、などなど、モヤモヤした大雑把な言葉ですが、複数の人が指摘してるなら傾向は見いだせます。対策というのは意味が分かりませんが。
  • ポポイ @popoi 13日前
    「排他的原理主義的」って、大日本帝国じゃんよ。#表現規制
  • ポポイ @popoi 13日前
    「ヲタク」は一括りには出来まいが、「反 #表現規制」 なら、戦前戦中を美化する方々はナイわっで当然と思うのだけが。
  • 矢次一夫@右からみた社会運動 @kokusaku007 13日前
    neko_neko_nyank >国家という基盤が安定して なるほど 安定して欲しくない 左の人はオタ殴りに来ますよね
  • moogちゃん @mktkny 13日前
    オタクの方たち、全員ご自分のフィールドで語るからお話が噛み合ってないし、文字が達者すぎて頭が割れそう…
  • いぬい @kangiren 13日前
    mentalskillbody デマを流してるのは「南京事件はなかった」って言ってる人でしょ? あと、デマばかり流して話が通じないていうけど、心技さんも「日本人をいじめる」なしか言ってなくて、なんだかなあと思ってます。 「南京事件はなかったは間違ってるよ。南京事件はあったよ」と言うことがなんで日本人を貶すことになるんですか?
  • いぬい @kangiren 13日前
    僕が心技さんにやってることは、腐女子のカップリング論争とか、百合豚のどこまでが百合論争とか、オタクが知識でマウンティングしたがる行為と同じかもしれない。 オタクが寛容であるなんて嘘だよ。むしろ、排他的ばかりだよ。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 13日前
    mktkny そうか、気の毒にな。無理して読むことはないぞ?誰も求めてはおらぬ
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    takeuchi1609 『「表現規制の区別」に意味はない』との議論は、私にはほとんど受け入れられません。もし区別しないなら、ある性的表現の一律禁止、未成年者の閲覧禁止、閲覧時の注意書き強制などを全て規制として同視することになる。そうなれば、ある性的表現について何の規制もないか、一切の表現が禁止されるかという0・1対応しかできなくなります。 右派・左派という雑な区分けが嫌なら、道徳・犯罪の助長という根拠による規制に甘い人、差別論を根拠に規制をするのに甘い人、でも成り立ちますので説明は変わりません。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    すでに述べたところを敷衍しましょう。表現規制根拠の主だったものは、道徳を維持する、間接的に犯罪を助長する、表現行為がそれ自体差別であり危害行為だとする、の三つでしょう。そのうち前二者も危険ではあるものの、日本に限らず世界的に濫用されてきたもので、規制には厳しい司法審査がなされるうえ、立法事実を精査することで妥協を迫り、規制を限定ないし除去する圧力をかけられるものです。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    他方で、最後の一つは表現行為自体が危害原理に抵触するという理屈であり、名誉棄損や侮辱、脅迫という一律に禁止される行為と同列に語るものです。ある表現行為を差別とみなすとはそういうことです。こうした言説においては表現は完全に禁止する他ない。何故なら、その表現行為自体が悪とみなされるのですから。そして、ある表現行為にとって、表現者を差別主義者だと定義しその表現行為を差別だとして禁止するもののほうが、使い古され絶えず監視される前二者よりも危険性が高いというのが私見です。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 13日前
    nagisaryou 例えばわいせつ物頒布罪などはわいせつ物の基準が恣意的だし保護法益も曖昧なのでよくない、というのは前々から言われている(俺も言っている)ことだが、国会や内閣からは相手にされないというのが現状。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 13日前
    TaroYakiniku 最後の一つは侮辱罪や名誉毀損罪として既に刑事罰の対象になっていると思うのだが。あとはプライバシーの侵害として民事で争われたケースもあるよな? それを定めたのは左派なんかじゃなくずっと昔の与党だと思うんだが。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    オタク趣味が排他的なのは、単に深度との兼ね合いなので。個人の中で、選択した趣味がほかの趣味のコストと時間を喰ってしまうだけのことですよん。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    stmark_309 差別論を根拠とする規制は、オタク表現や二次元ポルノがそれ自体、直接的な他者危害を構成するといるとします。それは名誉棄損といった行為とそうした表現を同視するものであって、規制内容において妥協が図れないということです。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 13日前
    原理主義にせよ全体主義にせよ、否定仕切ることは無理だよね。全て否定したら福祉も法律も無くなっちゃうから。それでも趣味と食べ物は個人主義の範疇でお願いしたいですね。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    stmark_309 というか、与党が名誉棄損を定めたこと(たぶん名誉棄損自体は議会制よりもっと昔の讒謗律時点でも違法化されていたような気もしますが)と、差別論がそれと同様のロジックで二次的表現を規制することとであまり関連性がないように言えますが。
  • キケリキー @KIKERIKI17 13日前
    オタクが排他的なんじゃなくて、排他的な集団がオタクやってるだけなんだよな。フットサルにしろ、自転車にしろ、排他的な集団はいるが、それをして「フットサルをやるやつは排他的」とか言わんだろ?「空気読め」的なものを排他的と表現するなら、日本人はみな排他的だ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 13日前
    また、特定の集団が排他的になりやすいとしたなら、そこへの加害がどの程度なのかも勘案されるべきなんだよな。リア充によくある「ちょっとイジったらすぐにマジんなって切れるんだよ、マジなんなのあいつら」みたいなのだって、Twitterで起これば排他性を演出するが、これ「オタクが悪い」のか?マス側じゃないやつはみなガンジーにならないと批判されんのか?とか。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    TaroYakiniku 正直なところ何を言ってるのかよくわからないところが多いのですが、私にとって表現の自由とは「内心の自由を尊重する」ということなので、頭の中で何を考えて、それをどう表現しようが自由というのが原則です。それとは別に、「現実の人間に対する人権侵害や名誉毀損」という憲法や刑法で定められた制限は尊重します。区別と言えばそのくらいかな。
  • HIG @HIG10 13日前
    ん?ハナから個人主義の範囲におさまっている話ならそもそも揉めないんだが…たとえば食べ物に関していうなら匂いのキツイ食べ物は個人主義の範囲におさまるかどうかなんて、その時その状況によるとしかいえないんじゃないかな
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    [c3643504] 全然違います。……全然違います。いやかなり端折って書いてるんで、伝わらないのはこっちのせいなんですが、これ以上詳しく書くとコメント欄じゃ長すぎるよね。ってことになるんで憚られるというか。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    TaroYakiniku つまりそういう規制は正しいと言いたいの? 間違っていると言いたいの? 私からすると立場がよく見えてこないので言ってることが良くわからない、というのがあるかも知れません。そもそも二次元ポルノの規制は、前にも書いたけど政権内部から出てきているものです。左派右派関係なく、ウーマンリブ関係の人が「両方に働きかけて」生まれた規制案ですよ。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    takeuchi1609 正しくはないというのが私の意見ですよ。そして、右派・左派の区分けは粗雑だからやめたんじゃなかったでしたっけ。 TaroYakiniku でも、別の区分けで語ろうとしているわけですし。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 13日前
    右であれ左であれ、尖鋭的な輩が他人の意見を聞かないことに関してはそう大差ないかと。あと自分に自信が無い人間ほど排他的になりがちで、「発言者含めた異論の否定=自分への肯定」と勘違いしやすいものです。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    「私はオタクを左右で振り分けるのはナンセンスと思っている」って言っただけですよ。そしてあなた方は左右軸があると思っているわけで、話をする上ではそこは尊重した方がわかりやすくなりますので使います。なおこの場合の左右は、政治家や政党の「旧来的な位置づけでの左右」と考えてください。そして正しくないなら、なおさら右派には期待できません。今もせめぎ合いをしている最中であり、それをとどめているのは右派ではなく、超党派の議員さん達です。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 13日前
    TaroYakiniku 「差別論を根拠とする規制」というのが具体的に何を指しているのかがわからない。差別的な侮辱発言は今だって犯罪だろ?
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    それといろいろ書いては消ししたのでごめんなさい。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    stmark_309 フェミニズムの一派においては、性的表現それ自体が女性をモノとして扱う構造的差別を強化するとともに、そうした表現自体が女性の価値を棄損する差別だといいますよね。また、集団としての子供の人権なるものを標榜する人たちは、それと似たようなロジックで、二次元の児童ポルノ的表現を「集団としての子供」への人権侵害だとみなしますよね。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 13日前
    takeuchi1609 まあそれなら単純に道徳・性被害への間接的影響を重視して規制しようとするのが右派に親和的で、差別論やフェミニズム、人権論を重視して規制しようとするのが左派に親和的ですよね。という話に戻るだけです。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    ちょっと前のも消しました。ごめんなさい。正直、立ち位置がまたよくわかりません。つまり「いい表現規制」と「悪い表現規制」があるってことですか?
  • SANTANA @maninthepillar 13日前
    左派(革新) が右派(保守) を寛容鷹揚であると感じる、 みたいな事は基本的に有り得ません。 少なくともEU諸国並みの規模で難民を日本が受け入れる事により、 多少は思う方が出て来るかも知れません。 しかしながら、左派にとって 「右派が寛容」 なんて考えは邪念に他ならないですので 祓われて、おしまい。 .
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 13日前
    TaroYakiniku 人権侵害だと思うことは自由(思想信条の自由)、人権侵害だと主張することは自由(表現の自由)、それを禁止しようとするのは人権の侵害だ。するべきなのは、人格攻撃などを行うことなく、公の場所でしっかり反論し、議論を知らしめること。相手がそれで人格攻撃に走れば、第三者からはどちらに理があるように見えるかは明らかだ。ポルノを人権侵害扱いする表現をするな、と主張するなら、単に鏡写しで双方同じように内容によって表現を規制せよと同じことを言っていることになる。
  • 桃瀬 なつ希 Part 1 @amanatsu812 13日前
    関係ないけど、妓生や第五種補給品、コレコレアやライダイハン、そして、今現在日本に存在する韓国籍の性産業従事者について日本人や日本国政府が公の場で言及したら、間違いなく今の朝鮮人は「差別」だの「デマ」だの言い出すやろとは思うけどねぇ、で、第二次世界大戦中の日本軍による従軍慰安婦について言及する際「妓生」には必ず触れんとあかんとは思うけど。
  • HIG @HIG10 13日前
    というか本当に関係ないし、そもそも政治(というよりむしろ外交関連だけど)なんて興味がないのがここでいうヲタじゃなかったっけ?
  • のばな @nobanner 13日前
    「政治に興味ないから放置」ってすると政治側からの影響力は最大化するんで、結果いとも容易くビッグサイトが使えなくなったりするんだな。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 13日前
    そもそも、衣食住が足りてるから趣味にうつつを抜かせるんだよ。その衣食住を破壊しようとする輩がNOを突き付けられているだけでは?こっちは、オタクである前に知的生命体なんだよw
  • 心技 体造 @mentalskillbody 13日前
    kangiren 何度も言っていますが、そのような意味合いの主張はしていません。デマで意見のあわない相手を加害者サイドに追いやって主張を潰そうとする卑劣な左のやり口を私に向けないでください。オタクが知識でマウンティングしたがる行為と同じかも知れないと自分を持ち上げていますがオタクに失礼です。あなたはデマでマウンティング行為をしているだけであってそれは知識とは呼ばない。私はあなたに何度も噛みつかれていますが、あなたは私の主張を改竄せずに反論出来た事はおそらく一度もないでしょう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 13日前
    日本人の方達にも人権がある以上、日本人だけが悪とされるような犯罪を何度も持ち出し続ける行為、しかも虚構を交えて日本人の罪を大げさに騙るデマまで加えて日本人をいたぶる日本人イジメが否定されるのは当たり前の事です。私のこの主張はおそらく批判される部分もなく、説明も終えている内容です。批判する部分がないからといって私の主張を改竄して加害者サイドに追いやろうとするのは左の醜さを露見させているだけでみっともないと思いますよ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 13日前
    だからもう触らない方が……
  • @kattenisiyagare 13日前
    mentalskillbody 領土を連合国に割譲か、講話か?で、戦後の日本は講話の道を選んだのだから「日本だけが悪いとは言わせない」という主張は、少なくとも公的な場では無しでしょ。それが契約ってもんでしょ。
  • @kattenisiyagare 13日前
    オタクに限らず日本人の特徴自体が排他的で、良い意味で「改善」悪い意味で「俺ルール、文脈無視」な所がある。文脈無視で原典参照しないから、前提を共有できず議論はできないし、何も決められないのは昔っからの日本人の特性。気になった人は丸山眞男ね
  • @kattenisiyagare 13日前
    kattenisiyagare こう書いたとしても、丸山眞男を教養として知ってる人は恐らく全くいないだろうし、せいぜいググって4〜5分眺めたくらいの浅い情報で、何の恥ずかしげも無く議論に入って来ようとするのが日本人の特徴。昔からだから別にこの特徴を恥じる事は無いと思う。日本にいる限りは
  • 心技 体造 @mentalskillbody 12日前
    kattenisiyagare そんな契約内容はありません。平然とデマを流さないでください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 12日前
    左は正しいと主張している方は相手に噛みついた挙句、反論されて触らない方がいい奴だと相手を加害者サイドに追いやろうとしたり、相手の発言を改竄してマウントを取る事に終始したり、堂々とデマを流す方達ばかりが目立っていますが本当に左をよく思わせる気があるのですか?このコメント欄で左の良さを訴えかける方達の中で他者の意見に少しでも耳を傾けたのは「あぶらな」さん一人くらいしかいない気がするのですが、あなた達は本当にそれでいいのですか?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 12日前
    そのあぶらなさんにしても、左を自称してはいるものの、主張の内容自体は左の方達に「ネトウヨ」と罵倒されるような主張をしています。内容的にはデマや日本人イジメを嫌う大半の右の主張と同じ内容です。デマを多用し、日本人をバッシングする事しか能のないイジメ加害者と変わらない左が支持される理由ってどこにあるのですか?
  • いぬい @kangiren 12日前
    mentalskillbody 心技さん、「南京事件はなかった、中共のでっちあげだ」て思ってるんでしょ。信じてないっていうんなら、僕があなたの解釈を捻じ曲げてるだけど、信じてるならそうじゃない。 あと、「南京事件を大日本帝国の軍隊が起こした、悪いことだよね」と指摘することを持って、なんで現代の日本人をいじめることになるのかわからない。その点答えてないよね。
  • いぬい @kangiren 12日前
    保守派が寛容とか言うけど、今の自民党に南京事件反省派や護憲派っているの? むしろ、民進党側に南京事件否定派や改憲派はいるけど。 あと、左派がオタクを叩くから嫌われて右派(保守派)になびくとか言うけど、右派としてとんでもない発言をしてた人がたまたまオタクだっただけだ? で、右派の彼はなんでアニメオタクなの?
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 12日前
    どっちが「放っておいてくれるか」度合だねぇ。
  • うにら @riafeed 12日前
    少なくとも2002年にネットを見ていた人が左に靡くことは(すでに立場上左とかでなければ)まずないです
  • @b100c 12日前
    俺はオタだし左にも寛容な方ではあるが↑のいぬいみたいな不寛容な奴は嫌いだ
  • ぽんぽん @takeuchi1609 12日前
    あのー、私は一度も「左派が正しい」なんて言ったことないし、そんなことを言うつもりもないんですけどね……。表現の規制に関しては、左派が信用できないからと言って、右派は信用できるとはまったく言えない状況なので、そんな簡単に二元論で味方扱いすると痛い目に遭うよって話ですよ。石原慎太郎は左派ですか?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 12日前
    意見のあわない相手には 触らない方がいい奴だ と二元論を用いた張本人がなんか言ってますね。
  • nekotama @nukotama001 12日前
    自分で寛容とか言っちゃうの?。
  • kisra @wq_acc 12日前
    そもそも左派って既存の価値観を転覆、革新させるってイメージなんだが、今左翼って言われてる所謂「パヨク」的なものって大変古い価値観なんだよな。位置付けとしては結果的にネトウヨ(価値どうでもいい周りの空気に合わせて盛り上がってればいい)が本来の左翼的ポジションだという皮肉。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 12日前
    歴史的に見れば、ストリッパーの一条さゆりを「反権力の象徴」として祭り上げたの、左翼とかフェミニストなんですよ。今こういう人がいても「性の商品化ガー、女性の人権ガー」で叩き潰すでしょ。パヨクって逆に保守化しちゃってるんですよ。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 12日前
    SNSて文字数制限とかあるので不正確になりやすいけど、たぶんもとの文を曲解してる人、意図的に曲解させたがってる人は、居ると思う。→×「右派は寛容」→○「右派はオタク趣味には割と干渉しない」。主語述語と量の概念を抜いた文章は要注意。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 12日前
    あと、オタクと括られる人達でも、例えば筋肉オタクとアニオタは生息域が違うから。同じ趣味でもオタクは一人一派で、雑に括られても共通点は無い。地上波で放送されるようなアニメには規制される要素は無い。等々、いろいろディテールが抜け落ちていて、わざとやってるのかと。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 12日前
    表現の法規制を真っ先に俎上に上げたのは政権内部の右派であり、いくつか実際に条例を作り、いまもギリギリの攻防を続けていることを考えれば、「右派がオタク趣味に干渉しない」なんてのはそれこそ欺瞞であるわけです。
  • プレジデントマン(丸山) @AGE43 12日前
    「オタクはネトウヨ」て、レッテル貼りたいだけなのかな。 野間みたいに(苦笑)
  • ぽんぽん @takeuchi1609 12日前
    mentalskillbody そりゃあなたの妄想で私が言ってることをゆがめられては困るので。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 12日前
    オタク=ネトウヨって図式も誤解の元。どちらも「特定の人が嫌いな要素を何でもかんでも投げ込んだ得体の知れない化け物」で実態を特定するのは無理がある。
  • レオ @reo77701 12日前
    オタクに組織も連帯感も0なのに左右話になるとオタク側からすらもオタクはこうだと決めつける不思議
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 12日前
    takeuchi1609 そう。その通り。本来左翼を名乗るなら、徹底抗戦すべきなのに、逆に一緒になって表現を叩いてますからね。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 12日前
    左翼が云う「右」と、右翼が云う「左」もその範囲が違うのではないですかねえ。もっとも、わたしは街宣車右翼が他人の趣味をどうこう口出しする場面はほとんど見たこと無い。ネットでは他人を「ネトウヨ」認定する人を左翼と思う事にしてるけど、それもよくわからないしね。
  • Domeki @Domeki 12日前
    今の左派は現実的には「反権力オタク」でしかないんだよ。オタクを極めれば飯を食えるというそれだけなので、論理的に自分のこだわり対象を批判されると感情的に反論するというどこのオタク界隈でも「空気よめねーな」と言われる行為を繰り返してるだけなんじゃないかな。
  • Domeki @Domeki 12日前
    オタクとというか、マンガ・アニメ好きは過去においては保守的な層に「漫画、アニメはくだらないもの」として排斥されていたから、相対的に左派に寄っていたのではないかと。まあ今でも手塚治虫以外の漫画は認めない。NHK以外のテレビは見るの禁止という家庭は実在しますからね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 12日前
    nagisaryou その辺は私も不思議です。たぶんですが、ウーマンリブ系の人たちに引きずられているのかなあと。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 12日前
    takeuchi1609 ただ上にも書いた通り、ストリッパー一条さゆりを持ち上げてたのはウーマンリブの人たちです。本来なら萌えだろうが裸だろうが、女性が肯定的な文脈で描かれてるならフェミは諸手をあげて賛成すべきなのに。彼女らは保守の方に張ってしまった。そういうダブスタなところが嫌われるのかも。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 12日前
    nagisaryou いや、ほんとにこれ不思議だよね。オタクにもいろいろいるように、ウーマンリブにもいろいろな流派があるんでしょうな。でもってバカが目立つと。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 12日前
    takeuchi1609 「誰かを殴る」という表現形式じゃないと、政治的主張ができない人が多いのかも。この場合フェミのターゲットになったのは、女性の裸体や萌えを好む男性たち。
  • アスル @Azul3571 11日前
    産経が「澁谷容疑者が少女の裸が描かれた成人向けコミック誌を愛読」って偏向報道した時も、あいつらはいつものように煽ってやがるしどんどんこの理論に正当性増していくな
  • 上野 良樹 @letssaga3 11日前
    halt_haru なので、革新陣営にとっては相当に気色悪く映るようです。保守、ことに自民党内部で互いに激しい批判をしているはずなのに、一向に決裂しない状況がずっと続いているのが。そこで、対立するフリをして馴れ合っているだけなのか、マスコミに守られているおかげなのかなどと考えます。
  • 上野 良樹 @letssaga3 11日前
    sawakita20 その辺は、欧米での規制の影響があります。人種差別や、NSDAP(ナチス)肯定などの歴史修正主義(デタラメな主張なのに誤った歴史を修正するなどと供述している連中、という程度の意味)は表現の自由の埒外であり、○○(ここにオタクなどを入れる人がいる)もまた同様である、という論法。ドイツの保守政党であるキリスト教民主同盟は自由主義色の強い政党ですが、民衆煽動罪など、NSDAP肯定論への刑事罰は設けているといった具合。
  • 上野 良樹 @letssaga3 11日前
    vitan_vitan 福島第一原発以降は、「原発事故によって我々の正しさが証明された」という左派、脱原発派の自己認識と、にもかかわらず自公への支持は盤石になるばかりという世論の乖離が、時とともに広がっている印象です。そもそも、脱原発派自体が、ヘイトスピーチに反対する会と反原連~しばき隊勢力との喧嘩に象徴されるような内ゲバ(当人は「内」とは思っていない)の連続でした。 https://togetter.com/li/147056
  • furagaru @furagaru2 11日前
    人間いろいろなのに自分の嫌いなタイプの人々を「左」「右」で一括して論じて切り捨ててしまう。そういう人こそ排他的なのではないでしょうか。。ネットやメディアで声の大きい人がその界隈を代表していると思い、その界隈全てを嫌うようになる、というのであれば現実の生活で他者と交わることが少ない人なのかな、と思ってしまいます。
  • nao @nao51767479 10日前
    オタクというか漫画、アニメ、ゲームあたりは作る側もリスク負って自己責任でリソース投入しているし、楽しむ側も好きで対価払っていて、あり方がリバタリアニズムに近いと感じる。それに対してパターナリスティックな伝統的保守もコミュニズムも相性悪いだけでは?
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 10日前
    furagaru2 問題は「解放」「解禁」「自由」よりも「禁欲」「抑制」「糾弾」にベクトルが向くとき、人の声が大きくなる構造ですわ。「見たいもんを見たい。楽しみたい」みたいな声は、よからぬものとして抑制され、弾圧の声のみが政治的圧力と結びついてしまう。
  • eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 10日前
    「アニメ、日の丸、旭日旗アイコンのツイッターは気持ち悪い」という左派の言説が、ヲタクと左翼の対立の出発点でしょ。それは、ヲタクとウヨク、いっしょにされたくなければ、ヲタクは左翼運動に加担しろと煽った東大の北田暁大の件にもつながってるわけで。
  • araburuedamame @rpdtukool 10日前
    人を説得したり、物を頼む時にそれにふさわしい態度じゃないやつは嫌われるってだけの話のような気もする。押し売りは何売るにせよ嫌われるもんですよ・・・。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 10日前
    eiwaziten_01 その一点だけでなんでそんな判断が出来るのかって話だろう。普通に考えれば、右にも左にもバカや基地外はいるってことでしかないとおもうんだけど。
  • Domeki @Domeki 10日前
    takeuchi1609 戦後から2000年台までは、基本右は異端者で日陰者だったわけですよ。右翼とヤクザは不可分なイメージもあったし。それ知ってる保守陣営は無駄に第三者に対しては挑発的な態度を取らない(一部おかしなのがいるのは否定しないけどね)。逆に左翼は右翼的なものを見つけて叩く立場だったせいか、自分らが絶対正義でやたらと人を見下す言動が多いという印象。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 10日前
    バカを基準にして全体を図るのであれば、このまとめの中で演説してる人を見て、「右は第三者に対して挑発的な態度を取らない」って理解するのは難しいわけでさ。仮に過去にそう言う傾向があったとしても、今現在の「いわゆる右派」が、そうした慎み深さを持っているかどうかは疑問かな。「印象だけで」語るのであれば。
  • eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 10日前
    takeuchi1609 アニメや漫画のファンを自分達の政治思想にオルグしようとしてたのは左翼ですよね。秋葉原について海外メディアや国連、米国務省にあることないこと吹聴してたのも左翼ですよね。アニメアイコンを攻撃対象にしてたのも左翼ですよね。右がどうかなんて関係ない。左翼がどうかがすべてなんですよ。だって絡んでくるの左だけなんだから。
  • Domeki @Domeki 10日前
    単純に、事件があるとアニメバッシングをする自称リベラルジャーナリストとかの存在はでかいよね。大谷とか。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 10日前
    sawakita20 未成年へのポルノ閲覧を規制すべきと行ったリバータリアンのハイエクはなんと位置付ければいいんでしょうかね。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 9日前
    eiwaziten_01 君の定点観測ではそうだったってだけだからどうにもね。表現の法規制にもっとも積極的なのは誰か。石原慎太郎は記者会見でどんな発言をしたか。こういうことを調べてみるといい。背中から切り捨てられるのはごめんだな、俺は。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 9日前
    しかしまあ、オルグだの懐かしい言葉が出てくるのは正直驚くな。そんな言葉おじさんの私でも死語かと思ってたのに(笑)
  • Domeki @Domeki 9日前
    takeuchi1609 表現規制の前段階で支持できないんだよなぁ。少なくとも、未だにリンチ事件の総括すら拒否する共産党、反対ばっかりで自らの政権自体を正当化している民進党。慰安婦問題、教科書問題を外交問題化した朝日新聞とそれを擁護する文化人・ジャーナリスト。言うまでもなく新左翼系活動家とそこに入り込まれた市民団体。そして元SEALDsの連中、男女平等ではなく女権運動に傾注するフェミニズム運動家。これらは選択肢に入らんのだわ。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 9日前
    別に左派を支持すべきとかそういうことを言っているのではなくてですね(苦笑、そもそも表現の法規制を持ち出したのは右派であり、いまも積極的に推し進めようとしていることをちゃんと見る必要はあります。オタクであるために誰を信じ、誰を信じないかは党派性で決めることは出来ないってことです。事実、表現の法規制反対で動いている議員さん方は超党派です。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 9日前
    こういうのがあった、ああいうのがあったってことで大雑把すぎるくくりをするのは、https://togetter.com/li/1102490 これの裏返しだと思いますよ。これはもちろん、あなたに言っていることではありませんが。
  • わいはい @dekinoue 8日前
    左派は殴れば相手が隷属すると思ってるファシストが多かったけど人間そんなに甘くなかったというお話。反省するだけの知性があればまだ巻き返せると思うけどねぇ。ま、常に自分だけが正しい世界に住んでる動物らには無理か。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 8日前
    反表現規制の蓮舫議員や枝野議員が「我々こそが保守本流」っていってたんだけど
  • お祈りマン @Taizone141 8日前
    結局は右が表現規制してくるし、左もポリコレ棒で殴ってくるってなったら、オタクも表現以外の部分を大いに加味して支持政党決めてるんじゃないんすかね? そりゃ左憎しで自民にばかり票入れてるバカなネトウヨもいるだろうが、それらがオタクの大多数かと言われるとそうではないと思うのだけれど
  • 上野 良樹 @letssaga3 7日前
    「オタク」を圧力団体として機能させようとするなら、投票先を意識して絞らないと効果は今ひとつになります。ただ、コミケットだけでもそれこそ極右から極左までいるし、いわゆるオタク趣味者であっても、自分と趣味の合わない「オタク」を非難攻撃する手合いは大量に居るわけです。
  • 上野 良樹 @letssaga3 7日前
    letssaga3 ただ、今のところ保守政党の方が、急速にオタクを敵に回さないための方法論を身に付けつつある。とは思います。
  • 上野 良樹 @letssaga3 7日前
    eiwaziten_01 いや、それは反日の丸がメインの人でしょう。アニメ・漫画・ゲームやそれらしき絵のアイコンは珍しくありませんが、「アニメアイコンは日の丸を掲げる右翼が多い」と相関付けている人。もちろん、それは真の相関では無く、単にいわゆるアニメアイコンを使う人間が多いだけの可能性が高いです。
  • ひつまぶし(Boring Eel) @una_jar 6日前
    あー。「自分だけは大丈夫」「私は公平だ」などという認知バイアスに陥ってる要介護4の輩が、考察だ、中立だ、定義だ、こねくり回したところでどうなる。鷹揚【大まかで寛大な】【羽を広げた様な】
  • ひつまぶし(Boring Eel) @una_jar 6日前
    寝言は死んでから言えよ
  • @b100c 2日前
    アニメを挫き朝鮮人を助けるしばき隊みたいなやつらがいるうちは、絶対に自民党以外に票なんか入れねーよ。
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