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本田由紀 @hahaguma
昨日の仕事先で、ある方が言っていらしたのは、電車の中で近くにいた若い女性が「彼氏が奨学金の返済を数百万かかえているのでとても結婚などできない」と話しているのが耳に入ったということ。奨学金の多額の負債が若者の人生に影響する事態が日常的に広がっている。
かねたか @charibakakane
@hahaguma はじめまして。うちの息子と付き合ってる彼女も、奨学金返すまでは結婚は出来ないです〜と言うてまして、心理的不安要素としてのしかかってるなあと感じます。あ、私には肩代りは出来ません〜(^^;;
入浴剤ばんざい!青木葉子 @newyokuzai
大学院に行った知人は、奨学金の返済が大変なので結婚無理かも、と言っていました。毎月の返済額がすごい・・・ twitter.com/Thoton/status/…
hidemi-now @kayouio
@hahaguma まさに夢がもてずに流浪の日日に。
カッコカリ@僕らの世界が何者かに侵(略 @kakkokari_kyoto
@hahaguma @Polaris_sky 返済のあても無いのに進学するから…自己責任でしょ。 ちゃんと勉強して安い国公立に行けば、返済の心配はそこまで大きくはならなかったんぢゃ
polaris @Polaris_sky
@kakkokari_kyoto いや、中には大学在学中に家族を失ったとかリストラされた人とかもいるわけですから(実際に私の大学在学中にそういう人もいた)一概にそう言い切れるものでもないと思いますよ。
luna (y_k) @luna_pyon
@kakkokari_kyoto @hahaguma @Polaris_sky それに国公立大学の学費もとんでもなく上がってますし……すでに自分の頃の2倍を突破 garbagenews.net/archives/22029…
カッコカリ@僕らの世界が何者かに侵(略 @kakkokari_kyoto
@Polaris_sky 確かに、在学中に社会環境が予期せず変わってしまう場合はあり得ますね。ご指摘ありがとうございます。
☆ほっとココア☆@艦これ @__hotcocoa__
@hahaguma @nervty 高校卒業してからすぐに就職して4年で130万を完済しました。無理はしましたが生活費と家に入れる月5万とは別に10ヶ月で110万を貯めたりした時期もありました。ぶっちゃけ障害とか身体的な問題がないなら本気だしてないだけだと思います。失礼しました。
Lesannees70 @Les70s
@hahaguma @TWIshiwaTWI 就職が楽な時代ならまだしも、社会人としてのスタートが借金まみれでは可哀そう。
れいり@垢消します @reiri_ymtnkm
ふぅん。私も奨学金返済してる。じゃあ私も結婚するとしたら40歳近くにならないと出来んのかね。
さあのや @saanoya
実家帰った時に親戚のおばちゃんたちが「うちの娘も嫁ぐ前に奨学金全部払い切ったよ」とか「結婚前に払い切らなきゃダメ」とか言ってて、まぁ、借金だもんな〜って悲しくなったわ。
カバディ@がんばらない @Kabaddi666
奨学金が原因で結婚できない(白目
那結梨.*・゚ @ykafrs1228
奨学金借りてるどうしで結婚とかしたらアァ~~ハァァァアアア~~ー┐_√レvv~(^q^)─wwーーァンヘ√レ待ったなしやな
結婚したくない言い訳だとしても、現実には不安になる…
蒼羽 @xyuuhix
てか実際22の女の人で結婚できてるのって大学行ってない人だろうし、大学行ったら奨学金返す為に働かないといけないから必然的に結婚はともかく出産なんて頭の片隅にも残らないと思うんだけど…
まるちか @maruchika
大学卒業してすぐに子供生んで(22歳推奨だと4大卒業年次には妊娠してるってことになるね)子育てして子供の手が離れるのが20代後半として、普通に新卒と同じような扱いで雇ってくれる企業は無いと思うんですよね。職歴無しでブランクだけの人の。
まるちか @maruchika
さっきのこれ ow.ly/RdDFJ  自分で行っといてなんだが、私の母は、大学在学中に見合いして卒業して就職(国家公務員)して結婚(23歳)父の奨学金を返しながら働いて25歳で出産を機に退職。(産前、ぎりぎりまで勤めていた)続く
まるちか @maruchika
子供が中学高校で物いりになったので、パートタイムで働き(10年ぐらい)、私の父の収入がそこそこよかったこともあるけれど、父の定年と同じぐらいに退職。自分の仕事していた期間3年間の手当が55だか60過ぎてからそこそこ出たので、父の年金と会わせて生活できていた。
まるちか @maruchika
もっとも父は、定年後も自宅で仕事を続け(職場が定年後の人材を雇用するカイシャを作っていた)毎月私より稼いでいたからな。死ぬまで働いていた。仕事を断ったのは、亡くなる一年前、入院する時だ。そんだけ働き続けないとそこそこの水準保っていきていけないんだよねぇ。。
まるちか @maruchika
まぁだから、22歳で出産推奨するんなら、新卒雇用した子が25歳までに育児休業することを前提にしつつ、だから女子は採用しないとか、復帰後キャリアの差がついちゃってかなしいなんて殊にならないようにしないとね。そっちがさきだよね。
ゆしゅまろ☆Spica*信者☆cas @yushumaro0710
理想:ある程度の経済力のある人と結婚して、少し経ったら子供ほしい。そんで子育てしつつ自分は専業主婦やって、子供が家を出たら旦那と最期までまた二人で幸せにー、、。 現実:経済力の前に立ちはだかる勉強&借金(奨学金)の壁
奨学金の返済なんて単なる言い訳かも?
ばなさん@今日もB級国民 @bana_mm
育英会の奨学金を受けていて、卒業時には百万を軽く越える返済額があったが、十分に分割で返せたし、返済計画は見直しも可能なはず。 単に結婚に踏み切れない感情的な言い訳 twitter.com/hahaguma/statu…
しみけるぽいずん @shimikel
え?数百万の奨学金って普通じゃないの?奨学金の負債抱えてたら結婚できないの?(笑)
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コメント

吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
成績優秀者の奨学金1種支払い免除(事実上の無償化)や低年収家庭出身の東大生の無償化とかいくらだってあんだけれど、知ってか知らぬかわからないがスルーするんだよな。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
「大して頭もよくない学生も無償化しろ」とはっきり言ったらどうですかね。
齊藤明紀 @a_saitoh 2015年8月27日
定職についてさえいれば、一応奨学金の返済額は大卒と高卒の給料差よりは小さかったはずだけど・・・。あくまでも平均値ですが。数100万の奨学金のせいで結婚できないっていうのなら、マンション買ってローンを返しながら嫁探ししている男はますます結婚できないのか。これは生活設計の問題ではなく気分・不安の問題なんだとおもう。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
何故か1%になってますけど、まあ家庭で出してもらえるか奨学金1種グループだけ大学進学すればいいと思いますよ。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年8月27日
ようしおぢさんが一括返済してあげよう(ゲス顔) というのは冗談として、まぁ無利子だったら繰り上げ返済するほうが損(昔はキャッシュバックがあったので繰り上げしましたが)
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月27日
結婚して一緒にがんばって返せばいいのに、とも思うけど、そもそも収入じたいが低いとそれが難しいわけですね
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
「家庭で出してもらえる+奨学金1種グループ」だけ行けばいいって上のコメで書いてんだろ。資料屋さんはさんすうのおべんきょうをしたことがないのか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi すでに子どもの6人に1人が相対的貧困世代である上、上でも指摘のある通りローンで無い奨学金では全学生の1%しか賄え無い現状では、その主張は若年層の貧困化からの高度教育人材からの競争力の低下からの、移民の大量流入が国が破産してギリシャコースかのどちらか、あるいはもっとひどい結果になると思いますが、それで良いならその主張続けたらどうですか、賛成しませんけど。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
アメリカみたいに外国からどんどん人材流入させてローン付き奨学金を払えないような貧乏人は切り捨てられる社会なら、まだそれでも回りますけどね。日本がそうじゃないのは誰もが知ってることじゃなかったです?
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月27日
移民政策以前に「優秀な人間が日本に集まるのは」賛成に決まってるだろ。単純労働者の問題は別に語るべきだが。奨学金無くても「勉強」は出来るんだぜ。放送大学やら色々選択肢あるのに。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
残念ですが私の指摘しているのは「移民の大量流入」であって「日本にとって都合のよい高度人材だけ集める」なんてことは無理ゲーなので不可能な仮定を元に別に語ろうぜと言われましても。そもそもこのまま放置すれば若年層の貧困化の進行からの少子化の悪化からの人材不足の深刻化からの外国人労働者の大量流入になるのは火を見るよりも明らかですし。実際一部の産業はすでにそうなってますし
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
tokeisou2200 「高卒で就職させて外国人労働者の大量流入先になるような職場に就職させろ」とおっしゃいたいんですか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
上で放送大学とかいろいろな選択肢が〜とかありますが、その道を選んだとして一体何%の人が貧困状態にならず稼いで消費して納税する社会人になれるのか。財やサービスを購入して経済を回している原動力は一部の天才や努力家ではなく、ほどほどに学ぶ「たいして学んでいない学生」がなる「平凡な社会人」であるはずなのですが。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi 「1%の人しか受けられない奨学金を頼れと若者を突き放すのならそういう社会になることを許容しないとね」と指摘しただけで、そんな社会が良いとは欠片も言っておりませんが。人の話を読んでから食いついていただけません?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi そもそも高卒で卒業させて云々は学生総数にたいして圧倒的に少ない「学費免除」という枠を過大評価して「いくらでも手段がある」と主張しているあなたに係る指摘でしょう。人に押し付けないでください?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
なんか1%連呼のバカが湧き出したから解りやすく書いてやるけど、俺は「2種をなくして、2種を借りてしか大学に行けない程度の連中は高卒で就職させろ」っつう主張。山本太郎ですら「今の2種を1種同様に無利子にしろ」っていう主張で、「大学全額無償化」の類は国政政党レベルじゃまともに相手にされとらんのよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi 大学全額無償化しろなんて誰も欠片も言っておりませんが?藁人形したいなら他所に行ってやってください、どうぞ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
tokeisou2200 あなたはどういう主張をしたいの?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi 何で人の意見を勝手に捏造して藁人形を試みたあなたの主張の至らなさを指摘するのに、あなたに個人的な主義を言わなきゃいけないんですか?繰り返しますがここには「大学全額無償化」を主張するコメントはありませんので、それに反対したいなら自分でまとめつくってください。迷惑。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
tokeisou2200 お前は何がいいたいの?って聞いてんだよ。さっさと答えろよ
てぃあ@のんびり @nothing_tia 2015年8月27日
育英会の時点で1種になるのは、優秀かどうかだけじゃなくて、困窮してるからどうかがプラスされてたよ?説明の時に、困窮してないなら2種になりますからねって大体説明受けたし。で、JSSOだとそもそも返還免除って院生以外認められてなくない?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi 人の意見を勝手に捏造して藁人形を試みて謝罪もなく「お前は何が言いたいんだ!」と逆ギレなさる方に申し上げることは何一つございません。こ自分でまとめを作られたらどうでしょうか。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
テストをして成績優秀な人間なら枠をもうけないで無償支援するのなら賛成。優秀でないなら借金を背負うのもしょうがない。それが嫌なら就職して金を貯めてから自分で大学に行けばいい。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
人の言うこと聞かないで勝手に捏造したんだから、まずはごめんなさいしましょう?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
tokeisou2200 主張はないんでしたら、コメント欄から消えられたらいかがですか?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
[c2115575] まあ願望と政策は違いますからね。かつての高卒求人が減少、大学求人が増加したように労働市場内で自動的に調整することになるんじゃないんですかね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi 「人の意見を捏造して謝罪もない人に言うことはない」≠「意見はない」。また捏造しましたね、やめていただけませんか?
てぃあ@のんびり @nothing_tia 2015年8月27日
2種でもそんなに利子は高くないんだけど、問題になるのは延滞金。こっちのほうは相談すれば半額ずつ払うとか猶予期間もらったりできるんだけどしない人が多いのよね。正直、ほんとうにまずいのは高校生向けの奨学金だと思うんだけどね。自治体に財源を委譲したので、返済が滞りすぎて循環できない可能性が出てきたとこがあったりする。表面化して問題になるのは4.5年後だろうけど。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
[c2115603] 間口を広げてもしりごみするならそもそも大学とは縁が無かっただけのこと。金を貯めて大学に行ってまでわざわざ大学に行くなら就職の為じゃなくて自身の研究したい内容の為に行けばいい。 そも人間は平等じゃないので親の金の有る無しは言っても仕方の無いこと。金も無く自身の有能さを証明しないで大学に進みたいなら借金ぐらいのマイナスは許容するべき問題。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
qquq3gf9k つまりその結果貧困層が増えて経済全体が縮小して若年層の経済力が劣化して社会保障が減少して、自分の20年後30年後の自分の生活に被害が及んでも仕方のない事とマイナスを許容する心意気をお持ちなのですね。素晴らしいです。私にはとても無理ですが。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
qquq3gf9k ちなみに大学が「自分の研究の為に行けばよい」なんてのはもう何十年も昔です、今はもう大学は大部分の学生にとって「ちゃんと稼げる仕事に就くためのスタートラインに立つための切符をもらいに行く場所」になっています、それだけとは言いませんが。これを改善するとしたら莫大な社会的コストと時間と改善するまでに生まれる狭間世代への支援が必須ですが、もちろんそれについてはご負担していただけるんですよね?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
[c2115606] その根拠となるデータをいただけますか?>労働市場の調整の結果として大学進学率が上がってるわけですよ。
灰色 @haiiro081 2015年8月27日
ガチの貧乏は奨学金あっても雀の涙にしかならない。的な事を書いたまとめがtogetter内にあった気がするがそれを読んだんだろうか。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
tokeisou2200  大学行かないで就職して働けばいいじゃない。無駄に大学行って借金抱えるよりも4年間で仕事に慣れて資格を取れば給料は大卒より上になるかもしれんよ。借金を抱えると理解して奨学金を利用したのだから自分の人生設計の甘さが招いた個人的な問題にすぎないのよね。あと奨学金の問題は貧困増加の1要因ではあるかもしれないが全てではない。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
tokeisou2200  本気の研究機関としての大学だけ残してそれ以外全て潰すなら社会的なコストを払う価値はあると思いますよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
qquq3gf9k なるほど、つまり「若年層の人生設計の結果」20年後30年後の「あなたの」生活に被害が及んでも仕方のない事とマイナスを許容するのですね。貧困増加の1要因とお認めになるのならそれを改善することで貧困問題の改善が見込めるはずですですがね。「社会的なコストを払う価値はあると思いますよ」じゃあ政治家にでもなってそれを実現できるよう「自分で努力」してください。私は助けませんので。残念ながら今の政権は貴方の主張とは真逆の考えなようですし。
repunit @FlatSharp 2015年8月27日
この理想自体は支持するけど阻害要因はコメ欄に見られるような違憲の持ち主だけではなく、国民負担を上げることに対する反発と寄付額の対GDPの低さがあるんで。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年8月27日
学校に通って お金の稼ぎ方を学ぶのに 学んだ後にお金が稼げないどうにかしろ! ってもう阿呆かと
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
既に働いている人の3分の1強は非正規雇用なんですよ。別に非正規雇用全部が不安定とまでは断言しませんが日本の雇用規制上正規雇用より不安定なのは事実でしょう。大学に行かなきゃ「まともな就職」のスタートラインにも立てない、だからローンを組んでも行くしかない、そして行ったとしてもローン返済しながら貧困ではない生活を営めるだけの就職できるかどうかも定かでない社会にしたのはどこの誰です。少なくとも今被害を被っている若者ではない。それを個人責任にするとか不公正ですよ。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2015年8月27日
いきなりソトンしゃっちょさんで吹いた(汗
ari-kazu @sekikazu1849 2015年8月27日
就職予備校として使いたいから支援しろというなら働けば普通に稼げるんじゃないか?専門学校でもいいし。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
sekikazu1849 そうやって働く人の中の何%が「安定雇用、家庭を持ち子どもを養育できるだけの稼ぎ、きちんとした社会保障」を獲得できるかって話ですよ。中卒・高卒で働いてもこれが達成できるなら別にそれでいいんですが、現状無理でしょう。ならそれを何とかしないとどんどん次世代が減少して劣化していくって問題です。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年8月27日
[c2115514] えっ?高卒の多くがフリーターになりその大多数(大いなる割合?)が生活保護受給者になるって??…すごい妄想ね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
言っておきますが別にこれは慈悲でも何でもなくて日本と言う国の生存戦略の話ですし。教育にケチる国は成長できないんです。次世代が育たないと需要も供給も先細りしますから。それをやるならアメリカみたいに外部からどんどん人材を補給して自国民の劣化の影響を無くすしかない。そうなる覚悟があっての「自己責任」発言ですか?って問いかけているんですよね、ずっと。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
なんつーか、左翼版顕正会とでも言いたくなるような感じだな・・・w
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
[c2115842] その程度のリスクも受け入れられないなら行かない方がいい。理解してないのかも知れませんが世の中って基本的に酷なもんですよ。生活保護は最後のセーフティーネットなので貰う権利がある人物が貰うのは当然の話。 奨学金を貰うだけの学力があれば誰でも受験できるので機会は平等。それがないなら個人の資質の問題なので別問題。
ari-kazu @sekikazu1849 2015年8月27日
tokeisou2200 それ大学の都合じゃなくて企業や市場の都合でしょう。大学までを義務教育として無償でやったとしても雇用が変わるわけでもないし。優秀な学生には無償の奨学金がある現状より拡大して雇用が変わるの?
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
tokeisou2200 あなたに助けてもらおうとも思いませんし自分が立候補しないでも自分の考え方に近い人物に投票するので無問題です。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
こういう逆切れの仕方もあると学べたので面白い。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年8月27日
[c2115406] 大卒者様のお陰で我々低学歴の愚民は何とか人間的で文化的な生活が出来てるんですね☆ 先生様になろうという心の清らかなお方の金銭的な問題を改善しようというのは我々低学歴で無知蒙昧な愚民の義務ですね☆ 未だに痴漢冤罪があるのは“弁護士の質”では無く“大学の奨学金”が問題だったんですね☆
ari-kazu @sekikazu1849 2015年8月27日
要はしつけや生活だけでなく就職先やその先の人生も学校に任せたいってことなのかな?小学15年生が急に社会人になるのか。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
sekikazu1849 少なくとも奨学金の負担は無くなりますよね?貧困になる要因は減りますよね?単純な経済のお話ですね。後機会平等がある程度達成されれば優秀な人材も増えます。高度教育を受ける母数が増えますからね、上位も増えるわけです。単純な数学のお話ですね。 qquq3gf9k 賛同してくださる方が多いと良いですね?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
sekikazu1849 現実問題として「大卒」でない人が「安定雇用、家庭を持ち子どもを養育できるだけの稼ぎ、きちんとした社会保障」を獲得できるか、統計上明らかに経済格差があるよね?という、純然たる社会的な事実の話ですけど。このままだと次世代がどんどん先細りして社会保障含め重大な障害が発生する可能性が十二分にあるので何とかしましょうよ、という、現役世代にも関わる問題ですよ?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
自己責任自己責任おっしゃるのでじゃあ自力で何とかしてください、と論理を返しただけですが逆キレになるのですね、興味深いです。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年8月27日
優秀な人材を引き入れるには資格制度や、試験制度というようなものを設けて 冷徹な言い方をすれば人間を選別します。 ここに機会平等などはない。 司法裁判所で司法の裁きを下す や 病院で人の命を預かる医療の医師など 機会平等とか言う世界じゃないからね
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月27日
無利子の1種が、とか以前に、貸与奨学金じゃなくて給付奨学金にできないものか、という話が先のような気が
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年8月27日
「ろくすっぽ勉強もしていない建築士」に「家を建ててもらいましょう」 機会平等ですから文句言っちゃ行けません どんな人でも建築士になる自由があるんだよ! とか 通用しないよね?ね?
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月27日
なんていうか、「とにかく練習積んで速く走れば勝てるんだから努力しろ」という人と「いや、そもそも競争のルールが不公平で、最初から走る距離に差があるのはダメでしょ」という人で話が噛み合ってない感じがする
ari-kazu @sekikazu1849 2015年8月27日
grayengineer 現状優秀な学生には給付や学費免除がありますからその人数を増やす程度ですかねえ。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月27日
sekikazu1849 現状、かなーり狭いですよね。1校に数人とかのレベルでしょ、たいてい?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
[c2115930] 何かそのような主張をされている論文をご紹介していただけたら助かるのですが。現状のままだと「労働市場の調整の結果として大学進学率が上がってる」というのは、資料屋さんの独自研究ではないかと思わざるを得ません
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年8月27日
そもそも論として「大学は若者が学ぶ場所」というのに異議唱えちゃダメですか。 大人がお金貯めてからキャリアアップのために大学へというのはいけないですか。
ari-kazu @sekikazu1849 2015年8月27日
grayengineer 学生数にもよるでしょうが数%の人数じゃないでしょうか?大学を就職予備校として使いたいのなら貧困層に拡大して学問の場としたいなら優秀な層に給付を拡大すればいいかと。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015年8月27日
大卒で就職して出世払いってことじゃいかんの?
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月27日
sekikazu1849 これは個人的見解ですが、本当は専門学校や高等専門学校が就職予備校的存在、大学は研究機関、であってほしいなと思うんです。でも企業が大卒重視するので、結局そうはならないですよね。企業は当然ですが利益でしか動かないので、社会的公正のために企業の行動をどうにかしたければインセンティブで誘導するしかないのかな、とも思います。でも具体策としてはなかなか難しいですね
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
[c2115961] 私は資料屋さんの考察より、京都大学経済研究所の有賀健氏の結論である「1980年代に進学率が急速に上昇した結果、質量両面で高卒就職希望者は減少・低下し90 年代の高卒者就職市場の急速な劣化の重要な原因となった。」というのをを支持する立場なんですよ。http://www.computer-services.e.u-tokyo.ac.jp/p/seido/conference/2006_3rdBook/12_Ariga.pdf
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年8月27日
[c2115491] tokeisou2200 大学全入時代(大学≧学生)で学力も返済力も無い人が進学しちゃってるから〜…何でそんなに“大学”にこだわってるの?大学以外に価値はないとか思ってる?
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年8月27日
[c2115996] 仕事しながら大学院通ってる俺は非現実的な存在だったのか…。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
plain_bis ご自分と同立場の人が同年代に何人おられますか?少なくとも「多い」とは言えない数だと思いますが。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
plain_bis そういう方結構いますよ。私のところの研究室の博士後期課程の方は全員社会人でした。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
sekikazu1849 「大学を就職予備校として使いたいのなら」ではなく、現状既に現実として、大学自体が就職予備校としての役割を果たしているし、「大卒」というラベルがあるかないかで生涯の雇用と所得に関してスタートラインも天井も違いますよね?と指摘しているんですが、ずっと。その現実を批判するのならまだしも、現実を無視して話をするのは止めていただけません?
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年8月27日
[c2115867] は?高卒の多くがフリーターになり、大多数が生活保護受給者になるっていう根拠は?根拠が無きゃ妄想。危機を煽るだけの妄言
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
PKer_hayashi その年代の博士後期課程の受講者は全国合わせて何人で、そのうちの社会人が何人ですか?全国が無理なら大学全部でも良いですが。1研究室の在籍生全員が社会人だからって社会人が多いとは言えないというのは当然ご理解いただけますよね?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月27日
端的に言うとあなた方が今「自己責任!自己責任!」「借金するなら大学行くな!」とシバキ上げている年代の子どもたちが、あなた方が高齢者になったときに社会を支えてくれる人材ですが、自己責任だと突き放したのなら当然その頃になって社会保障を通じてシバいた年代に頼らないでくださいね、自己責任で何とかしてくださいね?というだけの話ではあるな。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
[c2115927] 自分の人生を考えて大学に行かない選択をしただけの話。高所得だから合格できるのではなく優秀だから合格できただけ。合格できないで何年も浪人したらむしろ負債だろ。プレッシャー云々は必ずしもマイナス要因かどうかは判別できない。再分配政策をやりたいなら大学に行く行かないよりも社会に出た後の富の再分配の方が重要だろ。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月27日
共産主義には賛成しないが貧困層が多いとかいうなら減税政策したほうが効果があるんじゃないのかね。
岡山っ子 @fagianofight 2015年8月27日
こういう話題の議論っていっつも同じようなことで言い合ってるよね。そんなコトする暇あるなら、どうすれば奨学金無しで大学に行けるか考えればいいのに。アメリカとか見てると、何年か働いてから大学に行くって選択肢もあるんだから、社会自体でそういう人応援したほうが社会的なコストは減らせると思うけどね。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年8月27日
[c2116049] よくわかんないんだけどさ、なんで「新卒採用で入りなおす」のが当然の前提なの?仕事続けながらキャリアアップってしちゃ駄目?
岡山っ子 @fagianofight 2015年8月27日
後、給付型の奨学金って言うけど、エール大学とかみたいに大学がファンド持ってて、成功した卒業生とかから奨学金の原資が集められるようなシステム作んないと給付型を増やすのは無理だよ。
猿田彦 @saru_ta_hiko 2015年8月27日
奨学金の支給を「講義を欠席しない」「少なくとも成績は中位以上」な条件を満たした場合に月払いで全額無償、半額無償・・・ってなれば納得出来る。奨学金もらって遊んでる奴が借金云々ってのは納得できん。
repunit @FlatSharp 2015年8月27日
この話題で生涯賃金とか就職に影響がとか私益を訴えるのではなく、人材の裾野が広がることによる国際競争力の増加とか公益で訴えるのがよろしいのではないかと
てぃあ@のんびり @nothing_tia 2015年8月27日
外国と比較するなら、新卒制度の廃止から入らなきゃ無理だねー。まあ、どんな方法をとるにしろ歪はどうやっても生まれるね。しかし、経済的徴用とか普段から言ってる議員ならそれこそ卒業後系列企業にはいるのが条件の給付型奨学金に文句でもつければいいのに、と思ってしまう。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年8月27日
ここまで「根本的な問題はデフレによる借金の増大」という指摘なし。だから「デフレは国を壊す」と言ってるのに
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月27日
奨学金を受けるには説明を受けてるはずなんだけどそれが不公平と感じるなら断れる件。大学進学だけが人生において全てじゃないし、大卒でない職人や一次産業に従事してる方々の恩恵を受けてるはずなのにそこは抜け落ちてる感すごいな。色々な学歴や経歴の持ち主たちが化学反応のように関わって社会が成立してるんだけど。学ぶには社会人になってからも出来るんだよ。大学は二部とか夜間とかあるのに。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月27日
批判するなら既出だが新卒至上主義の企業や青田買いする企業にこそ批判されるべきだし、レールを少し外れると救いがない制度や社会こそ目を向けようぜ。大卒どころか博士号持ちですら「色々と面倒だから要らん」とか抜かす企業まであるんだぜ。
わかもれ @guacamo_le 2015年8月27日
どう考えても現状の奨学金制度はおかしいし、F欄大学の存在とか、新卒採用とか、エスカレータ式で大学までいける私立幼稚園とか、おかしいことはいくらでもあるよね。解決するのが難しいのはわかってるけど、金はあるところにはあるし、無駄遣いもされてるんだから、解決は不可能じゃないと思うんだけどね。
岡山っ子 @fagianofight 2015年8月27日
[c2116139] 公費で面倒を見ようよっておっしゃってますけど、地方の学生が東京の大学に行く場合の生活費とかどうするんですか?今の私大の学費って文系でだいたい100万から140万ぐらいですよね。それに生活費加えると年で200万近くかかりますよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月27日
左翼の皆さんも、山本太郎ですら2種奨学金の1種奨学金化くらいのことしか言えないってことを鑑みて、コメントを書いたほうがええと思うぞ。
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2015年8月27日
経済力以外の面で大学進学できなかった身としては、借金する程度で大学いけるならラッキーじゃんと思う気持ちもあるが・・・ 数百万ったって800万も900万も貸してくれるわけじゃないだろうし、車買うような額で結婚が左右されるならしないほうがいいんじゃね?
nullmajor @nullmajor 2015年8月28日
この手の話題なら"制度的手当て"を事後的(アメリカ的)にするのか、事前的(ヨーロッパ的)にするのか、ぐらいの話は出てくるかと思ったら、「制度的手当てはいらない!!」というある意味予想通り過ぎる展開で、流石の貫禄ですね。
源八 @gen_pati 2015年8月28日
返済義務や利子がつく類の奴は奨学金って名前止めて学資ローンにすべきではある
endersgame @endersgame3 2015年8月28日
月10万の奨学金でなんとかなるなら、Fラン1校の助成金削れば50-100人には金出せるでしょ。その辺は「能力ないのに金はある学生」に使ってる金ってことなんだから、それ削って優秀で金のない学生に回せばいいんじゃね。 あとは寄付の控除拡大かなあ。
repunit @FlatSharp 2015年8月28日
ああなんだ、単なる嫌儲か。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年8月28日
利子分はどうにかしろよとは思うが、そうまでして進学する必要がそもそもないだろwスーパーの店員に大卒資格が必要な社会も悪いわなw
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年8月28日
大卒を求める企業は多いし、大卒で就職した方が初任給は高いから皆大学目指しちゃうのよね。 高卒で就職して技能を身につけたほうがいい!と言ったところで高校生には響かないと思う。
タービン @tar_bin 2015年8月28日
貧乏な家庭出身者が、奨学金かりて文系私立大学哲学科行って就職できずに死ぬ、みたいなストーリーがふつうに存在するってのをまず無くすべきなのではと思う(´・_・`)
タービン @tar_bin 2015年8月28日
財源的に無償化するにしても、理系、工学系とか人が足りてない分野に限定すれば良いと思われ。特にIT、情報工学科出身どころか専門卒もいないし、独学でやってますでもありがたがれる現状どうにかしてくれ
ddd @ddd18904766 2015年8月28日
色んな試験の試験資格に「大卒」を抜けば済む話ではないだろか? 結局、会社とか大卒資格だけしか問題にしてないみたいだし。
セオノ*黒羽*VTuber魂募集中 @Rinforzando_960 2015年8月28日
ITが少ないのは、いかんせんコンピュータで行うものゆえ、苦労が可視化されない(作る途中が見えにくい)ので、学んでない人にはそこにかかる手間も価値もさっぱりわからない人が多いってのはありそう……。 各種エンジニアの薄給具合や、無茶ぶりの経験談とか見ると尚更ね。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
毎月10万の奨学金(負債)なんて社会人にでさえ狂気の沙汰って理解出来ないのかね。毎月返済額10万の借金を返済出来ず破産する奴は沢山いるしそんな簡単な未来形思考と算数が出来ない人間が進学して一体何を学ぶというのだろう?学業は平等で有るべきだが身の丈に合わない欲望(進路)を抱き人生を送るというのは破滅の起因になる皮肉にもそれが最初の社会勉強であり学生時代最後にして最大の勉強であったわけだ。タダで予習出来る事を実践し勉強代が高くついたというより他ない。
ST @tkm41714 2015年8月28日
えっと、これ言っちゃいけないのかなぁ。自分へ投資した際のリスクが顕在化しただけで、ぶっちゃけ元が貧乏な人は上流へのはしごを登るか下流で家庭もつかの二つに一つなんじゃないんですかね。
陪審員13番以後 @jurormanyothers 2015年8月28日
だーかーらーさー 「(収入の大小を問わず)健全な学力競争を煽り」 「(競争の結果として)人材の国際競争力を高めつつ」 「新卒者にとって生活に即座にのしかかる借金を減らし」 「学歴による格差の固定化を『出来る限り』阻止する」ために大学の学費ないし奨学金制度の見直しは必須って話でしょ!? 別に学力の無い奴にも大学行かせろって話じゃないのよ。いかに健全な競争で経済を回すか考えないと
陪審員13番以後 @jurormanyothers 2015年8月28日
ddd18904766 それをやるよりも大学の学費やら奨学金制度を見直したほうが早いよという話なんじゃないかと思われ(´・ω・`)
陪審員13番以後 @jurormanyothers 2015年8月28日
違うんだよー、 上で書いたことを現実にするために大学進学のリスクは「進学のための勉強」と「それに必要な時間」以外には極力あってはならないんだよー。高い理想かもしれないけどさー
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
問題設定を理解してくれよー 大学卒業後に奨学金がはらえないーって問題なのにーなんで大学進学ガーって話になるんだよー。
ミナミ ユー @u_minami 2015年8月28日
そもそも長いデフレの間も学費は上がってる。ガベージニュースさんから。http://www.garbagenews.net/archives/2202962.html今おっさんの学生時代の感覚よりも学費は割高になっている=奨学金の負担も増えている、という事を考慮しないと。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2115406] つい10年前まで、司法試験に学歴は一切関係なかったのですが……「だから、あなたも生きぬいて」の大平光代弁護士などは代表例ですね。弁護士に関して言えば取り消されたい。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2116126] 私はまあ所詮学士ですが、現役+国立+給付奨学金+授業料免除で『黒字卒業』しました。大学の学費が高いとか文句たれる前に、やるべき勉強をやっていない輩が余りに多い。教育格差論は甘えです。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2115842] 民間の給付型奨学金でも、成績悪かったら即座に打ち切りになりますよ。すなわち中退を余儀なくされる。そんなのは奨学金の本義から言って、当たり前です。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
入学金:払った(二十五万か三十万か、それくらい) 授業料:免除 奨学金:4年で192万円+30万円=計222万円受給(民間の給付奨学金、二社) 大学はお金を貰って行くところです。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
教科書を隅から隅まで完全理解するという「生徒の義務」を果たしてなお、進学に支障が出るというのなら問題だ。だがしかし、そういう『当然のこと』もできないで権利ばかり主張する輩が多すぎる。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2115996] なお、京大吉田寮の寮費は400円です。ろくに調べもせず、金がないから進学できないと断念する人は、別に進学しなくて良いんじゃないですか? なければないなりに、制度をうまく利用して、限られた条件下で学位を取得するのがスマートではないかと。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年8月28日
shabasuke 貸与額と返済額を混同してませんか?返済額が月10万だったら誰だって破産しますよ。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
大学無償化って「子供のいない人が赤の他人の子供の学費を負担させられる」のと一緒なんだけどね。リベラルの連中って自分たち以外の誰かに負担を負わせようとしてるだけで、「私たちがお金を出します」とは絶対言わないんだよね。ただのタカリ屋だから
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
大学行くのは別に義務でも何でもないし、金が足りないのなら学生やりながらバイトでもすりゃいいだけじゃん。学力のない大学生まで援助する必要は無いのなら、こんなこともできないレベルの大学生は学力も無いだろうから援助する必要ないよね
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月28日
国民の教育レベルは国力に直結するからねえ。他人の学費を負担といっても他人の通る道の道路工事代とか負担するようなものだよ。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年8月28日
年功序列、終身雇用などの名残が引き起こすキャリアの歪みと、それに伴う新卒至上主義の呪いで、最高学府が学問を学ぶ場所と言うよりも、就活のカードを得るための場所になってる問題だとか。大学院に進んで博士号を取ると、逆に就活が辛くなる問題だとか。純粋な学力競争への理想を説くなら、解決すべきはそっちじゃないかな、などと愚考したり。
momota_25 @momota_25 2015年8月28日
コメントも含めてあとでゆっくり読む
catspeeder @catspeeder 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta いくら400円だったとしても吉田寮はなあ…
いなづまとおるさんトリーは買わない派 @hentai_majires 2015年8月28日
奨学金のたかが数百万なんてラクショーよ!と言う経済環境を作ろう、と言う方向に話が進まないのは何故なのか、興味深い。
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2015年8月28日
バイトもしてないような進学校の高校生に、100万単位の借金なんて実感わかないので、親に言われるままにホイホイ借りてしまって後で後悔しているパターンが多いのではないかな。 自分が奨学金を利用して大学に行ったことは後悔していないけれども、将来月収の何割くらいを返済にまわすことになるか、ちゃんとシミュレートして実感を持てる形で理解していたら、もっとコストを下げるようにして月の借入額が少ないコースにしたのになあとは思う。
トザン @miyakozan 2015年8月28日
私も親に言われるまま借りて20代に貰ったボーナスは全部返済に消えたなあ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
guacamo_le むしろその手のエスカレーター大学を潰し金持ちが国公立入試に雪崩込む構図を作っちゃうと「地方国公立に滑り込めるそれなりの頭の貧乏人」が国公立大学から押し出される形になるんですよ。「金持ちの子弟は学力問わずに大学行かせてやるから国公立を受験しないでくれ」という意味ではエスカレーター大学は意義はあるでしょう
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月28日
Rinforzando_960 あと、座学より経験が重要であったり(または重要視されがちであったり)、内容が古くなる速度が速すぎてカリキュラムの更新が追い付かない、というような事情もあるのかと思います。結局現場で現役でやっている人が一番アドバンテージがあるんですよね
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月28日
「私にはできたので、できないお前らは怠け者のクズだからどんな目に遭っても自業自得とあきらめろ」という論の人は、たとえばイチローに「自分はメジャーリーガーになれた。なれないお前らは努力が足りないクズだから給料なんかもらう資格ない」と言われたら、はいそうですねっていうんだろうかね
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月28日
まあ、要するにそういうのは「公正世界信念」の信奉者なんだろうな、とは思うんで、どうせ何を言っても無駄なんでしょうけどね
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年8月28日
奨学金って銀行で借り換えできないの? 奨学金の仕組みどうこうよりも銀行言って聞けば済む話なんじゃ……。
イチロー @sbzkichi 2015年8月28日
本当に優秀なひとには給付とかあるから国としてとかは言う必要ない。 優秀じゃない人でも大学いかないと職につけないというところが問題なわけで。 大学に行かずに身の丈にあった就職ができる環境が必要。
イチロー @sbzkichi 2015年8月28日
そのためには大手の大学名足切りでE欄F欄バッサリってのは必要なことだし、高卒専門卒の就職についてまじめに考える必要があると思う。
ぐは @densuke 2015年8月28日
大学は本気の入試を受けさせてきちんとした学生を入学させて無償化にしていいと思う。 あそびでいくような輩は高卒で仕事しろ、と。
キャロル @gato1150 2015年8月28日
借金と結婚に一体何の関係があるのか。他に結婚したくない理由があるに決まってるだろう。そんなことにも気づかない奴が行く価値もない大学に借金して行っているというだけ。一切同情しない。題目のごとく政治が悪い社会が悪い世間が悪いと唱える。悪いのはお前の頭だよ。
へつ @tks256 2015年8月28日
無利子の自治体奨学金と、育英会と両方借りて返したけど、両方あわせてもせいぜい月3万程度だったぞ? まあ、大学のあり方自体は考えないといけないとは思うけど。果たして大学にはいる事が、企業として評価するべき所なのか、ということを。
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年8月28日
色々と条件が違うので一概にいうのもアレだけど、先進諸国の中で教育にかける国家予算が一番少ないのでもうちょっと出してもいいんじゃないかな。で、せめて国公立はの小中高大学は無償に。 https://gakumado.mynavi.jp/gmd/articles/512
天たくる @ten_tacle 2015年8月28日
grayengineer 論理展開がめちゃくちゃです。イチローに例えるなら、「自分はメジャーリーガーになれた。なれないお前らは努力が足りないから、メジャーリーガー諦めて日本のプロ野球で頑張るか、それも無理なら野球以外の道を探せ」程度の話です。多くの人ははいそうですね、と言うと思いますよ。
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年8月28日
その前にFラン大学は全部取り潰しすべきかな。
がく @gaku222324 2015年8月28日
gato1150 借金と結婚が関係ない訳がない。結婚はお金がたくさんかかります。するのにも、生活にも。
頭脳設計 @zunousekkei 2015年8月28日
学力的には及ばないボンボンが箔付けで入る為に一般より多く積んだ授業料を、優秀だが貧しい学生のそれにスライドして、学内の交流でボンボンが将来の投資先である優秀な研究者と繋がる良いサイクルがある、っていうアメリカの大学の話をしてたのが誰だったか知ってる人いませんか?モーリーさんだったかなぁ。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月28日
ten_tacle いやいや「自分は学費免除の特待生になれた。なれないやつは努力不足だから大学なんか行かなくてよし」っていう人が上に実際にいたからなんですけど。勝手にスケール変えたら、その元の話をされた方に失礼ですよ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月28日
これって能力があるから借金して一流大学出たけどいいところに就職できなくて困窮してるって話なの? それとも借金したけど能力がなくてFラン大学しかいけなくて借金だけ残ったって話なの?
天たくる @ten_tacle 2015年8月28日
grayengineer だからその発言にイチローに例えるなら「大学なんていかなくてよし=メジャーリーガーにならなくてよし」でしょ。何で給料貰えないって生死に直結する話になるんですか?
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2015年8月28日
ten_tacle ポイントが見えてないんでしょうけど、「実際にある成果・果実を得るのに必要とされる努力や実力の水準を、不当に高く見積もっている」ことを例えているわけです。わかります? 給料をもらうというだけなら何もメジャーリーガーになるほどの力も努力も必要ない。同じように、大学で学ぶために特待生になるレベルの実力や努力が必要なわけではない。わかりますか?
くすき @kusuki_xx 2015年8月28日
今の就職状況って新卒ではせいぜい24歳くらいまでの意識だし、就職先によっては就職試験の段階で年齢制限設けられるから、自分の進みたい職業へ行くための学業を受けるために就職してお金を貯めてからという手段を選べない事もあるんだよね… そうなると借金とわかっていても進学を急ぐ気持ちもわかるわ。
くすき @kusuki_xx 2015年8月28日
奨学金の返済方法に地方と都会の暮らしでは必要経費が違うので、返済だけでカツカツどころか、会社勤めに必要な車の購入・維持費だけで100万近くの借金を新人が抱える事もあるしな。ダブル返済抱えたら結婚への威力削げるわ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
大学だけじゃなくて私立中学や高校でも同じ。金が無い、返済が無理なら素直に諦めろや。今回は奨学金じゃなくて新卒偏重の企業側に問題あるんだから採用する企業に文句言うべき。返済出来ないのも給料の問題。高校で無理なく返済出来るよう教えておく位で充分。何だ計算もできねえのか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月28日
grayengineer だったらなんのために大学行くんでしょう? 一部のエリート以外は高卒で就職した方が良いように思います。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月28日
学費以前に親の経済力で学力が大きく変わってしまう現状をなんとかすべきでは.....
trycatch777 @trycatch777 2015年8月28日
かんけーないってコメントもあるけど、「新卒・一定の大学卒」が異様に優遇される日本の新卒採用システムがおかしすぎるってのはあると思いますわ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
拝金主義かもしれないけど、親にお金を稼ぐ才能があったり土地や財産がある家庭が子供にお金を掛けられるのも「才能」や「運」なんだから差がでるのは仕方ないでしょ。なんの為に親御さんが身を粉にして必死で金稼いでるのかわからんわ。有難いお金だからこそ「大学まで出してくれて感謝」って気持ちにもなるし親を尊敬出来るようになる。逆なら恨まれても仕方ないけどな。
くすき @kusuki_xx 2015年8月28日
親の収入によって進学を諦めざるをえないって何か悲しいね。貴賤の差は教育格差にあり、だから勉強しろよと言った福沢諭吉が泣いてるわ。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
xenon122 今は受験サプリという便利なものがあります。月額約千円。私も調べ物のときに使うので、会員登録していますがなかなかですよ。添削と質問は学校の先生を使い倒せばいいだけの話です。私の世代でも、成績優秀者への代ゼミの特待制度はありましたし(私はそこ出身です)。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
一種の国立の場合月々15000円ってところだ。就労不可にでもならん限り返していけると思うがな
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
xenon122 それでもなお我が国に於いて、「親の経済力で学力が決まる」と言えますか? 受験生の頑張りが全て、受験の基本はそこではないでしょうか? 経済状況による学力格差論はもはや成立しないものと愚考します。私立に通ったことはありませんが、私は普通に進学できました。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
hituji2222 親が裕福でも金かけてくれるかどうかは別。うちの場合は予算あるくせに私立一切不可生計あったとしても私立不可だったからなぁ。お陰で莫大な借金して進学とか無謀な進路取らずに済んだけど。この話突き詰めると持ち家や土地等担保あれば抵当入れて金なんていくらでも摘めるでしょ?って話になる。なんにせよ金で学力/教養/人徳/社会ステータスは買えないって事を進学前の学生に教えるのが先だね。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
カイジじゃないけど「安全圏に居るが故の愉悦」を味わう為にお金稼いで地位も財産も築いてるのが大半。子供に楽をさせてやりたいと思う「親心」は全員あるだろうけど頑張った人間が有利なのは仕方ない。まず自分の地頭(無償で奨学金等)を恨めよ。本当に優秀なら海外からでも引き合いあるわ。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
奨学金の債務がある人ほど、早く結婚したほうがいいと思うんだけどなあ……二人暮らしなら家賃も水道光熱費も、生活を共有できる分割安になるのに。そのほうが奨学金は早く返せるし、次の世代へのバトンもちゃんと渡せる。
のい/魔法少女長谷部くんアンソロをよろしくお願いします! @el_candygaly 2015年8月28日
plain_bis 社会人入試枠(授業料半額)で今年、私立芸大入りました。仰る事は間違っていないと思いますが、そのルートが許される環境自体が限られるのではないでしょうか。経済大系は仰るようなキャリアアップを積極的に受け入れていますが
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月28日
kusuki_xx でも大抵の仕事に必要な学力って義務教育で全て揃ってると思うんですよね。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
というか「努力足りないクズ」は余計だけど「自分はメジャーリーガーになれた。なれないお前らはメジャーリーガーとしてメジャーリーガーと同じ給料なんかもらう資格ない」なら正論でしょ。なんでメジャーリーガーでもない、その能力も無い奴が(強制的に)高い給料を得る権利があるのかさっぱりわからないね
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月28日
shabasuke 結局親が教育に興味なかったらどうしようもなくなるんですよね。子供を全て国で育てる訳にもいかないので、これはもうどうしようもない。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
この話の前提は「企業に入るのに有利か否か」でいいんだよね。そうなると奨学金を楽に返済出来るようなったとして全員が大卒というカードを手に入れました。企業は差别化できないんで今度はまず「学部」「大学の知名度」「名門か否か」となるよね。で次は「留学経験有るか無いか」とか実際キリがねえよ。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
奨学金が返せなくて困っている人たちを助けたいと思ってる人達だけで助けるのなら何の問題も無い。問題は彼らが「身を削ってでも奨学金のことで困ってる人たちを救済したい」とは思ってない人達にまで負担を負わせようとしてるところ。なんでお前らのエゴのために関係ない人が負担を強いられなければならないんだろうね
わかもれ @guacamo_le 2015年8月28日
「解決できない」みたいな意見をする人はどこのまわしものなの?小が金問題は金があれば解決できる。病気で働けない生活保護家庭ですら「限界まで節約してから生活保護を受け取れ」と言われることもあるのに、国はそれこそ実態がつかめないほどの無駄遣いをしながら、「金やリソースがないから仕方ない」って納税者が擁護するって、不自然な気がするんだけど。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
採用に関して一番理不尽なのは「縁故」でしょ。これは自分の努力やスキル全く関係ない。有名TV局のアナウンサーはほぼコレ。アナウンサーならアナウンスのスキルで採用決めるべきだけど実際はそうじゃない(新卒の場合)大学出る出ない以前に理不尽な事は社会には幾らでもある。採用されないからって不貞腐れても仕方ないので他で就職する人大勢いるのが現状。結婚や男女のお付き合いだって理不尽な事位あるでしょ?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
catspeeder 別に寮じゃなくても、格安物件はありますよ。月二万とか。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
JusticeIsFutile 学生はぶっちぎりのトップでないと部活では一軍にはなれないし進学時推薦が貰えないと人生ですでに理解出来ているはずなんだけど勝ちが消えた就活の話になると突然平等論持ち出すんだよね。二番は負けの一番って言葉は自分達が一番よく分かっているんだろうけどさ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
採用する企業側がヨーイドンの新卒至上を段階的にでも緩くするだけで大分違うんだよ。有名大学法学部卒、司法浪人で塾のアルバイトやら一時体をこわして休学してたけど医学部卒(今はフリーアルバイター)とかをまず救ってやれよ。学歴的には申し分ないだろ。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
grayengineer ならば私の提示する「水準」が「不当に高く見積もられている」ことに対する、客観的・合理的・論理的弁証をなさる必要があるのではないでしょうか? 私は「受験するなら教科書理解しろ」としか申し上げておりません。最低限、受験生が教科書範囲を修得するのは当然の責務かと思います。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
grayengineer 「大学で学ぶに値する力や努力」がもし教科書未満だとするのなら、高校の指導要領は要りません。もしそれと異なる水準をお考えなのであれば、「主観・印象」ではなく「客観・論理」にてお示し頂きたい。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
hituji2222 その手の人材は、はっきり言って、頭でっかちだったり人格に難があるやつが多いんだよ。企業がほしい幹部候補ってのは学力以上に人格者じゃないと務まらんだろ。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2015年8月28日
「大卒でなければ良い条件で就職できないことを解決すべきだ」→「なので奨学金の問題をどうにかする必要はない」という謎の理論。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年8月28日
「上流へのはしごを登るか下流で家庭もつかの二つに一つ」 もちろん上流目指して借金してハシゴ買っておいてハシゴ代すら返せない稼ぎ・・・そんな無計画な奴が家庭持ったらまた別の問題を起こすだろうな・・・
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
PKer_hayashi 教養、人徳、先見力、外交能力、洞察力、情報収拾分析力といった部分は学業で備わらないからねぇ。他にも集金力、顔の広さ、パイプの太さ等これらも加わり持ち札が少なければ少ない程社会や人からは相手にされなくなる。こういうのはちょっと付き合うだけで計測出来るから面接や交友で見抜かれる。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
PKer_hayashi まあそうですね。あくまで「学歴」というところを取り上げたので無理筋ですね。若い方が伸びしろあると計算出来るでしょうし。奨学金に関しては熟慮して自分で使うと決めたはずなのに「後で話が違う」という人が出てくるのが不思議で。自分の持ってる手札で勝負しておいて「ルールがおかしい」とあとで難癖をつけるのと対して変わらん気がします。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
hituji2222 学歴や履修内容がご立派すぎると相応の給金と待遇で迎える必要があるので雇う側が萎縮するんだよ。グレードが低いないしは中級の職場に異常な高学歴が来ると既存社員が萎縮するという問題もある。だからグレードの高い相応の職場探して下さいってサイン出してお祈りする事になる。
わかもれ @guacamo_le 2015年8月28日
とりあえず平等と公正の違い、機会の平等 結果の平等について、学校でもっと教えるべきだと思う。ほとんど全ての政治議論は、この知識なしではできないんだから。
わかもれ @guacamo_le 2015年8月28日
このコメント欄は、結果の平等と機会の平等がごちゃ混ぜになってるから話が全くまとまらない。「改善すべき」派の多くはたぶん「教育機会が平等でない」が前提なのに対し、反対派「教育機会は平等だから自己責任」って反論している。なのに「教育機会は平等か?」がほとんど議論されていないように感じる。
Scomb @Scomb 2015年8月28日
奨学金6年間で760万円借りてうち400万円は返済義務があったけど、普通に14年かけて返済したし途中で結婚出産もあった。奨学金で大学行ったからといって卒業後確実に返済できる社会状況じゃないし、少なくとも何も考えなしに大学に進学するのは危ないんじゃないかな。あと、日本育英会の利子高すぎ。ほかのローンより高いから繰り上げ返済したよ。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
平等=機会の均等、公平=偏向無き普遍の帰結って事だけどこれ理解出来ている人は実際少ない。そして仲良く全員を一等賞にする事を平等と考えている人も多い。行き過ぎたゆとり教育が生んだ悲劇とも言えるが結果にまで平等を求める奴なんて誰もコミットしたくないし会社も欲しがらない。
たけ爺 @take_ji 2015年8月28日
「奨学金を払って大学まで行く」ことが問題なのか「奨学金で大学に行ったのに、借金に見合う報酬がもらえる職に就けない」ことが問題なのか、どちらなの? 後者なら「奨学金の問題」じゃなく「将来の投資」先として「大学進学」を選んだ本人が悪いのではないだろうか?
わかもれ @guacamo_le 2015年8月28日
一部で「金やリソースがないから、このままでは解決できない。おれは負担したくない。」という意見もあるけど、改善賛成派は、具体的な改善策は示していない。どこから費用を捻出するとか言っていない。個人的には、一般人は解決策を提示しなくていいと思う。一般人は、国の無駄遣いや不正を叩くことに集中したほうがいい思う。
たけ爺 @take_ji 2015年8月28日
「ハイリスク・ローリターン」(借金で大学>新卒入社)を選んだ本人が悪い。「ハイリスク・ハイリターン」(借金で大学>在学中に高収入になる能力を付ける or 高収入の就職に付きやすい大学に入る)をなぜ選ばない?
たけ爺 @take_ji 2015年8月28日
それか「ローリスク・ローリターン」(高卒>中小企業)を選べ。「ローリスク・ハイリターン」(高卒>公務員)という手も狭いがあるぞ。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
Scomb 旦那を懸命に支えた上理解力もある奥さん(と機会)に感謝しましょう。結婚前から金金金って女は終始金で離婚しても金の話するからソース元みたいな女は避けなければならない。ハイ、ココ社会科のテストに出来ます。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年8月28日
大学で専攻した内容で食ってる人どんだけいるのよ。大卒が減ったらふつうにその分高卒が埋めるだろ。埋まる程度の仕事から大卒が抜けてくんだから。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
guacamo_le そういう無責任な態度は民主党で懲り懲りなんですよ。
くすき @kusuki_xx 2015年8月28日
mtoaki たいがいの企業や行政がそう思って募集要項作ってくれると良いですね。
わかもれ @guacamo_le 2015年8月28日
PKer_hayashi 「一般人は解決策を提示せず、国の無駄遣いや不正の監視に集中する」ことのどこが無責任で、お役人には絶対に届かない解決策を論じることのどこが責任があるのですか?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
guacamo_le 「どこから費用を捻出するとか言っていない。個人的には、一般人は解決策を提示しなくていいと思う。」のほうですよ。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
take_ji 奨学金(莫大な借金)で大学に行けば誰でも1部上場大手企業から内定貰えて定年まで安泰人生バラ色である。といった希望的観測の入った打算的ロジックが一番の悪因。借金とは何か?期待値とは何か?を高校教育の現場で履修させるべきだろう。ついでに自己破産手続きの模擬や資産整理指導もやった方がいい惨め過ぎて金銭で無茶しなくなるから。
彼一 @RO1157 2015年8月28日
自己責任で奨学金と言う名の借金を背負って社会に出るの、みんなもうしょうがないって思ってる気もしますがね。踏み倒すのではなく払い続けなければいけないと(当たり前だが)みんな考えている。ただそれは厳然として負担だし、結婚・出産・子育てに対する心理的な障害になってるというだけ。選択の結果として結婚できない・出産できない・消費できないってリスクを背負ってるなら、それで自己責任論は終わりでしょう。その帰結に少子化・経済の縮小等があったとしてもそこまでは個人に責任を負わせられません
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月28日
kusuki_xx さすがに中卒は無理にしても、たいがいの企業は高卒でいけるんじゃないですか? 大卒でないと就職できないなら、そっちの方が間違ってるんじゃないかな。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117122] 違います。大学で学ぶからには高校レベルの教科書くらいは消化していて当たり前ですが、今の大学生は私の見たところ、そのレベルに達していない者がまま見受けられます。それが本末転倒だと申しております。ちゃんとこなしていて給付奨学金受けられないのなら、それは不公正ですよ。
わかもれ @guacamo_le 2015年8月28日
PKer_hayashi つまり、「一般人が解決策を提示し、どこから費用を捻出するかを議論すること」が責任のある行動ですか?責任は、態度ではなく結果に対して負うものであり、どちらも議論しようとしまいと、政策決定には影響はないから、結果は同じだと思いますけどね。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117122] 教科書をまともに理解していたら、センター試験で85-90%くらいは取れて当たり前なんですよ。大学入試センターが出しているデータから、受験生の不勉強が見て取れます。もっともこれは公教育の制度設計にも関わることなので、受験生だけが悪いとは考えておりません。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
高卒でも消防官や警察官になれるしその人達に治安を守って貰ってる件。キャリア組になりたきゃまず大学行くという道はある訳だ。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117122] 私は少々変わった意見の持ち主なのですが、国立教員養成学部完全無償化論者です。教授能力の低い教員が多すぎる。かつて我が国において、師範学校の授業料は完全無償でした。秋山好古も朴正煕も、そのコースから立身出世を遂げた人物です。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
[c2117113] それは階級の再生産といって別の問題。ようは借金して進学し就活は運任せってのは消費者金融で金借りてパチンコで生活費稼ぐのと同じベクトルの話なんだよ。負債0で社会人やってる人からするとどっちも忌避するレベルの異常に見えるしだから理解を得る事が出来ないんだと思う。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117122] 私はそもそも、学力不足の学生が生み出される諸悪の根源は、公立中等教育の質によると思っています。田中角栄は公教育の大切さを知っていたからこそ、教員の待遇改善を行いました。『教えるプロ』の母数を増やさなければ、いい教師も確保できない。だからこそ、まず真っ先に教育学部の無償化を望む立場です。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117122] 学生が分数も出来ない、第二外国語もない(大学設置基準では実は不要です)、そもそも高校の補習のような講義を行って大学が単位を出し、そういったレベルの大学にも私学助成金が注ぎ込まれる。これが教育の異常事態でなくて何だと言うのです?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117151] センターでその程度の得点も出来ないレベルの学生が卒業できる、つまり学位をのうのうと取ること自体、私はおかしなことだと思っています。所得の問題ではなく、我が国は学位の授与基準を見直した方がいいですよ。卒業がしやすすぎるのです。金を積めば学位が買えるようなシステムは、公正でも公平でもないと思っています。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月28日
「大卒を雇う企業は子供2人を大学に行かせられるだけの給料を払え」というのを義務づけるのも良いかもしれない。一流大以外は超絶不人気となり無駄に大学に行く者はいなくなってみんな幸せなんじゃないか。 https://twitter.com/nakamukae/status/592159038466461696
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117151] ですので、「大卒」の肩書きと学生の置かれた経済状況は連関させるべきではないと考えますし、中等教育では教員の質・待遇、高等教育では学位授与基準を見直すことで教育を再生させるべきと思料します。
ガンタンク南雲@ペプシマン @RX75GUNTANK 2015年8月28日
まとめの本題の「借金があるから結婚できない」は、婚約者として同居生活をすることで、いろいろコストカットできるので結婚が近くなりませんかね(両方働く前提ですが)。あと、奨学金の問題自体についてですが、成績優秀で学長の推薦を受けられれば免除される総数って青天井なんですかね。支援機構の認定人数に上限があるとしたら、制度として微妙な気がしますがどうでしょうかねぇ。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117151] 金持ちだろうが貧乏人だろうが、『学士様』の質は担保されなければ社会経済が成りたちません。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
『日本の大学は卒業が容易すぎて、金で学位を買える』という現状を憂う意見がなくて、私はどこかしら寂寥感を覚えてしまう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月28日
[c2117159] 奨学金で大学行ってキャリア組になれたら返済も容易なんじゃないですか?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117151] ロールズも読まずに正義を語る、バークも知らずに保守を気取る、そういうレベルですよ、我が国の大学生は。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
[c2117153] 学生側のスキームの根底にある元手ないから借金摘んでおき大卒資格あれば仕事はなんとかなるでしょ?その後返済すれば順風満帆といった脆弱な認識であれば丁か半かといった博打と変わらないロジックだよ。そもそも打率が悪いの分かって打ってるんだから。負けた時の負債処理方法は考慮しない現実的な返済計画がない点は共通している。脳味噌使えない人は下手に借金するより高卒で就労した方が幸せだろう。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117143] あなたは給付型奨学金に対する「公正」を「相対評価」で論じておられる。ですが私は「絶対評価」で「公正」を考えているのです。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117151] まとめます。「良質な教員を中等教育に配置するために、最優先で予算を措置する」「濫発により地に墮ちた学位の質を担保することで、次代を担う人材育成を図る」「厳格な絶対評価により、給付型奨学金を運用する」。以上の三点が私の主張です。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117151] 以上三点に対して反論などございましたら、いつでもお気軽に。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
大学院のスキーム構築は現段階では難しいが、学部はセンター試験という便利なものがあるのだから、貸与型奨学金を全廃、センター試験の結果に応じ基準を満たした者に給付型奨学金を出せばよいのだ。客観的かつ評価の容易な尺度なら、不満も出まい。債務問題にもならない。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
センターで90%を取れるようなら、国民の血税を投じても文句は出まい。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
この方式だと国公立大学の受験者が有利になるが、それでいいのだ。憲法で定められた教育を受ける権利を経済的困窮者にも保障することが、国公立大学の役割なのだから。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
[c2117127] この例えでいえば、なぜ「親に金があれば努力せずともメジャーリーガーになれる」と言えるのか意味不明ですが、そもそも俺はあなたと違って「努力した人こそ偉い、努力せず楽してる奴はクズ」という考えは持ってないのでそんな指摘されても「だから何?」で終わりますね
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
リベラルの連中ってやたらと努力に拘る人(要するに根性論者)が多いけど、その人が努力してるかどうかって誰が正しく判断できるの?で、なぜ努力したからといってその人が優遇されるべきだと言えるの?例えば努力してメジャーリーガーになろうが元々天才的能力があって大した努力せずにメジャーリーガーになろうが俺からしたらどうでもいいんだけど
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 素晴らしいご意見ですね、ついでに大量発生するであろう高卒学生の就職先についても対策をお答えいただけるとより素晴らしくなりますが。一度指摘しましたが国の経済を支えているのは「優秀な学士様」ではなく「それ以外の一般学生」で、今問題になっているのは一般学生であっても大卒というラベルなしにはまともな就職を望めないが故に借金してでも大学に行かないと将来の可能性が閉ざされるという日本社会の現実なのですが、ここについては完全スルーですね。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
JusticeIsFutile 私は根性論者ではないですよ。センター試験の結果照会で学部段階の奨学金は『客観的に』処理可能との主張です。過程はどうでもよろしい。結果だけが全てです。※私は保守でもリベラルでもない中道主義者です
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
JusticeIsFutile 文脈から考えると、「エスカレーター式進学による学位取得」を指しているものと思われます。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
あなたは大変に努力家でしょう。ですが、いまあなたが日々お金を稼いで生活しているのは、あなたより努力をしていない人たちが働いて稼いで消費して経済を回しているからです。なぜ今大学の学費が問題になっているのかと言われたら、こうした働いて消費して経済を回してくれる大多数の世代がどんどん貧乏に非生産的になっていて、教育を通して「生産的」か「稼げる」人材にしようとしても高度教育の費用がかさむためにできなくなっているからです。その点も考えていただけませんか? SHINOYAMA_Hanta
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
何しろ経済学的には(少なくとも消費一点に絞れば)高額所得者よりもそれ以下の所得者の方が経済に貢献しているからね(一般的に消費性向は所得規模と反比例する)
trycatch777 @trycatch777 2015年8月28日
ところ日本の企業において9割オーバーの中小企業において、本当に大卒だけが求められてるのか?自分の所属する企業は高専卒、専門卒も採用してますが。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
「高校生の時点で正しい判断出来なかったのが悪い。そのまま苦しめ(意訳)」って人が多いのに日本の闇を見た
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
ここで叩かれている「たいした努力をしていない一般人」が実は国民のボリュームゾーンで、この人たちが財やサービスを購入して消費してくれることで私たちは稼いで生活できるんですよね。なのにその中でも特に統計的に最も消費が多い20〜30歳の若者世代かつ子育て世代が借金が理由で結婚できない生活苦(つまり消費が減る)とか長い目で見て国の経済力を落とす大問題なんだが、そういう視点では考えられないかしら。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta あなたのことを根性論者だと言ってるわけではないですよ
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
JusticeIsFutile 努力は正直どうでもいいんです会社側も大して見てないでしょう。結果さえ出してくれれば良しが社会の掟ですよ。問題なのは努力という名のロスを重ね結果を出せずコケた場合です。勝者のみが報われるのは古今普遍の法則ですがこれを無視しコケた人が努力を免罪符にして自分を正当化しポジショントークを始めるそんな人間が世の中に多すぎるという話です。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
とりあえず、判断を誤ったせいで現状返済に苦しんでいる人たちをどう救済するかも模索するべきでは。じゃないと少子化はあと十年弱は続くかも
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
trycatch777 高卒の就職先なんて30万人ないですよ。上にデータの提示がありますが。あと高卒だと生涯給与が低くなる傾向があり、給与が減るということは個人消費が減って需要が減って経済に悪影響です。
そおさり @sos35r 2015年8月28日
自分も大学時代は寮住みで、学費も自分が払ったけどそれは時代が良かっただけで今は国公も私立も学費で大して差がないからなあと思いつつもネタで語っているとしても京大卒の受け答えがこれもん→http://ln-news.com/archives/10509/ だし
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
na_mitsuki 正格には中2の中間から期末の段階で進路は確定するのでこの段階で方向を見誤った人は以後軌道修正が難しい。学業の話なら高校の時点で判断したんじゃ実は遅いんですよ。高校の段階でもベストエフォートは可能だけどその努力を惜しんで打算的になり結果最悪の帰結を迎えたというだけの話です。最善の選択をした人は借金で潰れないし身の丈にあった社会人を今頃やっているでしょう。社会に出たらワンチャンに賭けてはならないというのが一番の教訓です。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
shabasuke 「あなたの判断が悪かったから最悪の結末になったんです。いい教訓になりましたね」じゃあ結局今の代の若者の少子化は止められないんですけどそこはどうすればいいんでしょうか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke 14〜18歳で選択間違えたんだから借金苦で結婚できなくても仕方がないですか、まあ主張は勝手にですが、これから先あなたの生産する財やサービスを買ってあなたの生活を支えてくれるのはその「選択を間違えた」若者であなたの老後の社会保障を支えてくれるのは「選択を間違えた」人たちが産んで育てるはずの子ども世代のはずなんですが、まあ、そこまで主張するのなら将来自分に被害が及んでも許容してくれますよね?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
努力しないスイートな若者を正当に批判しているつもりで、自分の将来の経済や生活の安定性を取り崩していることになぜ気がつかないかなあ…。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
自己責任だ、と放り投げるのも現状の日本じゃしょうがないけど、リカバーの方法を早く用意しないと今40~50代ぐらいの人が将来苦労しちゃうぞ☆
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
na_mitsuki その人が借金苦になると少子化は別の話じゃないの?少子化止めたいならシルバー民主主義掲げる議員と所属政党を政権から降ろすしかない。でも日本人はシルバー民主主義と福祉政策が死ぬ程大好きで麻薬みたいな物だから現状軌道修正は不可能でしょう。若者も最初から投票放棄してるしちゃんと選挙行って下さい以外アドバイスのしようがないんだがw
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
tokeisou2200 全然経済わかっとらんのねw高齢化で裕福な中高年がこれから沢山出てくるからその富裕層相手に商売する方がはるかに儲かる。オワコンの若者相手の商売は縮小していき老人相手のサービスや商売が盛況になるのは自明の理。すでに若者は老人の年金や福祉政策を支える養分でしかないよ。あと今の若者に老後はなく待ってるの過労死だけだよ?老後の社会保障を受けたり年金貰えるなんて最初から考えない方がいい。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke 若者が借金苦になるということはその若者が結婚し子どもを育てることができなくなるってことですよ?まとめの内容見ました?見てから発言してください?「結婚してないけど子どもはいるかもしれないじゃないか!」なんて苦しい言い逃れはしないでくださいね。
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年8月28日
そもそも論として返済義務のある教育ローンを「奨学金」と呼ぶのをやめろ
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke そのじい様たちは30年も経つと全員死んで消費自体しなくなりますけど。若者はプラス30年消費し続けますし子どもに対する投資はさらにその20年後30年後に繋がるので、客観的にてどう考えても若者に投資する方が効率良いですね。あと養分養分言ってますがこちらの指摘は現状を放置するのならその「養分」すらいなくなりますその覚悟はありますか?って話なんですが。反論になっておりませんねおとといきやがれ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke あなたの論をまとめるとつまり日本は滅びるんだ俺の知ったことじゃない!ってことですね。破滅論者とのお付き合いはちょっと遠慮したいですしあなたの主張はこのまとめとあってないので、自分でまとめつくってそこでやってください。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
tokeisou2200 誰も借金して私立大学に進学してくれなんて頼んでないけどw誰かに脅迫されて借金作ったわけ?大卒ストレートでまともな企業に勤めている人は世の中多いけど結婚出来ないし子供を作れないという人は沢山いる。まず大卒なら正社員採用され結婚も出来て子供作り放題って希望的観測を捨てて現実見直したら?頭ハッピーセットになってますよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月28日
自分の判断が猛烈に悪いのに社会のせいだって断定出来るなら、何だって肯定できちゃうよね。アホの理屈に付き合ってられるか。若いからで何でも済ませられるかよ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117447] 横から失礼するけど、親元から会社に通って奨学金の返済に集中するという選択肢があるなら、最初から大学は親元から通える程度の距離の国立四大いけばよかったんじゃないのかと。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
[c2117439] 投資(資産)はリスク投資している間はリスクは切り離せない(ウォーレン・バフェット)この言葉捧げましょう。別に投資するのは勝手だけど負けて出来たツケを余所の誰かに責任転換するくらいなら博打を打つ資格はないですよ。指詰めたり腹切れない人は賭け事は厳禁でしょう。私は指切るの痛し腹切って死ぬのも嫌なんで元本保証されない投資も博打もやらない事にしています。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke 「借金して私立大学に」はいダウト。すでに国公立の年間費用ですら100万200万越して貧困世帯には奨学金が必須なわけです。私立大学なんて仮定している時点であなたの知識不足は明らかで、知識不足の破滅論者なんて一人で勝手に絶望してろ案件ですね。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
tokeisou2200 ん?老人が亡くなっても固定資産税と相続税抜いた資産が残るのでその一家の中年相続人が引き継ぎますけど何か?また彼らに金融商品売ったり投資持ちかけたりサービス提供するだけですよ。世の中こういう流れが出来ていますけどねこれを階級の再生産と言います。経済の話子供服とオバチャン/オッサンの服売るのどっちが儲かるかアパレル関係の人に聞くと正直な回答を得られますよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke その投資が国内に止まれば良いですね。海外行ったら日本の資金の流出ですから。そのおっさんよりも若者の方がより長く消費してくれるのでどう考えても若者に投資する方が経済に貢献しますね。というわけで又しても反論になっておりませんねそろそろ諦めたら。破滅論者に賛同する人はなかなかいませんよ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
高校生の時点で将来を決めるって凄い難しいことなのはわかるけど、はっきりと決まってないのであれば近場の国立の中からレベルと興味が合った「一番無難な道」を目指すのが一番だと思うよ。難しそうなら県外の国立県内の私立と滑り止めも用意してさ。本当になりたい仕事に就けている人間なんてごく僅かしかいないんだから、夢がかなわなかったときのリカバーは自分自身でするしかないんだよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
投資対象として若者の教育というのは人に対する投資として最高に効率が良いので(なにしろ優秀な生産者であり消費者であり次世代まで設けてくれる)、金持ちのじーさまを持ち出そうがおっさんを持ち出そうが比較対象にすらなれないですよ。そもそも消費を増やすなら経済学上、金持ちより貧乏人に渡した方が効率良いです。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
[c2117469] 上のステージには上の競争があるんでそういう事はないですよ。資産家は資産を守らないといけないので当主や子息がバカでは勤まらないし頭悪いと一瞬で資産家は転落します。先天的に優秀な子供なら階級問わずチャンス見出すのは早く活路を開ける可能性は高いでしょう。あなたの理論は相当偏屈的なルサンチマン入ってますよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
「奨学金」から「学生ローン」に名称を変えろとか八つ当たりもいいとこ。借りる前に返還義務があることくらい知ってただろ。
九龍 @kowloonkojo 2015年8月28日
なんで私は出来てるから出来てない人は甘えだとかって方向に行くんだろうねぇ。 みんなで幸せになろうよぉ
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
kowloonkojo 幸せになりたければ宗教団体にでも入ってくださいね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
Squal0 世の中を支えている人はその「夢叶わなかった大多数の人」な訳で、その人たちがちゃんと次世代につないでくれないと国全体が潰れるので自己責任だけにはできないのです。さらにいうなら地元の国公立に通ったとしても奨学金不要なほど経済負担が軽い訳でもありません、理系は特にそうです。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
給付や無利子を増やすことに反対するつもりは無いけど、夢破れても不自由な生活を送ることが無いようにという安全装置じゃあなくてさ、夢を叶えるのを後押しする前向きなものであって欲しいよ。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
kowloonkojo 世の中ゼロサムのゲームなんで共栄共存は難しい世の中になりつつある。パイの奪い合いイス取りゲームと理解して進学し失敗したら義務は放棄するといったボードゲームをひっくり返すような主張繰り返すから不幸が再生産されるんだろうね。奨学金の約款すら読まず理解出来ない人が多数派なら廃止し法規制するのが社会にとって一番の功利主義だと思いますけどね。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
kowloonkojo 「努力する人が報われる社会」なら素晴らしいと思いますが、「努力した人しか生きられない社会」は先が見えなくなっちゃいますよね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117510] 僕は「皆」とは言ってないよ。1.経済的な問題があって2.ハッキリとした進路が決まってなくて3.給付・無利子の奨学金は狙えない高校生。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
まーた被害妄想だ。研究の才能もないのに院に進学したり、メシとは関係ない専攻に行ったりしたら、「高所得者」とやらの子弟も積むわ。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
奨学金自体に問題がなくても、まとめのように「奨学金の返済のために結婚できない・子供が作れない」という状況はどうにかして解決すべきなのではないでしょうか?自己責任の一言で斬って捨てるのは少し寒気を感じます
Naoto @Est400 2015年8月28日
なんじゃこの甘えは。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117529] そんなのは結論付けられないと思うね。後が無いからこそ死ぬ気でチャレンジできるって成功者もいるし。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
判断を誤った人、努力を怠った人でも20代~30代で子供を作れるような社会が最善だと思います
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
PKer_hayashi 偉そうなこと言う前に、人の意見勝手に捏造して藁人形試みたことに対する謝罪は?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
tokeisou2200 お隣の国に移住されたらいかがですか?意味はお察しください
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke そこまで主張するならあなた自身が「あなた以外の人が支払った税金」でつくられた道路も、運営されている公共サービスも利用せずに生きてください。人の税金を活用して生きているくせに「この世はゼロサムゲームだ(キリッ)」と言い張るとか世間知らずもいい加減にしてください。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
tokeisou2200 貴方は他人を謝罪させてカネや優越感を獲たいチンピラが似合ってますから、絶対へ大学へ進学しないでください
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
国立大の学費って300万って見たけどそれを20代のうちに返済するって不可能なことじゃないよね。もちろん、世界的にみて大きな負担を背負ってる日本の大学生を極力助けるという意見には反論はないしむしろ賛成する。だけど、「奨学金返済のせいでブツブツ」と悪の制度みたいに愚痴をこぼすのはなんか違うんじゃないかなと。その前にあなたたち自信はベストを尽くしたのか?と。
qyen @9yen 2015年8月28日
景気が良くなりゃ大抵の問題は解決するんだからまずは景気を上向きにするのが大人の仕事なんじゃないかい。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年8月28日
勉学が出来る出来ない以前に、借りたものを返さないような人間は信用に値しない。
あおい @aoi_shirasagi 2015年8月28日
奨学金で高校行ってたけど、中学の時点で奨学金がいわゆる住宅ローン形式の先に利子を払っていくタイプで利率が膨れ上がるタイプだってことも理解できてたし、ちゃんと返済できない状況が発生するかもしれないっていう危険性も理解してた。『お金を借りる』ってことに対する危険意識が足らなさすぎだと思うよ。『ただでもらえるもの』ではないことぐらいは理解できるでしょうに。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117564] ちょっと確認させて欲しいんだけど、彼らにとって、不可能なことってのは「奨学金を返すこと」じゃなくて「(経済的な不安を抱えずに)結婚すること」なんじゃないの?あと僕自身、「後が無いからチャレンジできる」って言いたいわけじゃなくて、「安心できるから」って話はこれと同じレベルの所詮は根拠の無い精神論だよってこと。
qyen @9yen 2015年8月28日
景気を上向きにすれば雇用も増えるし給料も上がる。そうなりゃ返済にも余裕が持てるし子供にかける金も増える。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
Squal0 ベストを尽くしてそれでも駄目だった者にしか愚痴は許されないというのもどうかと。いや、私はこの件については奨学金自体よりも「奨学金を背負った人に対する忌避感を改善する」だとか「結婚、子育てに関する支援を手厚くする(奨学生に限らずですが)」といった解決策を取った方がよいのではと思ってはいます
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
[c2117432] 「才能でも努力でもなく親の金だけでメジャーリーガーになれる」どうやって?
あおい @aoi_shirasagi 2015年8月28日
今の時代、企業がお金出してくれる奨学金(返済義務なし)やらネットで色々調べられるから昔に比べれば状況はいいと思うんだけどね。大卒じゃなきゃ就職できないわけでもない。工業系の高校なら就職率かなり高いし、有名企業の枠もある。企業によっては企業内の学校で給料もらいながら学生できたりとかすごく待遇いいところとかもあるから、色々目を向ける努力するほうがいいと思うよ。
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
aoi_shirasagi それはあなたが賢明な人間だったということなのではないでしょうか?上のコメントでも言われてるように奨学金のリスクに関してちゃんと教育する機会や制度は必要だと思います
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
na_mitsuki 自分は7年前だかに担任の高校教師から一通りの説明は受けましたけどね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117568] 「結婚に不安が残る人が増える」と「死ぬ」ってことを同列に話すのはどうなのかと。極端に言えば生活保護があるから最終的なセーフティはあると思うんだけどね。で、ここで念を押しておきたいのは、「奨学金の目的を履き違えてはいけない」ってことと「責任がどこにあるか」っていうこと。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
「彼らはあなたが作った物やサービスを買ってくれる大事な消費者なんだから彼らが物を買えるよう彼らに金を渡せ」ってもはや強盗に近いよねw生産者側にタダ働き強要してるのと一緒じゃん
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
PKer_hayashi 人の意見捏造して藁人形試みた人にチンピラ呼ばわりされる道理はありません。自分の非は素直に認めたらどうですかね?
九龍 @kowloonkojo 2015年8月28日
大学に行く行かないが有利にも不利にもならなければ奨学金は自己責任と言えるかもしれないですが、大卒と高卒の生涯年収差、士業などの資格職、企業への就職の門戸の違いがある以上背伸びをして大学へ行こうとすることは責められないでしょう。だって行かなければ好転しないから。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
na_mitsuki まぁ言葉のあやですが、「愚痴」自体はいいんだけどそれを持ち出して責任の所在を制度側に求めるのは違うんじゃないのかって言うのが私の主張。借金抱えた人がそれでも結婚して子ども生んでより社会を回せるようにっていう話で言うとあなたの言うとおりだと私は思います。でなんども述べているのは、「奨学金」にそれ求めるのは履き違えていると思うんです。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2015年8月28日
一方は大学、片方は高校で就職した一卵性双生児を調べた研究では、賃金の差は殆どないという結果になってますからね。 http://www.huffingtonpost.jp/2014/06/06/makiko-nakamuro-education_n_5457388.html
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
JusticeIsFutile それが自分の給与や将来の社会保障に変わるのなら強盗どころかここまで効率の良い投資先はないでしょう。あと経済を支えるのは一部の成功者じゃなく大多数の普通の人ってのは単なる事実なので、事実を示しただけで強盗呼ばわりとかいろいろ酷すぎますね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
PKer_hayashi たった一例とか調査として片手落ちも良いところですね。せめて100倍事例を集めてから出直せってやつです。
九龍 @kowloonkojo 2015年8月28日
PKer_hayashi 主義主張が異なるのは構わないですけど嘘をつくのはやめましょうよ… 記事で述べられているのは「違う大学を卒業した双子の賃金」と「違う高校に進学した双子が進んだ大学の偏差値」に大きな差がなかったという点ですよ?
無水月 @na_mitsuki 2015年8月28日
Squal0 私も奨学金制度自体に大きな問題はないと思います。問題なのは現状の「大学に行った方がいいという空気」「大学院に行った方がいいという空気」かと。後者は理系・一部大学限定かもしれませんが
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
まあ高卒と専門学校卒業と大卒で給与格差があるのは別に良いです。ないと大卒が何のためにあるかわかりせんし。問題なのは格差の下の方だと子ども複数育てたりそこそこの暮らしをするのが無理ゲーなことで、ここをなんとかしないと借金してでも大卒目指す、って動きは収まりませんよ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117667] その「避ける」ってのは、「その道で努力するかしないか」の以前のことだから、「どっちのほうが努力するか」という話には当てはまらないと思うけど。個人的には努力するにはリスクも安心感もどっちも必要だと思ってるので。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
JusticeIsFutile 行き過ぎた共産主義はただの搾取である。という日本の社会問題の縮図がこのフリーライドって奴。他人に餅つかせて捏ねさせて自分が食べる事しか考えていない人間が多くなると経済好転どころか先に社会の破綻が近づき何れギリシャ化。日本国民ギリシャ人やメキシコ人のレベルになって国家破綻するくらいなら格差放置の方が100倍マシ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke 次世代をシバキたおすのならどっちにしてもギリシャ化ですけどね。とりあえずあなたは他人のお金を使った道路や他人のお金で運営されている公共サービスの利用を一切断ってから「この世はゼロサムゲーム()」って主張してください。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
[c2117524] 平等唱えた夢の共産主義はすでにコケてロシアや中国は日本以上に格差社会だけどそんなに共産主義推し進めたい程お好きかい?結局金持ちガーっていうのは外野から見ればただのスティグマでしかないんだから。日本は累進課税のおかげ社会維持出来ているから金持ちからたんまりすっぱ抜くっていうスキームはすでに出来上がってるよ?
あおい @aoi_shirasagi 2015年8月28日
なんだろうこの「希望の職業に就けないのはかわいそう」って主張…普通に大卒でも希望の会社どころか職種も違う企業についちゃうのは普通にあるんだけども。勉強できても本人の資質やら人間性が問題あるとか、ともすれば病気やらもあるのにな。リスクなんてどこにでもある話ではないのかね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke だ・れ・が・共産主義が良いって主張しました?だ・れ・が・金持ちガーって主張しました?藁人形したいなら他所言ってやってくださいませ?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
aoi_shirasagi 「希望の職種に就けないのはかわいそう」じゃなく、「若者が希望の職種や望んだ就職ができないからって借金苦の生活苦で結婚もできないような人生になるのは社会的損失が大きい」ですよ。少なくとも私は「特定の個人が可哀想」なんて視点で話をしていません。
頭脳設計 @zunousekkei 2015年8月28日
最近得に、”みんなで幸せになろうよう”が自民以外の独裁で社会主義を実現しよう、に聞こえるんです。悲しい話です。出来る奴は出来ない奴の事なんて身内でもなけりゃ歯牙にもかけてないだろうに、被害妄想が酷くって。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117704] 話がごっちゃになったけど、利子にリスクを感じて進学を選択しなかった層が、給付・無利子を選べるようになったことでどれほど努力し、成功する人が増えると思いますか。総数では増えても結局努力しても報われない人も出てくるでしょうし、(奨学金に見合った)努力をしない人もでてくるでしょう。それによっては財政を圧迫するという悪い結果を招きかねません。極端なことをいってしまえば国には経済状況に囚われることなく高等教育を受ける権利を保障する義務はないと思うんですよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
Squal0 フリーライドを危惧するのなら入学の段階で学力テストで絞れば良い話であって、単純に優秀な人材を増やしたいのなら貧乏だろうが裕福だろうが同じように高度教育を受けられるチャンスを与えられるべきです。別に1%の上位層に慣れなくても、高度教育を受けているという事はそれだけ生産性のある人材になる確率が高まるので、社会としてはマイナスにはなりません。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
借金苦生活苦で結婚できない人と普通の理由で異性と付き合うことさえできない人どっちがおおかったりするのだろうかとふと疑問に思った。というか後者は私だ。責任者はどこだ。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
aoi_shirasagi 自分は神童でイニシアチブは常に自分にあると考えている人が最初に洗礼受けて打ちのめされるのが社会人デビューだからね。結局思い通りに行かないと社会が悪い、年配層が悪い、政治が悪いのお決まりの三拍子。身の丈分かってる人は希望職でなくとも妥当な職種が射程に入り次第決めるけど貪欲な人は二兎を追って一兎を得ずという負の連鎖を永久ループする。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke いつどこで誰が就職での内定の話をしました?無責任なゼロサムゲーム論()、藁人形の次は話のすりかえですか?いい加減にしていただけません?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
tokeisou2200 大事なのは入学試験時じゃなくて、その大学でどう4年間を過ごすかですよ。(>入学の段階で学力テストで絞れば良い話であって) 割いたリソースに見合った結果が返ってこなければ社会にとってはマイナスでしょう。(>社会としてはマイナスにはなりません。)
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
Squal0 大学で4年間過ごすかどうか決まるのは一般学生も同じことですし。それが気になるのなら1年ごとに学力テストでも設ければ良いのでは?どちらにしても入学段階で経済規模でチャンスを閉ざす必要性はありませんね、優秀な学生を集めるのが目的であるならば。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 労働経済学の橘木俊詔先生の調査に基づきますが、フリーターで最も多い層は「レベルの低い普通科高校卒業者」です。なぜか。我が国には商業科・工業科を筆頭とした「専門高校」が少なすぎ、逆に「レベルの低い公立普通科自称進学校」が多すぎるのです。高卒の求人先がそれほど多くないのは、そもそも「手に職をつけられる」カリキュラムの高校が少なすぎることが原因です。この国には普通科高校も大学も多すぎるのです。
マルンボーリ @tandaji 2015年8月28日
奨学金と言う名の高利金融ローンなんかもあるので、借りる際の年利をよく見てからやるべし。この部分が少なければ借金返済が大分楽になる。一般教育貸付だと2.15%程度(固定金利)で借りられるが、みずほ系とかだと4%以上(固定金利)になるので怖いぞ!。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
Squal0 彼ら曰く俺に彼女がいないのは日本社会全体の問題で主に金持ち(とその一家)が女を寡占した結果トリクルダウンが起きないのが悪い。公金投入し俺の彼女を早急に用意すべきだしこれは政治の急務であり国民の責務でもあるだから国民は社会責任果たせ!という事らしいw俺に彼女がいない問題に置き換えるといかに逸脱した危険思想か猿でもよく理解出来るなw
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta だから?多すぎると言うのなら減らすのは良いです、だったらその場合に産まれる中卒・高卒で労働市場に出てくる沢山の人の処遇について、彼らが次世代へと再生産できるだけの道筋を示せないのに「高校が多すぎる!大学が多すぎる!バカは大学行くな!」なんて主張したところで、誰がそれに従いますか?って話です。誰だってそこそこの生活ができるぐらいには豊かになりたくて、現状そうなるには大学に行くしかないから諸問題が発生すると言うのに、いつまで現実を無視しますか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke 藁人形したいのなら他所に言ってやってください?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 実は英国も、日本と同じような状況にブレア政権時代陥っていました。そこでブレア首相は、「普通科高校の専門高校への置き換え」を進め、結果として労働市場におけるマッチングを確保したという経緯があります。ヒントはそこにあるはず。加えて、学士号に値しない学生には学位を与えない、この原則を貫徹することで「高卒でもできる仕事なのに大卒を要求する」求人を高卒にシフトさせるべきと考えます。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 「ブレア政権」とかどうでもいいです。日本の現実を見てください。「高卒にもできる仕事なのに大卒に要求する求人を高卒にシフトさせる」その場合日本企業で発生するのは「アジア圏内の大学を卒業した学生を集める」ですがそれへの対応は?既に一部はそうなっていますよ?
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
tokeisou2200 他人のためにタダ働きするのが良い投資だと本気で思ってるのなら、あなた達だけでやれば良いですよね。わざわざやりたくもない人にそれを強要してるんだから強要されてる側からしたら強盗とかヤクザと一緒ですよ。しかも強盗してるという自覚が無いから余計タチ悪いです
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
[c2117666] で、どうやって学費だけで東大に合格するんですか?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117428] 私は「濫発により地に墮ちた学位の質を担保することで、次代を担う人材育成を図る」と述べましたが、具体的な運用ラインとしては、センター85-90%を取れるレベルの学生だけが卒業できる、そういった仕組みを想定しています。学士号を取れるレベルと給付型奨学金の獲得基準をペッグさせるべきとの見解です。よって、ご指摘は当たりません。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
tokeisou2200 急速に広がる格差問題は国際情勢含め広い視野をもって探求しないと解決出来ない問題なんだよ。先進国は大体同じ問題抱えているから解決糸口が他国にある事は珍しくないわけで。イギリスの場合は移民問題があるから比較はしにくいが無視するのは自分の背中にバカって書いて歩き回ってるのと一緒。突っぱねるとIQが20離れて日本語が通じないって言われるよ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月28日
虚言癖君と猫のかまってちゃんはまだ暴れてるのか....日本が破たんすると本気で信じてるならこんな所で必死になってないでデモでもした方がいいんじゃないの?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
JusticeIsFutile じゃあ貴方の20年後30年後に社会保障や経済規模の縮小で手酷いしっぺ返しを食らっても誰のせいにせず粛々と受け入れてくださいね。「あなた達だけでやれ」と突き放すのはそういう事です。それだけでは不十分ですね、今この時から「他人の税金で作った」あらゆるものを、道路を、公共サービスを、公共施設を利用するのを止めてください、「あなた達だけで」生活してください。あなたが主張しているのはそういうことです。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 現状のレベルならという枕詞がつきますが、私は大学のマスプロ化・大衆化にはそもそも反対です。大学教育は公正な国公立大学を中心に、『選択と集中』の論理によって一度定員を抜本的に見直す必要があると考えています。よって私の解は、『学士の名に値しないレベルの学生』が『高卒でも就職できる』社会とシステムを作りましょうというものです。猫も杓子も大学に行きすぎなんですよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
shabasuke あなたはまずご自分の藁人形論法を謝罪したらどうですか?
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年8月28日
お、ホラ吹きの偽自衛官気取りのクソ間抜けが湧いてるでー。基本虚言しか吐かねぇのになんで湧いてんだよ、この畜生w
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
「俺に100万よこせ。後でお前の作った物を100万円分買ってやるから。お前はそれで100万円の利益が得られるんだから良いだろ」と言われて喜ぶ不思議な人がいるようだね。無駄な公共事業で豊かになると思い込んでるケインジアンと思考回路が同じw
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 回答になっておりません。理想は結構ですが実際にそれをやった結果起こるであろう諸問題への解決法は?その一つとして外国人への労働力への代替問題の対処法は?とお尋ねしているんですが。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta こういうのは日本の篤志家集めて基金募るのが一番効く。投資に値する人間に投資して卒業後社会貢献してもらえば良い。なんにせよやる気と実力が備わった人間を輩出する=Fランカタカナ学科根絶って事だよね。あなたの意見を実践すると良くも悪くも殆どの学生が淘汰され路頭に迷う可能性がある。多分分数の計算出来ない大学生のため救済策出せって要求されるよきっとw
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
shabasuke 資本主義社会に於いては原則、社会・経済上の競争はゼロサムゲームであることが殆どですから、敗者が出るのは致し方ないことなんですけどね……。私はこの国のそういった悪平等の姿勢を、「過剰配慮社会」と呼んでいます。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
JusticeIsFutile 誰も言っていない自分勝手な例えを持ち出して何を証明したつもりです?繰り返しますが経済を支えるのは部の成功者じゃなく大多数の普通の人ってのは単なる事実でしかないので、事実を示しただけなのになんで不思議とか言われないといけないんですか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 「社会・経済上の競争はゼロサムゲームであることが殆ど」金融学どころか経済学も知らない人の論理ですね。世の中の生産と言うのは需要側も生産側もwin-winなポジディブ・サムゲームが基本です。というかそうでないと持続性が無いですし一方だけが損をし続ける取引は損をする側が音をあげるだけです。ちょっと考えればわかるでしょう。そもそもあなたたちが活用しているあらゆる公共サービス一切合財がそもそもゼロサムゲームの埒外でしょうに。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta そもそも一般的な商取引(お店で物を買うのだって該当しますよ)はお金を支払う代わりに財やサービスを得ます、代わりに店側は利益を得ます、これは典型的なポジティブ・サムゲームです。労働だって労働力の対価として金銭を得ます、これも本来はポジティブ・サムゲームです。世の中はポジディブ・サムゲームだらけですよ?TV番組か本かネットのまる写しかは知りませんが足りない知識で適当なこと言わないでください。迷惑です。
barubaru @barubaru14 2015年8月28日
数百万程度の借金、お互い支えあって返していこうという気になれないなら結婚なんてしない方がいいでしょうね。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 些か誤解を招く表現があったようなので、「求職活動という営みにおいては、ゼロサムゲームであることが殆ど」に訂正します。
小川靖浩 @olfey0506 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta ただ、それも正直バブル時代の専門科蔑視がいまだに残ってるからじゃないですかねぇ。高度経済成長時代の「いい高校→いい大学→いい会社(ないし銀行)」ルート正解論では専門科は「エリートルートからそれた落ちこぼれの行く先」扱いになってその分高校での志願者数も少なくなって結果「他の高校の学科と統合ないし廃止」という流れですし。あの時代の「古臭い技術職」としての軽視が今の「進学校過多」につながってるんでしょうな、特に大都市圏での。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117880] なら今からでも校舎を改築すればいいのでは? 公共事業にもなるでしょう。下手な大学の専攻だと、専門学校卒のほうが社会で「使える」場合は往々にしてあります。哲学科とか……
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 誤解を招くもなにも「資本主義社会で」ってはっきり断言していましたけどね?訂正じゃなく勘違いに対する謝罪が筋じゃないです?あとこのまとめは「大 学 の 学 費」についてのまとめですがいつ求職活動の話になりました?違う話したいのなら自分でまとめ作ってやってください。迷惑です。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117889] ですから私は「厳格なゼロサムゲームで中等教育から高等教育への橋渡しはするべきだが、学生の経済状況と進学には連関性が生まれない仕組みを作るべき」と申し上げています。機会さえ平等なら、結果はある程度不平等であることを許容しなければならないのが資本主義です。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117889] いま現在、医学部の難易度というのは私立でも相当なものですから、『金の力でなる』って昔のイメージは通用しません。百歩譲って私立のほうが易しいだろと言っても、医師国家試験がありますからね。医療の質は公的に担保されているものと考えます。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 「ゼロサムゲーム」って単語の使い方間違えていますよ。ゼロサムゲームってのは参加者全体の利得の合計が0になる状況を指す言葉で、中等教育から高等教育へ進学した人はプラスでしょうがマイナス分はだれが負担するんですか?受験に失敗した人に失敗した事実のみならず何らかの負担を押し付ける気ですか?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
olfey0506 ですからそれが労働経済学上間違った偏見であるので、教育政策的に是正しましょうというのが私の考えです。15にもなれば「手に職」がいいか「ホワイトカラー」がいいかくらいは選べるでしょう。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
sos35r んなもん、ネタに決まってるじゃないですか。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
tokeisou2200 あなたが言ってることを具体的にしただけですよ。100万円という数字が気に入らないならX円でもいいです(Xは任意の正の整数)
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年8月28日
[c2117884] 別に一橋大学でも東工大でもそこそこ以上の大学ならなんでもいいですよ。で、学費だけでどうやってそこそこの大学に合格するんでしょうか?是非教えてほしいですね
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 求職活動がゼロサムゲームってのも軽く意味不明ですね、基本的に大学生の85%以上は何らかの形で就職が決まっているわけでプラスになるかはともかくマイナスではないはずですが、その場合残りの10%ちょっとの人間で全部のマイナス分を背負わされるんですか?いったいどうやって?単語の意味もあまり理解できていないようですし少し学びなおしたらどうです?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
JusticeIsFutile 全く具体的にできていませんね。そもそも乗数効果すら理解できていない人にケインズ語られたくありませんね。出直してください。
ひなたろ @pitakon1 2015年8月28日
コメント最初のほうしか読んでないけど、やたらと高卒馬鹿にしたようなコメントとそれにいくつもいいね!がついてることに闇を感じる。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117924] 自治医大や産業医大や防衛医大についてはどういうお考えですか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
ゼロサムゲームってのは基本的に「誰かの利益を受けた瞬間、同時に参加する誰かの損に直結しかつそれが変動しない」って状況でしか成立しない(0『SUM』ゲームなので当然そうなります)なので、ある一つの完結した価格交渉とかならぎりぎり該当しますが、プレイヤーが多数で交渉も多数、一人のプレイヤーが複数の交渉を行うのが基本な就職活動には当てはまりませんわ。ゼロにならないとは断言しませんが、ゼロになるなんて誰も断言できないでしょ?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta おーい、指摘を無視しないでいただけます?勘違いしていたのは仕方ないですが指摘されたんなら訂正しましょ?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
JusticeIsFutile 一橋や東工なんて、文字書ければ入れるでしょう。私の頃だってそうだったんだから。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
[c2117927] 少なくとも「普通科高校乱立」の状況には何らかの対策が必要かと考えます。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 対策を述べる前に勘違いについて訂正しましょう?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 あーはいはい、私が間違っておりました。これでよろしゅうございますか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta どうもありがとうございます。と言うわけであなたの「資本主義社会に於いては原則、社会・経済上の競争はゼロサムゲームであることが殆どですから、敗者が出るのは致し方ないことなんですけどね……。」厳格なゼロサムゲームで中等教育から高等教育への橋渡しはするべきだが、学生の経済状況と進学には連関性が生まれない仕組みを作るべき」という主張は貴方ご自身がご自分の勘違いを認められたので当然撤回されますね?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 「社会・経済上の競争」も「求職活動」も「ゼロサムゲーム」と断言できなかった以上、【敗者が出る事は致し方ない事」というあなたの主張は成立しませんし、「厳密なゼロサムゲーム」もあなたが勘違いした以上撤回するほかないと思われますが如何ですか?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
tokeisou2200 現制度が意図的に「閉じている」わけじゃあないでしょ。ちなみに成績に応じて奨学金切られるじゃあ、ここらで言われてる「リスク」と同じですよね。努力したって成績が伸びないことだってあるんですから。だから奨学金を安全装置や学ぶ権利の保障のためとすると立ち行かなくなるってことを言いたいんですって。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年8月28日
その状況はわかるし、そうなるよな、というのは理解できる。ただ、(貸与式/無利子の比率あがらないとな、とか教育の量/質が高いことが国の発展に大切だよな、とかあるけど)、さすがにそこまで借金高が高いのは、自分の能力を過剰に見積ったか、あるいはそこも含めて自分の将来に賭けたんじゃないか感。...周囲と相談してどれくらいが自分の身の丈かってのは考えたとは思うんだけどなぁ...(制度の不備だけ文句いえば借金解消できるわけじゃないし)
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
Squal0 少なくとも私は「チャンスを与えろ」と言っただけで「リスクをゼロにしろ」とは言っていませんが、何か勘違いていらっしゃるのでは?
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 回答を拒否する権利を行使します。あなたとは議論したくありません。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta つまり答えられない、と。「ゼロサムゲーム」の意味は勘違いでしたとお認めになられたのに?自分の論の前提が覆ったのに訂正をしなかったという事実しか残りませんがよろしいですね?宜しければどうぞ、回答を拒否してください。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月28日
tokeisou2200 単純に「不愉快だから」議論をしたくないんですよ。空気読んで下さい。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
まあこの通りセンター試験で8割取っていようがそれ以上だろうが試験分野外となると単語の意味の取り違えとか普通なのし、知識を増やすためにも誰にとっても高度教育は重要、って話ですね。
たけ爺 @take_ji 2015年8月28日
「貧乏人は大学に行くなと言うのか」<違う。 貧乏人だろうが金持ちだろうが「馬鹿が大学に行っても役に立たないから金の無駄」と言っているだけ。 奨学金を使おうが使うまいが「優秀な奴」は「奨学金以上の実入りがいい職」に就ける。 それだけの話。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta 単語の勘違いを指摘して差し上げたのに「不愉快だから議論したくない」とか随分子どもでいらっしゃるのですね。その程度で議論を切り上げるくせに誰もが書き込めるコメント欄で主張していたんですか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
SHINOYAMA_Hanta あと空気を読めとか、さんざんまとめの内容と無関係な求職活動とかに話をそらしていた方にあんまり言われたくない言葉ですね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年8月28日
[c2117949] そこいらは「過度の人口の一極集中化」が原因でもありますな。高校の入試倍率は裏を返せば「どのタイプの高校の需要が多いか」という事にもなるわけでサラリーマン指向と「手に職」思考忌避も手伝ってもっとも基本的なフォーマットの「基本科のみの進学校」という形になってしまったのでしょうな。だが、如何せんバブル崩壊後の「専門技術での潰しが効く人を育てる学校が減ってしまった」という落ちが付くんでしょうけど。
小川靖浩 @olfey0506 2015年8月28日
ただ、この手の「専門科からの人離れ」ってのは近年では海外でも言われてて10年前だったかの文芸春秋だったかでドイツのマイスター制度の危機が書かれていたことが記憶に残っていたりするところ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月28日
[c2117853] 言い換えますね。「経済状況に不安を感じることなく高等教育をあたえる義務」はないといいたいんです。現状、一定の能力があれば少なくとも利し付で学生機構の奨学金を受けることができるじゃあないですか。で、借金への不安があると学業に集中できないとか、卒業後も結婚に支障がでるとか、あれもこれも平等にってのはリソースがたりないわけで。
小川靖浩 @olfey0506 2015年8月28日
…基本科じゃねーや、普通科だ。妙に違和感あると思ってたら無駄に語句をまちがえてたかw
時計草 @tokeisou2200 2015年8月28日
ドイツとかは確か10台前半の段階で職能コースか進学コースかに分かれていたような?ぶっちゃけ近年だと専門技術身に着けても必ずしも就職安定と言えなくなったので(それでも優位に働く例は多いですが)厳しいものがありますね
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
tokeisou2200 私とて「リスクを減らす必要はない」とは言ってないよ。利子にリスクを感じて進学を選択しなかった層にチャンスが与えられていないわけじゃあない。リスクと天秤にかけてそれを選らばなかったって言うだけってことを言いたいかな。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 じゃあ「成績に応じて奨学金切られるじゃあ、ここらで言われてる「リスク」と同じですよね。努力したって成績が伸びないことだってあるんですから」って指摘は特に意味がないってことでね。私も貴方も特にリスクについて述べるつもりはないので。「努力したって成績が伸びない」のは奨学金学生だけのことじゃないし、そもそも「立ち行かなくなる」という貴方の主張が現状特に根拠があるわけでもない、貴方の個人的な感想でしかないので、こちらから何を述べる必要性も感じないのですが
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月29日
[c2118081] 個人的には、医療従事者と教員の育成には多額の国費を掛けるべきだと思っています。国の要ですからね。私は反共主義者ではありますが、キューバの医師養成システムは高く評価しています。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月29日
[c2118081] 極論を言うと、能力さえあるのならば医療従事者と教員の養成課程は全額国費負担が望ましいかと。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
SHINOYAMA_Hanta なんで前提が間違いだと認めたのに論を撤回しないんです?
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
[c2118087] 各大学・学部からの就職率というのは「少し調べれば判る」ことですが。『入らなければその大学の将来性についてある程度の情報が手に入らない』と言う事は今の情報社会でありえませんが。そんなのを調べる・見抜く努力もせずに大学を選ぶ方が馬鹿でしょう。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 横レスですがいつから「就職率」の話になったんですか?あなたが主張していたのは「バカが大学に行っても金の無駄」「優秀なやつは奨学金以上の職に就ける」って話で、なのになんで「就職率」なんです?その就職率は「奨学金以上の職に就いた」人の数を正確に反映しているんですか?
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
貧乏云々でなく、この情報社会で「情報収集」せずに大学を選んで「入ってみてから実体が判った」などと言う人は、ただの馬鹿でしょう。ネットの情報・近所の情報。自分の高校から各大学へ進学した人のその後の状況(OB会等)など、幾らでも情報は取れますし、高校も持ってますが。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 横からですが「入ってみたら実態が分かった」って話がずれていますよ?恐らくですが [c2118087] さんが言っているのは「その人が「馬鹿」になるかどうかは大学4年間の努力を経過しないと分かりようがない」ってことで、その返答に「情報収集」とか「各大学に進学した人のその後の状況」とか示しても無意味ですよ?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
[c2118074] そんな不安は誰しもが抱えていることだよ。ちゃんとしたところに就職できればこつこつと返済できるし、そうでない場合は借金抱えていようがいまいが・・・そのための国公立そのための奨学金一種、その恩恵に預かれないのも「能力に応じて」の結果だと思うのよ。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月29日
tokeisou2200 もう面倒くさいんで、あなたの中で撤回しておいてください(てきとー
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 じゃあ(もう何回も指摘していますが)「能力に応じて」の結果借金を抱えたり進学できずに低賃金に留まる若年層の増加によって20年後30年後の経済に支障を来しても承服してくださいね。「能力に応じて」の結果だから仕方ないですね?
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
tokeisou2200 「その大学に行けば奨学金以上の収入が得られる職業に就ける」かどうかの見極めは、「奨学金以上の収入が得られる」(高収入企業)への就職率・就職実績で見分けるのが普通では無いのでしょうか?「高収入企業への就職率・就職実績」と書かなければ理解できなかったのであれば、確かにこちらの手落ちですのでそれは謝罪します。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
[c2118074] そして「あるところにはある」ってのはどこを指しているんでしょうか。日本全体で見て金は足りてないのだから「あるところ」だけをみてもしょうがないと思うんですけどね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
tokeisou2200 きっと、その主原因が奨学金制度にあると言わないでしょうね。 >経済に支障を来しても
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji ふーん、で、その「高収入企業とやらの就職率」、とやらはどこで取得できるんです?一般的に公開されている就職率ってせいぜい「どこの業種に就職したか」であって「どれぐらいの収入を得たか」なんて情報、公開されていませんけど?プライバシーそのものなので当たり前ですけどね。どこで情報手に入れるんです?OB会から聞き出すとか言ったら「国勢調査ですら収入は真実より上の金額で回答される例が多々ありますよ?それが真実って保証はどこでするんですか?」って聞き返しますのであしからず。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 少なくとも現在の政府は「大学無償化」を検討しているので原資が無いってことは無いでしょうね。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
[c2118125] それは「大学へ行ったけど効果が無かった(学習能力が低かった)」本人の責任でしょう。そんな本人の可能性まで見越して制度設定しなければいけないのですか? 「学習能力が低いから想定レベルまで伸びなかった。だから高収入につけなかった(借金が残った)」という事を「貧乏・奨学金」の所為にするのはいかがなものかと。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
[c2118136] なら「入りやすく奨学金も低額で済む」大学を選べばよかった。それだけの話。
京都大学学士(法学)篠山半太/予備自衛官 @SHINOYAMA_Hanta 2015年8月29日
[c2118152] 「低学力者は大学に行くな」。所得は関係ありません。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
SHINOYAMA_Hanta えっ自分の論の前提に重大な錯誤が見つかったのに、自分から撤回するんじゃなくて「あなたの頭の中で撤回してください」って言い捨てるんですか。「優秀な学士」なのに態度がひどいですね、大学のレポートで同様に錯誤を指摘されても「あなたの頭の中で撤回しろ」って言い捨てるんですか?自分の発言には責任を持ちましょう?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 どうして断言できるのか根拠をどうぞ?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
SHINOYAMA_Hanta 自分の論の前提に重大な錯誤があったのだから責任とりましょうよ、学士さん。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
[c2118152] リスクを負った高所得者も「学習能力に達しなければ、まともに就職できない」という状況は変わらないのですが、何を言われているのでしょうか?
娑婆助 @shabasuke 2015年8月29日
take_ji 情報収拾とその分析力については立派学問だがこれが出来ない人は非常に多い。当然原稿用紙何十枚何百枚でもレポート書ける人もいるけどこれを普通に考えない方がいいかも。なんにせよ現在進行形ロジックな人が大学行って何するの?って話だよね。入る前と入った後で大して進化してない人は相応数いるし最終的には社会が就活で裁定するんだけど。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji あのー。先ほどから無視されているようですがあなたが調べればいいって豪語した「高収入企業とやらの就職率」、とやらはどこで取得できるんです?一般的に公開されている就職率ってせいぜい「どこの業種に就職したか」であって「どれぐらいの収入を得たか」なんて情報、公開されていませんけど?プライバシーそのものなので当たり前ですけどね。どこで情報手に入れるんです?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
人に対して収入を聞くと実際よりも上の金額で帰ってくる、ってのは国勢調査とかに関わっていると割と当たり前の事みたいね。自分は「大学時代」の統計学の教授から聞いたが。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月29日
[c2118152] すでに大卒が資産家の世襲なんて時代はとっく終わってますよ。Fランのカタカナ学科の乱立見れば分かる事だけど。大卒資格が欲しい人はカタカナ学科受ければ試験で名前すら書かずに合格出来るような狂気の時代に向かっているし金さえ払ってれば卒業も出来る日も近い。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
tokeisou2200 ネット情報でも噂でも。「全部が真実」が保証された情報などまずないのですから、幾つもの情報から複合的に精度を高めればいいだけです。「真実が常に与えられなければ判断できない」のは無能なだけです。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
take_ji そもそも「未来の予測」など、真偽不明な情報を幾つも通して「より真実らしい」情報を自分で考えて取捨選択することが第一なのに「与えられた情報の保証は誰がしてくれるのか」などと言っているようではお話になりません。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji ネット情報?ネットの大学HPの何処に収入別の進学率が公開されているんですか?複数だろうが何だろうが一次情報でもない噂とかネットの与太話を信じて行動しろとかネットリテラシーって言葉知ってます?与太話はいくら集めても与太話にしかなりませんよ?それで一生決める決断しろとか何言っているんです?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
tokeisou2200 経済が悪化する(奨学金云々以上の)要因なんていくらでもありますからね。あと問題が目に見えていれば解決できるのかって言うとそうでもないですしね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 回答になっておりません。根拠をどうぞ?
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
tokeisou2200 未来予測は、与太話、真偽不明の情報その他も含めて判断するもので「保証された情報」からしか答えが導き出せない人間では、何一つ、未来を予測した行動などできませんよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 確度の高い未来の予想の為には信頼できる情報元からの情報か、公的組織が行う統計データを基にするにきまっているでしょう。由来や真実性の不確かな情報をいくらこねくり回そうが未来なんて予想できません。そんな基本のきのことも理解できないんですか?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
tokeisou2200 余裕がないから検討してるんじゃあないですかね。ちなみに無償化について反論するつもりはないですよ。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 与太話や真偽不明の情報が参考にできるのは基礎として「真偽を保障された情報」があるからで、それがない未来予測なんて土台の無い建築物みたいなもので全く頼りにできませんね。何のために5年に1度膨大なコストをかけて国勢調査として全国民の実態を調査すると思ってます?未来を予測を含めて政策の方向性を定めるための基礎データの収集の為ですよ?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 そもそも余裕が考えられないのに検討なんてしませんし、ましてやそれを「国民の前で明言する」なんてことはありえませんが。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月29日
take_ji FBI、CIA、FSB、モサド、MI5/MI6全ての組織がゴミ漁りゴシップ誌新聞といった物からタレコミ覆面捜査まで精査し整合性計ってソースのない物を形にするって有名な話がある。これを実社会で実践のは完全にセンスだから理解出来ない人の方が多いが競馬から株まで次何来るの?で当てる人はこれをやっててソロス、ロジャース、バフェットはこれの達人。ソースソース騒ぐ人は一生拾得出来ないスキルの1つだわな。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
tokeisou2200 『「国勢調査ですら収入は真実より上の金額で回答される例が多々ありますよ?それが真実って保証はどこでするんですか?」』と先に発言しておきながら、国勢調査を「真偽を保証された情報」として扱うのですか…自分で言った言葉も忘れましたか?
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
shabasuke FBIやCIAなどの諜報組織でも「相手国政府が出している資料」「画像などの審議の確認できる情報」など確度の高い情報を集める努力は怠りません。「ソロス」「ロジャース」「バフェット」その方々はネット上の与太話なんかじゃなく株価の情報、新聞の報道、各会社が毎年出す財務情報などの「信頼のおける確度の高いデータ」を参考に投資をしています。与太話だけで未来予測ができると思い込んでいる人は理解できない事実ですね。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 国勢調査ではその差異を把握したうえで実データに近づけるよう調整を行うのですよ。そうした集計技術・分析技術について研究する学問を「統計学」って言いましてね?ご存知でした?
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
tokeisou2200ならば、国勢調査を「信用できる情報」としては扱えないし、政府がそれを元に政策の方向性を決める事は非常に問題があるのですが?
娑婆助 @shabasuke 2015年8月29日
tokeisou2200 奨学金で破産したり借金で社会的に潰れてしまう人は経済支えるどころか将来的に生活保護対象の可能性が高いけどねぇ。支える側から社会のお荷物に転落するリスクは考慮しておいた方がいい。クレジットカード一枚まともに扱えそうにない人達を養分にして経済基盤にするのも危険な社会だろう。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 後、すくなくとも貴方の推す「ネット上の与太話」「真偽の確認できない噂話」に比較したら比べ物にならないほど「真偽を保障」されていますね?というか、どうせ示せなかったんでしょう、「収入別の就職先情報」だなんて。だから適当なことをいってネット上の与太話と噂話で自分の運命を極めろなんて無茶なこと言っているんでしょう。そんな無茶ぶり誰が従いますか。大学進学を考えるほど優秀な学生ならなおさらです。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
tokeisou2200 与太話「だけ」で判断しろなどと誰が言いましたか?自分の都合よくしか文章を読めない人では「統計」など理解するのは無理でしょう。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji 「統計学」について全くご存じないがゆえの頓珍漢な指摘ですね。国勢調査に関しては収入などに関して実データに近づける調整を行っていると既に指摘したとおりです。とりあえず鳥居 泰彦著「はじめての統計学」などの本をお読みになることをお勧めします。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji じゃあ「与太話」じゃない「収入別の就職先について示したデータ」の入手法をさっさと示してください。示せないからネットの与太話と現実の噂を集めて決めろなんて無茶ぶりしたくせに。調べればいいって豪語したんだからまず自分が実践したらどうです?
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
私は『幾つもの情報から複合的に精度を高めればいいだけです。』と書いてますが、どうしてこれで「与太話だけで未来予測ができると思い込んでいる」と考えるのでしょう? よほど日本語が読めない人のようです。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji じゃあその「いくつもの情報から複合的に精度を高める」を実行してくださいよ。やれって言ったんだから当然あなたにはできるでしょう?それで人の一生決められるほど確度の高いデータに仕上げられるんですよね?そう主張したんだからやってください。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月29日
副垢丸出しのかまってちゃんの相手をこんなに長くしてあげるだなんて、みんな優しいなぁ
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
take_ji そもそもあなたは「貧乏云々でなく、この情報社会で「情報収集」せずに大学を選んで「入ってみてから実体が判った」などと言う人は、ただの馬鹿でしょう。ネットの情報・近所の情報。自分の高校から各大学へ進学した人のその後の状況(OB会等)など、幾らでも情報は取れますし、高校も持ってますが」って主張したんですから、当然「収入別の就職先データ」なんて情報はわざわざ複合的に収集するまでもなく「高校が持っている」んですよね?どの高校が持っているか教えてください。確かめますので。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
tokeisou2200 なんとかして捻り出してる「力」を「余裕」とよんでいいのかどうか。「余裕だからやる」んじゃあなくて「どうしても必要だとおもった」からやるんだと思いますけど。さっき反論はしないって言ったけど賛成って意味じゃあないですからね。念のため。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
後さっきから人を副垢扱いしているかまってちゃんは何なの?迷惑なんだが。
娑婆助 @shabasuke 2015年8月29日
take_ji IQが20離れると日本語の会話が困難になるって事じゃないかと思う。結局奨学金で潰れる学生を擁護している人達は自力で可能性広げる事は放棄し嫉妬、妬み、僻みといった悪性要因が根底にあるから説き伏せるのは不可能でしょう。理性的なのは返済のアテがない借金なんて最初からすんなっていうオーソドックスで健全な判断が出来る人達だけでしたというろくでもないまとめだったと。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
擁護しているんじゃなく放置したら自分たちの10年後20年後がヤバいからなんとかしないと不味いって話なんだが……。まあ、そんな未来予測なんてできない人か。
うえぽん @kaorurmpom 2015年8月29日
この件に関しては、身の回りの奨学金受給者や企業の高卒採用動向や新婚さんの暮らしぶりを見てると、自己責任論者の皆さんは随分浮世離れしてるなぁという感想。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
kaorurmpom 浮世離れしていると言うより、現在20代30代の人の経済状況が10年20年先の経済全体の状況や社会保障に直結しているってことが理解できないんでしょう……。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年8月29日
tokeisou2200 20、30年後の不景気の主原因がなぜ奨学金制度にあるといえるんでしょうか。年金問題、エネルギー問題、現段階でたくさん抱えてる日本が将来不景気に見舞われることを知ったとしても、主原因が奨学金制度にあるとは考えないと思うんですけど。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
ぶっちゃけ指摘が無かったので御開帳するけど、最新の国勢調査だと確か無くなったんだよね、「収入」の項目。実際の質問項目まだ見ていないので断言できないが。今年の10月だったか?「収入なんて項目ねえよ!」って指摘が来るかとwktkしていたのに来なかったので、結局知識が足りてないなとしか言えないオチ
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 質問に質問で返さないでいただけます?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年8月29日
tokeisou2200 他人を騙るなら口調と名前ぐらい変えましょうよnekotama00さん。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
Squal0 ああ言っておきますけど私のこのまとめのコメント内でも一度も「奨学金制度「だけ」が貧困の原因」だなんて発言は覚えはありませんので、いくら他の要因を持ってきて「これが原因!」としてもと無駄ですから。それ「も」原因だね、というだけの話ですし。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
そもそも、http://www.jasso.go.jp/henkan/henkanrei/nenri/48.html にあるとおり月120,000円最高比率3%で4年5,76万借りても月額32,297円で返済可能としているのだが、これで「返せない状況」というのが、今一つ理解できない。
時計草 @tokeisou2200 2015年8月29日
xenon122 言いがかりつけるだけならブロックしますね。しました。
たけ爺 @take_ji 2015年8月29日
take_ji 将来、自分で「返せそうな月額・借りても大丈夫な総額」を考えて「それで可能な大学生活設計」を考えればいいだけじゃないのか?