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二次創作はグレーゾーンか? 「公式への問い合わせ」の是非

15年9月初旬現在、若干炎上している「同人者の公式への問い合わせ」の是非について、問題提起となることを願ってまとめさせて頂きました。
同人誌 海賊版 二次創作
stone_female 404275view 1416コメント
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  • 今回、2015年9月初旬現在起きている
    「同人屋が公式に活動の是非を問い合わせるべきか否か」
    という問題について。こちらが発端となったと思しいツイート。

  • 黒猫まい @girlsside2 2015-09-02 20:00:49
    気になる人は各公式に質問送ったらいいんじゃないかな 自分が連絡したのはたかだか10社くらいだし、中には「はあ?同人???」的絶対零度の対応されたとこもあるから結構心折れる正直
  • このツイートに、恐らく「良識ある」二次創作界の方々は多くが震え上がりました。このツイートがRTで回ってきた時点では、まとめ主もほぼ同じ反応でした。

  • しんら@オチンギン欲しい @Sin_la2 2015-09-02 20:23:15
    頼むからニトロの同人屋への対応が常識なんだと思わないでくれ〜〜〜!!他の版権は問い合わせられたらNO!で帰ってくるのが当たり前なんです!! twitter.com/girlsside2/sta…
  • しんら@オチンギン欲しい @Sin_la2 2015-09-03 11:30:35
    いやごめんなさい、そもそも二次創作に関することを”公式に”問い合わせるのが恥ずかしいことです、マジで。マジに。勇者とか() twitter.com/_91n/status/63…
  • が、ここで、
    「二次創作をしている者は公式にはアンタッチャブル」
    という「常識」への異論が提示されます。

  • 黒猫まい @girlsside2 2015-09-02 20:14:16
    あれ?同人屋さんが公式に連絡取るのってタブーなの?? 確かとうらぶ紋騒動の時に何人か公式に連絡取ってた方いらっしゃいましたよね? 確かに電話したら公式さんに「お名前と見本誌送って下されば出来るだけ対処します」的な話も何件かあったからそれが嫌な人は止めた方がいいかもだけど
  • 黒猫まい @girlsside2 2015-09-02 19:46:22
    今TLで「ヘイト創作」が公式の「キャラのイメージを激しく損なう」に抵触してるから住み分けタグ必須って言ってるけどちょっとこれ極論だと思う 自分昔何社か公式に同人の事で直接電話したことがあったんだけど公式が気にしてるのは「エロで同人販売してる事」が許諾出せない理由であって→
  • 黒猫まい @girlsside2 2015-09-02 19:51:46
    男性向大手作家がイベント販売以外で派手に書店委託とかされると一般人が間違えて買っちゃうから節度持って下さい自家通販までは黙認しますよって話で女性向の「ヘイト創作云々」なんて全社話題にも挙がらなかった事をここでお伝えしますw(まあ極度のR-18Gはタグ必須だろうけど…w)
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:24:33
    いろんな公式に問い合わせた人 VS 問い合わせてないのにNO断言する人 twitter.com/Sin_la2/status…
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:25:51
    この元ツイートの人、いろんな公式に問い合わせて二次創作の条件とか聞いてる勇者だからね?前後読まずに一部を取り上げて大騒ぎしてるほうが恥ずかしいナー
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:30:05
    この人公式に問い合わせて「自家通販までなら黙認」って返事もらっとるんやぞ……?それなのに「返事はNOに決まってる!問い合わせするな!」って炎上してるの滑稽すぎでしょ。女性向けは常に内輪ルールで雁字搦めだよ。ほんと学級会だなぁ
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:33:04
    「公式に問い合わせるな」「常識的に〜」って言ってる人たちは公式に問い合わせてNOって言われたの?言われてないんだよね?ただの想像だよねぇ。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:35:00
    「公式は二次創作NOって言うに決まってる!」って妄想で、公式に問い合わせた人をバッシングしてるのがこの炎上騒動です……
  • しんら@オチンギン欲しい @Sin_la2 2015-09-03 11:30:35
    いやごめんなさい、そもそも二次創作に関することを”公式に”問い合わせるのが恥ずかしいことです、マジで。マジに。勇者とか() twitter.com/_91n/status/63…
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:39:46
    @Sin_la2 「勇者」はどちらかというとマイナスの意味で使ってます。ところで、何故二次創作を公式に問い合わせるのは恥ずかしいことなのですか?公式はかなり昔から二次創作の存在を確実に知っていますし、今更隠すも繊細も何もないと思うのですが。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:44:42
    二次創作において公式に「どこまで黙認してくれますか?」って問い合わせるの、そんなにやばいこととは思えないんだけどなぁ。条件出たら従えばいいし、NOならやらなきゃいいし。「常識的に考えて」で身勝手な行動する方がよっぽど迷惑なのでは
  • しんら@オチンギン欲しい @Sin_la2 2015-09-03 11:46:03
    @_91n 二次創作で逮捕された歴史があります。二次創作をして、著作権侵害、公序良俗違反、名誉棄損で訴えられ、実刑判決か罰金か、どちらがよいですか?
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:51:15
    @Sin_la2 某モンスターの案件は任天堂と警察が「二次創作」ではなく「海賊版」と扱った結果(二次創作の知識不足)の逮捕であり、しかもR18でした。そもそも最初に公式に問い合わせていたら逮捕もされないですよね?
  • ポケットモンスター同人誌 逮捕からのもろもろ大事件についてはこちら(知恵袋ですみません…
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12120517017

  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 11:54:20
    「逮捕されたくない」なら逮捕されるようなことするなよ!二次創作は逮捕されるようなことなの?じゃあなんでしてるの?「バレなきゃいい」って犯罪者なの?
  • しんら@オチンギン欲しい @Sin_la2 2015-09-03 11:54:29
    @_91n 向こうにとっては海賊版も二次創作も同じです…同じ違法物なんです…なので、問い合わせられたら基本はNGです。本当にダメ。なのに二次創作がにぎわっているのは見て見ぬふりをしてくれているんです。そもそもすべての二次創作に許可制作ったら膨大な手間がかかります。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 12:03:33
    @Sin_la2 海賊版と二次創作は大違いですよ。そもそも元ツイートの人は問い合わせて「自家通販までなら黙認」って返事をもらったんですよね?二次創作の多いジャンルだと今後はニトロみたいなガイドラインが主流になるのではないかと思いますが
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 12:04:08
    えええ。海賊版と二次創作を一緒にするの…なにそれこわい。いみがわからない。
  • しんら@オチンギン欲しい @Sin_la2 2015-09-03 12:05:46
    @_91n 逆に問いますが、今現在とうらぶで問題になっている件を公式に問い合わせられますか?今後行う同人活動や二次創作について、一つ一つ公式に問い合わせて頂けますか?私たちの代表となって問い合わせ、一つ一つツイッター等を通じて報告し、前例を作って下さい!宜しくお願いします!

コメント

  • まどちん● @madscient 2015-09-03 17:35:23
    そもそも何のために問い合わせるんだろう。正規ライセンス取得してない限り、「是か非か」を聞いたら「否」しか返ってこない、てそんなに知られてないことなの?
  • nama @namanurui 2015-09-03 17:49:05
    回答例が昔ネットで転がってたけどね「見ない振りしてるけど目に余るようなら訴えるから」。アウトのライン設定を決めない事でヘイト本を抑制してたけど何処だったか
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-09-03 17:59:36
    「二次創作はファン活動の一環なら問題なし」で結論は出てるんだけど「何処までがファン活動か」って線引がまだ曖昧な部分があるのでそこが問題になってるよね。基本ショバ荒らしにならない程度なら許されるのかな。現状、グッズ類やフィギュアは無許可だと公式の商売の邪魔になるからアウト。キャラを借りての同人誌やイラストでの二次創作物はOKって感じかな?
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-03 18:03:16
    今の若いヲタは同人デビューが「いかにも怪しげなものですと言わんばかりに貸された同人誌」「先輩に手を引かれてイベント参加」じゃないからなあ…ググればいくらでも二次創作が転がってるし同人誌を店頭で扱ってる店も多いし。
  • @kai3years 2015-09-03 18:04:04
    まとめ主の柔軟な思考に感心。ネットの普及やオタクカルチャーの認知度上昇によって、今は「隠れてるつもりの人も別に隠れてない」状況にあることは、前提として把握した方がいいよね。その上で色々考えていかないと
  • 竹永@2 @takenaga51 2015-09-03 18:11:56
    逮捕というか、「商業利用しないで下さい」とか「R-18に抵触するものはやめて下さい」とか言われてもおかしくない。公式がそんな見解を出したら同人作家は当然それに合わせないといけない。少なくとも現状より悪化させたくないなら、そこに踏み込まない方がいいことくらいわかりそうなものだけど。
  • 蒼猫 @bluecat33 2015-09-03 18:17:10
    二次創作ってアニメ漫画ゲームという原作が二次元のジャンルだけでなく歌手や映画の俳優さんの「芸能ジャンル」もあって、特に芸能は「本人のイメージを損う可能性」と「本人を傷付ける可能性」が有るから問い合わせなんて出来るわけがないから隠れてるんだよ。ツイ主はそう言う二次元以外のジャンルのルールも勉強した方がいいと思う。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-09-03 18:25:34
    ニトロは二次創作のための規約あるだろ?その範囲でやれや。規約がないなら問い合わせるのは自由だけど、ほぼ100%の確率でNOと返る事を覚悟しとけや。そんだけの話でしょ。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2015-09-03 18:30:27
    ディズニーの同人はタブー、というデマは根強いですねえ。
  • Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015-09-03 18:33:39
    現在の日本に於ける著作権法は、親告罪なのだから、公式に「二次創作に関するガイドライン」とかを定めていない限り、問い合わせたら「否」と云う答えしか返ってこない事が当たり前だと思っていたけれど、そうではないと思っている人も多いって事ね(^^;;
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 18:36:53
    著作権違反が親告制だということから、黙ってたらOKなんですかとかもうね。 今からあなたのところの権利犯しますとキャッツカード投げられていいよという人がどんだけいるか。(宣伝になっていいかと思う人もいるだろうし、同好の過去の自分の立場からOKという人もおおいとは思うけど。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2015-09-03 18:38:34
    結局著作権問題はケースバイケースなので。絶対問い合わせるなも必ず問い合わせろも間違ってるんですよ。そんな一概に決めれる物じゃありません。
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-09-03 18:44:50
    引きこもり活動してるから知らなかったけどマジで「公式に問い合わせをした人は数え切れないほどいる」のですか。フォント会社に同人誌で使っていいかと問い合わせたぐらいしか経験ないや
  • みかん @mikan_wasse 2015-09-03 18:46:35
    身も蓋もない言い方してしまえばガイドラインがあろうがなかろうが悪意をもって凸るひとは止められないし知識のない人は読まないと思うのです
  • @kai3years 2015-09-03 18:46:55
    ま、事の白黒はともかくとして、今の常識に疑問を覚えて一石を投じたに過ぎない人を、よってたかって「こいつは同人界を潰そうとしている!殺せ!」とでも言わんばかりに叩くのは、気分も気味も悪いです
  • はらしとと @jonchama 2015-09-03 18:49:17
    白黒以前に「○○君の尻に△△君の巨根ブチ込んで喘いでる本描いていいですか!?」とか「××ちゃんが得たいの知れない物に凌辱されて心身ブッ壊れる本出してもいいですか!?」とか聞かれても反応に困るじゃろ
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2015-09-03 18:49:23
    後、はっきりしてるのは「公式は同人に必ずNoと言うはずだ」は偏見に過ぎないという事。同人活動=違法行為では決してありませんから、もっと伸び伸びと楽しんで下さい。但し公式に「ダメ」と怒られたら、何がダメなのかちゃんと考えて進退を決めましょう。怒られる事を必要以上に怖がる必要も無いですよ。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-03 18:51:17
    ディズニーの同人がNoっていつまで言い続けるんだろう。ファイアボールとかベイマックスとかあるよね。
  • ショウ @bluescape735 2015-09-03 18:51:53
    問い合わせ対応が面倒臭いんであればふつうは「そういった質問にはお答えできません」がテンプレ回答になるだけだと思うんだけど、そこでなぜ「面倒臭いから全部禁止」に飛躍するのかよくわからないし、ライセンス契約に喩えて考えるんであればなおさらそんな回答されることはありえないと思う
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-09-03 18:52:00
    まあ是非はともかく…見て見ぬ振りをしてくれてた公式が、しょうがないから重い腰を上げてNOと答えてしまった場合、問い合わせた人に「いらん事を聞きやがって!」とジャンル者の攻撃が集中してしまう可能性もあると思うけど、問い合わせる人ってそれで出た結果で起こる様々な余波への覚悟はあるのかなあ
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 18:52:02
    上にもあるけどさ、実際にニトロがライン引こうとしたら盛大に反発があったよね。んで、自分でも「NOって言った日には大炎上からの売上減少」とまで言っておいて、問合せ?NO?何が問題?って、すげぇな。
  • ショウ @bluescape735 2015-09-03 18:52:17
    この手の主張をする人は企業の問い合わせ窓口がこの程度の融通も利かせられないという前提で論理構築しているわけですけどそれってその企業に対してスゴイ・シツレイではないですか
  • ナイススティック @nicestickmilky 2015-09-03 18:59:04
    メディアのコミケ特集なんかで二次創作頒布も肯定的に特集されてるし手続きを踏むことも問題ないってオープンな感覚になってる層が増えたのかな。権利元が回答無回答判断しているんだし糾弾するのは良くないと思うがそれを勇者と称えられるのも複雑だろうな
  • @pw91926488 2015-09-03 19:00:42
    karisomenoakaNOと言われる勇気も必要だよ  なんにせよ、問い合わせが来ない結果、憎悪本が出回り作品のイメージダウンに繋がれば企業側は痛手を食らうだろう その時にじゃあ告訴して同人作家を訴えましょう、となると双方に不利益が生じるし、どのみち同人の存続にも関わると思う そうなる前に多少、公式に眉を顰められようとも問い合わせをして明確な基準を求める方が良いのでは?
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-03 19:05:23
    大体、出版社は大抵HPに著作権違反のなんたらは禁止ですって書いてあるのになんで問い合わせが来ると「重い腰を上げて同人を潰しに来る」って思い込みが生まれるんだ。ディズニーの例みたいに役員会議にエロ同人を送りつけて「捕まえれるもんなら捕まえてみろ」って挑発するならまだしも。
  • 三楽斎 @nekokagetora 2015-09-03 19:07:10
    健全な同人誌と不健全な同人誌を一緒にできないでしょ。
  • @pw91926488 2015-09-03 19:07:41
    [c2131508] でも出版社が同人界隈を野放しにするのは、人材の引き抜きや「風が吹けば桶屋が儲かる」理論で結局自分の収入に繋がるからだよね? 労力に見合ったリターンが得られるならやむなしでは? むしろ企業側が自社の利益の為だけに同人に関わる労力を惜しみ、いざ自分が同人本を出した時に「これは度を超えてる!」と企業側から訴えられたら、反感を覚える同人作家もいるのでは?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 19:09:31
    聞いた結果が「知らん」の場合、現状の追認ですらないので状況が変わらんから、聞く意味が無い。それと、問い合わせ内容は「絶対に」レポートなどで傾向とか分析するから、「問い合わせが多い(リソースを割かれている)なら対策を」となる、普通の企業ならね。
  • 座椀膳 @zawanzen 2015-09-03 19:10:09
    本音では黙認したくても、聞かれたらダメと答えざるを得ない立場なのですよ公式は。二次創作は基本的に原作の知名度や売上のアップに貢献するから、公式の売上に直接影響を及ぼす可能性のあるグッズ類を除きお互い気づかないフリをするのがベストではないにしても次善でしょう。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 19:13:06
    あと、ボカロのように基準を明示しても無視されてるじゃん、という意見もあろうが、それならば尚の事聞く意味が無い。
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 2015-09-03 19:14:31
    融通って簡単に言うけれど、問い合わせするほうにとってみれば一つの企業に過ぎないけれど、企業側にしてみれば不特定多数の同人作家に一つ一つ対応する手間をかけたところで一文の得にもならないわけで、したら一律禁止という対応に出るのも別に不思議ではないわなあ。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2015-09-03 19:15:57
    個人の良心を信じて出した権利元の好意の解答を公式の見解として広める人が現れそれが過剰に大雑把に拡散されたら公式は最悪な「公式の見解」を出さざるを得なくなるかもしれないし、最初からガイドライン作成すればといっても1作品1権利者とは限らないし簡単ではないよね
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2015-09-03 19:17:38
    これ「バナナはおやつに入りますか」案件じゃろ…
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-09-03 19:20:27
    pw91926488 まあそういう考え方する人もいらっしゃるでしょうね。私は曖昧にしといて双方が暗黙の了解、共犯関係、なんていいいますかアングラ感のある方が同人の作風に幅が出ていいと思うんですよねー、個人の好みですが。まあ人様のキャラ借りてるのに勝手な意見ではあります
  • みのうら @wind_steed 2015-09-03 19:24:27
    同人活動に対してどのようなジャッジをするのかについて社内でまとめ作って回答するにはかなりのコストがかかるのだが、そこまで公式に甘えると出版社(作品の著作権は保有していないが商標権持ってたりする)とかやってけないんじゃね?許諾おろせば責任が伴うしロイヤリティ回収するコストもかかる。企業も作家も作品を出すのがお仕事なのに。
  • ねる子 @neruner0 2015-09-03 19:25:57
    そもそも発言の発端が、二次作者のオリキャラが原作キャラをフルボッコに貶める(四肢切断、首切り、レイプ)ヘイト創作に対するTweetで、それを公式に問い合わせれば?って………嘘でしょう?
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 2015-09-03 19:27:44
    企業側にとってみたら公式に「許諾」してしまったらそのこと及び許諾した発行物について責任を負わなくてはいけない可能性が発生しますしな。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 19:28:41
    ワタシは昔から「書籍版JASRACみたいのをつくればいいのに」って前から壊れたスピーカみたいに言ってるw
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 19:30:22
    でも原著作者や権利者からしたらなんの得にもならんし、そもそも二次創作してる人は多すぎるので、たぶん向こうさんも「ここまで大きくなるとは」って思ってるかもね。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 19:31:31
    chasyan グッズ類に関しては著作権法ではなく商標法で、これは親告罪ではないので「正規ライセンス許諾の有無」だけが問題になります。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 19:32:15
    公式に聞いてみるのはいいんじゃないかなー。チャレンジングだと思うけど。
  • にんにん @shinobizato 2015-09-03 19:32:43
    「藪をつついて蛇を出す」とはまさにこの事か
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 19:33:20
    まあいちど、交通量の少ない交差点の交番で急いでるので信号無視していいですかと聞いてみるのが良い実験かと。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 19:34:10
    lrrp10 と書いておきながらなにか違うなと思うのであった。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 19:35:36
    思考実験として版権管理する場合、どこがやるかも問題ですよね。印刷所へ権利が絡む作品列挙して原稿を渡し、許諾分の金も含んで支払い、印刷時にマークが入るとかですかね。マークのないものは管理会社へ通報を、みたいな。マークを入れる印刷所にも責任が発生するから、エロ関連はアングラ印刷所でw
  • trycatch777 @trycatch777 2015-09-03 19:36:25
    やったら問い合わせが増えると、公式側が面倒臭くなってガイドラインやFAQページなんかを作ってくれる可能性はありますよね。その場合はやたら厳しい内容だったとしても仕方ないかな。
  • 大家 @ohya89 2015-09-03 19:37:48
    企業とは違うけど、某サークルの東方アニメ化プロジェクトみたいなのがあった時そのサークルは東方プロジェクトの代表に確認取ってたと思うけどホントは確認せずに作り逃げることが正なのかね? ガイドラインが目に見える場所にある企業やサークルもあるけど、目に見える場所にない企業やサークルも少なからずあると思うんだけどなー
  • いなんず @inanzu 2015-09-03 19:41:07
    まず、見逃して「もらっている」という事実は証拠がない。版元が積極的に見逃してるかもしれないけど、すべての版元が二次創作を見逃すように積極的に心がけてるとは限らない。「版権の確認を取ることによって版元の労力が増える」、これはワンフェスなどからわかる事実。しかしワンフェスで当日版権が降りることからも、「問い合わせることが敵対につながる」とは限らない。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-09-03 19:43:41
    「悪習を断ち切ろう!」と威勢のいい声で全方位にヘイトぶり撒く様子は、いつかの「無差別ホモテロ」を思い出すな。そういえば、あれの主催も腐女子だったね。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 19:44:34
    inanzu ネットデジタル販売については当日版権で済むのかよくわからんのですよ私
  • いなんず @inanzu 2015-09-03 19:45:38
    結局のところ、二次創作界隈が積極的に版元への関与を避けることが問題を先送りする、これはまあ合ってるかもしれない、けど何も解決してないし、法的にも倫理的にも正しくもない。ましてや他人に押し付ける合理性もやはりない。版元という他人との関わりを拒否してる立場であれば、誰にだって「そういうやり方もある、理解してくれ」までしか言えたものじゃない。
  • endersgame @endersgame3 2015-09-03 19:47:24
    権利元の大多数は知らないんじゃなくて「知ってるけど見ないふりして黙認してる」んであって、問い合わせることで公式にNGを出さざるをえない。黙認すらしたくないところはとっくの昔にNG出したり訴えたりしてる。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 19:51:59
    ohya89 まあサークルの規模とかプロが関わってるとかそういったもんが絡んでくるんじゃないのですかね。東方の場合最近なし崩しになってきてる気もしますが。あの件では全くの無名のサークルが素人声優使ってたら問題なかった気がせんでも。(キャラの固定化を嫌ったって面もありますし
  • いなんず @inanzu 2015-09-03 19:52:03
    版元に問い合わせるなど同人の基礎を理解してない藪に潜む蛇をつつく行為だ、というのは、版元が必ず二次創作に敵対するはずだという誤解や驕りもあるということです。二次創作は常に版元に敵対する存在です、とアピールしているようなものでもあるし、それが楽しい、というのも理解できなくはないです。が、二次創作のすべてをひとくくりに版元に対する敵対行為だというふうに巻き込んでほしくもない。
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-09-03 19:56:44
    明確にお墨付きを与えてしまうと、万が一のことがあった際の公式への波及の仕方も大きく変わってくるだろうからな。良くも悪くもなあなあで済ませているであろう部分が大きいのは、二次創作側の事情だけを考えてのことではないということを忘れてはいけないように思う
  • 雨男 @ameot0k0 2015-09-03 19:57:20
    今まで好き放題やってて公式から「NO」と言われたら活動終わりってなるのも愛がない気がする。より表に出ないようにより同好の士に絞って少人数の仲間内で同人漫画披露会をするでは既に満足いかないのか
  • とこ @toko99y 2015-09-03 19:59:35
    公式から「隠れる」ことが良識ってのがそもそも間違ってると思うけどなぁ、恥ずかしいとかそういう問題じゃなくって。面倒だから見のがされてるとしても「問い合わせなければOK」ってのは勘違いだと思うし、一般的な感覚から言わせてもらえば、問い合わせる方が良識じゃないのかな。少なくとも刀剣乱舞はちゃんとガイドライン出てるし、それでわからないことがあれば問い合わせるのの何がイカンかわからんよ。
  • いなんず @inanzu 2015-09-03 19:59:37
    lrrp10 正直それ私も解らないですね(私が当日版権を持ったことがないので契約文を読んでないという理由から)
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2015-09-03 20:06:22
    基本的に二次創作も海賊版も企業には金落とさないしねぇ…ただ海賊版みたいに商売の邪魔にならないから黙認してるだけで。 もし「出していいですか?」と聞いて許諾得られたとして、版権代請求されたらこの方々はどういう反応示すんだろうか。 おとなしく払うんかな?それとも守銭奴扱いするんかな?
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 20:11:14
    よし、だれかリイド社に聞いてみてくれ(私は怖い
  • いなんず @inanzu 2015-09-03 20:12:01
    enokidakanoko 「問い合わせるまでもなく黒だし、問い合わせる前にどういう状況かこれを読め」、ならわかる。「触るべき問題じゃない」て棚上げすることがおかしいと私は言ってる。
  • もとこ@ミミッキュ●w● @m6motko 2015-09-03 20:12:30
    同人活動云々がHOTに上がってたのはこれが発端か~。まとめ主の柔軟な考えはとてもいいね。同人誌の問題は車と似てる気がするー。みんな違反してるけど取締りしてないからたまたま捕まらないだけでっていうところかなー。少なくともそれくらいの危機感はあってもいいかもね。
  • MSL_Sanatorium@C93 東キ51b 売り子 @MSL_Sanatorium 2015-09-03 20:12:36
    http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1502/08/news013.html これの原田さんの「正面から質問すると『厳密にはダメです』という杓子定規な回答が返ってきます」「版元の我々が様々ケチをつければなんとでもできます」「ほんとうは『大丈夫ですよ』なんて事をいうのが問題あるんですよ」「なので言わせないで、表立って質問しないで、まずは好きにファン活動してくださいよ」というのが権利者側の本音だと思うし、正面切って聞かれたら必ずNoって言うと思う
  • MSL_Sanatorium@C93 東キ51b 売り子 @MSL_Sanatorium 2015-09-03 20:15:37
    https://twitter.com/NITTETSUREN/status/639356239848181760 あと、実際権利者に注意を受けた方の体験談が、ニセ権利者を避ける意味でも興味深い。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 20:19:08
    MSL_Sanatorium まあそういう意味でもコミケの企業ブースってふざけてると昔から思ってます
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-09-03 20:19:39
    著作権非親告罪化以降はしっかり隠れてないと私怨で警察に通報したりとかジャンジャン出てきそうだしこのあたりの暗黙マナー的なものはどんどん変わっていきそうに思うなうね
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015-09-03 20:20:01
    ohya89 東方はガイドラインがありますし、公式が同人というイレギュラーなので… 普通にTwitterで問い合わせても返答が返ってくることが多いので問い合わせにはなんの問題もないです。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-03 20:24:52
    もういっそまた地下に潜るのもいいかもしれないと思えてきた。許されてるわけではない状況に甘んじたり大人の事情を汲んだりすることに耐えられる人間だけでさ。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 20:27:43
    inanzu 「否」ということは必ずしも敵対を意味しない。というか、許諾するしないなんてほぼ経済的問題なのに敵対とか意味わからん。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015-09-03 20:28:44
    刀剣なり艦これなり東方なりの権利者が明確にガイドラインを示しているジャンルに関しては二次創作に関しての問い合わせは何も問題がないと思いますし、分からないところがあるのならば寧ろ積極的に問い合わせるべきです。 ただガイドラインを制定していない権利者についてはやっぱり黙認に頼るしかないかと。 パンストの二次ゲー作った人がガイナに問い合わせたところ消すように言われてしまったという話を聞いたことがあります。 元が同人サークルの企業でさえこうなってしまうので…
  • TTE @TTE001 2015-09-03 20:29:46
    クラウディア窓辺の同人誌ならガイドラインに触れない限りOKのはず。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2015-09-03 20:33:29
    madscient そうですね。仰るとおりですのでグッズ類に関しては基本認められないと考えてよいかと。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 20:34:40
    KaedekoSakura 版元が自分のコストで管理するに決まってるが。印刷屋にやらせるなら版元が印刷屋に委託料払うべきで。
  • Tin Lion @Tin_Lion 2015-09-03 20:34:49
    ワンフェス等に関しては、このような版権申請のための手引が都度公開されているのでご確認ください。  http://wf.kaiyodo.net/pdf/copyright_manual.pdf 海洋堂等のイベント主催者が窓口に立っているからこそ、公式の対応の負担が減らされているという側面もあります。また二次創作の同人誌については、二次創作したい作品と違うかもしれませんが、同人マークのある作品で二次創作同人誌を作ることが、現時点では「公式の意向を確認して創作できる」手段になるのではないでしょうか。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2015-09-03 20:36:17
    lrrp10 まあ、アレはアレで版元を取り込んでる気もするしエエんでね? 出てるとこは明確に二次創作を禁止し難い気がするし。 宣伝も兼ねて出展にメリットある間は、公の場で禁止明言しない(できない)でしょ。
  • K3 @K3flick 2015-09-03 20:36:56
    無謀と勇気はイコールではない
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 20:37:30
    pw91926488 違います。管理コストがペイしないからです。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 20:39:19
    ドラえもん最終話の件のように、後付の条件でも黒になり得るのだけれど、「影響力の少ない部数でイメージを損なう事もなく公序良俗にも反しないファン活動としてのお手本のような同人」が結果許されたとしても、一時の安心を版元に確認した以上の意味は無いやね。
  • カサネ @chrmik 2015-09-03 20:47:11
    今現在お目こぼしをもらっている立場の人間から、これだけ二次創作市場が大きくなっているんだから公式に問い合わせ新しい形を模索するべき、というのはおこがましいし差し出がましい。それは公式側が自ら判断されること
  • 児斗玉文章 @kotodamaxxx1 2015-09-03 20:47:17
    「そんなこといいか悪いか聞いてくるなよ。聞かれたら悪いって答えるしかないだろ、立場上。聞いてこなければ気がつかないフリしてあげるのにさ」ってことは同人に限らず趣味に限らず仕事でもよくあることでしょうに。とても社会人の発言とは思えん。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-09-03 20:47:30
    どんなものかもわからないし、どういうつもりなのかもわからないのに、カジュアルに電話やメールで問い合わせされてOKと答える企業なんてそうそうないと思うが……。それを盾に海賊版販売されても「OKと言った! 騙したなら賠償金払え!」って言われる可能性あるわけだし。個人でのライセンス取得について、とかなんとか書面を作ってきちんと送らないとダメなんじゃないのか。まあダメだと思うけど。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 20:49:35
    madscient そりゃまぁ、コストは版元も負担するでしょうし、多分JASRACみたいな会社も出来るでしょうが、ライブをするとか、店を構えるとかが無いから、印刷所とか電子書籍販売とかで公認を作って、そこを通せとするのが簡単でしょうね。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-03 20:50:08
    他人を叩くためには自分に後ろ暗いところがあっちゃダメなんだよね。やり返されるから。…って嫌な見方をしてしまう…。
  • un_co_the2ndに引越したうんこ @un_co__yokohama 2015-09-03 20:51:34
    「親告罪は告訴なければ犯罪ではない」というとんでもない誤解を…親告罪の代表格であるところの強姦は、告訴なければ犯罪ではない、になるぞ。親告罪における告訴は公訴提起の要件として要求されるものにすぎず、告訴をもって違法とされるわけではない。ここまで言って、それでもなぜやばいのかさっぱり理解できないとしたら問題だなぁ。
  • りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015-09-03 20:52:13
    ε( ε^o^)э さんの考えを全面的に支持するとともに、黒猫まいさんの行動に拍手を送りたい。はっきり白黒つけろとは言わないけど、グレーゾーンとか黙認とかばかり言われても非常に線引が分かりづらい(逮捕された例を出すまでもなく)
  • 葉ノ瀬 @N_Hanose 2015-09-03 20:54:04
    ディズニーはファンアートを宣伝に用いたりコミケに企業参加するなどむしろ寛大であり、ウォルトディズニーカンパニー、ディズニージャパン、オリエンタルランドの三社はサンライズや芳文社のように二次創作の禁止を明言していませんがそれでも「ディズニーの二次創作はご法度です」と言い切る理由を教えていただけると幸いです。
  • zeka @zeka_kaze 2015-09-03 21:02:06
    この人のツイート見てたら「問い合わせに対してNOが帰ってくるのが当たり前」という声に対して「自家通販までなら黙認という返事が返ってきてる!NOじゃないじゃんなんで決めつけるの!って言ってるように見えるんだけど黙認は許可ではないってことがわかってないのかな…「本当はダメだけど黙っててあげる」って言ってるだけでYESかNOかで言ったらNOであることには変わりないんやで…
  • クイックドロー @_yppp 2015-09-03 21:03:44
    峠や首都高で暴走してるくせに、警察に許可をもらいに行く走り屋。って言ったらわかるかな?線引きも何も真っ黒なの、度を超えた奴がいたら見せしめに訴えられんの。 企業が知財を持っていて、株主に指摘されたらどうなるんだろうね。 それに同人OKでエロNGって戦略取るなら最初からガイドラインだすだろ普通。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2015-09-03 21:08:22
    un_co__yokohama 親告罪と言うのは、種々の理由により侵害を受けた当事者が罪かどうかを決めることができる物で、第三者が勝手に犯罪だと断ずる事もまた、その権利の侵害ですよ。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-03 21:08:41
    (これ以外のことについては自分も他人のことは言えない部分もあるけれど)なんというか、そっと入って様子見して少しずつグレー部分の感触を覚えて…」みたいな「習うより慣れろ」とか「周りを見て物にしろ」「痛い思いして覚える」みたいなのがもう馴染まなくなってきているのかもね。マニュアルがないと…みたいな。
  • gunjo-chan @yama4321 2015-09-03 21:10:37
    権利を持っている人に許可を得るのは当たり前とエンブレム関連パクリコラ事件の時に言ってたじゃーんみんな言ってたじゃーん
  • 野浦湘 @nora33371216 2015-09-03 21:16:17
    今回はたまたまお咎めなしだったようだけど、この手の輩を放っておくとどこで地雷を踏むかわからないんだよ。しかもその地雷は踏んだ人間だけじゃなく色んなところに影響を及ぼすからみんな止めるんだよ。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-09-03 21:19:17
    yama4321 言われてみればこれは完全に正論なので、これからはガイドラインや許可があるジャンル以外は二次創作しちゃ駄目な時代になっていきそうに思うなうね。非親告罪化以降とかは特にそうなりそうだは。許可のないジャンルはもうとにかく地下に地下に潜るようになると思うなうね
  • miʞasɐ @AMNGmikasa 2015-09-03 21:21:01
    公式から隠れたいっていう論で問い合わせに反対してる人間はネットを甘く見過ぎ。そして個人の問い合わせ程度で版権元のスタンスが変わるものでもない。ジャンルアンチなんてものも各所に多数出る現状、そんな簡単に潰せるのなら彼らはその武器を使わないわけないし、潰されてる状況も無数に出ている筈だが
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-09-03 21:22:40
    「著作権者に許可取ってないんですか!?」って言われて「いやいや同人は暗黙の了解でね」って同人に関係ない人に説明するのは難しいなうよ。親告罪のうちはそれで通るけど非親告罪になったら厳しそうだは
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 21:27:07
    un_co__yokohama それは確かだが 殺人は死体が出るまで行方不明なのよ
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-03 21:27:32
    定期的に起きる話なんだけど、本気でそろそろガイドラインを明確にする時期なのかもしれない。なんでグレーなんだ論争がおこる間隔が短くなってきてるし、昔と今では状況が変わりすぎてきてるし。でも、これは書かせてもらっている側が聞くんでなく作者や出版社が、決めておいたほうがいいと思う。書かせてもらっている、であって書いてやってるではない、ということだけは最低限自覚したほうがいいと思うんです。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 21:27:42
    lrrp10 これもちょっと違うなと書いてから後悔
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 21:29:15
    KaedekoSakura いえ、全然簡単じゃないです。版元以外にコストを負担させるインセンティブが全くないじゃないですか。
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-03 21:30:30
    ちなみにアーティストなんかは個人では読みたいコミケ行きたい本送ってって言ってる人(西なんとかさん)と事務所NGの人とか人によって違いますので調べたらわかります。が御本人に読んでほしいかあああ?(俺は嫌だ)まぁア…な二人組は公認的な漫画でちゃったりしてるし…ごにょごにょ(古い話ですみません)
  • !にゃん(パンケーキ) @bibibikkuri 2015-09-03 21:32:32
    「厳密には問い合わされたらダメとしか言えないからうまくやってね」って権利者が言ってるならそれ以上のことは無いんじゃないの
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-03 21:33:27
    madscient うーん、なんでそこまで食い下がるのか、今一つわかりませんが、そりゃそうでしょ。JASRACも権利関係をしっかりしたいと思う人以外にはインセンティブは無いですよ。
  • うさもり!!!🐇2日目東7か41a @snow_rabbits 2015-09-03 21:34:04
    メーカーへの問合せを行った者には「ライセンス・ライセンシング」の基礎を知っておくことを勧める。この手の知識なしでは自分でいくら意見を考えたところで無意味であろう。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015-09-03 21:34:42
    書店委託やらDL販売やらの商業流通(企業はそれで利益得てる)をごく当たり前に利用したり、ネット上に絵(pixivその他は営利企業です)やツイート垂れ流している昨今において「隠れている」もないと思うが。肉筆同人誌とはもう時代が変わったんだから、そろそろどうにかしないといかんだろ。作者が即売会行きたいっていったら、皆でたたきつぶした事例もあったな。エロ本がある? そんなの作者も知ってるわ。作者は小さい子どもじゃないんだぞ。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-03 21:43:29
    地雷を踏んだらうんたらかんたらって言ってる奴は「今まで同人の存在を知らなかったけど問い合わせで存在を知りました!これから片っ端から訴えます」なんて言うところ想定してんの? 今まで公式HPや奥付に書いてある「著作権侵害は駄目です」は都合のいい理屈で無視してたのに、メールで同じ事言われたから何が変わると思ってんだろう。 今までそうだったから。で思考停止して、その思考を押し付けてるだけだよ
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-09-03 21:50:50
    内輪ルールを周知したり、内輪ルールで「問い合わせないで下さい」とお願いするのは、それはそれで意義がある。なるほどと賛同する人もいるかも知れない。内輪ルールで「問い合わせるな」と命令するのはやりすぎになってくると思う。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015-09-03 21:51:51
    あとこういう話題だと、「ナマモノ(芸能など三次同人)が~」とか言い出すけど、本当にマジで隠れてるつもりなの? そこらで売ってるコミケカタログぱらぱらめくれば、芸能系に疎い俺でもどの芸能人の同人か大体分かる状態なのに? はるか昔から茶番だと思ってたよ。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 21:52:00
    エヴァ初期の、ガイナ公式ルールをファンサイト側も守っていた時代を抜けた自分からしたら、20年経って何で「黙ってこっそりやるべきだ」という劣化意見がここまで蔓延したのかと……。
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-09-03 21:52:12
    とりあえず今現在"公認"と"黙認"の区別がつかないままに行われている二次創作の怖さ?というものは広く認識されていてもいいのではないか
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-09-03 21:55:34
    いちいち問い合わせること自体で営業妨害になったら、問題が表立って「めんどくさいから二次創作全面禁止」になってくる恐れもある。二次創作者がガイドラインを共有して、いちいち問い合わせる必要が少なくなることが望ましい。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2015-09-03 21:57:16
    『二次創作』するなら『一次創作者』に許可を貰わない限り、法律違反てのはどうしようもない。しかも現実に罰則規定がある。その上で数百万人が『危ない橋』の上を歩いてるだけ。『危ない橋』の上を歩いていいですかと聞かれても(著作権者でなくても)誰も答えようがない。精一杯配慮して「気をつけてください」だと思うよ。一応『危ない橋』を渡り切れる力量があれば、商業側に行く道もあるみたいだし『商業側の配慮』でやって行かなきゃいけないのは、誰かが質問しようがしまいが変わらないと思うよ。
  • @kai3years 2015-09-03 22:01:23
    上のコメントにも挙がってる西川貴教さんは二次創作がどういうものかきちんと理解した上で読みたがってるし、作家であれば秋田禎信さんはオーフェンの後書きで「同人誌を送ってくれ」と書いた人。島田荘司さんや京極夏彦さんは二次創作を奨励した上で、いくつか公式化までしている。そういう前例がある以上、公式はNOと言うに違いない!という決めつけは通らないし、そもそもお前は公式の何なんだって話ですわな
  • endersgame @endersgame3 2015-09-03 22:01:54
    隠れられてると思っているわけじゃなくて「相手が対処せざるを得ない状況に追い込むのはやめろ」って話なのにね。徹頭徹尾。
  • のぶ @nobu_shiomio 2015-09-03 22:02:09
    2次創作者側と読み手がそういう暗黙の了解があるのでしないでいこうっていうのはいいけど、同人なんて潰れてしまえと思ってる悪意ある第三者がわざとやる案件はどうすればいいのかな?TPPで非親告罪になれば警察に突撃も考えられるけど・・・
  • 摩耶薫子@C93土-東ア28b @k_maya 2015-09-03 22:04:32
    これ結構な割合で「公式に問い合わせよう」という動機が「他人の活動を抑止したい」だろうからなー…
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-09-03 22:05:02
    “地雷を踏んだらうんたらかんたらって言ってる奴は「今まで同人の存在を知らなかったけど問い合わせで存在を知りました!これから片っ端から訴えます」なんて言うところ想定してんの?”「正式に許可するわけにはいかないので、見せしめ的に適当に選んだところを訴える」は想定できるんじゃないですかね、その時点で該当ジャンルの二次創作者は激減するでしょうけど。だって具体的な訴訟リスクを覚悟するのと同義だもの
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 22:06:00
    Fushihara そうじゃねえよ。「公式な回答はNOしかあり得ない」んだから、問い合わせるだけ無駄(等合わせる方も問い合わせを受ける方も)という話。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-09-03 22:07:06
    とは言えガイドラインが公式的に扱われだしたら、それはそれで突っ込みが入るだろうし、公式のスタンスが後から変わることだって有りうるから、どのみち覚悟して怖々やることには変わりはない。グレーゾーンの何が問題なんだろう?それは人によって違うはず。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 22:07:32
    kai3years それは関係ありそうで実はあまり関係のない話。そこに挙がってる例は個人的に権利をコントロールできるケースでそれを実行したに過ぎない。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-03 22:08:36
    「書かせてもらってるに過ぎない」とか「本当はダメなこと」とか謙虚そうなこと言っているけど、少しでもルールに触れようとすると「伝統ある同人文化が破壊されるだろ馬鹿!!!」ってキレる人は、結局一方的にルールを破ってるだけの人間が少しでも自分たちが勝手に居座ってる土地を正規のルールで脅かそうものなら許さねえって言ってるだけなのでは。
  • あるウソつき @akiyo_s_jp 2015-09-03 22:15:18
    パチンコについて警察に問い合わせても、「あれは賭博ではない。換金できるなんて聞いたことない」の一点張りなんだよね。同人誌も似たようなケース。このケースで白黒つけようとしている側は悪意があるようにしか見えない。
  • 森木 一@3日目(日)-東ヨ02b @morikihajime 2015-09-03 22:16:55
    清濁併せ飲むからグレーゾーンなんであって、綺麗で清潔で繊細なものを望む界隈からしてみたら、ヘイト創作と同様にホモもエロも妄想展開も全部問題視されるんじゃないですかねぇ?
  • @akiaji650 2015-09-03 22:18:21
    刀剣乱舞ヘイト創作問題では、すでにアンチヘイト側から「こちらの要求を呑まなければ公式・コラボ先企業・教育機関に通報する」という宣言が出てる。このまとめの公式への問い合わせが炎上して、刀剣乱舞アンチヘイト側の通報宣言が炎上しないのが不思議。http://togetter.com/li/868566
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-03 22:20:39
    ヘイト作品を書くと、公式に申し訳ないと思わないんですか?これ公式が知ったらどう思うんですか?公式に迷惑かかると思わないんですか?って言われるのは10年前から変わってないなぁ…って思う。 まさか公式に問い合わせますよ、と言う話まででるとは思わなかったけど(刀剣乱舞は自分は書いてませんが10年前とある三次創作で言われたのです) なので、常にガイドラインは公式が決めるべきをその時から思ってます。読み手側が決めていい問題じゃないよね。公式に迷惑って問い合わせや報告自体が迷惑でしょうに
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 22:23:21
    黙ってやっていても「影響力のある作品」と思われたら公式はアクションしてくる訳で、「こっそり黙ってやっていれば、公式は何も言ってこないだろう」というのは、実質、『自分の作品は誰からも相手にされない(影響力がない)トイレの落書き程度の駄作』と言っているようなもの。そんな卑下した創作意識で恥ずかしいと思わないのだろうか。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 22:26:16
    「黙認してもらっている」が、いつの間にか「公式は黙認してしかるべき」という誤解に変わってないだろうか。まあ、収益が絡まないからとおざなりな体制を続けてきた版権者の姿勢にも問題はあるけれど。ちなみに二次創作系の小説投稿サイトでは、公式側に勝手に聞いて回った挙句サイトそのものが消えたという事件もある。多くの二次創作はあくまで個人の趣味活動であって、公式側が認知しなければならない版権利用とは枠が異なることは理解してほしい。
  • tomo_1983 @tomo_1983aa 2015-09-03 22:27:05
    こんなん聞かれたらNOって言うしかないやん。学校の先生が「携帯持ってくんな!見つけたら没収!」って言うのは「持って来るのはしょうがないけど見つからんようにしろ」っていう意味なんやで?
  • 泥酔@本所 @deisui 2015-09-03 22:27:42
    まず、コピー商品と海賊版の違いがわかってないし 相手の言い分に納得する積もりないから会話になってない
  • アドミラル @kaminarisann 2015-09-03 22:29:04
    ずっとそうしろとは言わないけど、少しぐらいは「自分の取り扱うネタをどこまで日の光に晒していいのか」とか「そのネタがR-18だったり内輪ネタだった場合、如何にして目立たせすぎないか」とか周りのことや自分のことも考えて二次創作しないとみんなに迷惑がかかるし、「公式に問い合わせる」なんて暴挙はこういうことをちゃんと考えて創作している人には確実に迷惑がかかるってことだけは理解するべきだと思うよ。 所詮同人というのはどんなに人気があってもまれなケースを除けば、アングラの域を超えないものなのだから。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 22:29:23
    take_ji じゃあオリジナルで表現したらいいね。もしくはデビューしたらいいと思う。同好の士同志でこっそりしてるというのが基本姿勢なのだから。
  • 泥酔@本所 @deisui 2015-09-03 22:31:26
    同人側の言い分ばっかになってるけど、ことの是非の前に同人やってる連中全員が許諾求めて問い合わせなんかしたら権利者側が回らなくなるしガイドライン作っても活動内容の審査を権利者がやるならこれも同じ、審査しないならそれ抜け道にして海賊版商品作る奴出るよね
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 22:32:15
    あと、二次創作を扱っている投稿サイトでは、権利関係の話は管理者が監督・処理している前提で稼働しているので、利用者個人単位での公式問い合わせは本当にやめてね。ちゃんとサイトのガイドラインや利用規約を熟読して、その条項に従った行動を採ってね。問い合わせをするならまずサイトの管理者にどうぞ。
  • @kai3years 2015-09-03 22:33:14
    kaminarisann 毎年コミケに取材が入って、地上波で流され、特別番組まで組まれるのに、まだアングラとは無理がありますよ。まとめの中でもコメントでも言ってる人がたくさんいるけど、時代は変わってきてるんですから
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2015-09-03 22:35:24
    本来の「同人」ていうか「ファンジン」に戻ればいいのでは?
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-03 22:37:50
    世間で大手を振ってやりたい放題やりながら少しでも何か言われると「私たちはアングラだから!黙認されてる身分だから!何も言わないでそうっとしておいて!」って言うのもなんかな。非公開の掲示板や秘密の集会で取引しているわけでもあるまいに
  • 灰色 @haiiro081 2015-09-03 22:38:09
    ヘイト表現の定義を設定してないから荒れるんでしょう。作中でできてるようにしか見えないほもがR18ないちゃラブしてても企業はダメ絶対許さない逮捕とか言っちゃうの?
  • アドミラル @kaminarisann 2015-09-03 22:43:46
    kai3years コミケそのものが大衆化して、その結果テレビ局が取材をするようになっただけの話であって同人や二次創作自体はまだまだアングラだと思いますよ、特にこういったヘイト創作などはまさにそうだと思いますが。
  • 過去の志望遊戯 @lineofthedead 2015-09-03 22:44:50
    任天堂の二次創作はマジでやばい。たまに話題に出る訴えられた人。友人が仲良い人なので聞いたけど、高額の訴訟を起こされ、職は解雇、住居は追い出され人生めちゃくちゃになったそうな。
  • moheji @mohejinosuke 2015-09-03 22:48:52
    椎名高志先生のまとめでこういうのがあります。http://togetter.com/li/117285 同人という遊びにおいて「ここまではおっけー」という線引きを公的な権利者に確認しようするのは筋違いという権利者側のご意見だと思います。 過去2次創作についていろいろと発言されていますので探してみると参考になるんじゃないかと。
  • く~まる@QT裏末リJSの国ダイかあ譚 @ut_cat 2015-09-03 22:52:59
    本来、二次創作をする際は使用許可を求めるのが本来の法の道理なんだけど、既に同人界隈は黙認を前提に緩やかな暗黙のルールが作られ一つの共同体が形成されている。だから警察なんてものも出てくる。でもそれは法を犯す悪党の世界のルールであって、悪党が法を遵守する人間を責めるのは悪党としての矜持ってものがないんじゃないか、とは思う
  • 大家 @ohya89 2015-09-03 22:53:16
    NewName_NoIdea 例に挙げた東方本家に関しては、確かにガイドラインもあり問い合わせもできると思います。しかし、まとめの意見を見るに大多数の同人作家は問い合わせ事態を違法としており、自主アニメ化についても問い合わせの結果NGが出たら『なぜ問い合わせたし…』って炎上しますよね。 そう考えると、裏でこっそり作って売りぬくのが正なのかと思った次第です。
  • 鉄早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2015-09-03 22:54:37
    ご多望にもれずこういう話をまとめた時に展開されるようなコメ欄になってるけど、この中でどれだけの人が同人当事者なのかはちょっと気になったりする。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015-09-03 22:55:30
    つーか「公式に問い合わせるような不埒者」を出してしまうのは、「隠れてる」「問い合わせがいくと迷惑だから」とかごまかして保身してきたツケが回ってきたんじゃないん? 大好きな注意書き文化で中表紙にでも「これは公式に許可を得ていない訴えられたら違法な代物です」とかでかでか書いておいた方がいいんじゃない?(ガイドライン遵守していたらその旨書く) 権利者に迷惑かけないように。
  • のし @nononoshi 2015-09-03 22:57:30
    今でも二次創作は公式に黙認してもらって甘えている状態なのに どこまではOKなのか問い合わせるとかガイドライン作れとか甘え過ぎじゃろ
  • 大家 @ohya89 2015-09-03 23:00:31
    nononoshi そう返しておけば、誰もそこまでやろうとしないから煙に巻けるからね。 はい、論破の典型的な返し文になってる気がする。
  • moheji @mohejinosuke 2015-09-03 23:02:26
    悪党の論理とはまた無茶苦茶だなあ。 じゃあ、人気作品の権利者だと山のような問い合わせにいちいち許諾の手間をかけるべきか、ガイドラインを策定してぎりぎりを攻めてくる馬鹿者の取り締まりに手をかけるべきか、それとも一切許可しないという道を取るべきか。 そういうやり方では権利者も含めて誰も幸せにならないから「上手くやってね」という暗黙のルールで回っているんじゃないんですかね。 結局著作権が現状の形態であるというのは故のない話ではないと。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:07:20
    「同人誌は黙認が前提」というのはまだ分かるとして、「権利者に許諾の意思を確認する」と言う著作権法の趣旨に則った事がバッシングを受けるというのはなぜなんでしょうかね。出版界は既存著作権の枠外で動いているとイ事なんでしょうか
  • kanata@お仕事募集中 @kanata_onion 2015-09-03 23:09:07
    ヘタに公式なお伺いを立てると、藪をつつくことになる場合も多そうだ
  • ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2015-09-03 23:12:41
    ヤクザが本サロやってもいい?って警察に問い合わせるようなものか
  • CD @cleardice 2015-09-03 23:14:20
    二次創作で一番ダメなのは公式に迷惑をかけることで、いちいち問い合わせて手間をかけるのも派手に炎上して飛び火させるのもどっちもアカンというだけでは。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 23:15:15
    bn2islander 割と否定しにくい指摘を投げるのはやめてさしあげろ。<出版界は既存著作権の枠外で動いているとイ事なんでしょうか  経済上の利害関係が生まれる事案でないと、まずまともに取り合ってもらえないという点。投稿サイトなどを利用した活動の場合、管理者無視の問い合わせによって混乱をきたす恐れがあるという点。そして、安易に許諾や拒否の姿勢を見せると、濫用するバカ・・・もとい悪意ある存在が必ず湧くという点。正当さを貫いたことで、こうした問題が逆に表出するというのがバッシングの一因ではあります。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 23:15:58
    渦中のケーキアイコンの人です。3ページ目で「親告罪だから犯罪じゃない」って発言してますが某モンスターや逮捕の話が前提にあったので「逮捕されない/訴えられない」って意図での発言であり、翻案権や同一性保持権の侵害になっていることは認識しております。ややこしくてすみません訂正させて下さい。他にもなにか質問あれば適度に答えます。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:16:24
    藪をつつくつつかないで言うのであれば「コミケ」の様な大規模な催し物を開催し、堂々と「黙認された結果として同人誌」を売っている方が問題ではないかとは思うのですけども。グレーゾーンでありたいというのなら地下で行うべきじゃないのですかね
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:17:01
    KaedekoSakura JASRACは権利者の団体ですし、JASRACが権利を管理することについて、JASRAC以外はほとんどコストを負担していないはずですが。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:17:45
    ところで「黙認」という単語が乱れ飛んでいるようだけど、これつまり、「黙認である以上許可はもらっている」という話なの? それとも「不許可だが強行する」という話なの?
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:21:18
    akkiy_ya しかし、法的に正しい姿勢を取ろうとするとバッシングが飛ぶというのも理不尽な話ではありますね。「違法上等!」と言う世界なのでしょう
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 23:22:25
    bn2islander 誤解されているようですが、コミケは二次創作オンリーではなく、一次創作も含めた同人活動の一大イベントです。参加サークルから頒布されているものの中に、権利者に黙認されている作品ジャンルの二次創作物が含まれてはいますが、コミケ自体は黙認されている創作物の同人を売りさばく場ではありません。一応。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:22:30
    take_ji 「WFと当日版権システムを作ったのはゼネラルプロダクツ(ガイナックスの前身)」という経緯があるんで、ガイナックスを引き合いに出すのはとてもとても筋が悪い。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:23:54
    「許可を取る」「確認をする」と言う称賛されるというか、怠れば問題視されるような行為がバッシングを受けるというのであれば、同人界隈おっかねえおっかねえと言う他ないですね
  • 灰色 @haiiro081 2015-09-03 23:23:54
    「ダメと明言したわけじゃないからお好きにどうぞ」「でも訴えたら言い訳しないでね」っていうのはやっぱり企業として身勝手だと思うんですよ。
  • kaburazaka @kaburazaka1 2015-09-03 23:25:16
    そりゃさー企業に問い合わせても否定しなかったりガイドライン作ってくれる所もあるかもしれないけど、その中で1社でも否定されたらそこの二次創作は出せないし、ガイドラインによって今までと同じように活動できなくなる可能性もある訳で、まあ藪蛇だよね
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:26:39
    akkiy_ya 参加者も作品数も圧倒的な数だと思いますので、二次創作作品が著作権者の目に触れる可能性がコミケによって増加するのではないかと思いましたが、その様な事がなければ問題なさそうですね
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:27:46
    madscient ゼネラルプロダクツが色々やってくれたから、ガレキ系は「当日版権システム」という『完全合法でファンも活用できる創作ルール』が出来上がった訳で、これを「筋が悪い」といったら「ファン創作に正式ルールは要らない」と言ってしまっているようなものですが。
  • kaburazaka @kaburazaka1 2015-09-03 23:27:55
    それはそれとして二次創作の黙認状態というのは、まあ内部資料だからwebの画像使ってもいいよねっていうどこかの慣習と似たようなもんなんで、二次創作やってる人は危ない橋を渡ってるって言うのはアレをみて再認識してほしい
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:28:03
    akkiy_ya 違うんですよ。問い合わせた時点で利害が明らかになってしまうんで、利害が明らかな以上は答えはひとつしかないよね、ということです。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 23:30:14
    もう10年位前に「同人界隈がこんなに大きくなるまで、どうして権利者側は放っておいたんですか?」と著作権に詳しい人に聞いたら「おめえ何言ってんだ引っ込んでろ」(超訳)と言われたことあるワタシが通っていいですか。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:30:20
    take_ji今後、時代の変化に合わせて変更を加えていくかどうかは別問題として、「当日版権ルール」は一応「ファン創作側も安心して利用できる」合法ルールであることには違いない。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 23:31:18
    何が言いたいかというと、このまとめ自体がすごく再放送感があるんですwこの話題、くり返し登りますよね。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 23:31:52
    bn2islander 「易きに流れてきた」と言った方が適切ですね。法的に正しい体制を作ろうと思えばできないことはありませんが、そのためには権利者側も、利用者側も、しっかり腰を据えて取り掛かる必要があります。同時に、私たちの多くは著作物の権利というものを「一者の独占」と捉えている節があります。創作のコミュニティ性を保持する意味では、権利を保障しながらも、部分利用というあり方を冷静に考えていかなければなりません。根本からの解決を目指すなら、感情的にならず、冷静な議論を重ねることが大切でしょう。
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-03 23:32:11
    一冊一冊1作品ごとに許可をとったら原作者や公式様が仕事できなくなるということは公式のことは考えてないんですか、これ知ったらどう思うんですかって聞いてくる方考えていないのかな…といつも思う。だから最終的に黙認とガイドラインは大変有り難いと言う話なんだけど、私が不愉快ですを、公式がどう思うかにすり替えないでほしい、とは、思いました。(サイト探してパスといてまで来て何言ってんだって思った。本で出してないのに言われたのでいまだに気にしている)
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-03 23:32:47
    まとめ中の「問い合わせたら(NOの返事がきてそのジャンルは)終わるんだったら、悪意ある人が問い合わせたら終わる」っての読んではっとした。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:33:20
    take_ji そうじゃねえ。この話にガイナックスの(ような非常に特殊な)例を出すのは筋が悪いといってるだけで当日版権の是非については何も言ってない。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:34:31
    当日版権は商標法をクリアする物であって著作権法とは関係あるようであまり関係無いんで。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:34:51
    「問い合わせなかったら許可か不許可が分からないが、問い合わせたら不許可が確定する」という言説、なんというかシュレディンガーの猫的なところがあってそれはそれで興味深いですね
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 23:35:03
    同人誌を即売会当日に売り切ることが前提であるなら、当日版権ルールも適用できるでしょうけどね。冊子体の頒布物がそういうスタイルにふさわしいかどうか。向かないと思いますね。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:36:47
    madscient 非常に特殊だろうが何だろうが「一次創作者側の二次創作コントロール」の有名例であることは間違いないので、これを「特殊だから考慮外にしよう」とぃう方が筋が通らないのですが。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-03 23:36:52
    日本の出版社の特徴として「原則的に出版社が著作権を持っていない(=管理の仕様が無い)」というのがあり、これが問題を複雑にしているところはあるんでしょうね……
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-03 23:37:29
    「黙認(見て見ないふりをする)」は原著作者・権利者側にも都合がいいからね…
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:38:49
    「原著作者の二次創作コントロールは原著作者側が気付かれなければ不可能だから、二次創作側は黙ってやってようぜ」というのは、「原著作を勝手に利用するが原著作者側に利用をコントロールされるのはごめんだ」という、完全におかしな習慣。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 23:39:14
    madscient 利害が明らかになったら必ず否定されるんです?では同人作家が参加した公式アンソロジーコミックとは一体・・・うごごご。冗談はともかく、金銭や権利の絡む契約を両者間で交わして、商的に版権を利用するわけでなければ、「否定の一択」であるというのは同意です。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 23:39:47
    【「二次創作は危うい」っていう基本的なことを全く知らないまま二次創作をしている人が実在して、しかもそういう人は少なくないし、今後もっと増えるけど、その度に叩いて炎上させて解決しますか?できますか?ルールなんて通用しますか?】ってことを言いたかったんです。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:41:58
    madscient 後、ガイナのエヴァ著作権の話を出した時に、当日版権のゼネラルプロダクツの話を持ち出したのはあなたですが? なぜ違う「商標法」の話を自分で持ち出したのでしょう?
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:44:00
    take_ji 後、当日版権は「著作権と(著作権上の)商品化権」の話で「商標法」と全然関係ないはずなんだが。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:45:36
    take_ji ガイナックスの真似は誰にもできないのにガイナックスの例を出す意味が分からん。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:47:18
    _91n 「二次創作は危うい」じゃなくて『無許諾の二次創作は危うい』です、だから「ばれないように黙ってやろう」が今までの主流。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-03 23:47:33
    そのジャンルを潰す目的で、公式に問い合わせるものが現れるかもしれない。。。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:48:13
    take_ji が、一方で「許諾が取れるなら取ろう・トライしてみよう」(定型許諾のガイドライン等ができないか相談しよう)という考えが徐々に出始めた。この時、今まで主流だった「どうせ取れないから無許諾のまま黙ってやればいい。トライするな」という考えがこのまま通用するか?という話でしょう。
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-03 23:49:03
    akkiy_ya 横入りですみません。公式と銘打って、公式黙認アンソロジーもあるし公式が口出してきて発売不可になったアンソロジーもあるし、書店で売ってる同人アンソロジーがすべて公式許可済みアンソロジーではないんですよ。もちろん許可済みもありますが作品によりますと言うことでガイドラインが出されているジャンルには冊数指定この冊数以下があるジャンルが多いです。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:49:14
    take_ji もちろん著作権法上の商品化権も同時に許諾してるけど、メインは商標法ですよ。商標法は非親告罪なので、商標使用許諾がないと自動的に海賊版になる。許諾シールが何のために必要か知ってます?
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-03 23:49:50
    madscient なぜ「誰も出来ない」と決め付けるのかがわからない。「ガイナができるなら他のところもやってくれるかもしれない」と考えるのはおかしな発想なのだろうか?
  • lrrp @lrrp10 2015-09-03 23:51:28
    ちなみに 行為議論が全て解決できる方法がひとつ。営利でなくすべて無償で配布。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 23:53:40
    YutakaTsujii 人数が増えれば増えるほど悪い人変な人も増えるのでそのリスクは高くなりますし、「嫌いな奴の同人誌を公式/PTA等に送り付けてやろう」なんてこともできるわけですよね。純粋な疑問なんですけど「ルールを守った良識的な二次創作」をしている方々は、本当にそこまでの覚悟があるんでしょうか?
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-03 23:53:52
    mourisuiko なるほどそうだったのか。勉強になりました、感謝。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:54:26
    take_ji 権利をコントロールするにもコストはかかるわけで、審査して許諾するのも、不法利用者を摘発するのもタダじゃない。許諾して審査料なりロイヤリティなりを取っても許諾にかかるコストが回収できないし、不法利用者を片っ端から特定して損害賠償を請求しても不法利用者を特定するコストは回収できない。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-03 23:55:33
    take_ji 仰る通り「無許諾の二次創作が危うい」ですね。大事なところが抜けてました。すみません。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:55:48
    take_ji だってWFも当日版権ももうある物なので、それを新たに作ることは他の企業にはできないじゃんよ。
  • まどちん● @madscient 2015-09-03 23:57:08
    lrrp10 営利かどうかなんてのは著作権法とも商標法とも一切関係ないっすよ。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-03 23:59:52
    _91n 今後、やる人が出てきそうで怖いですね。Twitter使ったりして匿名性を保ったまま、潰したい同人の画像を添付するとか。公式が無視してくれるといいのですけど。目の前に著作権法違反の物件が転がっていたらそうもいかないんでしょうね。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-09-04 00:02:16
    ぶっちゃけた話、「商業ルートで半公式著作物として売る場合はうちで審査します、それ以外はガイドライン違反かつ犯罪に手を染めてない限り、知らんこっちゃない」「うちが審査して許諾した物以外は書店で取次ぎません」って線引きしちゃって、趣味の同人とプロアマ作家を市場的に強制棲み分けさせてしまうなんてのもアリ。単なる思いつきである以上穴はあるだろうし、こんなものがまかり通るわけでもないが、力のある版権者なら強引に持っていけなくもない。ただし現状の同人界隈は滅茶苦茶にされる。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-04 00:03:15
    madscient だから「ガイドライン」なんだが。原著作者が出した「ガイドライン」外のモノを出したら摘発されても文句を言えないが、ガイドライン内の物は許諾拒否できない。ガイドライン内外の審査は「後から行える」からコストもそれほどかからない(ライン外のひどいものだけ叩けば良い)。二次創作者側を守るためにも「ガイドライン」が有用。ガイナを特殊だとか言っているが、艦これも「ガイドライン」を一回出しているので「ガイドライン内の二次著作」について摘発されるおそれは一切ない。
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 00:03:35
    madscient いやあ、規模が縮小して仲間内の交換Levelになるからたぶん著作権法とも商標法の範囲外になってしまうと思う。それがダメだと言ったらドラえもんの絵描き歌で絵を書くことすらアウトになる
  • 緒杜@ごちゃ混ぜ垢 @lazulazuli 2015-09-04 00:06:33
    「家がないので橋の下に住んでもいいですか?」って役所に言いに行った結果、様子を見に来た役所の人に立ち退くよういわれる可能性があったらそりゃボコボコにされるだろうよ。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-04 00:08:07
    akkiy_ya 「ガイドライン」は一種の「約款」で「原著作者・二次著作者双方を拘束」する定型契約なんだがそれを理解していない人が多いんじゃないだろうか。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 00:10:44
    既に指摘されてますけど【ルールを守った良識的な二次創作(違法)】ってなんなんですかね。初心者や一般人が理解できないのも仕方ない気が。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-04 00:11:12
    akkiy_ya 割とこういうガイドライン(約款)は、進めていけば通る可能性は徐々に増えつつある。「今まで無理解だったから、今後も無理解のはずだ。だから無許諾で黙ってやっていればいいんだ」というのがそろそろ通用しないのではないかと考えないのが、今の同人界隈で、それが一番問題。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-04 00:13:21
    _91n 私もよく判らないw 「ガイドラインを守った二次創作」は「合法な二次創作」なので何の問題も無い。【ルールを守った良識的な二次創作(違法)】というのは「ガイドラインを守るフリをして、まったく守っていない二次創作」なのだと思う。
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-04 00:16:43
    ガイドラインって個人の範囲内の同人活動か営利の目的としない二次活動、非営利的行為に限って行うことができます。という書き方をみかけますが。 個別のお問い合わせにはお答えしかねますって書いてあるところもあるので、問い合わせをしようと言う時点で間違いじゃないかなと(あえてどことは分からない書き方をしてますが)
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 00:17:06
    lazulazuli ボコボコにされるでしょうけど、それは正当な手段ではないですよね。それに、世間から見ると「役所の許可をとる」のが正しい手段なわけです。どんなに無謀だとしても。「ホームレス予備軍は増えてるけど、今後も役所に聞きに行く奴がいたらボコボコにして解決しよう!」っていうのはどうなんでしょう。ホームレスの例えは適切じゃないのですが一応。
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-04 00:24:15
    mourisuiko ガイドラインがあって『個別のお問い合わせにはお答えしかねます』という時点で「一般人からの個別許諾は出さない」「ガイドラインにしたがっている(と思われる)二次利用なら定型許諾」という事なので、これで個別問い合わせをするのは、ガイドラインまともに読んでいるのか?という話かと。
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 00:27:38
    take_ji えーと、俺がいつそれを否定したっけ?
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 00:29:09
    lrrp10 規模が縮小しても合法にはならんけどな。摘発コストがペイしなくなることは期待できるかも知れない。
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-04 00:31:54
    take_ji そう思います。個別事案に対する可否については差し控えさせていただいております。申し訳ございません。って明記してますので。(あえてどことか明記しませんがこのまとめの発端となった作品です。) まとめられている方々もコメントしている方も、ガイドライン読んでます?って言いたくなります。上にリンク貼ってまであるのに!
  • たけ爺 @take_ji 2015-09-04 00:32:53
    madscient 『 ガイナックスの真似は誰にもできない』と「ガイドラインを出してコントロールした」例 を一般化できないと過去に否定されていましたので、今回の話に連続性があると考え、今回、返信で繋げました。
  • あさぎ @asagi8 2015-09-04 00:32:58
    ガイドラインか… 確かに作れば一番だけど現実問題として弁護士に相談して一言一句精査してブラッシュアップして行って作るガイドラインを運用できる版権ホルダーの方ってどれだけいらっしゃるのでしょう。しかも一度作って終わりでなく絶えず時勢と法改正に合わせて見直して行かなければならないとなればなおさらです
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 00:33:48
    take_ji ガイナックスが特殊なのは、ゼネプロ時代にWF主催者として他の版元に協力をお願いする立場だった、というところ。ガイナックスは他より緩くしないといけない呪いを背負っているとも言える。
  • NK @papipupe6242 2015-09-04 00:35:31
    二次創作は基本的に黒、グレーと言うのは著作権者が黙認している状態、白と言えるのは著作権者の提示したガイドライン内にしか存在しないと言う原則を理解していない、或いは知りもしない状態で二次創作に手を出す人が増えすぎた。そう言った人ほどファン活動を著作権侵害の免罪符か何かと勘違いしている傾向にあるんじゃないだろうか。
  • あわじまさき @hijmsawaji 2015-09-04 00:35:47
    今までは「グレー」ということが参加者の共通認識だった世界の中で同人活動は行われてきていた。しかしコミケやらがマスコミで取り上げられて、とらだのメロブだので大量の同人誌が出回るようになったことによって「自分たちがやってることは違法なんておかしい」と考える人が出てきちゃった。オタクの大衆化の問題点かもね。
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 00:36:29
    take_ji 「ガイドラインでコントロールすること」を否定したんじゃなくて、ガイドラインの中身について「ガイナックスと同じガイドラインは他にはできない」と言ってるんだけど。
  • あさぎ @asagi8 2015-09-04 00:41:35
    勿論そこには経費がかかりますし、そこにかかりきりになる人員つけたところで間接的にはともかく直接的に利益には結びつかないどころかマイナスでもあります。それをやれるのそれこそニトロクラスの会社しかありえず、それを作るの標準となれば中小規模の会社は一例外無く二次創作だめっと言ってしまった方が楽だってことは考えていた方がいいと思います
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-09-04 00:55:27
    これ前にも書いたけど、シティのパンフでは『一次創作者から許可を得られる可能性があればそれをしたらよい』『それを同人の隠れるルールでフイにしていいのか』というようなことはありましたよ。女性向け同人の人だとシティに参加する人も多いと思いますが、そういうの読んでないんでしょうか。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-09-04 00:59:45
    著作権、を持ち出す場合、キャラやら設定やらは一次創作者のモノでも、お話自体は二次創作者のモノです。その辺もややこしいなと思います。
  • 初奉行 @Geda_2 2015-09-04 01:00:14
    ものまね芸人に怒る芸能人(一般人・非公人は別)カバーに怒った著作権を持たない歌い手を思い出しました。なんとなく
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-09-04 01:00:48
    まとめられてるやり取り、TLにRTで流れてきたので見てたけど、結局は自分が「安心」したいが為に質問をぶつけて、回答の為に相手に余計な手間をかけさせてるってことを理解してないなー、と思ったり。
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2015-09-04 01:05:21
    法律以前に権利者が作ったルールを守らない小説投稿サイトとかあるからの。らいとすたっふのクロス作品書くなら相手の許諾取って書けってのを、みんながやってるから問題ないですとか言った暁とか。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-09-04 01:06:53
    ガイドラインは出せるなら出してくれた方がいいなと思います。特に原作者自体が二次創作でのし上がってきたような人ならね。最近けっこうマガジン辺りでガイドライン出してますよね。ああいうのありがたいと思います。
  • あおがらす @khf87sqqimwe 2015-09-04 01:20:51
    非R18でも公式が正式に断固否定の立場まで行ったドラえもん最終回同人問題の様な事例は二次創作という物が存在する以上、これからも出てきそうな気はする ここらで一度考えて見る時なのかもね
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-09-04 01:36:49
    許諾を出すに当たって行われる何の利益も生み出さない様々な業務や確認作業、対応等の手間を全力で制作サイドに負わせるファン活動とか、最高にロックなんじゃないですかね。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-09-04 01:49:11
    何か皆さん藪蛇藪蛇言うてますけど、この先何年もつつかなきゃ出ないという確信でもあるのかしらー?主張してることがSEALDs並みというか、なんかね…。
  • 狼吼 @wolf_howling 2015-09-04 01:56:50
    火元のTL遡ったらhttps://twitter.com/ld_blogos/status/637807091248427008 をRTしてて「佐野も私みたいに聞いとけよー」的な流れだったのカヨと驚愕!流石に釣りじゃねえの?
  • 頑張れ!KSK!飯メイツを探すのだ! @MprojectKSK 2015-09-04 02:01:58
    ジェネレーションギャップみたいなものだしこの先同人業界も変わっていくべきじゃないのかねぇ。こそこそやっていくには市場がデカくなりすぎたでしょ
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 02:05:00
    そもそもケーキアイコンの方当初から主軸がぶれている。何を訴えたいのか? 当初は問い合わせは良いか?悪いか?って話でしたのに https://twitter.com/_91n/status/639267747596140544 https://twitter.com/_91n/status/639287672150757376 https://twitter.com/_91n/status/639339712923107328(ここから意見が変わってる)
  • 狼吼 @wolf_howling 2015-09-04 02:09:53
    マジレスもしとくと今やディズニー傘下のスターウォーズがファンジンに寛容な事はあまりに有名。あと金取って売りたい!って問い合わせなら契約してロイヤリティ払ってねと言われるだろう
  • えだまめ @yoshiedamame 2015-09-04 02:15:11
    うーん、なんと言うか、問い合わせが非常識のは分かるんですが、散々コミケやら同人誌を「クールジャパン!サブカルチャー!!」ってもてはやしておいて、肝心なところは法的整備がされてないですって、良いのかな?と思ったり。これからはもっと不文律も暗黙の了解も通用しないグローバルな書き手さんも売り手さんもたくさん出てくるかも知れないですし。同人はしたいけど、犯罪者予備軍にはなりたくない!っていう気持ちはよくわかります。
  • 毛利 @mourisuiko 2015-09-04 02:27:12
    こういう議論何回見てもしても日本にパロディ条項って法律は生まれないだろうなって感じるなぁ。 あとネズミーさんが絶対たとえででるけど、ネズミーさんが二次創作絶対禁止ならイギリスの某テーマパーク http://togetter.com/li/863407 できないよね。これはパロディかオマージュか風刺か意見分かれそうだけどヘイト云々は含みそうだし。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-09-04 03:07:06
    http://illcomm.exblog.jp/5478987/ ディズニーは?ディズニーは?って騒ぎたい人は上のURLへ、どうぞ。
  • selvis @revenir_sleep 2015-09-04 03:36:26
    画像付きツイートなりアイコンなりで、他人の著作物無断で使ってる人間はまず自分の襟を正してから語るべきではなかろうか
  • 黒枷葵@しばらく休眠 @kurokaseaoi 2015-09-04 03:43:47
    そもそもまず何でこういうのを何度も歴史繰り返すのかというのか それこそ昔もあったけど、まずキチンと歴史的な認識とかこういうのがあったからNGなんですよと感情論や自己判断だけで話さない まあそういう話が今まで伏せられたり、きちんとした議論行われていないのが問題の一つだと思うなあというのがコメント欄からもまとめからもわかるし
  • 黒枷葵@しばらく休眠 @kurokaseaoi 2015-09-04 03:49:31
    とりあえず、正直同人界隈では色々あったのよ それこそ、一時期は全同人が書店から消えることもね そういう時代もあったし、更には製作者に大量に届けられる同人を見て製作者が対策とったりとかも で最近騒いでいるのだって、日本のアニメが徐々に受け入れられたからだし それこそ、マジンガーやマクロスがあっての海外だし とかとか こういうのを歴史的にもそろそろまとめてUPしてもいいじゃないかなとは個人的には思う
  • みかん @ponnkantomikan 2015-09-04 04:01:07
    私が凄くカチンとくるのは、ケーキアイコンの方が、ご本人も言ってらっしゃる通り「二次創作する側」ではないのに頭の中だけで考えて仰っている所。勿論言う権利考える権利はあります、けれども、状況が変化した時に、まずかき回されるのは実際に二次創作をしている人達ですよね。二次創作側からのリプを受け入れず、頑なに自分の意見を変えようとしない所が、腹が立つのです。直裁的な言い方で申し訳ありません。これからの二次創作と公式の関係が実際にどうなるかはまた別問題かと。
  • 黒枷葵@しばらく休眠 @kurokaseaoi 2015-09-04 04:04:10
    こういうのを考える団体とか保存したり、何かあった時に頼れる組織っていうのが今までなかったのも一因だとは思う だから法整備だったりこういのが続くだろうなあと それこそ、アンソロと同人と海賊版との違いが何なのかまできちんと話せる人はいるのだろうかとかね 後どんな作品でも嚙み付く人は市場が広がるほど高まるし 等々の問題も個人でやるのはそろそろ限界じゃないのかなと
  • さるたに @Sarutani_tweet 2015-09-04 04:09:37
    公式が黙認している時点では許可/禁止が同じ確率で重なり合っている状態だが、実際に問い合わせるとガイドライン制定か全面禁止かという形で決定される、シュレーディンガーの薄い本のお話。
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 04:53:16
    akkiy_ya 俺の最初のコメントに書いたとおり。「正規ライセンスを取得してない限り」。 madscient
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 04:54:02
    シュレーディンガー云々て1年前にニトロプラスのまとめで俺も書いてたわ。http://togetter.com/li/689177#c1532610
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2015-09-04 04:56:47
    とりあえず。著作権法が何故親告罪なのか。強姦等の「公になると被害者に不利益をもたらす場合があるが故の」親告罪と何処が違うのか。文部科学省のサイトで勉強して下さい。 http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/013/07071010/003.htm
  • あまの めぐみ @meguamano 2015-09-04 05:03:45
    ※うちがやってた故キャラメルボックスと言う会社のガイドラインは二次創作積極的に認めて作品送ってくれるとスタッフ喜ぶよってあったので安心して二次創作してました。 二次創作物(マンガとか小説)と海賊版(コピー商品)は区別して欲しいですね 原作のデータとか流用するのは海賊版。
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 05:10:19
    「ガイドライン出せばいい」というけど、ガイドライン出したからって権利をコントロールできるかっつうとそうでもない。「ガイドラインを守らせる」つまり摘発や取締を自前でやるコストはペイしないので、現実的には「正規ライセンシーに対する言い訳」「同人に対するお願い」程度の効力しかないよ。問題が起きたときの予防線というか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-09-04 05:36:04
    正式に許諾をえて、金を支払って他社のキャラクターを使用する場合ですら、このキャラはこういう性格、こういう使い方はいいけどこういう使い方はダメみたいな話はきびしいので、金も払わずに原作のイメージ壊すような使い方してるなら、そりゃやっぱり叩き潰されてもしかたないでしょうね
  • BBB @ByeByeBinbow 2015-09-04 07:07:59
    会社側の手間とか過去の事例とかあるけど、コミケに数十万人来て、TPPの非親告化がどうなるかわからない時に、今迄通りの内輪ルールを守ってるだけってのは無責任じゃね(´・ω・`)?
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 07:15:58
    ponnkantomikan ここで口を出している人のうち、「二次創作する側」かつ「考えた上で言っている」のっていったい何割いるんでしょうか?みかんさんは「二次創作する側」をどのような定義で考えられていますか?厳密に言うと私も二次創作する側ではあるのですが。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 07:26:08
    karinasumeragi ツイートで垂れ流しながら考えるタイプなので結構ブレますが、最初から「一般人が外の感覚で[逮捕が怖いから/許可が欲しいから問い合わせよう]ってなるのは当たり前だし、そこを責めるのも叩くのもおかしい。むしろ二次創作にルールの通じない一般人が入ってきたことを考えないと」ってスタンスではあります。意見が変わったというか言及する部分が変わっただけですね。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 07:49:50
    _91n http://togetter.com/li/571723 参考程度にこのまとめを貼っておきます
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 07:50:35
    同人は未成年に勧められる趣味ではない。様々な社会的責任が発生するので、責任能力を持っていることが望ましいからだ。まして二次創作であれば、社会的に完全な責任能力を持つ成人であることが求められる、と考えるべきだ。責任は同人の世界ではなく一般社会のルールだ。一般人か同人関係者かは問題ではない。言うまでもなく、同人は社会の中の営みの一つに過ぎない。甘ったれるな
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 08:05:15
    わたしは「企業が権利を持つ二次創作を無許諾でする側」ではないという点では部外者ですが、二次創作自体はしていますし、許可を出す側でもあります。あと、二次創作読む側買う側ではありました。今もtwitterで流れてくる二次創作は読みます。「リスクを背負っていないくせに外から口出すな」と言われるなら仰る通りですが。
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 08:06:38
    そういう話はおいておくとしても、グレーであることを利用してやっている側が、わざわざ問い合わせて白黒をつけるメリットがあるとは全く思われない。多くの二次創作は大げさに言えば脱法的行為だ。そういうアウトローの社会は、独自のルール、流儀を設けることで社会との折り合いをつける。問い合わせをしないというのはまさに二次創作同人というアウトロー社会が社会と折り合いをつけるための流儀ということだ。遵法精神で生きていきたいなら、二次創作同人はやるべきではない
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 08:06:46
    二次創作は本来、著作権の観点からして翻案権を侵害しており、公式の一声で制限をかけることができる。だが二次創作は同時に宣伝にもなり、知名度を上げるきっかけでもある。それを利用して巨大コンテンツとなったのが東方や艦これなどである。だが繰り返していうが、二次創作は著作権の観点からして違法である。その違法であるものに対していちいち公式に問い合わせたりしたら、公式が何らかの制限を持ちかける可能性がある。それでもいいのかい?
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 08:20:34
    ぶっちゃけ、二次創作同人はヤクザ稼業と同じで、違法、脱法を厭わない流儀の世界だ。そんなところにいる人間が、保身のためのガイドライン要求など笑い話だ。ヤクザが「○○円までならヤク売ってシノギを稼いでいいですよね?」と警察に聞くか? 二次創作同人はスケールこそ違え似たようなものだ。自分がキレイなことをやってるなんて思うな。もとより合法の世界で安寧に生きていたい真人間のやることではない。後進にもそう伝えていくべきだ
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-04 08:26:23
    madscient 与太話の言葉尻にこだわる理由はなんだろう?例えばニコニコで動画にJPOP使っても、ニコニコがまとめてJASRACに払ってるものは権利的にOKですよね。自分のお店で音を流すときも、手軽にやるならUSENがいいでしょうね。管理はJASRACだ、ですか?まぁそうですね。あぁ、もしかして、権利管理なんか末端の印刷屋がするわけない、にケチを付けたいんですかね?
  • nama @namanurui 2015-09-04 08:28:57
    一般的な二次創作→法律的に黒だが訴え保留の為グレー。 権利者の許可を受けた二次創作→超絶ホワイト。 商業目的の二次創作→超絶ブラック。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 08:41:13
    _91n ではまず何を持って当たり前と言われるのか?疑問を持つ人間が出るのは分かるが、それを当たり前といわれる根拠を教えていただきたい。大体貴方は二次創作してらっしゃるなら一般人ではないと思うのですが。それとも二次創作してない一般人で公式に問い合わせたいというご友人でもいらっしゃるんですか?公式に問い合わせを考える人間が大多数(当たり前)のような言い方はデータでも取っ手から言って欲しいと思いました。断言はやめてください。「そう感じている」という言い方ならば分かりますが。
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 08:41:40
    二次創作は「みんながやっている脱法行為だから自分もやろう!」の典型。みんながやってても、誰も身の安全の保証なんかしてない。ある日突然、自宅に警察がやってくることが絶対にないとは言えない。万一の時、表現内容の責任を取らされるのはあくまで作家本人。即売会主催でも書店店員でもない(彼らには流通に加担した別の責任がある)。その時「みんなもやってるのに!」は通用しない。その覚悟でやるのが当たり前。嫌ならやめろ
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 08:45:45
    _91n 「二次創作にルールの通じない一般人」っていうのもおかしな言葉だと思います。二次創作してる時点で一般人ではなくなると思いますよ。それともなんですか?二次創作の存在をまったく知らない人がTVでコミケの放送等を見て公式に問い合わせする人が増えてるってことですか?それならば一般人が問い合わせって言葉でも分かりますが。
  • Gリング・ゲムマ秋(土日)E003 @mengere9 2015-09-04 08:47:14
    十五年前、初めてゾイドの同人誌を作ったとき、写真を掲載していいかおそるおそるトミーの広報部に電話した。広報のお姉さん「同人誌?たぶんいいんじゃないですか?」とりあえず発行。 後日、ゾイドのイベントでトミーのスタッフに同人誌を進呈。その後「その本がゾイド開発部局の本棚に並んでるよ」との話を聞いて小躍りするほど嬉しかった。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 08:52:51
    _91n https://twitter.com/_91n/status/639278941333684224 これに関してもまとめ内コメにも有りましたけど、レイプは親告罪なんですね。じゃあ訴えられなかったらレイプし放題ですか?って暴論でちゃいます。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 08:54:59
    karinasumeragi 少なくとも私の関わった演劇では「これをやりたいから作者と出版社に許可をもらおう」っていうのは当たり前のことでしたよ。許可がないとお金を取れなかったので(カンパもNGの前例があったような)。「法律に違反してはいけない」というのは常識です。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 09:00:00
    karinasumeragi 「二次創作してる時点で一般人ではない」なんて、二次創作が隠れていた時代ならまだしもtwitterでこんなに二次創作が流れてる時点で通用しない話です。覚悟なんて考えたこともないまま「twitterでよく見るからやってみよう」で二次創作する側になれます。ルールも歴史を全く知らないまま軽い気持ちで二次創作ができる時代なんです。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 09:00:44
    _91n 後こちらに再掲しますが(ツイートの方にリプいただけてませんので)→@_91nさんは他人のせいで自分が逮捕されてもいいか、それとも嫌なのか。まずこれを教えて下さい。逮捕されても良いですか? 二択でお答えください。はいか、いいえか。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 09:08:39
    _91n ブレるということに御自覚がお有りのようですが、「自分の意見はブレますが好きに発信したい!迷惑や失礼に当たってもいい!」ということで宜しいですか?それならそれでかまいませんが、貴方の質問に真摯に答えている方に失礼だと思います。きちんと回答をしたつもりなのにはぐらかすような返答だったり意見がいつの間にか変わっているので。首尾は一貫して通した方がよろしいかと思います。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 09:13:07
    karinasumeragi 例えば某モンスターの有名すぎる事件は「無知な母親が同人誌を見つけてしまった」ことで起きたものです。二次創作が一般人の目に触れれば触れるほどこのリスクが高くなるのです。だから「太陽の光を浴びつつあるのに曖昧なままにするのは怖すぎる」という話になっています。わかりますか?
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 09:15:54
    そもそも「逮捕されたくない」ならば無許諾二次創作をするべきではないです。特にエログロヘイトは。しかし、逮捕される覚悟を持って二次創作をしている人がどれだけいるでしょうか?「逮捕されたくないけど二次創作はしたい」って、そんなに特異な考えではないと思います。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 09:17:49
    _91n また質問返しですか?まず、逮捕されてもいいかどうかの質問先にお答えいただいていいですか?「はい」なのでしょうか?それとも「いいえ」ですか?
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 09:20:57
    「他人のせいで自分が逮捕される」可能性を考えて怯えるならそれこそ「合法的に二次創作をしよう」という方向になるかと思います。どんなに「問い合わせる人」を叩いても、そのリスクは回避できません。自分で背負うべきリスクです。無許諾二次創作をするなら、もし逮捕されても「チクった人」のせいにはできません。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 09:21:13
    _91n 再度申し上げますが、ご自身の意見がぶれるということに御自覚のようなので、此方のページのベストアンサーさんのお答えをご覧になられると良いと思います。http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1287424357 主義主張をなされるなら首尾一貫しないと、信用できない人間の方が多いのです。貴方が主軸の意見をずらす限り貴方が何を仰っても信用出来ない方の方が多いと思いますよ。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 09:24:46
    karinasumeragi 無許諾の二次創作に限るならば「逮捕される覚悟でやる」べきなので「はい」ですかね。私はやっていないので回答できる立場にないということを前提にお願いします。もちろん逮捕はされたくないですけど、逮捕されたとしたらチクった他人のせいではなく自己責任です。
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 09:25:48
    _91n 演劇の実情が分かりませんので、何とも言えませんがそれは二次創作なんですか?違いますよね?営利目的もあったんじゃないですか?営利目的活動なら公式に許可取るのは当たり前です。二次創作と混同しないで下さい。
  • けいあん @kei_an 2015-09-04 09:31:02
    ついさっきの筆谷さんの発言見ても、許可もらうのが現実的じゃないのが分かるよなぁ。 http://twitter.com/FUDE0415/status/639595486886817792 何か代替案を考える必要があるけど、それは赤松さんの作った同人マークみたいな感じになるんじゃないのかな。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 09:31:07
    karinasumeragi 「原作を舞台向けに改変する」ので立派な二次創作ですし、営利目的活動ではなく活動費のための最低限のチケット代です。仕事でもなんでもなく趣味ですし、チケット代で足りない分は自腹を切ってるので営利目的なんてとんでもないですよ。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-09-04 09:36:55
    二次創作を語る上でいつも無視される、「現在商業イラストレーターやアニメーターとして活躍している人たちの多数派は、過去、もしくは現在進行形で二次創作活動をやってるいる」って話。そんでなおかつ、中の人は往々にして、個人的には二次創作は歓迎という立場を表明している人も多いという話
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2015-09-04 09:40:04
    結局は権利者サイドが概ね理解ある人々なので、こういう引っ掻き回すのが出ても一時的なもので終わるのである。ポケモンに関しても今はフツーに同人誌出てるしな
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2015-09-04 09:48:09
    興味ない一般人からすれば「二次」の時点で目くそ鼻くそでどっちも黒だよw というか黙認されてるのと許可を取ってるのは違うと思うのだが。許可は一応、白だが黙認は限りなく黒に近い灰色だぞ。
  • みかん @mikan_wasse 2015-09-04 09:53:46
    熱量の差を感じるやり取りでとても面白いなぁと拝見しております 駄目って言われたらやめます、だって駄目だもので止まれる方と駄目なことはわかってるけどなんとかしてこのまま二次創作を続けていきたい方の熱量の差が大きすぎるなぁと 正義漢vsあくまで犯罪である、という認識のもとの二次創作者ならばそりゃあ理解を戴くことが難しそう
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 09:57:51
    「他人の著作権は踏みにじりたい。自由に他人の著作物を弄びたい。でも自分は合法で安全でいたい。何か案はないか」「じゃあ、版元にあなたの著作権を踏みにじらせてもらいますかと聞けばいいんだ!」(゚Д゚)ハァ? ヤクザだって自分が極道なのはわきまえてるぜ? それは筋ってものだ。それすらできないんじゃ同人作家はヤクザ以下とちがうか? だから聞くな、覚悟しろって言ってんだよ
  • 玉ぴょん @gumi_hokuro 2015-09-04 09:58:02
    金銭の取引が成立する以上、売り上げの一部を権利者に納付しないといけない。二次創作では著書に作風を似せたものはNG。ドラえもん最終回は画風を似せたがために多くの人の誤解を生んだ。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 09:59:46
    _91n まずあなたはどういう気持ちで「二次創作」に取り組んでるんです?
  • 青瀬(あおせ) @09242 2015-09-04 10:02:19
    ちょっと話はズレるが、公式じゃないコスプレ衣装屋さんが業務停止になったのを思い出した。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 10:08:02
    ephemerawww 二次創作である以上、著作権法上は翻案権に対する侵害、許諾が取れても不都合な使われ方をしたのなら著作者人格権でいつでもストップがかけられますからね。だから公式にいちいち問い合わせるのは得策ではないんですよねえ…
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 10:21:54
    gumi_hokuro もとより脱法、違法行為なのだからNGなどない。著書に作風を似せたものはNGなどというルールもない。似せようが似せまいが告発されるものは告発される。あの作家は告発を受けて社会的責任をとった。そのことが重要だ。また、原作のタッチどころか作風や思想まで模倣したからこそ売れたし、その売上故に版元は告発したのだ。要は黙殺できぬほど優秀な二次創作だったわけで、二次創作としては賞賛されるべきものだろう
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 10:23:35
    なお、即売会で見本誌確認という検閲を行うのは、流通に協力している即売会主催が流通上の社会的責任を負わないための予防的措置だ。別にその即売会を利用して流通しないなら、自己責任であらゆる表現にNGなどない。ただそれが違法、脱法であるという認識と、万一の時に社会的責任(これは同業者からの私的制裁も含まれる…ヤクザの世界なので(笑))を取る覚悟が求められる。つまりどこまでいっても、確信犯たれという話だ
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 10:25:14
    Golden_ratio_S 単純に言ってメリットがない。バカじゃないの?というのが普通の反応だと思う。最近は社会のルールに則ってノーリスクで楽しみたいという人が増えているのだろう。しかしそう思うのだったら、一次創作をやるべきだ
  • banker@棘アカ @bankerman777 2015-09-04 10:26:16
    企業同士でもヒュッケパインバニシング事件と言うのがあってな…。 あれは要するにガンダム「みたいな」メカでもあくまでスパロボって言う土台でやってたから許されていたけど。プラモデルやアニメなどガンダムのパイにガンダム「みたいな」ロボが割り込んで来たので、ダメってされちゃった訳。 スパロボを二次創作と見るかは微妙ではあるけど、版権側としては自分の米びつから米をかっさらおうとするのは許されない訳よ。
  • うさもり!!!🐇2日目東7か41a @snow_rabbits 2015-09-04 10:28:36
    「問い合わせてしまえ」やら「ガイドラインを」やらを主張する人って、「公式さんなら(公序良俗さえ守っていれば)二次創作を条件付きで許してくれるだろう」という淡い期待(もしくは前提)を抱いているからこそ言えるのではと思ってしまう。『法的には黒だが権利者がその権利を行使しないでいる』状態にあるにもかかわらず。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2015-09-04 10:31:02
    個人的に「貴方の所の版権、何処まで侵害していいですか?」と版権元にわざわざ聞くのはどうかと思うので、チキンレースにならん程度に探って動くしかないんじゃないかねぇ。 それでやり過ぎてダメと言われたら素直に従うしかないよ、それはやり過ぎた人が悪いんであって、間違っても版権元は悪くないんだから。
  • りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015-09-04 10:49:51
    数日前までは二次創作は問題無いという考えだったがコメントの流れを見るに、あっちゃいけないものなんじゃないかという気がしてきた。 「ここに10万人の宮崎勤がいます」じゃないけど「ここに50万人のヤクザがいます」と言われても仕方ないのもしれない。(嫌いな表現だが)
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015-09-04 10:51:05
    ohya89 東方に限って言うならば問い合わせしたことに関しては炎上しませんよ。 今までも課金制をとっていた泥アプリなどが問い合わせの結果NGが出ましたが、そのアプリが配信停止になっただけでそれ以上のことは起こっていません。
  • 神楽坂優奈@横鎮丙てーとく @BELLKARM 2015-09-04 10:56:42
    問い合わせげ1,2件なら対応も可能だろう。しかし毎日50件100件と来たら?って言う考えには思い至らないのかなぁ。だから問い合わせが多く来たら 寛容なところは「公序良俗に反しないかぎり~」 厳しい所や一般にも名のしれた大きな会社などは「二次利用禁止」という流れになる。 コレにかぎらず、行動するときは「行動される側」の事も考えよう
  • P @ppppppppppq 2015-09-04 10:58:25
    まとめ主の見解と編集もよくて良いまとめだった
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-04 10:59:56
    クリプトンの偉大さがあらためてわかるまとめであった。
  • МИНАТО Күнио @3710920 2015-09-04 11:02:33
    「現在の二次創作は『全く隠れられていない』と言っても過言ではないでしょう」ならば、どうする?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-09-04 11:11:03
    公式に「個人的およびこれに準ずる限られた範囲内で使用する場合を除き一切の使用を禁止します」と書かれてたら二次創作しちゃイカンの。「表向き」には。なんでそれをわざわざ「やっていいですか?」って「表向き」に聞こうとするのか。「ダメって宣言してるでしょ。ダメに決まってます」って返されるに決まってるやん。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 11:11:45
    NewName_NoIdea 東方はそれ自体が同人だから。刀剣や艦これとは違う
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 11:15:15
    繰り返しになるんですけど、まとめのコメント欄にも「問い合わせてどうなるか想像出来ないの?」「許可が出るわけないじゃん」という「二次創作に関わるなら常識とルールを知っていて当たり前」という前提のもとで話をされている方が非常に多い印象を受けました。でも本当にそうでしょうか?無断転載問題からも分かるように、今のオタク界二次創作界には「えっ?拾った画像を上げるのってダメなの?なんで?」ってレベルの人が大量参入してきていますよね。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 11:18:00
    BELLKARM 大手はとっくに「キャラクターの無断使用禁止」ってなってますよ。問い合わせが増えて「改めてアナウンスしますがキャラクターの無断使用は禁止です」って発言があって何が変わるんです? http://www.kodansha.co.jp/copyright.html http://www.shogakukan.co.jp/picture
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 11:21:27
    あくまで一例ですが【クラスでアニメが流行ってオタクになる→twitterで二次創作に触れる→自分も二次創作をはじめてみる】この流れのどこに「二次創作の常識やルールを知る機会」があるのでしょうか?「二次創作の常識やルールから外れると大炎上」って、本当に解決策になりますか?
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015-09-04 11:21:28
    Golden_ratio_S 例として挙げられたのが東方の二次アニメだったので東方について述べさせていただきました。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 11:23:37
    「何回大炎上させても非常識/無知な人は減らない」「むしろ愉快犯が増えて被害が出る」というのは無断転載炎上でわかりきっているように感じます。これはあくまで私の主観なのでそれなりに効果があるのかもしれませんが。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-04 11:24:46
    もういっそどんどん聞いてもらって共存を望む一部公式以外ははっきりと二次創作禁止のアナウンス出してもらった方がいいのかもね。そしたら納得するでしょ。そんでヤクザはまた昔みたいに隠れようぜ。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 11:25:39
    _91n 拾った画像を勝手に上げるのって「俺が描きました」と作者である事を偽るかどうかが重要だと思うけど、その区別をせずに「無断転載はダメなんだ」って言うのは論点が定まってないよなあ。「作者を偽らなくても無断転載はダメなんだ!」って言うのであればいいけど、当然そういう人はテレビのキャプも同じ事を言えるんだろうか。
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 11:26:23
    著作権に関しては、権利者が「黙認」してるんじゃなくて「泣き寝入り」してるんだと思うといいよ。
  • かのこ @enokidakanoko 2015-09-04 11:28:26
    inanzu リンク先を読んでもまだそんなことを言ってるような人は、何を言ってもわからないんだろうなとしか言えません。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2015-09-04 11:29:10
    泣き寝入りしてるなら毎年コミケに当落が出る程企業ブースは来ないよ。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 11:29:40
    [c2133253] ピカチュウ同人事件の後、一切のポケモン同人が描かれなくなって、じゃあ俺が20年ぶりにポケモン同人を出すぜ!って言うのであればその心配はわかるけど、ピカチュウ同人事件の後も普通に同人誌なんて腐るほど出てる訳で。
  • taka @Vietnum 2015-09-04 11:30:01
    二次創作で金儲けをするのと、海賊版で儲けるのってどうちがうの? まさか作者のために宣伝してあげてるんだよとか思ってるとか? まさか同人で金儲けしてる人って、佐野エンブレムを批判したりしてないよね?
  • まどちん● @madscient 2015-09-04 11:31:35
    KaedekoSakura 何の話してんの?ニコ動もUSENもJASRACから見たら「利用者」側ですよ。ニコ動もUSENも「著作権を管理」などしていません。管理してるのはJASRACで、管理コストを払っているのもJASRAC。印刷所に取締までやらせるとか頭おかしいんじゃないの。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-09-04 11:31:39
    最近のは知らんけど、昔の週刊マンガ誌やマンガアニメ専門誌では、読者やファンが好きなキャラクターをハガキに描いて送って、それが掲載されてたのが多かったけど、公式が許せる二次創作ってこのレベルまでなんじゃないか、って気がする。その作品の感想を書いてこのキャラが好き、という気持ちをイラストに込めて送ったのを、二次創作だからNGね、と撥ね付けるのは流石に公式もやらんとは思いたい。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 11:31:40
    「二次創作の常識やルールから外れた人は慌てて大炎上させるけど、二次創作の常識やルールを初心者に広める方法や解決策を模索はしないし、しないでほしい。そっとしておいて!」って理屈、私にはよくわかりません。「炎上させるのは二次創作のための自己防衛です」って本当ですかね?
  • taka @Vietnum 2015-09-04 11:34:11
    とりあえず、公式に問い合わせたいって人を見ていると、別に訊かなくてもいいことを学級委員がわざわざ質問した結果、「ああ、じゃあそれは今後禁止ね」とクラス担任に言われちゃうのを想い出した。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-09-04 11:34:51
    それがハガキに描いたイラストじゃなくて同人誌、とかになると公式も内容によっては喜べないかもしれないし、大量に刷って頒布されたらちょっと待て、と言いたくもなるし、ましてどこまでやってOKなの?と聞いてきたら何で一々こっちが答えなきゃならんの?となるのも当然だろうに。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 11:35:45
    Vietnum 本家の売上の影響が違う。海賊版を買った人が公式版を買う可能性は限りなく低いけど、二次創作を買った人が公式を買うかどうかは海賊版の時のそれとは比べ物にならないね。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2015-09-04 11:37:29
    泣き寝入りさせているはずの盗人?が御上から毎年二回大規模な盗人市場を開くのを許されている上に、その盗人市場で泣き寝入りしている大店まで挙って店を開いているんだけど…。それで泣き寝入り?
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 11:40:37
    _91n だから、自己責任だといったはず。そういう人はこの世界からの私的制裁を含めた社会的責任を取らされるから解決策はいらないんだよ。まさに炎上して袋叩きにされる。流儀を外れた者に対する同人界の私的制裁は熾烈で無慈悲だ。ヤクザだといっただろう。そうしてそいつが同人界から抹殺されて、君になにか困ることがあるか? なぜ解決策が必要だと思うんだ。そいつをこの世界から抹殺すればいいだけだ
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 11:44:54
    _91n 確かに1人の迂闊な行動が全体に被害を及ぼす可能性は常にある。だがそのリスクは甘受せざるをえないとして、事あるごと地道に後進を啓蒙することで対処しているのが現状だよ。こうしたまとめもその一環といえるだろう。またその脆弱性を知っているからこそ、この世界の流儀を外れたものに対する攻撃は容赦がないんだよ。逆に1作家からみれば、誰かに教わろう、教えてくださいってのがもう甘い。教わる前に積極的に知ることが保身であり処世術だ
  • がるねこ @garuneco 2015-09-04 11:52:17
    権利云々もあるけれども、二次創作が楽しいのと同時に「よそ様の産み出した可愛い子達で好き勝手遊ばせてもらっている」という事に後ろめたさを感じている部分もある。「おたくの子にあんなことしたりこんなことしたりして楽しんでますけどよろしいですか?」なんてとてもじゃないけど聞けない
  • 柳生龍一@弦月亭 @gengetsutei 2015-09-04 11:52:40
    著作物の私的利用範囲ってことでグレーゾーンだと思ってる。コミケをはじめとするイベントに『お客様』が増えたことも一因かもなぁ。元々、同人活動=ファン活動ってことで『販売』ではなく『配布』であり、『お客様』ではなく『参加者』なわけだし。結局、売れるから同人やってるって人が増えてルールがあやふやになった気がする。
  • さだ @pkg_tuchi_000_0 2015-09-04 11:53:08
    _91n そもそもの話なんだけど、今回結果的に叩くような形になってしまったけど、指摘を叩きだと思われては困る。一般人の目に触れられないのはもう無理という主張はわかるけど、公式がガイドラインを示すことができない限り、二次創作を行っている側がおかしい部分を指摘するしかないわけだし
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-04 11:54:09
    つまり「企業が総会屋に金払っている以上企業はヤクザ大歓迎」理論か。
  • HINO @desire5225 2015-09-04 11:55:26
    問題だと言うのならば、ここで問答する前に適当な同人誌送りつけるのが手っ取り早いのでは。送られたジャンルの人は枕並べて死ぬかもしれませんが
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-09-04 11:56:02
    そもそも権利侵害は「無許可で」行うから違法なわけであって、許諾を受ければ侵害にも違法にもならないわけですよね。であれば許諾してもらえるかどうか問い合わせるのが誠実で正しい行為だと思うのですが。権利者に無断でこっそりやるほうが正しい、という論理は全然理解ができません。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-09-04 11:57:52
    たとえばマンガのキャラクターを玩具メーカーが製品化する場合、権利者とメーカーが契約をしたうえで権利の利用を許諾しているわけで、だからこそ合法的に複製ができるわけでしょ。同人といえども法律上の扱いは同じなわけだから、同じように手続き踏んでやるのが正しいのは自明ですよ
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 11:59:03
    [c2133294] 人口が増えると同人誌送りつける奴が出てくるリスクは当然増しますが、それは人口が増えたからであって、問い合わせたからという話とは全然関係無がないと思います。
  • かのこ @enokidakanoko 2015-09-04 11:59:15
    _91n とりあえずこのまとめを繰り返し読んでください。http://togetter.com/li/399927 貴方が知っている演技の世界と同人誌の世界は違います。
  • ダイコン🙅フラケ @daikon_deputy 2015-09-04 12:01:31
    さっとまとめを見た感じ、罪としりつつ同人活動やってるって思考が問題だとおもうなぁ。 正しさとかではなく自分の利益のみ考えるのが間違ってる気がする。 二次創作におけるガイドラインを著作権側に聞く、作ってもらうしかないだろうね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-09-04 12:02:04
    ちなみに「私的利用」に関しては、判例上はかなり狭いよね。
  • がそ @gaso 2015-09-04 12:04:35
    あるムラでは、かねてより伝わる奇習があった。このムラに嫁に入った若娘は、この奇習を目にし、代官所に訴えでようとしたところムラ人たちにより火あぶりにされた。 ムラの長老はこう言った。「ムラを守るためにはこうするほかないんじゃ。奉行の目に留まったらムラが潰されてしまう」
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-04 12:06:50
    誠実で正しくありたいなら触法行為はやめたほうがいいですよ、と言ったところで許諾を受ければ問題ないわけか。だから問い合わせるのか。やっぱり一度粛清されて、それでもやりたい人が潜るしかない。
  • みかん @mikan_wasse 2015-09-04 12:09:02
    慌てて大炎上させる、はさせたいのではなく皆がいかーん!!って思った結果一対多のふるぼっこになってしまう+相手への配慮が足りないコメントが多い結果の炎上なのでそこは注意したい側も気を付けないといけないと思いますね。面識も何もない相手に対して送る文章ではないコメントが目立ちますし。何にしてもいろんなものとの距離が近すぎる時代になったのね
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 12:09:31
    ガイドラインを作れって言ってる人って、自分の作品がガイドラインでNGになったらそれに従うんだろうか。今までの「キャラクターの無断使用は禁止です」の宣言を無視して同人誌作ってたのにそっちは従うのかな
  • banker@棘アカ @bankerman777 2015-09-04 12:09:37
    何か段々、何で同人業界が罪人の巣窟みたいになって、何で今その罪を白日の下にされて御上に全ての裁きを受けなければならないか判らなくなって来た。
  • いなんず @inanzu 2015-09-04 12:10:13
    enokidakanoko そりゃそうです。この人はうまくやれとしか言ってないし、自分の発言に責任を持ってないって言い方ですよね。同人マークライセンスのように明確な責任所在を示す人達に敬意を示すべきですし、こういう無責任は褒められたものじゃない。
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 12:13:57
    [c2133354] それは名誉毀損は表現規制だって言うのと同じですね。表現の自由はもちろんあるけど、特定の個人を誹謗中傷したらダメだし、嘘の表現をしてお金をだまし取ったらダメだし、どこどこを爆破しますって表現もダメだし それと同じで人の著作物を勝手に使って表現をするのもダメですよ。親告罪だから云々はとりあえずおいておくとして。
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2015-09-04 12:15:15
    各社のガイドラインに沿って真っ当に二次創作やってれば、「公式に問合せ」されても何の問題もないのである。無許可で二次創作やってるのは死ねばいいんじゃないですかね。
  • HINO @desire5225 2015-09-04 12:17:12
    ところでゲーム画面、雑誌、ポスター、他人の絵などの画像をTwitterに上げるのは合法なのかなー
  • フシハラ @Fushihara 2015-09-04 12:19:14
    2chの中で「ここ(2ch)は隔離所だから何言ってもいいけど、2chのノリを外に持ちだしたまとめブログは死ね」って言ってるのと同じに見える。
  • ぷいぬ @puinu_ 2015-09-04 12:24:31
    香ばしいやつがいるもんだ
  • marumushi @marumushi2 2015-09-04 12:25:11
    前にこの話題にコメントしたら同人界をこよなく愛する方々にフルボッコちゃんにされた青タマゴアイコンが私です。じゃけん放置しましょうね〜
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 12:25:21
    grayengineer daikon_deputy あなた方は正しいし、それが社会の一般的な価値観だからこそ、同人者は日陰者たれ、を身上にしてきた。昔は即売会でのみの身内だけのものだったから「楽しければいい」でよかった。ところが現状数十万人規模に膨れ上がってしまい、ついにはおおっぴらに適法性、正しさを追求する人が関わってきてこういう話題が出てきた、という経緯なんだな。その価値観を導入するのは当然、旧来の価値観とは軋轢を生むだろう。今は過渡期かもしれないがね
  • 猫山ねここ @necoron 2015-09-04 12:26:09
    出版社はみてみないふりは出来るけどわざわざ問い合わせ受けたら「ダメです」とか「使用料を払ってください」ってことになるに決まってる ただTPP加入になるとその黙認するかいいか悪いかの判断を警察がすることになるのでいままでみたいになぁなぁな関係じゃいられなくなるけど あと危ないのは研究本でパロディ同人誌は「漫画キャラは著作物じゃない」という判例があるのでわりと安心
  • pigro @nigredo49 2015-09-04 12:26:14
    「問い合わせもしないで決めつけてんじゃねぇよ」ということだけど立場的に謙虚さが足りない。
  • 漆黒の力うどん @konpouzai 2015-09-04 12:28:34
    同人屋って、公式から「つぶすぞ」って言われたらいつでも全力で土下座して店を畳める(そして別の市場へダッシュで移動する)準備をしながら営業してるものだと思ってた
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 12:30:07
    enokidakanoko 演劇は「一般的な感覚」の例えで出したもので、同人誌の世界との違いはよくわかっているつもりですよ。二次創作は書きませんが読みますし夢小説を書こうとしたこと(もしかして数ページ書いたかも)も売り子をしたこともあります。ついでに一次創作なら同人誌の販売も経験済です。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 12:35:48
    pkg_tuchi_000_0 その「指摘」が本質を見失って「私たちの世界を壊そうとする馬鹿を潰せー!」ってなっているのが問題なんです。「身内でなんとかする」どころか「身内の統率すらとれてない」状態では?
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 12:39:28
    ephemerawww 誰かに教わるとか教えてもらうとか、それ以前に「ルールがあることを知らない」「隠れるなんて考えもしない」人にはどう対処するんですか?そういう人をいちいち炎上させても内輪で盛り上がるだけで、大した解決にはならないかと。
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2015-09-04 12:39:41
    なんか時々思い出したかのようにポケモン同人事件の話出すけど、それ自体も警察が暴力団の裏金作りと早合点しての行動って話もあるしなあ
  • ケイコウトウ@青A15 @keikouto 2015-09-04 12:48:55
    ワタシ昔、ある程度アクセスされてた同人関係のハウツー的サイト作ってたけど、明文化したルールなんてほぼなくて、特に女性向けでは伝言ゲームで色々あることないこと広がってるだけなんじゃないかと今も思う。
  • 八〇二 @さみだれフレンズ @mk_802_ 2015-09-04 12:55:57
    俺達は地下でひっそり活動してお目こぼししてもらってるんだから余計なことするな!と、ツイッタ!のような開けた場所で大騒ぎしてるのはなんなんだろうね
  • moheji @mohejinosuke 2015-09-04 12:56:20
    他者の権利に対する意識がゆるっゆるのお子ちゃまと棍棒もって待ち構えてる意識他界系のトンチキが引っかき回して大騒ぎってのは本当に何度でも繰り返すよね。 もう一度リンク張っときます。http://togetter.com/li/399927
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 12:57:54
    _91n それはその人の都合であり落ち度。炎上したらその人は排外されて二度と同人活動なんてできない。それが対処。あなたのいう解決が適法性の獲得なら、伝統的にそれは重視されてない。他に述べた通り趣味の娯楽として始まって現在に至るから。それと、同人界は流通の場で結ばれたゆるやかな共同体意識を持った個人出版元の群体にすぎない。指導者はいません。ただ危機管理意識は過去の経験から強く共有されているわけです
  • さだ @pkg_tuchi_000_0 2015-09-04 12:58:14
    _91n うん、叩きはよくないよね、今回は結果叩きになっちゃったからよくないよね、でもよくない事は言ってあげなきゃわかんないよね。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 12:59:44
    「違法な二次創作の内部ルールと炎上しないやり方」とか「違法行為で裁判を起こされないためのマニュアル」とか、積極的に啓発活動をしようとすればするほどこういう趣旨になって大混乱ですし、そりゃ明文化できないわけです。「暗黙のルール」だからこそ意味があるけど、それは一般人には届くはずがない。
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 13:02:43
    pkg_tuchi_000_0 それは「誰か気づいた一人がルールを教える」だけでいいんです。皆さんが私に提示したようなまとめをそっと差し出して読んでもらうだけでいいんですよ。それがなんで今回のように「すごい馬鹿だー晒せー叩けー」って事態になってしまうんでしょう?
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 13:16:31
    _91n http://gunkouen.fan-site.net/tsukuro/j_chosakuken.html 演劇に関して詳しくありませんので高校で演劇してるところのhp引っ張ってきましたが、基本的に許諾を取らなければ上演できないようですね。しかしこれが二次創作に当たると断言は出来ないのでは? 原作ありきの改変あり高校での上演物派すべて二次創作ということになりますが?違う気がいたしますが。
  • さだ @pkg_tuchi_000_0 2015-09-04 13:17:00
    _91n おかしなことに気づいた人がたくさんいたからこうなってしまったわけで…。最初RTした人はルールを教えた&注意喚起のつもりでRTしたのではないかなと思いますよ。 それとは別にあなたも指摘した人のツイートをRTして晒しあげて馬鹿にしてるじゃないですか。数の問題なんですかね?それは
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 13:17:44
    _91n 何を持って許諾ありきの演劇が二次創作と断言されてるのか。根拠があってのことでしょうか? 著作物のプロがそういった発言をされていたとか前例をお示しください。 根拠がもしないのなら断言的発言はお止めくださいね。
  • 青瀬(あおせ) @09242 2015-09-04 13:20:29
    出版社側からすれば「よっぽどこっちの権利を侵害してない限り何も言わんから、一々確認してこないで」っていうのが本音だと思う……。 あと、「あんまガイドラインガイドライン言ってると牛レバーみたいになるぞ」とは思っている。「ガイドライン」作るより「全面禁止」にしたほうが楽だもん……。ガイドライン作る出版社側のメリットって何?
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 13:37:56
    _91n 私は二次創作やってると言ったりやってないと言ったりまた発言がぶれてらっしゃいます。 繰り返しのお伝えになりますが言う事がコロコロ変化されるので、発言が信憑性にかけます。 首尾一貫されてくださいね。 今後やり取りしてもまた発言の主軸を変えられるのでしょうし、ご自身でぶれると仰っていましたので、ぶれた発言はやめて下さるようお願いいたします
  • ウナギ(ニョロン @_91n 2015-09-04 13:38:14
    karinasumeragi 私が関わった演劇は二次創作に近かった、という話であって演劇全体がそうであるとは一言も言っていませんよ。話の本題からかなりズレているのでもう反応はしませんが。
  • ねぼ @nebonebo7 2015-09-04 13:42:54
    行為自体に犯罪性は無いが無許可でやったら違法。
  • @kai3years 2015-09-04 13:43:44
    有用なコメントがどんどん読みづらくなっているので、殴り合いなら他所でお願いできませんかね
  • かりな @karinasumeragi 2015-09-04 14:07:29
    分かってようが分かってまいが、迂闊な事したら正されるし結果炎上したりもする。そういう世界だと思います。(炎上の是非は置いておいて。)で、主義ぶれる人の発言は信用できないから(ケーキアイコンの方)、自分の主義を訴えたいなら首尾一貫して欲しい。あとプロでもないのに確たる証拠がないならそれがさも当然のような断言的発言はやめて欲しいのです。
  • でこら @decora2448z 2015-09-04 14:41:30
    「黙認」という行為(非行為?)を、もっぱら自然人による事象認識の類型でのみ捉えていると、案外分かりにくい話なのかもしれない。例えば企業の中の人が、「個人(私人)」としては認識しているどころか自分でも薄い本を買ってきているとしても、「法人」としては「そのようなものは認識していない(=認識してないものについては見解もなにも出しようがない)」、というスタンスを取ることも、社会的には「黙認」のありようの一つ。
  • えだまめ @yoshiedamame 2015-09-04 14:49:20
    ここにコメント書いている方たちは、ガイドライン欲しい側も欲しくない側も、おおむねどちらも「同人という世界を守りたい」って言う意志があると思うんです。ただ、同人の世界が「砂の城」だとして、崩れたくないから触らないでと言うのと多少崩れても残したいからコンクリートの土台を作りたい人の差と言うか。あと、生まれる前から「ネットで二次創作に触れられる、コミケが一般人に認知されている世界」があった人と「昔の隠れるのが当たり前の同人の世界」を生きてきた人のギャップを埋めるのは難しいだろうと思います。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 14:54:30
    >>この流れのどこに「二次創作の常識やルールを知る機会」があるのでしょうか?「二次創作の常識やルールから外れると大炎上」って、本当に解決策になりますか?>>たとえばなんでその人、twitter上のほかの同人をやってそうな人に「どういう感じなの?」ってリサーチしないの。リサーチすると手探りでもほわっとどんなものかわかるでしょ。
  • 佐倉恭介 @Cis_4ce 2015-09-04 14:55:46
    二次創作のグレーな空気が分からん人には早々に退場してもらった方が(ry
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 14:56:22
    ワタシ定額小為替を相手に送るなんてことをやってた時から同人界隈を見てるけど、その時から「通販のしかた、作り方はちゃんと下調べして、相手に失礼の無いように」っていう不文律があったんだけどね…。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 14:58:15
    あと、漫画や小説の舞台化は翻案なんだから許可を取るのは当然で、これは二次創作とは言わず二次著作化でしょ。というか「二次創作」なんてあいまいな言い方なじゃくて「無許可の二次著作化」ですよね。(すべてがとは言わない)
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 15:07:49
    公式はユーザなり同人漫画家なりから問い合わせがあったら、まともな会社なら法務が調査してそれなりの回答を出すんですよ。出版社のあの文言はそういう結果の文言だと思ったほうがいい。無視をしているのではなく「空気を読んでくれ」という気持ちだと思ってる。
  • 猫山ねここ @necoron 2015-09-04 15:38:23
    スターウォーズの同人誌を作ったのでルーカスに送ったら100万円払えって言われた…という怖い話が… 同人誌なんてグレーなんだからコソコソやるべきで出版社に許可を取ろうなんてことは誰の得にもならない迷惑行為ですわ
  • くすき @kusuki_xx 2015-09-04 15:55:44
    「許可取った方が良い」という人は、著作者に「○○が好きなので(放送禁止用語の羅列)の同人誌作っても良いですか?」と問い合わせて、著作者が“公式に”OKを出せるかどうかを想像してみたら良いと思う。 もちろん放送禁止用語のない同人誌もあるけど、中にはそういった内容の物もあって一括りで同人誌が問い合わせしづらい作品もある事は自覚した方が良いと思うよ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-09-04 15:56:47
    ニトロプラスが「じゃあ線を引いてお互いやりましょう」って言ったら盛大に嫌だと駄々をこねたあげく一部撤回させてるという過去が。一部の同人活動をしてる輩とニトロのアンチのせいで「もうこれファン活動の一環」を逸脱してるんじゃねって権利者が厳しくしても文句は言うまいね。ニトロの中の人は古参で伝説の同人誌を出した人なのに皮肉だ~ね~。
  • りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015-09-04 16:06:12
    necoron 「スターウォーズの同人誌を作ったのでルーカスに送ったら100万円払えって言われた」→これが本当の話で、もしそう言われて販売を取りやめ謝罪したのであれば、原作者に迷惑かけずに済んだ&その後の訴訟のリスクを無くせたという意味で、良い話じゃないですか。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-04 16:06:48
    ガイドラインにしろ、問合せへの回答にしろ、絶対に解釈の余地は残すから、特定の同人を無条件に白にはしないよなぁ。ほとんど意味がない行動に思えるの、私だけ?
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-04 16:18:55
    KaedekoSakura 自分が許可もらうか全部ダメって言われてみんなでやめるかすれば納得なんじゃ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 16:26:21
    「こんなに大きくなったのにアングラなの?」っていう人には、「風俗業界はたくさん取材も入ってTVも入って特集番組組まれてるけど、アングラでしょ」っていう回答で十分だね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-09-04 16:28:07
    nagoshimaru その「許可」が微妙ですよね。「イメージを損ねない、公序良俗に反しない」みたいな条件で、良いですよと言われた時、さて何が許可されたんだろうと。慣例に従えば、大抵のものが許されるのだろうけれど、それを言うなら聞く意味ないし。みたいな。
  • はるまげ @halmage 2015-09-04 16:31:26
    「あ、そういうもんなんだ」で納得しろって話だよなぁ…「なんでなんでどうしてー?」とか自分で考える脳もないなら、同人界隈には近づかなきゃいいんだよ。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2015-09-04 16:33:25
    MGS5のファンアートを小島監督がRT→KONAMIが著作権侵害で申請し削除へhttp://togetter.com/li/869360 このまとめ読んでる時に、ふとこっちのまとめ思いだした。 危惧してるのはこれの大々的な奴なんだよなぁ…
  • 猫山ねここ @necoron 2015-09-04 16:36:04
    例えばセーラームーン同人誌なんてどんなに健全だろうがいい内容だろうが金を払おうが 許可されないと思うんだよね…だって講談社独占だから だから小学館はパチモノのウェディングピーチを作るしかなかった(これがのちのポケモンアニメになるからなにが幸いするかわかんないけど)
  • Columtax @porimk2 2015-09-04 16:39:07
    著作権なら中学校で学ぶし、二次創作する程度の想像力があれば、公式に問い合わせることもガイドラインを要求することも不味いことと分かるはずなんですけど(名推理)
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2015-09-04 16:42:14
    このケースの場合はファンアートだったけど、これを同人に置き換えた場合、許諾も何も問答無用で潰しに掛かるとこが出ないって保証は無い。 健全不健全等内容完全無視で。 ヘタしたらそのジャンルの同人が完全消滅。そのリスクを覚悟で問い合わせてるんかねぇ…
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-09-04 16:53:07
    作品と出そうとしてる同人誌のタイプによると思う。同人誌を作ってたのは一昔以上前だけれど基本的には問い合わせるべきでない、問い合わされても面倒だからNOというところが多い筈って認識な私ではあるが、それでも真面目な本を出そうとした時は某東映にアポとって版権を取るための相談に赴いたことがある。あと当時大らかな時代だったのもあるけど、外テレ本出すのに某東北新社に取材に行って資料いっぱいもらったり、俳優の養成所に役者のインタビューに行ったりもしました。話の持っていき方次第。
  • @kai3years 2015-09-04 16:56:31
    nobody_oyaji 原作者と制作会社のどちらが優先されるのか、それによってどちらが「公式の意思」となるのか、も、これから話し合われそうだし、話し合われるべきでしょうね。原作者は歓迎してるけど制作会社は否定的ってパターンは既にあるし、逆もあり得る。小島監督とKONAMIの一件は、KONAMIから小島監督への嫌がらせでしかなく、該当作品は巻き込まれただけって印象が強いけど
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 16:57:06
    nobody_oyaji これは一次創作側にとってもリスクのあることで、特にソシャゲやブラゲなどにおいては、ミーム拡散の波に乗れないと、人気漫画・アニメ作品のソシャゲでさえ3年ともたないものもある。オリジナルであればなおさらなわけで、だから二次創作を宣伝としてお目こぼしするケースもあるわけでね…
  • @xxx456_0 2015-09-04 17:03:25
    凸推奨の人たちのほとんどが、許可を出してもらう前提で話していることに疑問。最悪の場合を考えていないのでは?
  • @xxx456_0 2015-09-04 17:03:32
    yoshiedamameさんのコメント勝手に拝借しますが、『多少崩れても残したいからコンクリートの土台を作りたい』これは最良の答え=許可を頂けた場合。最悪の答え=許可を頂けなかった場合、その砂の城はあっという間に崩されてしまう。YESかNOの二択しかないので、安全な土台を作るか全くの無になるかのどちらかしかありません。現状は危うい砂の城のままですが、見てみぬ振りをしてもらっているため、しばらくは安全と言えるでしょう。その安全を無に帰すリスクを背負ってまで凸する必要はないのでは
  • @kai3years 2015-09-04 17:08:51
    個人的に、「貴方が『●●は駄目ですか』と問い合わせることで、駄目ですと回答が出てしまうと、●●をやっている自分にも影響が及ぶ、だからやめてほしい」といった、一同人屋から一同人屋への意見は、すごく共感できるんですよ。私自身もそのクチですし。ただ、ちらほらいる「私は貴方と違って公式に配慮している善人である、よって私の同人は貴方のものと違って正義である」という主張は、鼻から笑いが出るし、正直苦手ですね
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-09-04 17:24:49
    公式としても他人の二次創作に口を出すこと自体リスキーな行為だからこそ、OKにしろNGにしろハッキリした返事は出しづらいのではないだろうか。公式なのにいい加減な対応は如何なものかという反応も見られることとは思うが、それがベターなんだ空気読んでくれという意図が見えるようであれば、それに則って動くことが互いのためなのだろうと考えてもいいのではないかとも思う
  • ざの人 @zairo21 2015-09-04 17:33:58
    結局突っ込んでいる人も、突っ込まれている人は当然として、「TPPでの非親告罪」の話を持ち出しといて、「今はまだそうじゃない」とか言い出して、何遠回りし過ぎてるのかな?という感覚、もう規制される前提で対策をねるしか無いと思うんだが?そこから行くと?原作者でも、週刊連載とかしてると?出版社にも権利があるからダメという実にめんどくさく、二次著作物は総崩れになるってのは、正しき有識者の見解ではないか?というのが個人的な見解。
  • ざの人 @zairo21 2015-09-04 17:41:17
    漫画家でも、同人誌を出している人が結構いるから、一概に「同人誌屋」とひとくくりにするのも違うと思うし(同人誌マーケット利用者とは言えるけど)作家でも連載以外のオリジナルで勝負!ってできる人だけが、同人誌市場でも売れるが、まあそれで売れる と言われる領域でもなく、完全に趣味の領域、損はします前提でと考えると、非親告罪が実現すれば、やはりコミケは大きく衰退するとしか思えない(個人的な見解です。
  • いなんず @inanzu 2015-09-04 17:42:50
    というか、版元の人達が少しずつ現状を変えようと二次創作に関するガイドラインを明文化しているってのを受け入れたいし、広がってほしい。けどそれなら旧来から習慣化していた「お目こぼし運用」の方も、また改めた方が良いんじゃないかなと言いたい……版元に片っ端から確認しろ、なんてのは版元の感情を逆なでする上に版元に対して煩雑な手間を取らせるし、「グレーな運用を心掛けよ」なんて無責任な版元からも距離を取った方がいい。
  • 玉藻さん@守ろう狐権 @Roseate_Rosy 2015-09-04 17:48:51
    いやまあ、出版社はともかくさ。単純に考えて「プリキュアのエロ本出したいので許可ください」とか「戦隊もののエロ本だしたいんですがいいですか?」って東映に言って許可がでるとはおもえんわなぁ……って話だなぁ>権利者に聞く
  • ウニ友達 @Bonboriman 2015-09-04 17:52:36
    上の方でスターウォーズのファンジンの話が出ていたが、何でもルール決めたがるメリケンではどう言った感じに運用されているのか。それを知っている人の話が聞きたい
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2015-09-04 18:29:41
    「NOと言われるのが当たり前」というジャンルで活動している人は、当然前科者になる覚悟と自覚をもってやってるの? 公式に迷惑かけるなといいつつ、NOと言われるような活動を続けるの? 数々のガイドライン破りや、ニトロやらいとすたっふ騒動を見てきた上で、一般的にそんな覚悟があるとは到底思えない。二次創作やるのは当たり前の権利だと心中では思ってんじゃないの? ならそう言えばいいじゃん。俺は二次創作自体には好意的だけど、こういう建前押っ立てる奴の傲慢さは大嫌いだ。
  • ナスカ/C93(1日目,金)東な35b @Chiether 2015-09-04 18:34:28
    そもそも大きく勘違いしている人がいるようだが。著作権の扱いってのは「問い合わせたらNOと言われた=処罰する」が成立しないということだ。 許可?当然出すわけないじゃん。 でも処罰するかどうかは個々の事案だから回答できない。私はこれを著作権が権利の性質であるかぎり両立すると思うからグレーゾーンだなんて表現も大嫌いだが。 どうあれ「こそこそやって、相手に気付かれなければどうでもいい」だなんて本来望むべき姿じゃないだろう。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-09-04 18:36:14
    そんなにシロクロはっきりさせたいなら、TPP持ってきて非親告罪化したらええねん。んでもって、版権元公認以外全部禁止。 そしたらいちいち凸して確認する必要もなくなるで(笑) そういう世界がお望みなんか?
  • ナスカ/C93(1日目,金)東な35b @Chiether 2015-09-04 18:37:57
    最近の二次創作ガイドライン化だって「個々の事案にわざわざ問い合わせてくる実入りのない通報事案の対応がメンドクサイ」「ファン活動であってもどうしてもやめて欲しいことを明示する」という企業側のメリットがあるわけで。 このうち前者は、処罰を求める通報事案を除いて、問い合わせること自体が企業側のリソースを潰しているってー批判なら確かに可能だ。 でもそれは「同人は隠れてやるもんだ」という考えでは決してあってはならない。
  • ナスカ/C93(1日目,金)東な35b @Chiether 2015-09-04 18:39:42
    . o O (後者の代表は立体造形物だな。本やCGよりもよっぽど関係各所への調整めんどくさい)
  • みかん @mikan_wasse 2015-09-04 18:44:52
    無責任な版元から距離を置いた方がいいって版元がしっかりしてるから二次創作をするのではなくてそのキャラが好きだから、そのキャラありきでお話しを考えたいからするのではないのかしら…。うなぎ様も『皆さんにはお互いの一次創作で二次創作をするという誰にも怒られない違法でもない最高の遊びを本気でおすすめしたい』とおっしゃっておりましたが少なくとも私としてはそれじゃ違うんや、となります
  • ソレル @sorreliruka 2015-09-04 18:56:52
    許可を出す、ということは何か問題が起きた時に責任が(たとえ法的にはなくとも社会的には)付随するので管理しきれない二次創作に関して許可を出すことなんてよほどリスク背負う覚悟がないとできない。 例えば許可を出して、その作品内でトレースや別の作品のパロディをして問題が起きた場合に「目を通してないんですか?」などということは起きる。そんなリスクを背負う覚悟がある企業は社会人として考えた場合ほぼ無い。 だけどファン活動をしてくれる姿勢はありがたかったり応援したいので黙認する。
  • めくはそなくそ @sanukiudonkirai 2015-09-04 18:57:24
    せんせい、これだけみんなが相手の話を聞かずに揉めるなら、同人というのはよくないものだと思うので全部禁止にした方が良いと思いますまる。
  • ソレル @sorreliruka 2015-09-04 19:01:05
    投げっぱなしな形にはなるけども、こういうものに正義感を振りかざすのもどちらが迷惑な行為かを当事者でもない外側から憶測で話しても解決はしないとは思うので、二次創作に寛容な漫画家の先生にでも一度事情を伺ってみてはいかがだろうか。
  • ナスカ/C93(1日目,金)東な35b @Chiether 2015-09-04 19:04:34
    @stone_female このまとめを受けて、自分がツイートしていたことを http://togetter.com/result/869456 で作成しました。御連絡まで。
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2015-09-04 19:15:02
    著作権を中学校で学んできたまともな大人なら、公式に問い合わせる行為に何も問題がない事は分かるはずなんですけどね、二次創作する程度の想像力じゃわかんねーか。
  • @kai3years 2015-09-04 19:24:35
    繰り返し「問い合わせ=二次創作を公式に認めてもらい自分が胸を張るための行為」であるかのように訴えている人がいらっしゃいますが、そんなアピールはまとめの何処にも出ていませんので、まずは落ち着いて
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-09-04 19:35:37
    bakabakaweb この議論において重要なのは、貴方の言うような「公式に問い合わせる行為の法的な正当性」ではなく、「公式に問い合わせることによって引き起こされる二次創作制限に対する是非」だということをまず理解してください
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2015-09-04 20:02:09
    Golden_ratio_S 公式に問い合わせるという正当な行為を、問い合わせられたら制限されてしまうような方々が卑下している構図がおかしいでしょう。「二次創作する程度の想像力なら分かる」とか、どれだけバカにしてるんだと。コメでも大量にバカにしているでしょう。こんな世界なら一回ぶち壊したほうがいいですよ。
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 20:10:28
    無断での二次創作は違法なのに、公式に許諾を得るのもやっちゃいけないことなの? えっじゃあ今二次創作同人誌を販売している人はどうやって合法性を獲得したの。
  • @kai3years 2015-09-04 20:12:40
    [c2134352] まず「私の同人が正義」という表現は誇張が過ぎました、その点をお詫びいたします。続けて回答させていただきますと、仰る通り、ファン活動の建前は、公式への配慮があってはじめて使えると私も思います。ただ、では、問い合わせをした人は、問い合わせをしなかった人より配慮をしなかったのか?という点が、私には微妙に思えるのです。
  • @kai3years 2015-09-04 20:13:08
    [c2134352] 問い合わせをしない方々はもちろん「公式の手を煩わせないように」「答えにくい質問はしないでおこう」との配慮をしているのだと思いますが、問い合わせをした方はした方で、「自分の作品が怒りに触れるようなものであれば申し訳ない」「であれば出す前に確認していただこう」との配慮をしているのではないか、と。そして、後者の配慮が前者の配慮より劣っている、間違っているとは、私には考えにくいのです。
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 20:14:39
    umidori_kun いつから二次創作同人誌に合法性があると思っていた? その思い込みはまるでこれまでの話がわかってないぞ
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 20:19:56
    bakabakaweb あなたのような人がいるから、TPPによる著作権の非親告罪化が脅威になっている。もしTPPが制定されたら片っ端から二次創作同人誌を通報して、同人誌文化を存分に滅ぼすといいんじゃないか。ただし、自分がどういう文化に参加して、何をやってるかもわからん人間が馬鹿にされるのは当然だろう
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 20:33:05
    ephemerawww 他人の権利を尊重して許諾を得ようとする行為を「じゃあ、版元にあなたの著作権を踏みにじらせてもらいますかと聞けばいいんだ!」(゚Д゚)ハァ?と脳内変換する人に言われても。法律をわかっていないのはあなたでは?
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 20:37:06
    著作権を守ろうとした人が著作権を守らない集団に袋叩きにされる構図。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-04 20:40:34
    「許可をもらう=違法」「許可をもらわない=合法」というロジックのねじれが気になる所ではありますね
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 20:41:58
    学校教育を受けて「著作権を守ろう」という意識が浸透すればするほど、今後こういう事例は増えるわけで。それに対する大人の反応が、まるで著作権を尊重する側こそ犯罪者であるかのように罵倒することなんだろうか。
  • bn2 @bn2islander 2015-09-04 20:42:16
    「許可をもらわなければ黙認なんだ、同人誌を自由に大手を振って作れるし大手を振って売れるんだ」と言うロジックがどうしてもよく分からないところはありますよね
  • bn2 @bn2islander 2015-09-04 20:44:17
    結局、成り立ちからホワイトを目指すのは不可能なので、グレーとして存続するしかないのが日本の同人業界なのかも知れませんね。そのグレーとやらは、外部からはブラックそのものなのですが、状況が変わることを同人界隈も権利者も望んでいないという事なのでしょうね
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2015-09-04 20:48:39
    ephemerawww そういう低レベルな発言しか出来ない文化なら、正当な行為で存分にぶち壊させてもらいますよ。正当な行為をバカにするのが「文化」とか、どこまでおこがましいのやら。そんな文化なんぞ、肥溜めにでも捨ててOKさ。いらねーよ。
  • りっく/さようなら @hellmask_rick 2015-09-04 20:53:15
    雀荘で金を賭けていたりパチンコ屋の景品を古物商の規則を無視した買取をしているという事なんかを警察に言って、そりゃ警察だって正面から言われたら「それはアカンなぁ」ってなって、場合によってはそのお店に厳重注意や免許取消をしなくちゃいけないわけですよ。「グレーゾーン」で動いているものはたくさんありますが、それを全部白日の元に晒したいのかなぁ。逆恨み上等、かかって来いやなら止める事は出来ないけど……。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-09-04 21:00:33
    bakabakaweb 自分がコメント欄で一蹴されたからって同人全体へのヘイト溜めるとかどんだけ・・・
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2015-09-04 21:06:39
    yoshiaki_idol 「正当な行為をバカにするのはおかしいだろ」という意見に、「お前の意見なんて一蹴されてるよ」といえる時点で、おこがましいんですよ。グレーゾーンにいすぎて感覚がおかしくなってますね。
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 21:12:12
    まるで公式が口を開く時は全ての二次創作を容認するか全てを一律に禁止するかの両極端しか言っちゃいけないようなイメージを持っている人がいるが、公式の回答としては「当社が容認できないと判断したものは個別に対処させていただきます。具体的な基準は非公開としております」で十分なんだよなあ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-09-04 21:17:14
    bakabakaweb 貴方がヘイト溜めてるのだけは間違いないと思いますがね。「ぶち壊させてもらいます」「肥溜めにでも捨ててOK」よっぽど憎たらしいんでしょうね。
  • 注意喚起はよいこだけ2016 @trpk_cyk 2015-09-04 21:21:32
    犯罪者の自覚があり過ぎる人間がこれからも犯罪を続ける為に同じ罪を犯している人間を必死で叩く。学級会よりも遥かに馬鹿馬鹿しい。
  • しろがねさん @whitebellsweet 2015-09-04 21:27:54
    こんな議論になるほど二次創作がメジャーになったんだね、いやー良かったね(白目
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 21:32:34
    おお? 著作権を守ろうとするなら、どこかの同人作家の作品を同一性保持権の侵害か著作人格権の侵害かで告発してみたらいいじゃないか。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 21:34:31
    公式から許可を貰わないで作品を作ることがいつから合法になったの?少なくともそんな話はしてないよね。そんな前段階からしないといけないのかな?
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 21:36:05
    公式に問い合わせをするのはいくらでもしたらいいじゃない。それ自体はなんにもないからさ。でも各出版社がいろいろ出してる文言は「すでにたくさんの質問があった後、法務がいろいろ考えた結果ひねり出されたもの」って考えないのかな?
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 21:37:21
    法律を守ろうとした行為が「公式様に手間がかかり私たちに迷惑がかかる」と罵倒されているんだから同人世界のルールって奴は日本の法律よりずっと重たくて絶対に遵守しなくてはならないものなんだな
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-09-04 21:41:09
    そもそも論として、本来なら(発端であるとはいえ)無関係なはずの公式に二次創作についての責任まで背負わせるべきか否かという部分の話が不足しているのではないだろうか。正式な許可をということになれば公式側でも相応の責任が発生してくるはずだが、それこそ二次創作側だけで勝手に進めていいような話ではないように思うのだが
  • mananbo @mananbo1 2015-09-04 21:42:40
    「あくまでお目こぼしで黙認してもらってるのもわかってるし、問題あるのもわかってるけど、頼むから問い合わせはやめて。お願いだから見逃して。」って低姿勢スタンスの人が一人もいないのはわかった。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 21:43:57
    「私たちは法律を破っているだけで、公式から特別に黙認されてるに過ぎないんだから日蔭にいなきゃならない」とか言ってるけどそこで実際に法に照らし合わせようとしている奴をクズみたいに叩くんだからこれは別に謙虚さから言ってるんじゃなくて「私たちを見るな。法律を破っていても無視しろ。私たちは公式様に"特別に認められている"伝統ある同人文化の担い手だぞ」みたいな日本の法律と全く異なる俺達ルール作ってそれを強制しているだけなのかな
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 21:45:18
    umidori_kun 許可をくれるものかどうか考えてみろと何人も発言してるのに、それが読めてない馬鹿に何か語る必要があるか? 善意はあるかもしれないが、馬鹿は馬鹿だ。その善意はお前が馬鹿であることをチャラにはしない
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 21:47:22
    どうやったらそんなねじれた解釈ができるのかちょっとワタシにはわからないけど「特別なお目こぼし」なんていう発想は、ワタシはしたことないなぁ。「権利者の胸三寸舌先三寸でいくらでも揺れるものだから、突出しないように」という発想はあるだろうけど。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 21:48:38
    本当に公式様に迷惑や余計な手間を与えるべきじゃない、と考えるなら今すぐ火種の元になる著作権侵害大開帳祭りをやめてせめて外部から一切見えない閉鎖された狭くて個人的な関係の中でやるべきだと思うけど自分たちの欲望はしっかり満たしたうえで目障りなものだけが「公式に迷惑」になるのかな
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 21:48:57
    そういう「胸三寸舌先三寸でいくらでもどうにでもなるような二次創作なんてなんでやってるの? なんで一次創作やらないんですかね」っていうのは10年前くらいによく言われましたねw
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 21:51:35
    向こう(つまり原著作者・権利者)は同人界隈のやってることなんか知ってるよ。その上でってことだしね。お釈迦様の手のひらの上のできごとについて「お釈迦様の手の上のことなんだよ!」って力説されても「うん、それ前から知ってる」としか言いようがない。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:05:08
    知恵袋で「二次創作同人誌は一次作品のためになるから黙認されてるんだよ」っていう投稿を見た時驚愕しましたね。もしかして二次創作やってる人はみんなこんな考えだと思ってるなら、それは大いなる誤解というものです。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:08:45
    原著作者・権利者の中には(二次創作に対して)ムカついているがあえて表明しない(無視する)というスタンスの作家もいるんですから、その辺二次創作やる人も空気読めよ、考えてやれよ、ていうスタンスも共有されてると思っていたんだけど、もうないの? あえて言わないといけないわけ?
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-04 22:09:32
    bakabakaweb 正当な行為が馬鹿にされてるんじゃない。思慮の足りない脳足りんが馬鹿にされてるんだ。自分も他の人もそういってる。そこんとこ間違えるなよw
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:20:58
    しかし二次創作界隈で「わたしたちは『特別なお目こぼし』をされていて、同人ルールは何ごとにも優先する」なんて人は会ったことも見たこともないので、いたら教えて下さい。ワタシの乏しい交友範囲にはいないんですよ、そんな人…。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-09-04 22:28:05
    あえて公式側が答えを出さないことで黙認しているのを、聞いてしまったが為に答えを出さざるを得なくなる。ってカタチでの破局はあるのかなと思った。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 22:32:13
    別にそこまではっきり言ってるわけじゃないけど法を守ろうとした行為に対して「公式様が~」「同人文化は”黙認”だから~」で叩くのは「法律より同人ルールの方が偉い」以外の何でもないと思うんだけどなあ。 「私たちが法律を犯しているだけで間違った存在であり正式な場に出そうものならあっという間に死に絶えてしまいかねないアウトローなので大変申し訳ありませんがもし同人文化を存続したいとお考えなら私たちの無許可著作権侵害を見逃してくださいませんか」くらい言うならまだ誠意があるのかもしれないけど
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 22:35:38
    「その方法だと同人文化の存続が危ぶまれるかもしれませんよ」って指摘するのは分かるけど口汚くののしって人間性を非難するのは「私たちの犯罪行為を表ざたにするのは許さない。」と何が違うんだ
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 22:37:10
    なので一応言っておきますけど向こうを非難している人に向けたものであって手法として同人文化を守ることにはつながらないと指摘している人に向けての言葉ではないですからね
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-09-04 22:37:29
    馬鹿正直な方がいるな。スルーしておこう で終わる案件だったはず…
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:41:34
    公式への問い合わせの結果起こることを想像したら恐ろしいので上がる阿鼻叫喚は「私たちが法律を犯しているだけで間違った存在であり正式な場に出そうものならあっという間に死に絶えてしまいかねないアウトローなので大変申し訳ありませんがもし同人文化を存続したいとお考えなら私たちの無許可著作権侵害を見逃してくださいませんか」だから起きてるのだということがわからない人にはちょっと…
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2015-09-04 22:42:02
    昔同人誌というものを知った頃、同人は売るんじゃなくて頒布するんだよって聞いた後に同人誌即売会という呼称をみて、やっぱり売ってるんじゃねーか!って突っ込んだことがある
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 22:47:06
    ktasaka その割にはずいぶん口汚くて偉そうな人が多いんだよなあ、という話ですね。 「違法になるに決まってるのわかってるの!?馬鹿じゃないの!?」と罵倒してますけど「犯罪だから見えないところで黙ってやろう」って人間が「犯罪になるかもしれないから事前に言っておこう」って人間をそこまで馬鹿にできるのか?と
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 22:49:53
    コメント見ててふと思ったが、問い合わせす派の人はどの段階で問い合わせするつもりなのだ? 頭にしか無い状態?アイデアノート?コンテ?原稿状態?製本状態? どの段階なら聞く方に負担があって問い合わせ受ける方に負担がないのかのバランス考えてるのかね?
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 22:49:56
    VRVITA そういえば「コミケの買い手は客じゃない」けど、とらのあなで同じものを買う人は正真正銘の客なんだよな。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:51:18
    銀行の待合長椅子のそばに並んでいるような、地方の文芸同人でさえ「有料で頒布」することは普通にあるので、売ってるんじゃなくて「有料で頒布」なんですけどね…。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:53:45
    ところで二次創作同人作品が本当に犯罪かどうかって、作品ごと内容ごとに尺度が異なってくるはずなので、実際やってみないと(裁判になってみないと)本当に犯罪かどうかは、知財関係法曹さんたちの間でも見解がわかれるそうなので…。
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 22:56:39
    ktasaka 同人誌即「売」会の売り子さん。やっぱ売ってんじゃん。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 22:56:44
    口汚く偉そうな人がたまたま目立つだけで、大半の人はどうなのかな。サイレントマジョリティの心理を忖度はしたくないけど…(まあ上の方でやっちゃってるんですけど(てへぺろ
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 22:57:34
    nobocchinolife lrrp10 という感じなので彼?のように正義感あふれる方は相手の負担を考えて製本にしてからこれいいでしょうかと聞きに行かれるのであろう、時間と金額を顧みないその正義感に彼の姿に同人誌界隈は涙すると思う。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-04 22:59:20
    「みんなで問い合わせれば潰せます!」って呼びかけだと理解してよいですか?
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 23:00:56
    baisetusai なにを?何を潰すの?
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 23:01:44
    べつに「売り子と言ってるんだから売ってるんだろ」という人は売ってるという解釈でも構わないですよ、どうぞどうぞ。ワタシは建前である「有料で頒布」を奉ってるだけなんで。
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-09-04 23:05:42
    ktasaka 無断で利用して犯罪にならないものは権利者が「ダメ!二次創作は許さない!」と断言した場合でも犯罪にならないので(権利者の意思と無関係に著作権が制限されるため権利者には利用を禁止する資格がない)、本当に二次創作が犯罪でないなら問い合わせの結果を恐ろしがる必要は全くないんだがね。
  • ゑでゐた @peso_x 2015-09-04 23:12:40
    どちらの意見も、まぁ理解できないこともないし共感する部分もあるんだが、YES・NOで答える以前に質問をすることによって本人の神経を逆撫でする場合もあるのではないだろうか? その場合も「聞いてみないと嫌かどうかわからない」と言って無神経に質問をするのだろうか?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-04 23:13:24
    lrrp10 何って、もちろん著作権法違反のパクリ野郎をですよ
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 23:15:05
    建前として何を言おうが同人誌専門店に大量の作品が流されてる時点で鼻で笑われるような建前に過ぎないだろうにって話でしょうに パチンコは賭博じゃなくてたまたま玉を金品に変えてくれる奇特な人がいるだけです!って主張してそれを心から信じている人が同人界隈にはそんな多いのか
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2015-09-04 23:16:45
    umidori_kun 同人ショップの販路に乗せる形の頒布がどういう建前になるのかしりませんけど、すくなくともショップ側は商売として同人誌を売ってますし、購入者はそのショップのお客ですね
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 23:18:29
    nobocchinolife その建前が重要なんでな、逆にパチンコ屋に換金場所どこと聞いて教えてくれると思う?(まあ教育できてないバイトは時折やらかしてるらしいが
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 23:19:44
    nobocchinolife ソープランドでセックス代と料金書かれてるか?
  • lrrp @lrrp10 2015-09-04 23:21:45
    と、書いててふとコミケ主催者とか警察にみかじめ料払ってるのとちゃうかと怖い考え浮かんでしまった
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 23:23:15
    どうして建前を奉ると「心から信じてる」ことになるのかな。世の中には実態は異なっても建前を用いて動いてることなんていくらでもあるでしょうに。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-09-04 23:26:30
    ワタシは前から、同人関連を潰すなら、同人誌通販をやってるところを狙えばいいって思ってるし言ってる。あれくらい危うい商売ないよなあと…。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-09-04 23:33:34
    建前を持ち出すのは分かるけど「お前らのやってることおかしいじゃん」って言われたら「そんなことないこういう建前がある」って言えるわけじゃねえだろ大笑いだわそんなのって話なので