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「政治的な意志表示はデモでなく選挙でやれ」という誤謬について 《山崎雅弘》

表題に関連するツイートをまとめてみました。諸々の問題について考える参考にしていただければ幸いです。 以下の「まとめ」も内容的に繋がるので、併せてご覧ください。 2015年8月30日の国会議事堂前抗議行動と「フルスペックの民主主義」について 続きを読む
政治 デモ 選挙 安倍 憲法 山崎雅弘 SEALDs 国会 安保
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山崎 雅弘 @mas__yamazaki
ジョンソン米大統領に、米国における黒人差別解消への一歩となる「公民権法」署名を決断させた理由の一つは、首都ワシントンDCなどで行われた「デモ」だった。民主主義国の政策がデモで変わることは何も珍しくないが、日本では「デモで政策を変えてはいけない」と意味不明の言葉を叫ぶ政治家がいる。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
「デモで政策を変えてはいけない」という一部政治家の決めつけは、民主主義の本来の理念とは何の整合性もないが、嘘もつき続ければ事実として通用するという悪弊を踏襲するかのように、同じ台詞を何度も何度も繰り返し、日本式民主主義しか知らない日本人に「そうなのか」と信じ込ませようとしている。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
「デモで政策を変えてはいけない」という一部政治家の決めつけは、自国民に「フルスペックの民主主義」を許さず、引き続き「日本式民主主義」の柵の中に押し込めるための恫喝に過ぎない。8月30日の国会議事堂前と同様、もうその柵はあちこちで破綻して、両者の違いに気付いた人が道路に溢れている。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
「政治的な意志表示はデモでなく選挙でやれ」という意見は、一見もっともらしいが、多種多様な政策への賛否をただ一票で示すことは不可能である現実を考えれば、実は全く論理的でない。ある政党の政策の六割に賛成だという理由で一票を投じても、政党側は「政策の十割全てが支持された」と強弁できる。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
もし「政治的な意志表示は選挙でしか行えない」という日本式民主主義の説明が正しいなら、選挙の投票用紙には個別の政策についての賛否の項目が記されていないと「政策への意志表示」として機能しない。「政治的な意志表示はデモでなく選挙でやれ」という恫喝は、デモを否定するための詭弁にすぎない。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
一般市民はともかく現職の政治家で「政治的な意志表示はデモでなく選挙でやれ」という恫喝の論法を使う人間は、現在の選挙制度の不完全性を承知の上で、有権者が本来持つ意志表示の権利を縮小させることを意図している。「フルスペック」ではない「日本式民主主義」で、自らの優位を保持しようとする。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
「政治的な意志表示はデモでなく選挙でやれ」という恫喝の論法も、民主主義の本来の理念とは何の整合性もないが、嘘もつき続ければ事実として通用するという悪弊を踏襲するかのように、同じ台詞を何度も何度も繰り返し、日本式民主主義しか知らない日本人に「そうなのか」と信じ込ませようとしている。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
首相が大阪市長にさかんにラブコールを送っているのは、次の選挙で衰退する可能性が高い公明党に代わる補助議席数確保に加えて、相手が自分と同様に「フルスペックの民主主義」を否定し有権者の政治的権利を制限する政治思想的な「同志」だと理解しているからだろう。最近の両者の言動は通底している。
弁護士神原元 @kambara7
「デモより選挙の方が民主的」というデマに惑わされてはならない。選挙は時期も争点も、そして、ルールすら政治家が決める。政治家たちは、一票の格差を温存し、大量の死票を生み出す小選挙区制を改善しない。 デモのルールや、時期、争点を決めるのは民衆だ。これほど民主的なことがあるだろうか。
中沢けい @kei_nakazawa
デモや集会が増えれば、それだけ選挙に行く人もふえる。選挙でどう投票すべきかは、デモや集会での人と人の会話の中から自然に判断が生まれる。「デモより選挙」などという二者択一など存在しない。来年の参議院選挙まで10カ月をきっている。これを政治家はこころして意識すべきだろう
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
数年に一度の国政選挙で有権者が行えるのは、限られた選択肢の中から適当と思う国会議員を自分の一票で一人だけ選ぶことで、政策への賛否は単に「選択の材料の一つ」に過ぎない。選挙結果には、政策に対する有権者の判断は限定的にしか反映されない。個別の政策への賛否は、デモや集会でしか示せない。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
選挙は「相対的基準での議員選び」に過ぎないのに、あたかも「政策へのきめ細かな評価」が投票という行動で可能であるかのような幻想が、日本式民主主義では長らく信じられてきた。大阪市長のように、今でもそんな誤謬を堂々と繰り返す政治家もいる。実際には、選挙結果と政策信任はイコールではない。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
0か100かの二択しかない現行の投票形態で、種々雑多な政策のそれぞれについての賛否を一票で示すことなど不可能だが、市民デモを矮小化するために「政治への意志表示は選挙でやれ、デモは無意味」などと欺瞞を続ける人間がいる。結局、政策ごとに意志表示されるのが恐い。なので権利を捨てさせる。
山崎 雅弘 @mas__yamazaki
昨年12月の衆院選の前、菅義偉官房長官は「争点はアベノミクスであり、集団的自衛権ではない」と明言したが、今では「先の衆院選の結果は集団的自衛権への信任だ」という。こういう欺瞞的手法に嫌気が差して、選挙に行かない人も多いだろうと思う。 pic.twitter.com/gxJHTPjvBI
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コメント

絶望党員 @zetuboutouin 2015-09-12 22:44:37
世論調査が未発達だった頃は、国会前に数万動員できれば、「民意」を僭称できたけど、今じゃできない。 逆に、民意が自分たちを支持しているんなら、わざわざデモをする必要はない。どっちみちデモをすることは無意味ですね。って、これもセルフまとめかよorz
円ラグ師匠と弟子のラグ太郎 @enragutarou 2015-09-12 22:47:43
請願と言う方法はデモと比べてどのくらいの効果があるんでしょうか。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-09-12 22:54:34
でもで政策を変えてはいけないなんて言ってる政治家って本当ににいるの?デモで政策を変える必要がないと言うだけでないかい。所詮はごく一部の意見にすぎないんだから。しかも近年のデモを見てると、ただの鬱憤ばらしにすぎないように思える。昨年末の選挙で、安保法制が争点になっていたが、自民に勝てなかった時点で、勝負はついてるんだよね。国民の大多数は安保法制を支持しており、一部の目立ちたがりやを優遇せねばならない理由はない。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-09-12 22:56:42
政治家が言ってるというより国民が言ってると思う>デモより選挙
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-09-12 22:57:26
どの政治家がそんなこと言っているんでしょう? 藁人形? 「日本では「デモで政策を変えてはいけない」と意味不明の言葉を叫ぶ政治家がいる」
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-09-12 23:15:16
今の日本では、政治家って有権者の意思とは関係ないところで選ばれているわけではないんだが。選ばれた政治家が気に入らないなら、文句は国会議事堂にではなく有権者に言うべきだ。「愚民ども、俺の本を買って読んで崇めて一緒にデモに出て俺を祭り上げろ」とでもね。
斉御司 @saionji1942 2015-09-12 23:18:02
デモがある方が正しい民主主義の形のように言うのは疑問。国民の過半数が参加するデモならともかく、数十万人規模のデモでは民意を反映しているものとは言えない。アメリカがデモに反応するのは(民意を代表しているからではなく)すぐ暴動に発展するからで、そのような形の意思決定が民主的な意思決定とは思い難い。ミュンヘン一揆を民主主義と思う人間など、いないだろう?
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2015-09-12 23:18:16
誤謬?単に貴方の妄想の産物では?
nullmajor @nullmajor 2015-09-12 23:28:02
デモは、(国粋主義的な吹き上がりではない)ナショナリスティックな"共感"、つまり「同胞や友人がこんなことになっているのは"自分が"耐えられない」を前提としているので、そりゃ「空気読まない弱者は死ね」の国では意味なんてないよね。
路上 行人 @rojokozin 2015-09-12 23:29:55
議員代表制が完全無欠なものではもちろんないし、デモだってやりたければやればいいけど、選挙の結果は民意ではなく、デモ参加者の声こそが民意だとか言うからおかしくなるのでは。選挙はどうでもよくてデモで政策を決めろなんてのは民主主義の否定以外の何物でもない。
かずひろ @kazuhiro_art 2015-09-12 23:30:12
最初のツイートで米国の公民権法を引き合いに出してデモの有用性を主張してるけど、筋悪じゃないかな? あれってもともと黒人に公正な選挙権与えられてなかったからデモに訴えるのもやむ無しって状況だと思うんだけどなぁ。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-09-12 23:30:48
デモが投票行動に移り、法律なり制度なりに乗っからない限り世の中は変わらない。 アメリカなりヨーロッパなりの成功したデモが偉大なのは、きちんとそこまでやってるからだ。 なんで日本でデモが成功しないかって、安保反対PKO反対特定秘密保護法反対平安法反対と、あっちゃこっちゃ食い散らかしては後始末もしねえからだよ。
neologcutter @neologcut_er 2015-09-12 23:35:58
デモって主催者発表人数がいつもアテにならんもんね。だいたいデモ隊の言う事が民意ってホントにそう?デマゴーグが仕切る衆愚政治とかわらなくないか?
あの人 @vivvviivivvviv 2015-09-12 23:41:22
誤謬って言葉は『ぼくちんの妄想と違う』って意味じゃないですよ。
reesia @reesia_T 2015-09-12 23:46:05
まーたとんちんかんな発言をセルフまとめしてしまったのか
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-09-12 23:47:31
あれデモじゃなくてクレーマーの行進だろw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 00:10:06
☓デモがダメ → ○馬鹿が行うデモは寧ろ逆効果
アレ @are74857894 2015-09-13 00:12:18
デモをやることそのものは構わないのでせめて「合理的かつ現実的な主張」を行ってください、侵略行為を行ってきた軍相手にお酒を飲んで話し合えばいいとかは「非現実的」というかいっそ「夢物語」です
九銀@半bot @kuginnya 2015-09-13 00:19:05
方法など本来は多いに越した事はない筈だが、長いものに巻かれたい層にとっては方法が多いと長いものが揺らぎやすく感じて不安だから少ない方が好ましいのだろうな。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015-09-13 00:30:30
10万人集めると豪語して、結局3万人しか集まらなかった反安保法制デモなんだけどさ、香港や台湾の「集める」んじゃなくて「集まる」デモを視てからだと、ものすごく陳腐だね(笑) そんな連中が「民意」とか大層なことぬかしおって、笑わせる。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015-09-13 00:56:07
タイトル、『「政治的な意志表示はデモでやれ」という誤謬について』じゃねーの?
たくちゃん @taku_fujihara 2015-09-13 01:31:05
デモがボディブローのように徐々に効いてきている面々がコメント欄で何か言っている感。
いなづまとおるさんトリーは買わない派 @hentai_majires 2015-09-13 01:38:14
デモが目指すべきは「次回の選挙での勝利(によって、現行の政策の何某かを否定する)」ことでないのかなー。 まとも内にも「デモや集会が増えれば、それだけ選挙に行く人もふえる。選挙でどう投票すべきかは、デモや集会での人と人の会話の中から自然に判断が生まれる」とあるよね。
online_cheker @online_checker 2015-09-13 01:45:02
請願や陳情、政治献金、後援会、勉強会という古き良きシステムも政治的な意思表示手段たりうる存在です。どうか活用して下さいませ 。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015-09-13 01:49:46
デモがボディブローのように徐々に効いてきている? 効いてきているのは「ボディーブローを空振りばかりして体力を浪費しているデモ賛同派」のほうだね。
kanata @kanata_onion 2015-09-13 02:03:47
まあデモに意味が無いとしたら、「意味はない!」と叫ぶ必要も無いわな。
佐渡災炎 @sadscient 2015-09-13 02:04:34
俺用タグ---【これはひどい自分晒し】---
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-09-13 02:06:20
『アメリカで黒人の参政権が認められたのはいつですか? 黒人への参政権は合衆国憲法で保証されていました。 しかし文盲テストというものが投票に際して行われ、これでほとんどの黒人がはじかれて、実質的には黒人の中でも超エリートしか投票できない状態でした。 黒人投票権法にジョンソン大統領が署名したのは1970年、いわゆる文盲テストの廃止です。 http://okwave.jp/qa/q1070822.html 』 公民権運動の時に多くの黒人に投票権はなかったようですね、これじゃデモで頑張るしかないですわ
あの人 @vivvviivivvviv 2015-09-13 02:10:35
根拠も無く意味も不明な勝利宣言しないと死ぬ病患者がまた一匹。何がボディーブローなんだか。構えもフットワークもなってないただのおててぶんぶんなんぞ誰にも命中してませんよ。
efoaffb @ofiejfgtf 2015-09-13 02:15:30
デモがダメだったら何でデモを法で許してんだって話になるわな
野良馬 @nobody_oyaji 2015-09-13 02:21:58
「構えもフットワークもなってないただのおててぶんぶんなんぞ誰にも命中してませんよ」 それが終った後で「今日はこれ位にしといたる」とか言うに一票。
野良馬 @nobody_oyaji 2015-09-13 02:25:56
日本のデモって、大多数の民衆の意思なんだろうかと思う。 一部が圧力(というか見えない力)で捻じ伏せようとしてるとしか。
七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015-09-13 02:31:59
一部政治家の決め付けではなく、国民の側から「選挙も経てないのに民意の代表みたいな面すんな」と言われてるというのが現実だと思います。
七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015-09-13 02:34:29
ただ、デモをするのが無意味だとは思いませんし、国民の有する権利の一つなのでそれを行使して意思表示することは全く問題ない、というかどんどんやるべきだと思います(支持するとは言ってない)
雑兵A @_zhy_a 2015-09-13 03:29:34
左派も右派もデモをやっていて、昨日も「安保賛成!」「YES!安保法案!」な集会が開かれているけど、あれも意思表示の一種であり、否定されるべきじゃないと考えるのです。「主催者発表200人」の、比較的小規模なデモであっても。
雑兵A @_zhy_a 2015-09-13 03:31:38
左派の「10万人デモ」が実際に何人だったか知りませんが、仮に少なく見積もった警察発表3万人としても、昨日の右派集会より2桁多いんですけどね。
雑兵A @_zhy_a 2015-09-13 03:34:10
いまデモを否定する人は保守系の人が多いと思うけど、民主党政権時に右派デモが多く行われたことも否定しなければならないし、当時、右派デモを「民主主義の否定だ」などと潰そうとする意見はなかったか極少数だったことを思い出していいんじゃないですかね。
ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi 2015-09-13 03:53:34
いい加減な主張を掲げて、自分たちだけが騒いではしゃいで通行人に迷惑を掛けて、「楽しかった!」で終わるだけのデモなら、やらないほうがマシだと思います。近い主張を持つ人々のイメージを悪くするだけなので…。
ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi 2015-09-13 03:53:39
SHELDsにしろ「反原発」の過激派にしろ、彼らを否定する層には、「保守派」だけではなく、目の前の問題を直視して・現実的な対案を模索したい左派や中庸の人間が多く含まれることに気付いて欲しいけれど、それを意識しないからこの惨状なのだろうな、という気も。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2015-09-13 04:42:46
デモって、自分たちに有利な投票行動を引き出すデモンストレーションの事でしょ?
@rafcocc 2015-09-13 04:47:48
まあ、次の選挙でデモの効果が確認できるといいですね・・・
ephemera @ephemerawww 2015-09-13 04:48:51
日本の政治は日本人が決めるもの。デモなんて国籍不明の人間が集まって内政干渉を企んでるかもしれないもので日本の政治が歪められてたまるかよ。まず有権者を動員してみろ、有権者をなw
四条あき @Aki_Shijou 2015-09-13 04:57:37
「言うこと聞かせる番だ俺達が」のどこが政治的な意思表示なんですかね
小山芳立 @khoryu 2015-09-13 04:58:46
普通選挙が行われる議会民主制のもとでは、デモは表現手段ではあっても参政手段ではあり得ない。という基本が分かっていないまとめ主。
Z-Pale Rider @MeierLink_Z 2015-09-13 05:01:35
デモを否定してるのではなく、デモ風味なドンチャン騒ぎに辟易としてるだけ。だいたい政府の主旨におおよそ合意してる人たちがわざわざその政府案に賛成してる「右派集会」とやらに参加する意味が分からない。
ari-kazu @sekikazu1849 2015-09-13 05:14:45
知らんけど数盛ったデモ人数のデマ拡散してるから信用されないんだと思うよ。 デモ活動よりデマ活動メインに見える。 ネトウヨが嫌われるのはデマ拡散するからなんであってこいつらもデマ拡散してるなら嫌われて非難されるのは当然じゃない?
武信貴行★禁酒マイナス∞達成! @take_noble 2015-09-13 05:55:16
まあ、こういう意見が多数派になりえたら、実際そうなるかもね。「強弁して自己正当化している」と捉えられたらデモの影響力自体が落ちるやろうけど。現状その決定は参加者・傍観者を併せた有権者の多数派が下すでしょう。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-09-13 06:11:11
デモはその気になればカネで作れるからなあ
鈴木潤一 @junichi_suzuki 2015-09-13 06:13:07
民主主義が多数決と違うのは、「その多数決で決めた考えはけっこう間違う」という前提で民主主義が設計されている事。 その証拠に、数年前、私達有権者が多数決で決めた民主党政権は結構間違えた。選挙はあくまでも民主主義の一部に過ぎないし、デモもあくまでも民主主義の一部に過ぎない。
にせローラ @keika_boku 2015-09-13 07:01:40
政策ごとの意思表示は結構だからやればいい。ただ、この人はデモに夢を見すぎなんじゃないだろうか。いまデモに参加してるのは法案すらまともに読んでいない人ばかり。そんな理解の足りないマイノリティが「嫌だ。嫌だ」とゴネてるだけの集まりに国民が関心を向けるわけがないよ。
ケイ @qquq3gf9k 2015-09-13 07:31:51
国民の7割ぐらいが集まるようなデモならばまだ言うことを聞くべきなんじゃないのかなとは思うが高だか3万程度の国会議員一人も当選させることも出来ない人数じゃねぇ。
panhiki @panhiki 2015-09-13 08:00:20
別にデモやら大衆に訴えかけるやら好きにすればいいとは思うけどそれを行うためにはきちんと理論武装してからやってくれって感じですな。 「○○は駄目だ!」「何でですのん?」「駄目だからダメなのだ!!」コレじゃあね…
かずひろ @kazuhiro_art 2015-09-13 08:59:51
デモって自分たちの主張を掲げて広く国民に理解してもらうことで多数派になる(とまではいかなくても政治に影響をおよぼすくらいには賛同者を得る)ためのものでしょ。少なくとも民主主義的には。だから選挙という結果につながらなくては何百万人集めようともデモとしては「失敗]でしかない。その辺勘違いして「政府に物申す俺たちかっけー」という自己満足で済ますからバカにされんのよ。
農民 @no_mi_n 2015-09-13 09:05:14
こう言うセルフ晒しやっちゃう所に話題に挙げられてる反安倍デモを実行ないし称賛してる連中のタカが知れると言うかね
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015-09-13 09:25:19
_zhy_a デモを否定してるのは、デモ列に黒ベンツでツッコんだり、デモ参加者を襲撃して暴力行為等処罰法違反や暴行・傷害で逮捕者二桁以上出してるしばき隊(現 C.R.A.C.)や男組だね。こういった暴力で民主主義の根幹である表現の自由を潰そうとする卑劣な輩は、存在していること自体害悪なので根絶やしにしないとね。
rti @super_rti 2015-09-13 09:53:29
デモで意見をいうことはなにも問題ない。それで問題意識を持つ有権者が増えるかもしれないし、そこに問題があることに気づくことができる。だからもっとどんどんやればいい。 逆にデモの内容ではなくデモ自体を非難する奴はなにか含むところがあるのかと思ってしまうね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 10:09:31
手段と目的を取り違えて「手段が正義」になっている連中は何をやらせても結果がついてこない。そもそも「間接的民主主義」を採用している理由も考えてみたら?
ruiken @ruiken_poker 2015-09-13 10:21:38
今の安全保障に関する法律が間違ってたら選挙で多数派になって修正すれば良いのに。国民の大多数が間違ってると判断すれば次の選挙で反対派が勝利するでしょ?
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015-09-13 10:22:22
「言うこと聞かせる番だ俺達が」の手段が、暴力で言うこと聞かせるしばき隊(現 C.R.A.C.)や「殺すぞこのやろう」でお馴染み、脅迫で言うこと聞かせるSEALDsというのが、なんとも・・
殻付牡蠣 @rareboiled 2015-09-13 10:25:42
デモするのは構わんが、首相の顔写真に手を加えてヒトラーみたいにしたり、太鼓に貼り付けたり、ドーザーデモと言って威力ちらつかせるのが駄目だって話。節度もって主張するなら何も言われんでしょ。
taka @Vietnum 2015-09-13 10:49:08
【左翼→日本を散々貶め、国民の自信をなくし、中韓にぺこぺこしまくった黒歴史を生み出した張本人】 【選挙→民主党政権なんかを誕生させたせいで、外交も内政も景気もドボンの三暗黒(三暗刻)】 だから普通の国民は、デモも信じないし選挙にも期待してないと思うヨw
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015-09-13 11:03:48
デモはどんどんやったほうがいい。だけど反原発、反秘密保護法、そして今回の反安保法制にしても、印象に残るのは、毎度おなじみ林立する労組の幟群と、バカでかい全学連と革マル派の横断幕しかないんだよね。これってデモというより敗北主義者たちの集団自慰行為だよね。
taka @Vietnum 2015-09-13 11:07:17
デモにも二種類ある。筋道の通ったまともな主張をするデモと、浅薄な知識でただ気に入らないことに反対を唱えるだけのデモが。後者のような乱痴気騒ぎに近いものは、いくらやったところで通用するはずがない(感情ばっかで論理性に乏しいから)。だったら選挙で投票した方がマシだよ。そんなことも分からないからSEALDsとかレイシスト集団C.R.A.C.とかは日本人から馬鹿にされるんだよ┐(´д`)┌
araburuedamame @rpdtukool 2015-09-13 11:12:06
政治的な意思表示をデモを通して行うのは別に構わんよ。デモで直接的に物事を変えることが出来ると勘違いされちゃ困るってだけの話。「○万人集まったのに、政権は聞く耳を持たない!民主主義の破壊だ!独裁だ!」とか馬鹿なこと言い出すキチガイを、身内がたしなめないのがそもそも間違い。1億の民意が数万人程度の寝言でひっくり返るなら、それこそ大問題だろうが。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-09-13 11:23:01
まあ、ここでデモ反対みたいなこと言ってる人の何人が、自分の主張と同じデモに対しても同じことを言えるのか、逆に賛成みたいに言ってる人でも自身の主張と逆のデモにも同じことが言えるのかはけっこう興味があるw
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-09-13 11:28:03
そもそも平和安全法制はもう放置するだけで自動的に成立するし、わざわざ成立させよと示威行為に出る必要ないからな
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 11:42:56
Vietnum なぜデモに参加と選挙で投票を二者択一のように書いているのでしょうか?「第一に選挙が有り、投票はする」「それに加えてデモにも参加する」ではダメなのですか?まるでデモに参加してる人が選挙に行っていないと言わんばかりの書き方に読めますが?
horizon @over_thehorizon 2015-09-13 11:43:30
デモはデモンストレーションの略で、示威行動以上の意味はないよってことでしょう。デモでこれだけ人集まったから法を成立やめろって「直接」立法府に訴えるのがおかしいって指摘されてたと思う。デモで影響を受けた人が選挙を通じて「間接的」に立法府に関与するしかないよっていうことだと思うのだけど。でもって、SEALsは無党派層とかに間接的な影響を広げるのに失敗しつつあるんじゃないの、あまりに純化されすぎてて、っていう感想。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 11:44:10
ruiken_poker 安全保障だけが選挙の焦点ならその意見も解るのですが。
ゆーあん @yui22883 2015-09-13 11:48:57
デモに参加していない人の意見がデモには反映されない。選挙投票は、全ての有権者の意見が反映される。棄権ってのは、どうでもいいですっていう意思表示として反映されてるし。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 11:49:09
「男性のみに参政権が認められた国で女性が参政権を求めてデモを起こす」参政権の無い人間がデモに参加することを否定するということは、これを否定することになるな。むしろ、参政権が無い人間が参加できるというのは利点でもあるという事。(当然欠点もあるけどな)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 11:52:29
yui22883 選挙も投票に行ってない人の意見は反映されませんよ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-09-13 12:16:19
なぁに? 表現規制反対派と赤松先生のお話でもするぅ?
頭文字爺 @initial_g3 2015-09-13 12:21:38
デモってのは「聞いて貰う」に過ぎず、主張が叶うにはその後討議を重ねて法律や政策を決める必要がある。その「後に続くプロセス」を他人に丸投げするつもりなのが透けて見えたり、討議出来無さそうな連中だったり、討議するに価しない要求だったりすれば、「聞く気にならない」のは当然。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 12:30:26
反原発無罪→失敗 反特定秘密法無罪→失敗 etcと繰り返してきて、多くの批判を受けヒントすら貰っているのに相も変わらず反政権無罪、反安保法無罪を繰り返している連中ってのは、失敗から何も学べない程頭の緩い連中って見なされているのだが? 目指しているのは「フルスペックの馬鹿」なのか?
pon @__pon_ 2015-09-13 12:31:47
右側のデモって大体取り上げられることないですからねぇ。動員も少ないし。どうせ負けるんだから、デモという方法そのものが否定されろっていう事でしょ。
pon @__pon_ 2015-09-13 12:33:14
ちなみに右側のデモhttp://www.asahi.com/articles/ASH9D5TLCH9DUTIL04D.html ところでこのデモの動員数、盛ってるか盛ってないか検証しないの?
よーぐる @Seto_yasu1987 2015-09-13 12:33:30
デモデモといって大都市ばかりでしょ、地方の人間は鼻ホジしながら大変ですねぇって気分ですや。
よーぐる @Seto_yasu1987 2015-09-13 12:34:12
デモが重要な政治的な行動なんなら、そういうことに関してハンディを抱える地方は一票の格差持ってていいですよね(鼻ホジ
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-13 12:35:30
デモは良い、ただし「有意義なデモ」に限る、単なる馬鹿騒ぎではダメ…という意見は多いけど、何処でそれらを切り分けるのかに政治性が表れるように思う。
小川靖浩 @olfey0506 2015-09-13 12:36:55
…たぶんまとめ主も勘違いしてるんだろうけど、「デモで政策がひっくり返る」という事は当然「自分たちが支持する政策もデモでひっくり返されることを覚悟する」必要が出てくるわけなんだけど、率直なところそれをどこまで「認められるか」がはっきりしないのがねぇ…
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 12:40:48
ここのコメント欄もさうだが、一部のデモ否定派がやたらインテリぶってゐるのが鼻につく。「安保法案の妥当性を理解せずデモに走るのは馬鹿だからだ」と言ってゐる様だ。でもそれって高額納税者や男にしか選挙権が無かった頃の「馬鹿は政治に口出しする権利無し」ってのと同じ発想だからね。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015-09-13 12:45:25
政治的な意思表示としてのデモを完全否定してる人ってそこまで多くないと思うが。
孤独のつあらー @botch_tourer 2015-09-13 12:45:25
デモは好きなだけやればよろしいですよ。たかだかTDRの一日の入場者数の半分にも満たない数の輩集めて「これが民意だ!(キリッ」とかバカなことをほざいてるから徹底的にこき下ろされるだけの話でw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 12:45:48
tnacigam ☓馬鹿は政治に口出しする権利無し → ○権利は有るが馬鹿が政治に口出ししても逆効果
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 12:48:21
そして「誰が馬鹿なのか?」は主権者たる国民の総意で決まる。
さらにいくつものウミノ工機 @kado_busdev 2015-09-13 12:50:44
デモやるのは自由だと思う。しかし、それを見て「邪魔」「うるせえ」と思うのも自由。デモという手段を取って今日び共感って得られるの?ってだけよね。そう思うならやればいい。
亜山 雪 @ayamasets 2015-09-13 13:01:57
デモは意思表示の手段。これを見て変わるような政治家たちではないと思う。やっぱ代表者を選挙で国会に送るのが法治国家じゃないかな。
霧島 那司 @kirishima_naji 2015-09-13 13:06:53
左右問わず路上にうるさいのがいたら「道路使用許可はあるんかいねえ」と所轄署にお電話する知恵が伝播した功績に於いては感謝しきりでございます。
まっくろなねこ @blackcat009 2015-09-13 13:07:35
デモを通じて民意を変え、それを次回の選挙に繋げる、ってんならデモにも意味はあろうよ。 だがしかし、やってることは「戦争法案」みたいな嘘レッテル貼り、参加人数のお手盛り改竄、許可なしの不法デモ、そんなんばっかりやってて、誰が耳を傾けるかよ。
ST @tkm41714 2015-09-13 13:11:21
誤謬?無謬じゃなくて?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-09-13 13:34:20
デモの目的のひとつが「意見の異なる人」達に自分たちの主張を広げる事のはずなのに、「意見の異なる人」を即敵認定する主導者が多くて、「民主主義での勝利を目指したデモ」と思えないのが残念。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-09-13 13:35:28
blackcat009 民意を変えようにも「変更先」が実質存在しないのがこの国の大きな問題なんですけどね。現政権に示威行動する前に、まずは現政権の脅威となりうる対抗勢力を育成すべきなんですが、さらにそのためには今いる野党の大半を退場させる必要があるわけで
ゆーあん @yui22883 2015-09-13 13:37:41
dokuman3 いわれてみればそうだった・・・。じゃあやっぱり、デモをどの程度国政に反映させるかっていうのは度合いの調整が難しいな。デモってのは、いぶかりを持つ人の数っていう見方をすればいいのかな。デモをやっている人もいるし、デモとは逆の考えの人もいるし、量り方が思いつかない。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015-09-13 13:38:07
「俺の意見こそが国民の総意だ」みたいな人間による「お前ら議員は俺の言葉に黙って従えばいいんだ」みたいな意思表示に、二つ返事でほいほい従う政治家なんかゴミだと思う。
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 13:52:42
jigen_the3 まるで「馬鹿」を主権者でも国民でもないと見做してゐるかの様な口振りだな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 13:57:58
tnacigam 「馬鹿」の方が国民や主権者を蔑ろにしているのだが? それに「馬鹿」は自らのミスすら認めない。それとも誰かに頼まれて「馬鹿」にでもなったのか? それに「馬鹿」に権利は無いとは一言も主張しとらんが?
まんりき @manriki 2015-09-13 13:58:12
西側国家の民主主義の賞賛にかつては「西側には政府に抗議するデモをする自由がある(東側にはない)」って言われてたわけだしデモは普通に民主国家にあって当たり前のものなんじゃないの。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 14:05:05
やり方が否定されてるのにデモ自体を否定しているかのように話をすり替えるのはずるいなぁ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 14:05:52
効いてる効いてると言う人が何人かいますが、集合人数以外の成果は挙がりましたか...?(小声)
辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-13 14:06:38
このまとめにもちくわさんいないのか。まさか被災してないよね。。。
ぱらけるすす @parakerusus 2015-09-13 14:09:15
そもそも単なる「デモの圧力」で政策を変えたらそれこそ民主主義の崩壊でしょ。デモによって示された、変えられた民意による圧力をかけないと。今のデモのやり方は排他的すぎて全く民意が示されてないし変えられてないことが問題で、そんなものはやっても無駄でただの"邪魔"だからやめとけってことじゃない?今のデモは安倍に対する不満を皆で叫んでるだけで国民に目が向いてない。もっと誠実で本気で皆に訴えかけるデモだったらそんな文句は出ないんじゃないかな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 14:09:48
manriki 「日本は最も成功した社会主義国家だ」というジョークが有るくらいですから
うにトロ丼 @xSOemgzOwYKYAQ6 2015-09-13 14:11:28
ネトウヨさん達がデモを否定している理由は、賛成派デモの参加者数があまりにも少ない事による焦りから来てるんだと思う。 もし逆に、安保賛成派の集団が数万人国会前でデモをしてたとしたら、ネトウヨの皆さんは大喜びしてデモを称賛していたと思います。 シールズを過剰なまでに敵視しているのも、多くの若者が反対運動に流れている事に対する恐怖感の現れなんだと思う。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-09-13 14:13:47
とりあえずですね。ググれば資料を全部読める安保法案の改正案を、未だにまだ読んでない馬鹿をデモに集めるの止めましょうよ。サッカーとラグビーの区別もつかない人をピッチに呼びますか? もう「これから読む」と言い訳出来る時期は過ぎたんですよ
ざの人 @zairo21 2015-09-13 14:14:18
で結局 今回も 口だけ番長 で 市議会にも立候補せず グダグダ言ってるだけの 売れない 自称なんとかさん 30万の供託金がそんなに惜しいのかな? あ 惜しいですか?そりゃ失礼(棒
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 14:14:54
賛成派デモの参加者が少ないって、可決する公算が大きいんだからデモする必要なんてないじゃないか。
辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-13 14:15:37
デモはOKだけど、タイみたくなった大変ですよ。タクシン派と反タクシン派で首都は大混乱、挙句の果てが軍政なんだから。デモは、それで直接議会の議決を左右するものではなくて、広く有権者に訴えて政治に影響を与えるものでなければならない。
ざの人 @zairo21 2015-09-13 14:16:42
昔から「論より証拠」っていうでしょ?論ばかりグダグダ言ってないで、自分でそれを政治で実証しなさいよ。
ざの人 @zairo21 2015-09-13 14:17:59
でね?さんざん政治をやってきた石原慎太郎氏がね?最近「デモは無駄」って切り捨てた。だから自分は石原氏の言論を支持するよ。
ざの人 @zairo21 2015-09-13 14:20:30
結局政治もやったことなく いつまでもネットでグダグダ言っている自称作家と、実際に本でも芥川賞をとって、政治にも参加して、都知事にもなった人の言葉の説得力を考えられない人って多いね。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-09-13 14:21:05
デマを垂れ流してるデモを誰が支持するというのか。デモはやるべき。デマは犬畜生にも劣る行為
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-09-13 14:28:37
「自衛隊法 第84条の3改正は良いが、第100条の改正。アレはいかん。簡単に説明すると100条で政府は……」というスピーチを1回も聞いたことはなく、  代わりに聞くのは『安保法案成立に合わせて、CIAが気象操作した人工台風がやってきます!こんな日米間の陰謀を許してよいのでしょうか!!』というレベルのデマ万歳三唱。そりゃ左翼だって、デマデモ見たら呆れますわ
辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-13 14:29:59
ツイ主さんは選挙の役割を過小評価し過ぎじゃないかな? 大阪都構想の住民投票と、そこまでの過程なんて、大きなデモもなく、それでもよく民意が反映されたいい例なんじゃないか。
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 14:48:15
「多数派=正しい=偉い=国民」「少数派=間違ってる=馬鹿=非国民」みたいな短絡的発想、本当にアホらしい。政治のことをただ多数派に迎合して少数派を叩いて排斥するゲームだと思ってゐるんだらう。
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 14:49:24
「デモをやったってどうせ安保法案は廃案にならない」っていふけど、ネット上でデモを叩いたってどうせデモはなくならないぜ。どっちもどっちだ。
pon @__pon_ 2015-09-13 14:50:29
デモにいかない自分、何もしなくても良い自分を正当化したいわけです。その態度が「可決する公算が大きいんだからデモする必要なんてないじゃないか。」というコメントに出てくるわけです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 14:55:01
そもそも運動内でも穏健的な反対派からであっても苦言や批判を受けると「ネトウヨガー!」で切り捨てする運動になんで広く国民の支持が集まると思っているのだろうなー? 少なくとも理性的で穏健な運動なら賛否はともかくこれ程の批判や嫌悪を向けられる事は無いって気がつかない時点で(ry
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 14:55:20
__pon_ そういうお前は当然デモに出てるんだよな?てか確実に通るであろう法案を通せとデモする理由って何だ?答えてくれよ。
pon @__pon_ 2015-09-13 15:00:45
そもそも通りそうな政策を選んで支持しているんだから、コメントのニュアンスが若干違いますよね。
redmodanU @RedmodanU 2015-09-13 15:02:58
投票したからといって全ての政策に信任を与えたわけではない、ってのはそのとおりなんだが、デモでそこから先に発展させるためにはその政策に対して、主張した政治家より高度なものを周囲に示さなければ、「政治家の主張以下やんけ」とか「そんなデモ意味あんの?」という批判は当然出てくるのではないか。
redmodanU @RedmodanU 2015-09-13 15:03:02
そして今回のデモの主張の根底に「憲法9条があるから平和」的な価値観が見えるあたりがそういった批判を呼ぶ原因でもあるんじゃないか。違憲だっていう主張もわからなくはないが、そこから先が「安倍は戦争したがっている」では、デモの価値を自ら貶めている気がする。
かずひろ @kazuhiro_art 2015-09-13 15:03:58
tnacigam 多数派が常に正しく少数派が常に間違っているということはないが、「多くの人が正しい(こうしたい)と思っているのなら、それが妥当だとみなそう」としなければ物事を決められないから多数決という手法が取られているんです。ですから少数派が勝つためには、より説得力のある主張で賛同者を増やし、自分たちが多数派とならなければなりません。その努力を放棄して少数派のまま「賛同しない奴はバカだ。敵だ」で意見を押し通そうとするから批判されるのです。
pon @__pon_ 2015-09-13 15:06:32
まず西欧より伝わるいわゆる民主主義があります。片方にこの国には大勢をみて支持の多い方を選ぶ、人の顔色をうかがいながら自分の判断を決める、島国根性丸出しの、日本的なるものがあります。このまとめはこれらの対立といえるんじゃないでしょうか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 15:08:30
tnacigam だから他のまとめでもさんざん言っているが根拠と理性を以て多数派を説得すれば良いと何度も言っているが? それを自ら放棄して主観による印象とトンデモ論ばかりで批判も無視しておきながら「民主主義」を語るとは笑わせてくれる(棒
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 15:19:16
__pon_ お前らは多数派に迎合している!!って思いたいなら勝手に思ってろよ。それで気が晴れるならな。
るー。@ジェノヴェーゼ提督 @Ruud_910 2015-09-13 15:22:05
デモより地元の国会議員に陳情なり意見として伝えるほうが少なくとも効果的だと思うんですがね。 デモそのものを否定はしませんが対象とする事柄を調べ、それに対する対案を示すだけのことはして欲しい。 SEALDsのデモはデモと呼んでいいものではないし程度の低いガキの我侭でしかないでしょう。
センチネル @gundoll9 2015-09-13 15:40:02
[c2151195] それ直接民主主義でしかなくね?
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 15:47:27
あれだけ憲法解釈変更の妥当性・整合性について法学者らに突っ込まれても論理的な反論をせずにこぢつけがましい答弁を繰り返すだけだった政権を擁護するために、「デモ派の言ふことは非論理的で説得力がない」みたいなことをいふのはあんまりぢゃないかなぁ。
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 15:47:41
デモ参加者たちも一枚岩ではないだらうけど、「法案賛成派には論理的説得はもはや通じない。どうせ議席の数でごり押しされる」と思ってるデモ参加者はきっと一定数ゐるんでせう。さういふ人たちにとっては、「とにかく目立つ行動をして自分らの存在をアピールする」「情に訴へかけてどうにか賛同者を増やさうとする」などの選択肢を選ばざるを得ない面もあるんぢゃありませんかね。
まじかんと @tnacigam 2015-09-13 15:47:50
論理的に考へずにただ法案に反対してゐるデモ参加者も確かにゐるでせうし、さういふ人にはぜひ論理的な議論ができる様になって欲しいと私も思ひます。しかし、「政策は論理的に議論すべきだ」といふ考へもまた多数派が少数派に押し付けようとしてゐる一つの意見に過ぎないのですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 16:00:35
憲法学者は立法府の一員でも司法府の一員でも無い以上参考意見に過ぎない。憲法のどこに憲法学者の意見が立法府、司法府に優先されるとの条文が存在するのか? また合憲・違憲判断とは別に変化する国際情勢に対応するための国防体制は必要不可欠。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 16:05:33
そもそも防衛大の教授や国際政治学の教授が国会に招致され集団的自衛権の必要性を謳ったら無条件で支持するの?
SUSY @SusyAzussa 2015-09-13 16:06:34
とても解りやすい、デモはますます大事な国民の意思表示になっていく、スイミーになろう!
あの人 @vivvviivivvviv 2015-09-13 16:13:17
お約束通り後から後から無能が沸いてくるコメント欄(笑)根本的なことを言うと『俺様は頭が良くてものを知ってて正しいから俺様を否定する奴は馬鹿でネトウヨ』っていう前提で物を言う時点で論理性も正当性も皆無なのでお話にならんのですよ。今後ここに現れるかもしれない荒らしのお猿さんも含めてね。
るー。@ジェノヴェーゼ提督 @Ruud_910 2015-09-13 16:23:35
xenon122 集合人数といっても南関東のの有権者数の1/100以下で誇られても困りますけどね。 参考になるかは分かりませんが1905年にサンクトペテルブルグで発生した血の日曜日事件の発端となったストライキには当時のサンクトペテルブルクの労働者18万人のうち11万人、デモにも6万人参加しており、これと同程度のデモとなると東京だけで150万人、南関東だと400万人以上が参加する計算になりますね。
mirai @mirailab 2015-09-13 16:26:46
「デモなんて参加したくない」っていう人の意見は無視していいのかな。選挙の論点については、政治家やマスコミが決めるものではなくて、有権者が決めることだと私は思ってます。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 16:38:35
Ruud_910 なぜデモと陳情を二者択一で考えるの?「デモもやる。陳情もする。」じゃ駄目なの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 16:40:58
jigen_the3 なんでそんな意見を完全に無視するような人を国会に呼んだんだ?
るー。@ジェノヴェーゼ提督 @Ruud_910 2015-09-13 16:45:35
dokuman3 デモを否定するとは一言も言ってませんよ。デモも陳情も対象となる事柄に関する知識を得て行うべきと言っているんです。個人的に優先すべきは陳情だと思いますが、陳情が受け入れられないならデモを行ってしかるべきでしょう。ただ、今回のSEALDsのデモのように何の知識も持たず騒ぐだけのデモはすべきではないと思います。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 16:46:04
dokuman3 それは呼んだ本人と呼ばれた本人に聞いてくれ。国会でのやり取りを見てどう判断するかは判断する人間の自由。しかしながら参考意見は参考意見以上でも以下でもなく、法に謳われていない以上それを根拠として断定は出来ないってだけの話。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 16:51:41
仮に日本が他国に侵略を受けた場合、相手の戦力が十分に大きければ自衛隊だけでは守り切れないし、日米安保が存在するからといって一方的な片務条件が限りなく続けれるとは限らない。また戦争を放棄すると言えば聞こえは良いが、その場合は国は主権を放棄し、国民の生命・財産・権利を守らない事を意味する。憲法が国民を守らないのなら何のための憲法なのか? また国民の多数がそれを是とするのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 16:53:57
jigen_the3 つまり、この件で「憲法学者は立法府の一員でも司法府の一員でも無い以上参考意見に過ぎない。憲法のどこに憲法学者の意見が立法府、司法府に優先されるとの条文が存在するのか?」というならそもそも呼んだ時点で非難しなきゃダブルスタンダードだろ?別に読んだ人間の意見を100%聞けという気はないが、聞くきかないを言った内容で区別するなら呼ぶ意味ないよね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 16:56:21
Ruud_910 いや、デモを否定という話ではなく「デモより地元の国会議員に陳情なり意見として伝えるほうが少なくとも効果的」というのは、「デモに行ったら陳情はしない」という状況でなければ意味の無い意見ですよね?両方やればいいじゃないですか。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015-09-13 16:56:45
世間に訴えるデモ行為が、「この人達のデモ行為」によって、急速に陳腐化している気がします。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 16:57:28
dokuman3 だから「参考意見」だと言っているのだが? 他の要件や意見を集約した上での「総合判断」を行い議会の多数による決定を行うのが議会でしょ? 「参考意見」と「総合判断」はイコールではない。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015-09-13 16:58:53
デモ行為は「世間に自分たちの考えを知ってもらい、支持を集める」のが目的の一つで、それが広がって世論を動かす力になるわけですが…現状明らかに失敗しているとしか言えないのです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 16:59:56
jigen_the3 話を聴く気が無いやつの参考意見?そんなものに何の意味が有るんだ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:01:02
ようは、「俺の意見を後押しする意見しか聞く気はない」って言ってるんだよね、これ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:02:31
当然これの賛同者も同じような人間だから、まあ、毎回議論にならんのだ。聴くきかないは正しいかどうかじゃなくて自分の意見と一致するかどうかで決める。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:02:48
dokuman3 ☓話を聞く気がない奴の参考意見 → ○話を聞いた上での総合判断 話を聞く気がないなら内容に依らず呼ぶ必要がない、呼んだのは話を聞くため。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:05:28
jigen_the3 実際には、与党の反応は「たいていの憲法学者より私は考えてきた」だからね。参考意見としてどの辺を参考にしたんだ?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 17:06:48
議員でもなければ党員でもない人間に理由気いたって答えられる訳ないだろ...
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:09:00
xenon122 んじゃなんで「話を聞いた上での総合判断」とか言いきってるんだ?堪えられもしない物を言い切るわけないだろ、@jigen_the3さんを馬鹿にしてるのか?ちゃんと解ってるから答えてるに決まってるだろ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:09:38
dokuman3 法的根拠が存在しない以上国会での決定に対して「憲法学者」の意見は国会の決決定に優先される事はない。また国会内外の議員(与党・野党に限らず)の言動・行動は国民により判断され、次回の選挙の際の参考にされる。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:11:50
dokuman3 何かの決定に際して「総合判断」しない「国会議員」って存在するのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:12:08
まあ、実の所、呼んだ理由は「自党の意見に肯定的な事を言ってくれると思ったから」なんだろうな。で、否定的な意見が出てきたから無視する。肯定的な意見が出てきたら当然無視しなかったんだろう。つまり、憲法学者を読んだという意識は無くて賛同者を読んだって意識なのさ。だから、憲法学者の意見を無視したんじゃなくて否定的な意見を無視したんだよ、あれは。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:13:11
jigen_the3 だから、なんで無視するような人を国会に呼んだの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:14:27
jigen_the3 重要なのは「話を聞いた上で」のほうなので。本当に話を聞いたの?物理的に聞いたきかないじゃなくて違憲として本当に参考にしたの?って事ね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-09-13 17:14:34
dokuman3 どうしてそう言い切れるの?そう思っていた方が俺が気持ちよくなれるってだけだろ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:17:37
無視してないってなら、合憲であるとする自民党の考えを真っ向から否定する意見に対してどのような「無視してない何か」が行われたんですかね?何か影響を与えたんですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:17:44
dokuman3 君がそう判断するのは勝手だが、ついでに jigen_the3jigen_the3 に答えてもらえるか? それから最終判断は有権者たる国民に委ねられているから次回の選挙で自民党を追い落とし、新たに廃案を通すことが出来る。これが民主主義。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:19:43
jigen_the3 こっちにはもう答えてるな。無視するくらいなら最初から呼ぶな。 jigen_the3 とうぜん、その意見を無視するようなら同じように言うぞ。当たり前だろ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:20:43
xenon122 現実からの推測。だから俺は、「○○なんだろうな」という形で言い切らずに話してるだろ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:21:23
dokuman3 総合判断に際して「意見を採用しなかったから聞いていない」ってどこのお子様だよw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:23:35
というか、 jigen_the3 で「集団的自衛権の必要性を謳ったら」みたいなことを言い出してきたって事は、憲法学者が集団的自衛権そのものに反対してると思い込んでる?彼らが言ってるのは「集団的自衛権の行使は違憲である」って部分なんだよね。必要なら改憲しろって言ってる。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:24:44
というか、なんで改憲する事をそこまで嫌がるんだ?というのが俺には解らん。選挙の段階では自民党は「改憲します」って方針じゃなかった?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:26:02
jigen_the3 んじゃどの辺を検討したのか教えてくれってもう一回聞いてみるよ。君が意図的に無視したなら再燃させない方がよかったんじゃ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:26:05
dokuman3 改憲には賛成の立場では有るが、君の大好きな「憲法学者」がそもそも「自衛隊が違憲」との意見が多数なんだが? さて、この整合性はどう取るつもりかね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:27:27
jigen_the3 改憲して自衛隊の存在を合憲にしてちゃんとした軍隊にするべきだと思うよ。で、それが何?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:27:56
何が整合性取れてないと勘違いしたんだろ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:28:59
dokuman3 俺の意見? 政府の意見? 俺の意見なら jigen_the3jigen_the3 で述べているが? 政府の意見なら直接政府に聞いてくれ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-09-13 17:29:44
公民権運動でもそうなんだけど、デモの成功はだいたい「○○の権利を認めさせろ」的デモで、参加者はその権利がない人たちで、支持者はその権利のない人に権利を与えたら自分たちを支持してくれるだろうな、って考える政治家ですね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:31:20
jigen_the3 憲法学医者の意見に対してどの辺を検討したのかって質問なんだが?全く答えになってない物を並べられて答えましたと言われても困る。というか、政府の意見を「検討した」と君が言いきってるから君に政府の意見を聞いてるんだぜ。もしかしてこれまでの検討したって奴は君が憲法学者の意見を検討したって事なのか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:32:00
dokuman3 じゃーなんで今の今まで「憲法学者」は「自衛隊の違憲裁判」も起こさず「政府に対して改憲の提言」も行ってこなかった? つまり「自衛隊の違憲状態を黙認」してきたわけで、仮に安保法案が違憲であったとしても酷いダブルスタンダードになる訳だが?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:32:42
なんでドヤ顔で「俺は検討した」なんて答えてるんだ、この人。
しゃこG @megaputemame 2015-09-13 17:32:53
相手の攻撃力を削ぐのに攻撃力は必要だろうが、防御力の向上も怠らないでほしい。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:33:35
dokuman3 政府が総合判断を下したことに対してその意見を尊重するという当たり前の判断ですがなにか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:36:19
jigen_the3 いや、違憲を問う裁判とか、過去に色々行われてるんだが・・・砂川事件とか知らない?あと、違憲裁判は日本の場合、単独では実施できずに実施するために被害が派生しなきゃならんので無かったかな。つまり、黙認してないよって事で理解してもらえた?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:38:42
jigen_the3 じゃあ、実際に検討したかどうかは解らないけど、「検討した」って言い切りましたって事で良いのね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:42:37
dokuman3 今現在の憲法学者の意見なのだが? そして自衛隊の訓練中の事故などの発生により違憲裁判を起こす要件は存在しうる。にも関わらず近年その様な動きがほぼ存在しない理由は、憲法学者自身が違憲裁判で勝てると思っていない、また国民の多くが自衛隊の存在意義を認めているとの判断が働いている結果であると考察出来る。つまり憲法学者はダブスタを自覚している。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 17:44:54
dokuman3 まだ安倍総理個人の気分で重要法案を通せると思ってるの?┐(´д`)┌ヤレヤレ・
しゃこG @megaputemame 2015-09-13 17:48:05
この二人は何を目的に延々と語り続けるのか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:57:18
jigen_the3 ん?いや、事故で違憲裁判なんて無理だろ。というか、それこそできるならやってる。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 17:59:03
jigen_the3 はいまた俺が言っても無い事を言い出し始めました。君が「政府が憲法学者の意見を検討したかどうか」知ってるのかを聞いてる所に「安倍総理個人の気分」とか全く話が繋がってません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:00:29
dokuman3 可能でしょ? 残念ながら訓練での殉職者が存在しているのだから。それにいつ出来るか出来ないか分からない程改憲へのハードルが高い以上、現実問題として国防を放置できる様な国際情勢ではない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:00:58
jigen_the3 「今の今まで」というのは過去から現在といういみなので、それを「今」限定だと言われても困るし。どっちの意味で使ったの?
しゃこG @megaputemame 2015-09-13 18:02:08
megaputemame 対話の目的を設定せずにそれを続けて泥沼化するのは目に見えているのに。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:04:01
dokuman3 法的根拠が存在しないものにいつまでも拘ってみっともない。憲法学者の意見は参考意見以上のものでは無いでとっくに終わっているのに何を拘っているのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:04:41
というか、自衛隊違憲論ってさんざん検討されてる話を「検討されてないんじゃないの?」って話に持ち出して何を言いたいんだろうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:05:35
dokuman3 憲法学者の話を聞いて、必ず採用されなければならないと思うのなら君が根拠を提示できれば済む話。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:06:38
jigen_the3 んじゃなんで自民党は当初改憲するって言ってたんだよ。その時に「いつ出来るか出来ないか分からない程改憲へのハードルが高い以上、現実問題として国防を放置できる様な国際情勢ではない。」って言って改憲に反対してた奴が今の自民党の会見せずに済まそうとしてるやり方に賛成してる中に誰か居るの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:09:27
megaputemame 「意見について考慮するかどうかを自説に沿っているか反しているかで決めるべきではない」という考えを提示するのが目的かな。実の所、レスしてる相手に理解してもらえるとは思ってない。レスしてる相手がまさに「意見について考慮するかどうかを自説に沿っているか反しているかで決める」人間だから言っても無駄だろうしね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:09:55
dokuman3 改憲を行うには議会の2/3の賛同と国民の1/2の賛同が必要であり、自民党は明確な時期を明示していないし、改憲への意欲も失っていない。現在鋭意努力中なのだが? それとも現状で野党の多数が賛同に回るとお考えか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:11:14
jigen_the3 あのさ、それで何を法廷で争う気だ?まず法廷で争う物が有って、それに対する結果として違憲合憲の判断が判決の根拠としてなされるんだぞ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:13:39
dokuman3 自衛隊が存在しなければ自衛官が殉職する事はない。つまり立派な要件だね。それでも違憲判決を取ることは困難だろうが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:15:48
jigen_the3 「必ず採用されなければならない」とも言ってないですね、俺は。なんで俺が言ってない事ばかり捏造して、俺が聴いてる質問には答えないの?わざと?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:15:54
dokuman3 憲法学者の意見を国会に優先する根拠は存在しない。これ以上は必要性も必然性も存在しない。拘りたいなら勝手に拘れば?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:16:56
jigen_the3 「んじゃなんで自民党は当初改憲するって言ってたんだよ。その時に「いつ出来るか出来ないか分からない程改憲へのハードルが高い以上、現実問題として国防を放置できる様な国際情勢ではない。」って言って改憲に反対してた奴が今の自民党の会見せずに済まそうとしてるやり方に賛成してる中に誰か居るの?」という質問にまたずれた答えを返すねぇ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:17:33
dokuman3 うん、だから必要性も必然性も存在しないと言っている。自分で答えを出しているじゃんw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 18:19:09
dokuman3 君が終わっている話をいつまでもグダグダと引き延ばしているだけ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:21:53
Q1.検討したと言ってるのは貴方ですか?政府ですか? Q2.集団的自衛権の容認が改憲を待てないというのであれば、選挙の時にそれを言う人が居なかったのはどうしてですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 18:22:42
(最後に自分が書かないと終われない病気の人だ)
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015-09-13 18:35:34
戦争法案反対>「アベ辞めろ」以外に具体的な主張・ビジョンもないからまぁ、どれだけ政治に活かされるかという部分では無駄な労力かなぁとは思う。デモやってる胴元と便乗政治家にどれだけ票が入るかではあるのだけど。衆愚政治きわめて民主党政権の二の舞はご勘弁願いたい。
ToTo@(土)東5 プ-28b @toto_6w 2015-09-13 18:44:26
結局のところ内閣支持率も与党支持率が微減で野党支持率が全く上がってないところで、デモの効果なんか全く無いって事なんだよ
コェル 月曜日 東P02a @koleru 2015-09-13 18:55:48
自分たちのデモが役に立ってない自覚は出てきたんだ。
tzt @tzt256 2015-09-13 18:57:54
世論調査によると安保法案の今国会での成立には6割くらいが反対していて寧ろ賛成のほうが少数派。最近のデモの広がりは少数派の訴えというよりは多数派が民意の無視に抗議しているということじゃないかなあ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 19:10:42
自衛隊発足時や過去の安保時も世論の多くは反対し、反対を押し切り採決を行った。現在の多くの国民の評価は「当時の政府の判断は正しかった」であり、一時的な感情による反対が正しいとは限らない。また過去の左派政党の多くは自衛隊の存在を違憲とし、それを覆したのは割りと最近の話しであることは公知の事実である。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 19:13:22
呼びつけた憲法学者がもし合憲判定してたら、それを錦の御旗に「憲法学者がこういってんだから反対派は黙れ!」の一本調子だったと断言できる次元さん哀れ可愛いです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 19:32:47
少数派かどうかって話はさ、「少数派は黙れ」って話につながりかねないから慎重にするべきだと思うんだよね。少なくともデモという手段自体への是非に少数派かどうかを持ち出すべきではないと思う(どちらの側についても同じように言うけど)
紙魚 @silver_fishes 2015-09-13 19:33:33
体制側にとってこそ嬉しいまとめ。こういう言説がもてはやされることで、反対派の人がデモの路上で止まり、議席を埋めていくのは遅くなってくれる。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-13 19:34:13
あと、役に立って無いとか、言ってる事が間違ってるからやるべきじゃないって理論もどうかと思うね。役に立つこと、正しい事しか声を上げてはいけない世の中なんぞ糞食らえだ。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 19:35:44
それ言い出したら、「戦争に突き進んだのは間違いであった、とわかったのは戦後のことだった」とか言えるじゃないですか。是々非々で話しましょうよ。いや、自分は別にどっちの道でもやりようはあると思ってるのでいいのですが「憲法無視してるのに抵抗が無い」なんて前例だけは作りたくないので。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 19:49:38
kampfer2009 その戦争を「正義」で煽ってきたのは進歩的文化人とマスコミであり、情緒主義によるものであった。つまり感情論による情緒主義こそ危険であることを我々は知っているはずだが? また、先にも述べたが自衛隊の存在は長らく違憲とされ、正確には現在もグレーゾンである。つまり違憲のつまみ食いによるダブスタは日本国民全員が加担し続けてきた。その恣意性をまず問いたい。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 19:52:16
kampfer2009 また先の戦争による反省により日本は国際法の順守、及び文民統制を行っている。また結果として日米安保により核の傘を含む軍事力と、国際情勢の中により安全が守られてきたが、厳密に9条及び非核三原則を適用した場合、これもまたダブスタに当たる。
四条あき @Aki_Shijou 2015-09-13 19:52:19
dokuman3 いやいや言ってることが間違ってたら駄目でしょ
四条あき @Aki_Shijou 2015-09-13 19:57:01
発言する主体が役に立たない、間違っていると自覚しながら声を上げているとしたらそれは間違いです。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 19:58:12
jigen_the3 あなた流に言えば「決めたのは国会」ですよ。こんな時だけそこを都合よく無視しないでくださいな。あと、「違憲のつまみ食いは恣意的で許せないから今回もつまみ食いしてね。一回つまみ食いしたらもう反対するのは許さないよ。」としか読めませんよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 19:59:51
kampfer2009 戦前とはいえ議席を与えたのは国民ですよ(勿論、現在の普通選挙制度では無かったが)
hachigatu @iijagennahito 2015-09-13 20:00:01
流れを自分達に引き寄せられないから、自民が政権政党であり競争を放棄する代わりに、反対するだけで論客ぶれる立ち位置を作ろうとしてデモしてる様にしか見えない。
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-09-13 20:01:34
デモでいくら人集めた所で「我が国は間接民主制なんで選挙で勝って下さい」としか言えないわな。ちなみに3万人のデモ隊が2014年に全員同じ選挙区で対立候補に投票したと仮定しても、山口県の自民候補を一人も落とせません。悲しいなぁ
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:02:09
jigen_the3 そうですね。今もですが。ははあ、戦争開始前と同じように、決めたことには従えってことですか。なるほどねえ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:04:40
kampfer2009 だから、戦争に加担した「情緒主義」やめれと言っているのだが、更に言えば「憲法に定めれれた立法権・司法権」を軽視することは立派な「憲法無視」ですなー。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:07:52
jigen_the3 全然違いますね。あなたが一番勘違いしているのは、「まだ審議している段階のもので広く意見を募り議員が判断する段階」にもかかわらず、反対意見の意思表示は許さない態度でいることです。それこそ立法府を冒涜しているに他ならない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:08:20
kampfer2009 また「一国平和主義」は国際社会に於いて孤立を招き戦争を引き起こすというのも、我々の教訓ですが、中・韓重視でASEAN無視を行えばこれもまた戦争に近づきますなー。。。
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:08:44
1回自衛隊全廃させればいいよ。護憲さんたちがうるさいんだから。原理原則に従ってそうするべきだよ。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:10:30
jigen_the3 そういう論戦をするなら構わないと思いますし、議論すればいいと思いますが?
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:12:55
kampfer2009 自衛隊全廃させましょうよ。それがいいと思いませんか。憲法を守らなければ!
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:13:23
デモが無駄で何の影響もないと思うなら無視してりゃいいんじゃないですかねw わざわざ無駄だー意味ないーと意思表示せずにいられないのは、程度こそ選挙に比べたら少ないけれど影響はある、と思ってる裏返しなんじゃないですか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:14:27
kampfer2009 衆院を既に通過し、参院でも十分な審議時間が取られ来週にも高い確率で成立が見込まれている状況で、対する野党にはほぼ止める手立てが無い状況なんですが? また、反対意見を述べるからけしからんと言っているのではなく、世界情勢の変化の中で対案としての安全保障そっちのけで反対しか言わないからですよ。また持ち出す論に整合性もない。だから批判される。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:15:56
gundoll9 憲法発足間もない頃ならともかく、何十年も何代の内閣にもわたって培われてきた現在の解釈の下での自衛隊を全廃させるのは、それはそれでまた容易ではないと思いますよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:16:03
kampfer2009 デマと印象論による「根拠なき事実無根」を以てデモを行うことが問題視されているからでしょ?
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:21:14
kampfer2009 原理原則を逸脱しているのに時間は関係ないでしょう。悪いことは悪いのです。枝葉の解釈なんてやってるから揉めるのですから、大本を絶たないとこの議論は収束しません。自衛隊を廃絶する方向に向かいましょう。そのために行動を起こすべきですよ。そうすれば戦争法案など成立させようもないのですから。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:21:21
jigen_the3 つまりまだ決まってないんじゃないですか。「もうちょっとで決まるんだから黙れ」って理屈が意味不明ですw 安全保障そっちのけは貴方の判断でしかないものです。それ以外に正解がない、憲法無視しても対応しなければいけないって前提で話さないでください。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:22:24
gundoll9 そうですか、がんばってください。
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:24:00
日米安保も即時破棄し在日米軍基地を撤収させ、憲法9条の精神に乗っ取り、真の平和国家の道に立ち返らなければならないのです。戦力の保持を禁じている憲法に明確に違反している以上、自衛隊は即時廃止しなければなりません。そこを正せば今回の戦争法案など実効力を失い、議論するまでもないのです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:24:38
kampfer2009 「黙れ」って一言も言っていないのだが? 寧ろ「理性と根拠を以て多数派を説得したら?」と言っているのだが? 憲法無視って無視してないじゃん? それとも俺の知らない間に安保法案が違憲であるって判決がでたの?
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:24:55
kampfer2009 いややりましょうよ、戦争法案に反対するならやるべきですよ。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:30:32
jigen_the3 憲法無視だとしているのはこちらの見解です。根拠は憲法学者も違憲としている、です。今は審議段階ですから反対派がそのように主張して何の問題が?裁判で「死刑に相当する」と検察が述べたら、弁護側が「それは判事が決めることだ」で返すんですか?バカ言っちゃいけない。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:31:37
jigen_the3 自衛隊の存在自体は、憲法学者も分かれる部分なので。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:31:57
kampfer2009 では議会において憲法学者の意見が優先されるという法的根拠をお示しください。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:33:56
kampfer2009 なら曖昧なままにしておかないでこの際はっきりさせましょうよ。原理原則的にもその方が望ましいですね。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:35:40
jigen_the3 誰の意見を優先すべきかという法的な取り決めはないですよ。審議で何を重要視するかまでいちいち法律で決まっていません。そんなもの法律で決まってません、審議する人たちが都度判断するものです。そこに材料として憲法学者の意見を出すのは当然ですし、現に自民も最初は憲法学者呼びつけて意見聞いたじゃないですかw自爆したけどw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:37:56
kampfer2009 それなら議会の判断に任せても何の問題もないですね。それに少数ではあっても合憲判断をしている憲法学者も存在していますしねー。。。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:39:53
jigen_the3 あなたw 解釈変更でどーにかしようって人が、どうにかイチャモンつけようとこれまでの自分の態度無視して「原理原則優先しましょう」と言い出すなんて恥ってもんを知らないんですかw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:43:03
kampfer2009 判決も下っていなければ、法的根拠も存在しないものを根拠に持ちだされたら原理原則に立ち返るしかないですねー。それとも過去の解釈改憲は良い解釈改憲で、現在の解釈改憲は悪い解釈改憲って恣意性の説明でもしていただけるのですか?
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:46:39
kampfer2009 いいことじゃないですか。護憲の精神に立ち返ったのですから、転向は快く受け取るべきでしょう。ちなみに自衛隊は「憲法が禁止する"固有の戦力"」であることは論ずるまでもありませんよね? 確認しますけども。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:46:44
jigen_the3 手続き的にはそうですね。大多数の憲法学者の見解を無視する行為に、どのような価値を見出すかはまた別の話ですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:49:09
kampfer2009 立憲主義或は護憲とは「定められた手続きに則り議会や法を運営すること」そのものですが?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:50:07
jigen_the3 過去の解釈改憲も憲法改正の上でやるのがベストだったとは思いますよ。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:50:25
gundoll9 どうでしょうね。そこらへんは憲法学者も見解が分かれてるので。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:53:44
jigen_the3 そうですが?そして今審議しているのも手続きに則り運営しており、反対派も手続きに則り審議して、議員出ない人はデモをしていますが?憲法学者の見解を根拠として審議している議員の判断を問う行為に何か問題でも?
センチネル @gundoll9 2015-09-13 20:53:51
kampfer2009 あなたはどう考えるんですか? 今の議論はそれぞれの私見によって討論されてるわけですが、あなたは自衛隊を保有禁止とされている戦力と看做すのですか? 看做さないのですか? 憲法学者の意見がどうこうというように判断を投げるのであれば、ここで論ずること自体が無意味なのでは? 「自衛隊は保有禁止の戦力であるか」お答えください。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:55:36
gundoll9 個人としては、これまでの「個別自衛権に基づく戦力は憲法で認められる」とする政府見解やそちらがわを支持する憲法学者の意見と同じです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:55:48
kampfer2009 そこは同意します。しかしながら過去には戻れない以上、1.解釈改憲が政府の施策の一部であることを認める。 2.改憲を行う。 3.過去の解釈改憲を破棄し自衛隊と日米安保を意見とする。 の選択肢が存在し、3は選択することは事実上不可能に近いでしょう。また2については改憲へのハートルが高くいつ改憲できるのか定かではない。消去法的に1しか残らなくなりますなー。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 20:56:48
jigen_the3 消去法で憲法無視せんといてーw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 20:58:56
kampfer2009 そうなると護憲のつまみ食いと言われてもしかたないですなー。つまり原理原則を既に無視している。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:00:05
手続きがー法的根拠がーを散々言い募ってた人が、こと憲法改正になると「この手続無理だからスルーしようぜ!」だからなあw 別にできないわけじゃないんだからそれこそ「多数派になるよう説得して改憲する」のが筋なんじゃないですかね。
センチネル @gundoll9 2015-09-13 21:00:56
kampfer2009 「政府見解」と「それを支持する"憲法学者"」の意見に同意しても、「違憲と判断しない司法」に対しては保留されるんですか? あなたは合憲だと判断していないのですか?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:02:05
jigen_the3 それは貴方個人の判断です。私の述べた見解はこれまでの歴代内閣と、割れてるとはいえ決して少なくない憲法学者のものです。ちなみに自衛隊発足時も憲法学者は違憲一色だったんです?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:02:14
kampfer2009 だから無視して無いでしょ? 無視だというなら憲法学者の意見が議会に優先する法的根拠をお願いします。また、中国の覇権主義、米国のモンロー主義回帰の傾向が有る中での日本の安全保障が担保出来なくなりますが? つまり国民の生命・財産・権利を主権を以て守る事が出来なくなる可能性が有る。どの様に国民を守るのですか?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:03:50
gundoll9 先程の回答と同じになります。
センチネル @gundoll9 2015-09-13 21:04:53
憲法学者と司法(最高裁)って、権限同一なんですかね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:05:07
kampfer2009 時間は待ってくれないのですよ。改憲までの間日本が平和である事をどなたかが担保していただけるのなら改憲まで待ちましょう。担保出来る方がいらっしゃるのならですが?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:08:35
jigen_the3 繰り返しますが審議なので、専門家の意見を参考にするのは当たり前ですし、自民もそれやろうとして自爆しましたとさっき言いましたが?やりたいならきちっと説得して改憲しなさいって話ですが?国民の生命・財産・権利が脅かされたら現行運用下でも対処できますが?何ができなくなるのですか?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-09-13 21:08:42
選挙は数年に一度しかないのが通例なのでそれ以外の時に有権者それぞれが自分の政治的姿勢を表明する事も大事な事。 昔はデモに参加するくらいしかそういう手段がなかなか無かったけど、今はこうやっていつでも自分の意見を述べられる場が用意されてる。 こうやってコメントを書き込む事も広義のデモとも言える。
センチネル @gundoll9 2015-09-13 21:10:23
自衛隊は違憲ではないと考えてるのかはっきりしない人だ。そこからすべてが始まってるのに、中途半端に「解釈のあり方」を投げるから持論に説得力がなくなってしまいますよ。「先ほどと同じ」では回答になってません。「じゃあこれまで同様に政府見解と司法判断を認める」と同義じゃないですか。今の憲法解釈の適用に何が問題になるんです?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-09-13 21:12:18
もちろん、現実の空間で身をさらして抗議する方がインパクトは強いから、切羽詰まればそういう方法を選択する層は増えるだろう。 賛成派と反対派のデモの人数の差はそういう所から生じているのだろう。 賛成派からすると法案が成立する事は選挙が終わった時点で織り込み済みの決定事項なのだ。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:12:51
jigen_the3 「待ちましょう」って心にもないこと言わないのw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:13:08
kampfer2009 自民が自爆したのは確かでしょう。ですがあくまで憲法学者の意見は参考意見であり、総合判断は議会の総意によって決定されます。それは議会の立法権・決定権は憲法にも謳われています。また先にも述べたように中国の海洋覇権主義によりアジアが不安定化し、アメリカはモンロー主義回帰を選択する可能性もあります。その場合自衛隊のみによる防衛では不十分な可能性が高まります。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:15:02
kampfer2009 担保してくれる人が存在するなら俺個人は待ちますよ。他の大多数の有権者がどうするかまでは知りませんが?
Gril @Gril_ops01 2015-09-13 21:18:00
tzt256 伝家の宝刀「少数意見に配慮せよ!!!」を持ち出す時間かな(錯乱)
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:18:12
gundoll9 先程、個別自衛権の範囲で戦力保持は認められるという見解を支持すると言いましたが、そう回答してもはっきりしないと思うなら、貴方が相手をそう思いたい、そう結論づかせたいだけなんですよきっと。まあ、やっと貴方も本性あらわしてくれたようで何より、バレバレだったけどw
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:20:11
jigen_the3 いよいよモンロー主義が現実になってきたらその時は、貴方にとっても改憲の説得がしやすくていいじゃないですかw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:21:59
kampfer2009 米国のモンロー主義が現実になった時には日本の防衛に穴が空くんですが?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:22:03
jigen_the3 少なくとも世論調査では tzt256 のように「安保法案の今国会での成立には6割くらいが反対していて寧ろ賛成のほうが少数派。」らしいですよw いきなり「俺の意見は大多数」気取りはやめてくださいなw
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:23:35
jigen_the3 だからそれが現実的な話になってきたら、その時は改憲までいけそうですねって言ってるじゃないですか。ちゃんと改憲して決めるならこっちも文句言いませんよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:24:32
kampfer2009 一時的な感情論に反対は当てにならないと言っているじゃないですか? それこそ衆愚政治に成ってしまう。直接民主制ではなく間接的民主主義を採用している理由の一つでもあります。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:27:10
jigen_the3 アメリカの方針がいよいよ転換するぞって時に日本の体制変えよう、憲法改正しようって流れになる事のどこが感情論なんですか?先程貴方が言った、「世界情勢の変化による安全保障の対応」そのものじゃないですか。何が感情論なんです?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:30:38
jigen_the3 今国会での成立は待ってくれって人が6割らしいです。とりあえず待ってくれる人多そうだねって話ですw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:32:32
kampfer2009 感情論や情緒主義は個人的に評価しませんと申しております。また時間は待ってくれません。日本の平和を担保出来そうな方は見つかりましたか?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:33:48
jigen_the3 感情論や情緒主義は私も評価しませんが、アメリカの方針が全く変わるのであればそれにあわせて改憲もすればよいしそれが感情論や情緒主義とは思いません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:38:32
kampfer2009 だから改憲を否定していのだが? 現状でのハードルが高いってだけであって、またアメリカの動向は今後の大統領予備選・大統領選の結果しだいでは大きく変化する可能性が有るが、実際にどうなるかは不明。しかし、結果が判明してから議会開いてちんたらやっていたらなんて日本の防衛に穴が空く。だいたいその時点ですら野党や9条信者が協力的である保証すらない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:40:55
jigen_the3 ☓改憲を否定していのだが? → ○改憲を否定していないのだが?
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:41:46
jigen_the3 さすがに同盟国の準備もできてないうちから、いきなり「はい今日から俺の集団的自衛権発動しないから」なんてアメリカは言いませんよ。そこは信用して良いと思いますし、貴方同盟国のアメリカを信用しなさすぎですw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:45:51
kampfer2009 為政者を選ぶのは有権者であるアメリカ国民ですよ。アメリカ国民が日本の防衛に否を突きつけたら大統領候補と言えど票と引き換えには出来ない。日本を防衛し死ぬかもしれない自国民がいる中で、日本がアメリカの防衛に協力しないならアメリカの国民感情はどうなるでしょうね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:48:04
kampfer2009 そうでなくても沖縄の基地問題のゴタゴタも収まらない。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 21:52:56
jigen_the3 「為政者を選ぶのは有権者であるアメリカ国民ですよ」そうですね、貴方じゃありません。モンロー主義モンロー主義と随分うるさかったですが、決めるのはアメリカ国民で貴方じゃないんで。アメリカ国民がそれを現実として支持したら、日本もきっと改憲の波が来るんでしょう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 21:57:24
kampfer2009 報道管制を敷いていないアメリカの動静はメディアやネット他の媒体を通じて国内にも入ってきてますが? つまりアメリカ国内にその様な動きがあるから発言しています。また既に述べたように日本の防衛に穴を開けること出来ません。同じ所をグルグル回っても結論は変わりません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:00:11
kampfer2009 あなたは日本の防衛に対する対案を持っていない、事が起こってからでは遅い。また抑止力は事を起こさないためにも有効であり、それにより外交の幅も広がる。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:04:18
jigen_the3 そんな意見がある≠現実に支持される、ゆーあんだすたん?w あと、いきなり「はい今日から俺の集団的自衛権発動しないから」なんてアメリカは言いませんから安心してくださいw ビビりすぎwww
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:07:43
kampfer2009 アメリカ:モンロー主義に回帰します → 日本:やばい! 速攻で改憲して自衛隊法も改正だー、やべー間に合わない… えい! 超法規的措置だー! って未来が仮に来ても良いんですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:09:59
kampfer2009 それにいくらあなたがここで頑張っても議会は止められないし、デモも議会を止められないと思いますよ。まー頑張ってください。もう疲れたよ。。。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:11:35
jigen_the3 貴方のは危機を無駄に煽ってるだけで、そんな「煽られた危機」に対処する為の案を出せなんて無茶を強要しちゃいけません。お互いが「危機的であるから対応しなければ」という共通認識がある時にこそ「対案を出せ」になるわけで、対案強要を都合よく乱発しないように。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:12:46
jigen_the3 同盟国の準備もできないうちから「今日から集団的自衛権発動しませーん」なんてアメリカは言いません。それくらいはさすがに、アメリカさんを信用してあげてください。(3回目)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:15:43
kampfer2009 危機を煽っているってw 侵略されなければそもそも何も起こらないし、侵略の恐れすら存在しないならそもそも法案の整備すら必要ないんですが? アメリカが日本に圧力をかけて来ているのもアメリカの国民感情をアメリカ政府が感じ取っているかですし、で実際に軍事パレードを行う覇権国家にはなぜ「戦争反対」を唱えないのですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:17:19
kampfer2009 信用しているアメリカ政府からも要望が来ているんですがそれは?w
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:20:08
jigen_the3 そうですね、強行採決でどうせ決まるんでしょうね。まあそれはそれとして、解釈変更是非についてはこういう場で話ができてよかったです。お疲れ様でした。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:21:49
kampfer2009 いえいえ、ここまで会話が伸びるとは思いませんでした。お疲れ様でした。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:24:22
jigen_the3 軍事パレード自体は特定の国に限らずやっている事ですから別になんとも。インドのパレードは楽しそうでよかったですね。あと、私自身は別になんでもかんでも戦争反対ってわけじゃないですよ。
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:25:13
jigen_the3 え?集団的自衛権をアメリカはもう発動しないからって話がですか?w
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:28:11
kampfer2009 確かに軍事パレードを行っている国は複数ありますが、規模においても威圧的であり覇権主義である中国とインドを同列に扱うのはどうなんでしょうねー?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:28:50
kampfer2009 いいえ、アメリカ国民がモンロー主義回帰的傾向にあるって事です。
ephemera @ephemerawww 2015-09-13 22:30:08
今回の採決がどうあれ、審議拒否して会期を浪費し、延長を夏休みを口実に拒むようなアホ野党にはそれを強行採決となじる資格はないねw 正々堂々たる採決と呼ぼう
kampfer @kampfer2009 2015-09-13 22:32:20
jigen_the3 jigen_the3 中国については今後もアメリカや周辺同盟国とともに、適切に対応していく必要はあるでしょうね。だから改憲スキップして解釈変更してまでどうにかしなきゃ、って話は行き過ぎですってのがこちらの見解です。もちろん、アメリカが「東アジアしーらね」ってカードを実際に切るような事になれば話は別ですが、この程度の状況で「はいわかりました解釈変えます」まではしなくていいと思います。
小川靖浩 @olfey0506 2015-09-13 22:34:53
jigen_the3 モンロー主義の大統領候補は近年ずっと出続けてますからねぇ…。ポール親子とかトランプとか一定数の勢力は存在し続けてますからねぇ…
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-13 22:42:00
kampfer2009 olfey0506 アメリカが東アジアからまるっきり手を引くって可能性はそれなりには小さいと思うが、関与を弱めてくる可能性はそれなりにあると思っている。対応を急ぐのは、急に軍拡は出来ないし、可能なら軍拡はしたくないからでって、アメリカの関与が弱まればただでさえ軍拡を急ぐ中国との相対的なパワーバランスが急速に崩れ、日本を含むASEANの手に負えなくなってしまえば、後の祭りになってしまうから。
Lutraの青春、ケイ @youth_k_kicks 2015-09-14 11:06:00
まとめ主は以前から「選挙<デモ」を唱えているわけだが、まとめ主に賛同する方に問いたい。 ①デモに事情があり参加出来ない人の意見はどう反映するのか? ②ある政策に対し意見の異なるデモがあった際はどのように民意をはかるのか?
こまいぬさん @komainusan123 2015-09-14 11:12:25
やっぱり「フルスペックの民主主義」と「日本式民主主義」の定義が説明されないから、読んでいて納得できない。海外で行われるデモと日本で今現在行われているデモは主張も内容も異なるのに同一視しているのがまた理解できない。
Lutraの青春、ケイ @youth_k_kicks 2015-09-14 11:13:20
まとめ主がTwitterにあげるものはいつも国家転覆に成功した1つの目標のみに突き進んだデモのことである。 しかし、政策に対しデモを行うならば、たとえAに反対したとして、「AをBに変えよう」もあれば「AをCに変えよう」もある。 毎日のTwitter見る限り、まとめ主が国家転覆を夢見ているのでは?とすら思いたくなるほどなのだが。
サトウです。 @sato1990_ 2015-09-14 11:41:27
小難しいこといってるけど世間は「デモ」じゃなくて「デマ」撒き散らしてることを嫌悪してるだけ。 一体何をそんなに怒ってるんだって理由が妄想からの連想だから、いい年して駄々こねてるように感じる。 米軍の後方支援に代表される「集団的自衛の限定行使」は99年の周辺事態法などで既に可能なのに。
長介 @chousuke 2015-09-14 12:13:21
この山崎氏とやらの根っこにある重大な錯誤は「集まってプラカード持って叫ぶことが何かとてもいいことだ」という、意味のわからない思い込みなんだよね。あれね、基本的には迷惑だから。交通のジャマだし警備する人だって大変だし、近隣住民はうるさくてどうしようもないし。まるでデモする奴が偉い、デモしない奴はその下、みたいな論理になってるのがもうアホすぎる。普通の常識持ってる人は、できればあんなもんやらないほうがいいに決まってると思ってるから企画しないし参加しないんだよ。
長介 @chousuke 2015-09-14 12:18:33
何かというとデモやろうという人たちは、もうそれだけで「ああこいつらどっか欠けてんだな」となるよ。かわり、というよりそれよりはるかに良質な手段としてインターネットでの活動があるでしょ。俺らの多くが日々議論をたたかわせるここが、騒音も交通規制も生まない俺らのあるべきフィールドだよ。最高に民主的でしょ。……で、「戦争法案」反対派の君たちはネットで何してるの?毎日毎日愚にもつかないまとめ作って、コメントデザインして。異常なイエローペーパーのリテラにブクマつけて。ひとつでも説得力あることやったことある?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-09-14 14:21:54
政権が気にするのは支持率だから、デモで支持率を下落させることが出来れば、選挙を待たずとも主張が通せるので、主張は正しいと思いますよ。 問題はあれだけデモやっても、政権が危機を感じるように支持率が落ちていないことで、その点に対する反省とか批判ってデモ内部から出てるのかな。 本人たちも周りも「私は正しいことやってるんだから、反省することなんかない」って考えてるように見えるんだけど。
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015-09-14 14:50:23
「デモで政策が動いた」というよりも「デモの主張側に道理があって賛同者が増えた」のと「政権支持率に響く程度に大きい」からデモ側の主張を受け入れた政策をするということを何度も書いてあるのに、それを読み落とす人ってなに?それと、大阪の件と一緒くたにしている人いるけど、地方と国政は規模もやっていることも違うと理解してほしいな
kikuchi takeo @monster_kazu 2015-09-14 17:18:15
『ルソー「社会契約論」』「イギリスの人民は自由だと思っているが、それは大間違いだ。彼らが自由なのは、議員を選挙する間だけのことで、議員が選ばれるやいなや、イギリス人民は奴隷となり、無に帰してしまう。その自由な短い期間に、彼らが自由をどう使っているかを見れば、自由を失うのも当然である。」 選挙があれば、あとは国民は奴隷で良いと聞こえますね。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-09-14 17:39:00
サヨクは民主主義を口にする前に自分の頭に中にある「民主主義のシステム」を前振りで解説した上で話をして、それと独裁とはどう違うのか、独裁だと何がダメで民主主義だと何が良いのか どうしてそのシステムで政策の善し悪しを正確に出来るのか ここら辺全部 人に分かり易く説明出来るようになるまで自分の頭の中で錬ってきてくれ
kikuchi takeo @monster_kazu 2015-09-14 21:23:08
ウヨクおっさんってやっぱ独裁が好きなんだね。 北朝鮮や中国で過ごせばいいのに。 好きなだけ政府が独裁してくれる。政府が与えるままに人生過ごせる。それがたとえ塗炭の人生でも。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:24:45
Aki_Shijou それはその間違いを訂正するべきであって、間違っていることを言うなと言ってはいけないと思うのですよ。それが言えるのは過去から未来にかけて間違ったことを一度も言ってない/言わない人間だけでしょ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:28:42
gundoll9 憲法が禁止する"固有の戦力"とはその前文にある侵略の為の固有の戦力というのが自衛隊発足時からの解釈ではありませんでした?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:32:08
自分に都合の悪い事は勝手に一時的な感情論だと決めつけてたら何も話はできんよなぁ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:36:37
投票の結果は一時的な感情論だ。って言われたらどうするんだろ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-14 21:37:00
dokuman3 出来るものならやってごらんと言ってるのだが? 君は既に感情的になっているからその程度のコミュニケーション能力すら喪失するのだよ。。。
moheji @mohejinosuke 2015-09-14 21:41:11
今日もも共産党の街宣車が「駐車禁止」の標識の真下に車止めて戦争法案がどうのこうの騒いでたのにうんざりするところからはじまる佳い日でした。 まあそれはともかく、選挙、というか投票って別に白紙委任状を渡すのとは違うので政治の動向に「それは違う」と声を上げるのもデモをやるのも別に悪いことじゃない「筈」なんだよ、本来は。 ただノイジーマイノリティが声のでかさ、というかぶっちゃけ好戦性で周囲を威圧して自分の言うことを通そうとする様がおかしいと言われてるだけで。
endersgame @endersgame3 2015-09-14 21:41:51
自分に都合の悪いことを理解できないのもなぁ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:47:42
jigen_the3 相変わらずできない事を人に求めるんだなぁ。んじゃ改憲まで日本が侵略されるって事を誰が担保してくれるの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:48:36
人にできない事を求めるのはコミュニケーションとは言わないね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:53:27
monster_kazu 保守的思考はともすれば全体主義につながりやすいからね。極めて皮肉な話ではあるがw
selvis @revenir_sleep 2015-09-14 21:53:32
そもそも本当に違憲なのだろうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-14 21:53:49
dokuman3 安全に関与する重大問題はリスクに対して十分に想定をして備えるのが筋、そうでないなら事故を起こしていない東電所有以外の原発は安全対策の強化も行わず運転を許せば良いのか? この場合改憲を先にすべきと主張する側が、改憲までに平和が保たれる事を立証する義務を負うのが筋。仮に防衛に穴が空きそれが原因で国民の安全が脅かされる自体は主権国家としては許されないから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 21:58:48
jigen_the3 確率を考慮しないならそれは正しいな。来年隕石が日本に降ってくることを考慮して防御設備を整えなきゃいけないと言ってるのと同レベルの話だが。現実は、中国(日本に軍事的な脅威をかけてくる最も可能性が高い国は、まあこの国でしょう)の取っている手段は軍事的侵略じゃなくて非軍事的な侵略なんですけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:01:02
revenir_sleep これが違憲じゃないというならまずは過去の自民党政府の答弁を否定していただかなくては。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-14 22:02:19
dokuman3 非軍事的侵略と軍事的侵略の境界は曖昧、中ー比、中ー越の軍事的緊張が高まっている事からも明らか、また確立を言い出すのなら、せめて改憲時期がいつになるのかの想定くらい提示しては如何か?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:06:16
「安全に関与する重大問題はリスクに対して十分に想定をして備えるのが筋」なので、日本の安全が脅かされる可能性が有る集団的自衛権は行使できないとするべきですね。過去の政府もアメリカからの参戦要求を「集団的自衛権は行使できない」とする政府解釈を盾に断わってきました。戦後中国から日本が軍事的侵略を受けたことはありませんが、アメリカからの参戦要求は何度も受けています。すなわち、安全に対するリスクが発生する頻度は集団的自衛権を容認した方が高いと言えるでしょう。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:08:41
むろん、集団的自衛権を容認しない場合も容認する場合に比べて発生するリスクはあります。片方のみのリスクを持ち出して自説にリスクが無いかのように言うのは、よく言って詐欺師の手口でしょうね(どちらの側に対しても同様に言える話ですが)。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:12:00
jigen_the3 改憲していては間に合わないというならせめて改憲時期がいつになるのかの想定くらい提示しては如何か?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:12:17
人にできない事を求めるのはコミュニケーションとは言わないね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-14 22:17:04
dokuman3 既に時期不明と表明しているが? 少なくても短期的には難しいだろうね? だから改憲を待てないと言う結論なのだが? それに集団的自衛権の発動要件により米の参戦要求に必ずしも同調する必要はないし、実際NATO加盟国も必ずしも同調していない。それでも集団的自衛権に反対するなら、自衛隊の大幅な軍拡をするしかなくなりますなー、で、その場合予算と人員どうします?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:22:29
不要ですよ>集団的自衛権に反対するなら、自衛隊の大幅な軍拡をするしかなくなりますな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-14 22:23:55
dokuman3 この場合「間に合うことが立証できない=間に合わない」ってのが議論のお作法なんですが? 立証法って理解できてます?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:24:03
むしろ、集団的自衛権の行使をするならそれに伴う自衛隊活動の拡張の為に何らかの(大幅なとなるかどうかは活動内容にもよりますが)軍拡が必要です罠。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:26:24
「安全に関与する重大問題はリスクに対して十分に想定をして備えるのが筋」なので、アメリカの要求を断れない場合も想定しなくては。というか、断れないから集団的自衛権の行使を容認させようとしてるんじゃないの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 22:31:51
「集団的自衛権の有無にかかわらず、日本が自国を防衛することは可能」「では、なぜ集団的自衛権の行使賛成派が日本の防衛のために集団的自衛権を持ち出すのかと言えば、複数国家による相互防衛網に組み込まれることで防衛力を上げることができるというのが理由」「この場合、日本は助けてもらう代わりに助けることが義務になる」さて、この状態で参戦要求を断ったらどうなるでしょうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-14 22:33:25
モンロー主義回帰の傾向すらあるアメリカが戦争したくてたまらないってのが既になに言っているのか分からんw もうこの手の連中の頭の中は(安倍=米国=悪魔)って謎理論で固定されちゃってるんだろうなー┐(´д`)┌ヤレヤレ
辻井豊 @YutakaTsujii 2015-09-14 22:37:57
デモの動きが選挙行動に反映しないと、元も子もないわけで。。。
犬連結マン @nekokoala1 2015-09-14 23:13:59
YutakaTsujii 不満の声がおおきく広がれば、選挙で選ばれて大臣にまでなったのに一週間しないうちに辞任に追い込まれたセンセイもいるんですよねぇ。デモは主張を広める手段の一つでしか無いのにそれ自体が目的になってしまっているような。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-14 23:28:55
今、「モンロー主義回帰の傾向すらあるアメリカ」だからと言って今後も同じとは限らないと思えない辺り謎理論で固定されちゃってるんだろうなー。そして、したくてやってる戦争だけとは限らないって事も解ってないんだよなー。自分の頭が固定されてる可能性を考慮できないとこんなのになっちゃうんだよなー┐(´д`)┌ヤレヤレ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-15 00:20:33
支持率が下がってた時も当然デモの結果だと言ってたんだよね(棒
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-15 00:21:54
集団的自衛権の行使を可能にすることなどを盛り込んだ安全保障関連法案を、今の国会で成立させるという政府・与党の方針には、「賛成」が19%、「反対」が45%、「どちらともいえない」が30%でした。 安全保障関連法案について、これまでの国会審議で議論は尽くされたと思うか聞いたところ、「尽くされた」が6%、「尽くされていない」が58%、「どちらともいえない」が28%でした。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-09-15 00:22:04
「安全保障関連法案の成立によって抑止力が高まり、日本が攻撃を受けるリスクが下がる」という政府の説明に、納得できるかどうか尋ねたところ、「大いに納得できる」が6%、「ある程度納得できる」が25%、「あまり納得できない」が37%、「まったく納得できない」が26%でした。 安全保障関連法案について、「憲法違反だ」という意見と「憲法違反ではない」という意見がありますが、どう思うか聞いたところ、「憲法違反だ」が32%、「憲法違反ではない」が16%、「どちらともいえない」が46%でした。
selvis @revenir_sleep 2015-09-15 00:35:26
次回の選挙が楽しみだ。
selvis @revenir_sleep 2015-09-15 00:46:13
dokuman3 ありがとうございます。こういった資料があるのですね
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015-09-15 09:38:28
いやまあ、デモでアピールするのはいいんだ。希望するものがある、とか現状やろうとしているものは問題がある、とか意見があることを他人に知らせる事ができる。問題は今回のみたいに無届の違法なヤツね。正当さがないから単なる圧力団体にしかならない。
tako @tako6502 2015-09-15 10:34:43
デモは否定しないよ。じゃあ選挙も否定しないでくれよ?
ライカ @kait8823 2015-09-15 14:42:32
コメント欄が本番の酷い自分晒し纏め。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-09-15 17:20:20
あと国連安保理がまともに機能するのであれば、国連に国際紛争の調停なり制裁なりを任せると言うのも一つの手では有るが、現状で常任理事国の拒否権が存在し、また国連は常備軍も持っていない、更に国連の判断の正しさを担保する事がそもそも可能なのか? など複数の問題が絡みあう中での国際社会がどの様に紛争を解決出来るのか? という問題は常に付きまとっている。そして国際社会の一員である日本も無関係ではない。
るー。@ジェノヴェーゼ提督 @Ruud_910 2015-09-15 18:40:27
昨日の件から感じたことを。 まず昨日の"デモ"といわないのはすでにデモではなく暴動の域に達してしまったから。 前々から国会前での拡声機使用という違法行為があったわけだが鉄柵の破壊や暴力行為まで見受けられるようになったのでもう"デモ"という言葉を使用したくありません。 法律すら守れない連中が憲法を語るとかちゃんちゃらおかしいのでやめていただきたい。
Hoehoe @baisetusai 2015-09-15 18:45:01
選挙はデモに優越する、みたいな暗黙の了解が共有されなければこうもなりますわな
星五67体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-09-15 18:45:21
憲法論争って実質政局狙いで統帥権問題ふっかけた鳩山と犬養のアホと同じだろ。大体、リンカーンの言葉を借りるが「多数派は選挙で勝った側であってデモしてる側じゃねぇ」だ
Hoehoe @baisetusai 2015-09-15 18:46:17
デモにさほど重きを置いていないのですが「行動しなかった人」より「行動した人」の意見を聞いてあげよう、というのはわからんでもないです
大言壮語 @burado1 2015-09-15 19:09:34
最近国会前で行われている行動は『デモ』ではなく『暴動』となっています。こんな行動を起こす人の意見はきっと悪いことなのだろう、という印象を与えてしまうことになります。
大言壮語 @burado1 2015-09-15 19:11:54
行動した結果が馬鹿を晒しただけなら、周りの意見は馬鹿と反対の方向に流れていくでしょう。まともな左翼は今すぐ国会前の暴動を止めさせるべきです。
るー。@ジェノヴェーゼ提督 @Ruud_910 2015-09-15 19:23:43
burado1 ましてや話し合いで事態を解決すると意気込んでいるのに暴力行為に出たらダブルスタンダードもいいとこでしょう。SEALDsの延べ120万人というのも5万人が24回暴動に参加すればいい数字ですし、個々の暴動の参加者数の発表を見ても1万人が4時間参加すれば4万人という計算で割り出しているとしか思えない。
kikuchi takeo @monster_kazu 2015-09-15 20:23:59
まあ、安保法案賛成は国民の20数パーセントで、反対が半数超えてるから安倍政権は勝手な事をするなってデモするのは当然じゃないのか、と。 中国や北朝鮮の国家モデル、表現の自由を許さない、集会、結社の自由も許さない、少数派を中心に一糸乱れぬ全体主義が理想だと考えてるおっさんたちには判らないんだろうけど。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-09-15 21:07:14
先月のデモが主催者発表の通り35万人集まったとしても全有権者の1%にも満たないわけで、そういうごく少数の人たちが念仏みたいなラップ唱えて鉄柵蹴倒すだけで政策が覆るなら、『北斗の拳』の世界と何が違うのか?デモをするなというのではない、デモだけで政策が変わることを期待するなといいたい。
言葉使い @tennteke 2015-09-15 21:19:40
選挙になったら大変だよ。デモは中共系、北朝鮮系、韓国系、露系、北東アジアの不安定化を望むアメリカの一部系などが反対で手を結んでいるけど、選挙になったらばらばらになるもの。
星五67体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-09-15 22:21:39
選挙で勝っている側である安倍総理を否定し「国会内の多数決だけを持ってして法案を通すなど断じてならない。多数の民意がこちらに有る」とか言い出した枝野幹事長ですが、それは南北戦争の南部の主張と全く同じなのは流石にギャグか何かでしょうか?
ut_ken @ut_ken 2015-09-15 23:04:06
「現状の反安倍政権デモがそんなに広範囲の国民の意思を代表しているなら、次の選挙はさぞかし、反安倍政権派の大勝ですね。民主党が政権についたり、なくしたりした時のように」と、幾人かの方に言っているのですけど、いずれも返事が全くないのですけど。デモの効果に自信がある方々は、なぜか『よし、次の選挙では安倍政権に勝利できるぞ』とは、なぜか誰も言わないし、選挙での勝利を目指さないと結局意味がないと指摘されるとその指摘を全力で否定したがる。
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:22:33
個人的見解ですが…と前置きしておきますが… 日米安保成立時点で集団的自衛権をめぐる憲法論議は実質的には骨抜きだった様ですが、 「違憲判断と言う言説」を保存する為に まさにその為だけに 惰眠を貪っていたのが憲法学者のお歴々だったのではないかと思っています。
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:22:51
結局、憲法と照らし合わせて判断する以外の「ゼロベースでの必要性の評価」自体に胡散臭さを付加して改憲の手前で国民の思考を足踏みさせて結果的に手続き上の妙な迂回を必要とさせて立憲主義自体まで怪しくなっちゃってる。 ┐( -" -)┌ ヤレヤレ
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:24:10
「羮に懲りて膾を吹く 」が常態化して身動き取れないのが平和主義みたいな平和原理主義が出来上がっちゃってます。 その状況で骨抜き憲法護る護憲主義がなんだかなあ…です。 立憲主義自体は別途堅持すべきとも思うので解釈でどうこうはかなり不本意ではありますね。
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:26:32
そうそう…現与党なり現政権の背後に戦争やりたがーる勢力がいるだけなら話はそれほど難しくはないでしょう。 それすら支持するお馬鹿保守層…それも無視出来ないほどの勢力を持った…が国内で多数派になるでしょうか…?!
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:27:09
まあ、愚民軽侮前提でなければ意見の一本も立てられないインテリゲンちゃん自認派が何言おうと勝手ですが彼らの言い分て単に国策的或いは思考的にもモラトリアムで実はこれらの議論にまつわる思考停滞自体が退嬰的に思えて何よりも退屈な気がするのですよ。 ファ~( ´O)η 。oO
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:28:14
自衛隊が米軍の弾除けに使われそうになったら…?! 勿論怒るし~ダブスタでもねえよ~(*´・ω・)(・ω・`*)ネー さあ、国民が判断間違えたら大変な事になる、正真正銘の民主主義を始めてみませんか…?!
黒ちゃんでございます @paintedinblack2 2015-09-16 00:30:13
反戦を謳う者たちは世界に数多存在しますが、彼等は誰かさん達が怖くて震える事象の只中で戦っているのですから…
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2015-09-16 02:15:07
ミャンマー(ビルマ)でロヒンギャ迫害を主張するヘイトデモ。唾棄すべき内容ですが、テイン=セイン政権の政策を見る限り、このデモは大成功している。何故か。 http://www.myanmar-news.asia/news_atW9GyOPys.html http://www.reuters.com/article/2015/01/16/us-myanmar-un-idUSKBN0KP1CZ20150116
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2015-09-16 02:21:30
letssaga3 1.参加者は数百人だが、僧伽によるデモである。上座部仏教徒が有権者の9割を占めるミャンマーでは、僧伽の社会的影響力は大きい 2.2012年以降に限っても、十万人以上のロヒンギャを難民にする暴動を煽動した「実績」がある 3.少数民族への反感と、タリバンのバーミヤン石仏爆破以来高まる反イスラム感情が結びついた
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2015-09-16 02:25:48
letssaga3 その結果、上座部仏教過激派組織「969運動」「民族宗教保護協会」は他宗を抑圧する4法案を可決させる実績を挙げています。11月の総選挙でも、与野党共に歓心を買うのに躍起になっていると報じられています。胸くそ悪いクソ坊主共ですが、彼らが「大成功したデモ」の実例なのは間違いない。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2015-09-16 02:28:19
letssaga3 つまり、「デモの背後に大勢の有権者がいる」と恐れさせることに成功している。だからこそ、国連や国際社会の非難を浴びても彼らは強気でいられるし、テイン=セイン政権も既存野党も、真っ向から反対出来ない存在になっている。その政策は絶対に見習ってはいけませんが、彼らが「成功」している背景を研究する価値はあるでしょう。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015-09-16 05:25:00
中核派排除のアピールまでしたのに、活動が中核派みたいになってしまって、身内でよいしょしたり、責任を他者に転嫁したりして取り繕ってるのか。
じゃりねこ或図書ありがとうございました @jyaricat 2015-09-16 10:58:48
自分と同じ意見の人がこんなにたくさんいるとか、少数派の意見を広く認知させたいという意味では、デモはとても有効。でも、いよいよ決定されようとしているんだから、この「人数」を活用して別のことをもっと大々的にやるべきでしょう。署名集めて地元国会議員に「賛成したら来期は投票しない」とつめよるとか、メールやはがきで訴えるとか。反対する元裁判官たちはちゃんと75人分の署名集めて提出していましたよ。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015-09-16 16:01:32
あいかわらず「選民思想」丸出しのまとめ乙・・・
kikuchi takeo @monster_kazu 2015-09-16 19:53:06
政権取ってしまえばあとは何やっても構わない、そういう権限が与えられているという事はしっかり判りました。
Hoehoe @baisetusai 2015-09-16 20:05:21
monster_kazu それが政党政治の欠点ですね
星五67体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-09-16 22:41:25
後ですが「選挙を無視して数をある程度集めたら意見が通る」世界って最終的にこれまた南北戦争絡みですが奴隷解放を住民投票に決めようと日和った結果「反対派と賛成派同士で『相手の数を減らしたほうが手っ取り早く多数派になれる』とすさまじい殺し合いが発生した」事を考えるととても賛同できかねますな
roadrocket @roadrocket66 2015-09-17 13:37:25
>政権取ってしまえば/そう考えて甘言をずらっと並べて政権とったモノの、現実という壁に微塵も歯が立たずに、右往左往しちゃ方々で問題起こして3年ばかしで国民から見限られた、民主党というバカの集まりがあってだな。無能だった彼奴らみたいに、調子に乗ってやりたいようにやるだけじゃ政権維持できねぇんだよ。今のあの無様な様子見てみろよ。
言葉使い @tennteke 2015-09-18 11:11:02
こないだの総選挙で「選挙に行け!入れたい候補者がいなければ白票を出せ!はデマ」って一群がいたような気がする。そんなに選挙が嫌いなの?
わい(ry @waidottowai 2015-09-18 21:42:08
デモは構わんが、法を守ってやれアホタレ。あと行動する前に脳みそ使え。
にれ ななき @nire7th 2015-09-18 22:00:18
国会前でデモすりゃ政治や国が変わるっていうんなら選挙も議員も国会も要らないじゃないですか。デモに参加しない・その場に居ない人間の意志や声を無視したり勝手に代弁する、選挙で投票した人たちの意思や決定を軽視するのって、民主政治なんですかね。
Laminate @Laminate_s 2017-09-25 15:53:08
個々の問題に対する抗議としてのデモってのはわかるけど、マスコミに大きく取り上げられるデモが主題+原発安保基地安倍辞めろのセットメニューなのがね
Hoehoe @baisetusai 2017-10-22 18:54:18
選挙の日に読み返すのに適したまとめ。朝のナパームは最高だ
Denullpo S. Hammerson @denullpo 2018-04-08 08:19:00
デモぐらい好きにやっときゃいーけど、それが支持者増につながんなきゃ意味ないんだ。公道に仲間集めて騒いでるだけじゃ選挙で勝てないノイジーマイノリティのパフォーマンスにすぎないし、ぶっちゃけ通行の邪魔。
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