田川滋さんと唐沢俊一さんによる「公平公正」についての議論

カラサワ @cxp02120

@kakitama 残念ながらアローの不可能性定理を引くまでもなく、教育された民主主義によりよき政治が到来する、というのはすでに夢物語だと証明されてしまっています。近代が成立した18世紀以降、凄まじいいきおいで教育は普及しましたが、その結果が二度の世界大戦でした。その反省がなきゃ

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

@cxp02120 ”よりよき”ではなく”よりよくなろうとする”です。耐えざる修正の過程そのもの。では「教育」はすべてやめますか？「立憲」も「法治」もすべてやめますか?それを言えないなら、ただの責任逃れの不貞腐れです。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 違います。教育により行われる立憲や法治も、その根底にある人間性をくつがえすことは出来ないと言っているのです。「これは理屈にあっていないから感謝や感動はやめろ」とはいえない。科学に出来るのは水伝の誤りを指摘することだけで、それに感動しちゃう心の動きは遮れません。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 仮に「人間性」は変わらなくても「行い」は変わります。近代社会の大原則は「内心の自由」を認め、「内心を問わない」事です。内心と反していても、行いが公正ならそれでいい。「内心の人間性を疑う」事はできないし、必要ないし、してはならない。それが「個人」の承認。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 近代立憲法治社会が律するべきは「心」ではなく「行い」です。やはりこの「区別」も、されていない様ですね。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 例えば、国が定めた行いと、個人の内面からくる行為が合致しちゃっているという可能性は考えないんでしょうか？ あるいは「個人で決定するのはめんどくさい、国家にそれを代替してもらいたい」という内心の声がある場合は？ その可能性を考慮しないのはやはり片手落ちでしょう。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 私にしてみれば多くの大衆の「感謝の欲求」という内心の声（の自由）を田川さんが否定しているように見えて仕方ありません。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 言葉と言う表現が即ち「内心の声」であると言う決め付けが、つまり「内心の自由の否定」です。「自白は証拠の王様」レベル。エビデンスもないのに平気で口にしますね。」別の政治的意図を持って為されるツイートも有り得る。カラサワさん、そのレベルの「常識」も失いましたか。

カラサワ @cxp02120

@kakitama それって田川さん、私のTwitterに書き付けた「言葉」で判断されているんですよね。テレパシー能力者でもない限り、言葉によらず他者の内心を忖度する方法はありません。水伝よりオカルティックですね。

カラサワ @cxp02120

@kakitama あ、「仕草で」ってのはナシで。ボディランゲージ（身体言語）というくらいですから。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 私が他者の「内心を推測」しても「決め付け」は出来ない。だから表現された「言葉の理非」だけを語っている。その理解がすれ違うわけです。言葉で他者の内心を「忖度」して憑依する方がつまり、他者の心に「思い入れて」「憑依する「勘違いテレパシー」です。オカルティック。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 私がなぜ他者の心に「思い入れて」「憑依する」と判断されたのですかね？ あくまでも「そうである」可能性のことを言っただけなので悪しからず。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

@cxp02120 続)他者の心を「忖度」出来ると思う人は、他者もまた自分の内心を”忖度”したと、（こちらから見れば）「勝手」に「思い込む」わけでず。自分の内心の価値観を侵したと、怒り出す。以前、伊藤剛さんにもキレられましたが。要するに「自他境界認識」のズレだろうと解しています。

カラサワ @cxp02120

@kakitama その境界認識の幅が、これは私の勝手な思い込みかもしれませんが、田川さんはかなり狭いようにお見受けします。s

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 「理論」は教育するもの。教えなければ身につかず、時間がかかります。しかしいずれは、身につくものです。だから「近代」は成立し、教育は必須となった。「約束」を知るために。一方エリート政治家の”機微”に寄り添い、国民は永遠に「理解できない愚民」。率直な表明ですね。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 その場合は、国民が「自分の内心が”鏡の様に”反映した結果ではない」と、「区別」する事がやはり大事。この区別を失って「自分」が「国に溶け始めると、国家を有機体視し、果ては「封建社会のお上」に先祖帰りし、”お上の機微”を”忖度”して擦り寄る共依存状態になります。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 必ずしも国家にとりよき国民という存在を完全肯定はしませんが、少なくともアイデンティティのよりどころとなる国家というものの存在を必要としている国民は多いと思いますし、それがそもそもの国家の成り立ち（ニーズ）でもあることは他sかでしょう。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 戦後の教育による個人主義の台頭は結構なものだったかもしれませんが、それによりアイデンティティ確立を個人の責に帰せられてしまったストレスが、いまの若者の右傾などを呼んでいるのでは？

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

@cxp02120 「国家有機体説」的な国家観の説明ですね。同意はしませんが枠組みは理解します。近代日本がアイデンティティの拠り所にしたのは天皇。しかし今、天皇が憲法を守る事を誓い、「平和の存続」を語っても内閣も”ウヨ”も無視しています。ニーズはどこで、政府は応えて”いますか？

カラサワ @cxp02120

@kakitama 自分（サイド）主体語りはやめましょうよ。「平和の存続のために安保法制を成立させる」という考え方を政府は表明しており、それを肯定する国民も一定数以上いるんですから。私はSEALDsなんかにも、そういう「現実」を無視しないで状況を語ってほしいと思います。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 国民は誰でも「自分」を主体として意見表明します。でなければ自分の発言に責任が取れない。それは何も他者に「強制」しない。基本。やはりそこから解されませんか。ご自分の意見は”ネット民”を忖度=憑依させた"依り代”の言葉で、だから責任は無い、と言うことですか？

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120カラサワさんは「安保法案の国会成立反対」が世論の過半数であり、憲法学者の大半、元最高裁長官や内閣法制局長官がこぞって「違憲」「遺憾な事態」と述べる「現実」をどう”無視していない”のですか？無視は自由。ですが、ならば他者に求められる事もありません。筋違いです。

カラサワ @cxp02120

@kakitama 私の述べる「現実」は「筋論にこだわっている間にも領土領空を侵犯してきている他国が存在し、その脅威を無視することの方が国民の安全と財産を守るという国家に課せられた役割を放棄することになる、というものです。過去に何度もSNS等で表明しております。

田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

.@cxp02120 「役割」「義務」はあっても常に「完遂は出来ない」。それは義務を果さなかったのではない。それを認めないと単なるゼロリスク要求であり「寝たきりゼロにしろ」「交通事故をゼロに」と同じ。では法に照らして、政策のバランス上、どうするのか。何もない。「非現実」そのもの。