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「吉田証言」についてお聞きしてみたいこと

日本軍「慰安婦」問題否定論(合法だった、存在しない等々)の方にお聞きしてみたいこと。もちろんそれ以外の方の情報も歓迎です。
社会問題 従軍慰安婦 日本軍 慰安婦 吉田清治
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上毛野すもの @jomosanzan_ahm
1.日本軍「慰安婦」問題否定論(合法論、完全否定論など)を述べている方の中には「吉田証言によって日本が悪かったことにされている」「吉田証言によって強制連行と言われている」といったご意見をお持ちの方がそれなりにいらっしゃると思うのですが #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
2.ひとつ、そういった方々にお聞きしたいのが、「では具体的に、『慰安婦』問題で日本軍・政府の責任を追及する各国の決議や国際勧告、論文等公的な言説において吉田著作(あるいは講演)のどのような部分が引用され、どのようにその結論に影響を与えているのか」ということです #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
4.おそらくそういった公的言説で吉田証言に言及があるものとしてよく知られるのは『女性に対する暴力 その原因と結果』の報告の #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
5.『女性に対する暴力  戦時における軍の性奴隷制度問題に関して 戦時における軍の性奴隷制度問題に関して、朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国及び日本への訪問調査に基づく報告書 』 #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
6.いわゆる『クマラスワミ報告書』(以下、報告書)であると思われますが awf.or.jp/pdf/0031.pdf #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
7.実際にその中身をみてみると、まず量的なものとして、私が行った概算では、段落が140、文字数が29275文字で、そのうち吉田証言の占める部分は108文字、全体の約0.4%です #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
8.これは 英語の原文を行数でカウントしてみても、 本文30ページで全体の行数がおよそ1200行、 吉田証言の部分がおよそ5行。 よって計算するとやはり全体の約0.4%になります #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
9.当然、これだけでは吉田証言が報告書内で重視されていないとは言い切れませんが、同報告書には吉田証言を否定する秦郁彦氏の反論まで載せられています。私の記憶する限りでは、こういった反論が載せられているのは報告書内で吉田証言くらいです #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
10.そして、報告書全体を通して読んでみれば、被害実態については被害者の証言が、「奴隷」の定義や日本軍の罪については国際条約がその主に依って立つところであり、吉田証言の有無によって報告書の結論が大きく左右されるようなものではないとわかります #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
11.また、「朝日新聞の吉田証言報道が大きな転換点だ」という方もいるかもしれませんが それについてはこちらで簡単な検証があります d.hatena.ne.jp/Apeman/2011122… d.hatena.ne.jp/Apeman/2013072…  #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
12.エントリ中の結論を大雑把に言えば、朝日新聞の「慰安婦」に関する記事などで吉田清治氏について触れたものはごくわずかであり、とてもではないが強い影響力を持つものではないということです #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
13.さらに、「(日本軍が直接暴力的に連れてきたという意味の)『強制連行』の加害証言は 吉田証言だけだ」という方には、こちらのような検証があります d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/2… d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/2…  #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
14.前ツイート(13)後者のエントリでは、実行部隊として関わった将校の階級や規模を考えると、スマラン事件の方が吉田証言の事例よりも大きいと言えると指摘されています #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
15.さて、以上のようなことを踏まえたうえで、 「吉田証言こそが日本軍「慰安婦」制度が批判されるに至った要因だ。この決議・勧告・論文に吉田証言に依拠するこういった言説があり、 #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
16.それによってこの決議・勧告・論文が「慰安婦」制度における日本軍あるいは日本政府の責任を追及している」 といったことを示してくださる方はいらっしゃいませんでしょうか? #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
17.なお、前掲13の前者のエントリ d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/2… でも書かれているように #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
18.吉田著作の中には現在の学問研究により、吉田証言以外の資料・証言から導き出された定説に照らし合わせても問題ない部分もあります(例:「強制連行」に民間による騙しの例も含めており、軍令や暴力を必ずしも 必要としていない)。 #吉田証言
上毛野すもの @jomosanzan_ahm
19.なので、そういった(吉田著作と現在の研究で類似・同様の)部分については、該当部分が吉田証言に依って立つことがより明確にわかるものをお願いします #吉田証言

コメント

sakai @SkiMario 2015年10月11日
「慰安婦」問題というときには、軍(や政府)の関与が問題なのか、性サービスが問題なのか、強制性が問題なのか等、焦点を絞った方が良い気がする。慰安婦の存在を否定する人とか、その中に本人の意思に反して従事させられた人がいたこととかを否定する人は見た記憶が無い。
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015年10月12日
「おしん」見返せばいいと思うよ。てっとり早く短くしか学校ではやらないけど当時~戦後ちょいまでの人身売買(人買い、見受け、タコ部屋)の存在考えるとね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月12日
SkiMario tokaov コメントありがとうございます。ただ、このまとめの主旨は「吉田証言に依拠して日本軍の責任を追及する決議・勧告・論文の存在を提示してほしい」というものであり、それ以外の論点については求めておりません。わざわざコメントいただいて恐縮ですが、主旨に即したもの以外には基本的にお返事いたしません。
SPAM&TULIP @spamandtulip 2015年10月13日
【興】 興味深く見てるけど、全然食い付いてこない。 (´・ω・`)
sakai @SkiMario 2015年10月14日
jomosanzan_ahm 「『慰安婦』問題で日本軍・政府の責任」の話なので「『慰安婦』問題」がどういう問題なのかをはっきりした方が良いと思っただけです。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月14日
SkiMario このまとめで問いかけている内容としては、基本的に、その決議などが日本軍「慰安婦」問題をどのように定義していても、「吉田証言に依拠して日本軍の責任を追及」しているものであればかまいません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月14日
SkiMario それを踏まえたうえで、より広く「慰安婦」問題の何が「問題」なのかという疑問に関しましては、まとめ中の各国の決議などを読んでいただいたり、http://fightforjustice.info/?page_id=2433 こちらのような問題設定が専門家や国際的な視点として提示できます
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月14日
SkiMario それから、完全否定的な見解については中山成彬氏などがそれに近い発言をしているほか、「慰安婦 いなかった」などで検索するとみつかるかと思います
sakai @SkiMario 2015年10月14日
jomosanzan_ahm ←承知しました。ありがとうございます。 jomosanzan_ahm ←問題意識は人それぞれな気がしますので、ここでの「問題」の取り扱いが気になっただけですので、大丈夫です。ありがとうございます。 jomosanzan_ahm ←「慰安婦 いなかった」でググりましたが慰安婦の存在自体を否定するものは上位50には見つけられませんでした。(従軍じゃないとか強制連行じゃないとかは複数見受けられました)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月15日
SkiMario 「定義」についてご理解いただけたようでなによりです。また、「存在」の否定については、確かに「軍に対し性的労働をした女性は存在しない」レベルですと、いないと言ってよいかもしれません。「慰安婦とは言わない、単なる売春婦だ」とっいったレベルのものを完全否定と呼んでいました(小野田さんなどはそういった発言をされていますね)。その点、紛らわしい部分もあったかもしれません。すみません。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月18日
吉田証言がどのような影響を与えたかと言えば、1.韓国国内の世論形成 2.クマラスワミ報告書 であると思います。1.韓国国内の世論形成 これは一般に言われているような「朝日新聞」ではなく91年11月22日の北海道新聞の報道であると木村教授は分析しています。『中央公論』(2014年11月)
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月18日
「韓国メディアはこの時まで、朝日新聞の吉田証言報道をほとんど後追いしなかったのに、北海道新聞の記事が出た時には一斉に動いた。韓国の多くのメディアが同月25日以降、吉田氏に取材した記事を大きく掲載した」「84年5月27日のニュースで吉田氏を取り上げているが、他のメディアに広がることはなかった。それが慰安婦問題に関する重大証言という扱いに変わった。」
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月18日
但し世論形成はた一つの事象で起こることではなく、同時期に「元慰安婦による初の実名証言」や「日韓首脳会談」もありましたので、「吉田証言【だけ】」がどう世論形成に影響を与えたかを可視化するのは不可能ですね。ただ「朝鮮人従軍慰安婦の強制連行『まるで奴隷狩りだった』」という記事が大量に掲載され、今でも韓国掲示板を見るとそのままの「慰安婦=奴隷狩り」という書き込みが多くありますので、吉田証言が一つのイメージを形成したのは確かでしょう。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月18日
2.クマラスワミ報告書 については吉田証言によって報告書が「無効化」されてしまったことではないでしょうか(報告書が間違えているとは言ってないのでお間違えなきよう)。たしかに報告書には秦郁彦氏の反論も載せられていますが、普通に読む限り吉田証言を事実として掲載しているのは確かです。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月18日
報告書にあきらかな間違いがあった場合、たとえそれがごく一部(0.4%)であったとしても、一旦白紙に戻して再調査というのが常識のはずです(たとえ結果が同じになったとしても)。そうでない限り、本当に他の部分においても正確な調査が行われたのかという疑問を払拭できません。なぜ、クマラスワミは再調査を拒否するのか。再調査の上で同じ結論を出すということをしないのか、未だに不思議です。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月18日
一部で間違えはあったが、他は正しいのでこの報告書は有効で結論は変わらない、というのは「STAP細胞における小保方さんの主張」と全く同じですね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey コメントありがとうございます。調べること等もありますのでお返事には多少時間がかかるかもしれませんがよろしくお願いします
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 「「吉田証言【だけ】」がどう世論形成に影響を与えたかを可視化するのは不可能ですね。」とのことですが、韓国国内の新聞・テレビ、その他のマスコミ、あるいは声明などにおいて、どの時期・あるいは期間に、「吉田証言」「吉田清治」がどの程度(肯定的に)引用されているのか、といった調査を行えば影響力の強さをある程度図ることはできますよね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 北海道新聞は「韓国の元外交官やメディア関係者、研究者らに尋ねたところ、世論に大きな影響を与えたものではないとの見方が一般的だった」と述べています。もちろん、このコメントを出した当時の状況を考えればこれを鵜呑みにすることはできないかと思いますが、北海道新聞のこのコメントに対して、「いいや、こんな風に大きな影響を与えた」と、例えば産経新聞あたりが調べて反論したりしましたでしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 北海道新聞の影響が分かるものとしては、その報道直後の東亜日報などがありますが、吉田清治証言のその後の継続した影響や、それらを引用した声明などはありますでしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey もうひとつ、吉田証言の「影響力」について、最近のものとしては2012年の朝鮮日報のコラムがありますが、読者から吉田著作が送られてきてそれを紹介するという形になっています。(続く)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey (承前)もし、吉田証言が強い影響を与えていたのであれば、「みんな知ってる」ことをわざわざ紹介する必要はなく、コラムに取り上げるにしても、「よく知られている吉田清治だが」といった内容になるはずですが、そのようにはなっておらず、むしろ影響力の小ささを示す傍証になっています。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey takapapa_bey 2について、大前提として、このまとめで問題にしているのは「吉田証言の影響力」であって「クマラスワミ報告の是非」ではありません。極端な話、クマラスワミ報告が撤回されるべき重大な瑕疵を含んでいるとしても、それが「吉田証言」ではない、あるいは「吉田証言」が同報告の結論部に影響を与えるというものにならない限り、このまとめの主旨にはあまり関係ありません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 以上を踏まえた上で、何点か主旨から離れたことについてコメントをしますと
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 1.「吉田証言によって報告書が『無効化』」とは具体的にどのようなことでしょうか?「この報告書は無効である」という国連や各国の “正式な” 声明などがあるということではないですよね?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 2.「報告書にあきらかな間違いがあった場合、たとえそれがごく一部(0.4%)であったとしても一旦白紙に戻して再調査というのが常識」とおっしゃるからには当然そのような事例が数多くあるものと思われますが、具体的にどういった事例が存在しますでしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 2-2.例えば、先日話題になったブキッキオ氏の報告ですが、発言で撤回されたのは「13%」という部分のみで、報告書作成前に白紙撤回し再調査といった話は出ていなかったと記憶していますが
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 3-1.STAP細胞論文に関して、疑義が上がったのは理研の調査委員会では6点、そのうち2点についてデータ操作を疑われる問題があったわけですが、小保方さんはそういった重大な問題ではなく、結論部にほとんど影響のないような部分に対して「一部で間違え」だとおっしゃったのですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 3-2.Natureの記事によれば、「酸性溶液を用いて細胞にストレスをかけて作製された細胞」という画像について、別の画像が使われ、その説明文の書き換えが行われていたとあります。これ、「酸処理や機械的ストレスを用いて幹細胞を作製できる」という論文の根本にかかわるような「ミス」なわけですが、クマラスワミ報告内の吉田証言はそのレベルの「ミス」でしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月19日
takapapa_bey 3-3.「結論は変わらない」といって実際に「変わらない」ことと「変わる」ことには 天と地ほどの差がありますね。クマラスワミ報告については他の日本軍「慰安婦」制度研究に照らし合わせて 「結論は変わらない」と言えます(しかもそこに吉田証言は影響しない)が、STAP細胞は後の検証で「結論が変わる」ことになりました。構造の類似性だけ見てしまうと重要なことを見落とすこともあります。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm 「韓国の元外交官やメディア関係者、研究者らに尋ねたところ、世論に大きな影響を与えたものではないとの見方が一般的だった」と述べています。」これは北海道新聞が吉田証言を撤回した時に追求されて出た発言ですね。で、具体名も人数も提示のない言い訳でしかないと思いますが、たぶん神学論争でしょうね。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm 「吉田清治」という名称が無いので「吉田証言」の影響力は無いのだ。というのは違うと思いますが。記事を読んだ人間のほとんどは誰の証言かということより、どんな内容だったのかということの方が、重視されると思います。そういう意味で「慰安婦=強制連行」という韓国の世論形成に十分寄与していると思いますが。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm 韓国の世論形成については、河野談話の検証レポートでも「当時の関係者の証言等で明らか な【強制連行】,【強制動員】の核心となる事項が調査結果に含まれていない点に対する韓国側世論の動向が憂慮される」と韓国側からの指摘があるように、当時韓国の世論は【強制連行】,【強制動員】となっていたのは確かで、これに韓国の多くのメディアが掲載した吉田証言の影響が無いとするのは無理があると思いますが。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm クマラスワミ報告内の吉田証言はそのレベルの「ミス」でしょうか?そのレベルのミスだと思います。たしか吉見教授が載せるべきではないと言っていたものをあえて載せているのですから、すでに結論ありきの報告書であったと言われても仕方ないでしょう。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm 「結論は変わらない」といって実際に「変わらない」ことと「変わる」ことには 天と地ほどの差がありますね・・・。「他の日本軍「慰安婦」制度研究に照らし合わせて・・・ 」どの研究を指しているのか分かりませんが、そもそも「慰安婦制度は国家は犯罪である」という主張を自分は否定しているので、その前提自体が成り立ちません。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
「慰安婦制度は国家は犯罪である」=「「慰安婦制度は国家の犯罪である」
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm 「結論は変わらない」ということを前提に話されているので、それなら吉田証言であっても何であっても「影響は無い」という結論にしかならないと思いますが。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
jomosanzan_ahm 「結論部にほとんど影響のないような部分」これは他の調査はすべて正確であるということを前提にしている訳で、「調査はすべて正確である」という前提自体が揺らぐと言っているのですが
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月19日
まあでも、書いていて思ったのは「影響」などというのは、どこまでいっても神学論争でしかないな〜
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey 「吉田証言に依拠して日本軍・政府の責任を追及する決議・勧告・論文」の具体例をtakapapaさんはご提示にならないということでよろしいでしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey すでに定量的な調査方法の一例は示しましたよ。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey 「北海道新聞のこのコメントに対して、「いいや、こんな風に大きな影響を与えた」と、例えば産経新聞あたりが調べて反論したりしましたでしょうか?」と書いたはずですが
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey では、その「内容」について、吉田著作・他の著作や研究と比較し、吉田著作に依拠していることを示せば良いのではないですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey 「強制連行」「強制動員」をtakapapaさんはどのように定義されていらっしゃいますか?また、労務動員を含め、韓国・あるいは被害を訴える人々がどのように定義しているかはご存じですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey 吉見教授は「吉田氏の本に依拠しなくても、強制の事実は証明することができる」ともおっしゃってますね。あと、クマラスワミ報告の吉田証言には秦氏による批判も載せられているという事実がありますが、STAP論文では疑義を呈された部分について同論文内でなにかそういった自己批判・他者の論文を引用しての留保などはありますでしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey 近代史の専門家による学術研究ですね。takapapaさんが個人的に否定されることを止めはしませんが、それが学問上、あるいは国際的な認識と異なることはご自覚のことと思います。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey 私が述べている「結論はかわらない」とは、あくまでも「吉田証言の有無がクマラスワミ報告の結論に影響するか」という文脈においてであって、「何があっても結論は決まっている」という意味ではありませんよ
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月20日
jomosanzan_ahm 何をされたいのか良くわからないのですが。え〜と、つまり定量的な調査方法が実施されていないので「吉田証言による影響力」は何も無いのだと主張されたいのですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月20日
takapapa_bey いえ、「その記述がその論文の結論に(大きな)影響があるかどうか」と「他の調査が正確であるかどうか」は別々の問題ですよ。例え他の調査に間違いがあって結論もまた間違っているとしても、その結論を導くために調査・記述がどう使われたかで影響の度合いは変わります。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月20日
jomosanzan_ahm 「いいや、こんな風に大きな影響を与えた」というコメントが無いので、北海道新聞のいい訳は正しいと言いたい訳ですか?
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月20日
jomosanzan_ahm ああ、理解しました。「吉田証言の有無がクマラスワミ報告の結論に影響するか」という問いであれば全く影響しないでしょうね。もし報告書の中に「吉田証言」が入っていなかったとしても、報告書の結論は同じでしょう。
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月20日
jomosanzan_ahm で、私が言っているのは「吉田証言」が入れてしまったことで「報告書自体の信頼性」に疑問をもたれる、ということなのですが理解できませんか?その部分で「吉田証言」は報告書に影響を与えたと言っているのですが
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月20日
jomosanzan_ahm たぶん、一旦報告書を白紙に戻して、彼女(クマラスワミ)が再度調査をすれば、まず間違いなく同じ結論を出すでしょう。でも、それをやらない限り「報告書自体の信頼性」を払拭することはできません、それをしていない現時点では「信頼性」において担保できないという話です
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月21日
takapapa_bey takapapa_bey であれば、すでに jomosanzan_ahm と述べた通りですので、私としてはこの話題はそこまでとさせていただきたく思います。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年11月21日
それから、 takapapa_bey takapapa_bey について、証明方法はあるのだから証明すればいいのに何故それをしないのか。ということです。(もちろんそこで議論が終結するとは限りませんが、少なくとも前進します)
mitugoro @takapapa_bey 2015年11月21日
jomosanzan_ahm そうですね、浅羽先生や木村先生辺りがやってもいいような気がしますが。それでも、韓国の世論形成における影響という物を数値化するのは難しいと思います。新聞・雑誌・TVなど媒体をどこまで網羅するかという問題もありますし、「吉田証言における慰安婦狩りのイメージで作られた抗日ドラマ」はどうなのか・・とか、結局は神学論争にしかならない
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