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「いじり」という下品な笑い

現在では人気の関西芸人でも芸にすることが多い「いじり」。しかし人格を揶揄するこの笑いはかつて関西でも下品とされていた。「ひょうきん族」から笑いが変質し、今や学校現場でのいじめの一形態として定着している。笑いをもう一度見つめ直す必要がある。
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shinshinohara @ShinShinohara
「いじる」という笑いの取り方は、実際には関西でも、昔はあまり好まれなかったと思う。「いとしこいし」師匠みたいな上品な笑いが昔は好まれた。 togetter.com/li/885051#c221…
shinshinohara @ShinShinohara
「ひょうきん族」から笑いが変質した。ビートたけしの辛辣な笑いが登場し、いじり倒して笑いをとる、関西でも「下品」とされていた笑いが定着した。関西出身の紳助も後にいじりの名手になった。しかし「ひょうきん族」以前、人格を貶めるようないじりは関西でも「下品」とされていたのは注意が必要。
shinshinohara @ShinShinohara
なぜ下品とされたかと言うと、やはりいじられた方は傷つくことが少なくないから。実際、関西の人でも「サラリーマンに聞く、上司だったら嫌だ」No.1だったのが、当時のいじりの天才、島田紳助。
shinshinohara @ShinShinohara
「ひょうきん族」以前の関西の笑いでは、行為を笑っても人格を笑うことは下品だとして嫌われていた。「アホなこと言いなさんな」「アホなことしたな~」と、行為をこき下ろすことは平気だったけれど、人格をバカにするのは嫌われていた。それが「ひょうきん族」からすっかり笑いが変わってしまった。
shinshinohara @ShinShinohara
なぜこれをよく覚えているかと言うと、「ひょうきん族」をみているときに父親が「人をバカにするような下品な笑いが増えた」と、苦虫かみつぶしたように怒っていたのを記憶しているから。
shinshinohara @ShinShinohara
それをきっかけに笑いの変化に注意が向かうようになった。確かに「ひょうきん族」以後は笑いが変質したように思う。相手の人格、存在そのものを笑う「いじり」という分野が、すっかり根付いた。今は関西出身の人気タレントも、「いじり」を得意芸にするのが多い。
shinshinohara @ShinShinohara
「いじり」の芸に私が今でも否定的なのは、学校現場でいじめの一形態であるから。いじる側といじられ側の立場は固定化しやすい。いじる側は器用なことが多く、いじられ役は不器用でおっちょこちょいが多い。このため「いじられキャラ」という言葉まで生まれている。
shinshinohara @ShinShinohara
しかし「いじられる」内容は、本人もコンプレックスを持っていることが少なくない。「いじり」という笑いのジャンルだと分かっていても、それを笑いの対象にされることが不愉快で仕方ないことも多い。しかし笑いの形態だという表面を取り繕う以上、それで怒るわけにいかない、という同調圧力がある。
shinshinohara @ShinShinohara
それをいじられるのはこの上なく不愉快なのに、「これはお笑いだから」という空気が支配している以上、怒る方が大人げない、ということになってしまう。だから怒れずに、笑うしかない。関西では「いじり」が「いじめ」の一形態になりやすい。
shinshinohara @ShinShinohara
困ったことに、いじる側は「俺は笑いを取っただけ。いじられた側も笑いが取れてうれしかったはず。その証拠にあいつもあの場で笑っていた」と考え、相手を傷つけていたことに無自覚なことが少なくないこと。すでに「いじめ」に変質していることに気が付かずにいることが多い。
shinshinohara @ShinShinohara
関西の笑いは本来、人の心を傷つけるような下品なものではなかったはず。しかし「ひょうきん族」でビートたけしが見せつけた辛辣な笑いの衝撃が大きかったのだろう。その後、関西人(特に大阪人)も「いじる」という芸を身に着けてしまった。島田紳助もその一人。
shinshinohara @ShinShinohara
関西の「あほ」は、少々の欠点を笑いで包み「お互いさまやんか、みんな一緒にあほでええやん」というやさしさを持っていたはず。「いとしこいし」師匠の芸が「ひょうきん族」以後も上品な笑いとして最後まで好まれたのも、関西の伝統を記憶する人たちが残っていたからかもしれない。
shinshinohara @ShinShinohara
しかし今や、そこそこの高齢者でも「ひょうきん族」以後の笑いしか記憶にない人が多い。笑いが「下品」になったまま、笑いは本来どうあるべきなのかを忘れてしまったのかもしれない。「いじる」というジャンルの笑いは、関西の伝統でも下品とされていた、ということを思い出す必要がある。
shinshinohara @ShinShinohara
「いじり」を笑いの一形態として許すのは、そろそろやめた方がよい。そうでないと、「いじり」という名の「いじめ」がなくならない。関西でのいじめは「いじり」の形をとることが多い。大人が好む下品な笑いに、傷つく子供が発生する状況だ。
shinshinohara @ShinShinohara
「いじり」を笑いの一形態とするのは、そろそろ考え直そう。相手の人格を辛辣に笑う「いじり」は、やはり質の良い笑いとは言えない。どんなに欠点だらけの人間でも笑って包む、本来の伝統的な笑いを取り戻す作業を、始めたほうがよいのではないだろうか。

コメント

IJN(うた:少年少女合唱団みずうみ) @JapanNavy_Blue 2015年10月13日
漫才ブームを表現するのに「残酷」「ツッパリ」ってのがあったなぁ…うちの親父がたけし嫌いで、TVに出てるの観る度に機嫌が悪くなってた。そのくせ北野武の映画は観に行ってたけどw
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年10月13日
落語では与太郎というイジられキャラがいるけど、そこには愛嬌がありますね。 決して聞き手が蔑み笑うキャラではない。林家木久扇さんの与太郎がみんなに愛されているように。
蒼沼シズマ @ichiroukure 2015年10月13日
ひょうきん族って基本的にひょうきんベストテンやタケちゃんマンに代表される、歌手や映画&ドラマのパロディコントがメインで、人をいじるよりも体を張ったドタバタコメディやゲームの要素の方が圧倒的に多かったような気が…。まさか明石家さんまの一般人を捕虫網で追いかけ回す、紅顔の美少年シリーズが素人いじりの走りだとでも言うのだろうか?
うにら @riafeed 2015年10月13日
扱いがマイルドだからオッケーという話でもないでしょうに
蒼沼シズマ @ichiroukure 2015年10月13日
あ、紅顔(砲丸)の美少年は水風船をぶつけるやつだった!!間違えてすいません。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月13日
こんな作品を紹介していただきました。 「りはめより100倍恐ろしい」 角川文庫 木堂 椎 http://www.amazon.co.jp/dp/B009GPM1ZM/ref=cm_sw_r_tw_dp_dfqhwb045BJBQ@AmazonJPから
ナベーお @aro30nabeo 2015年10月13日
自虐ならまだしも、誰かを貶すことでしか笑いを取れない芸人は小中学生としか思えない
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月13日
poweeeeerrrrr 立川談志さんが、「落語とは、人間の業を肯定するものである」と仰ってました。どんなにルールを作り、真面目で快闊であり、冷静沈着勤勉であろうとしても、やれ怠けたり色気付いたりおっちょこちょいしたり恥ずかしいことしたり……。そういった人間の弱いところを、落語は肯定してるのだそうです。ただ、今の人たちは、木久扇さんの与太郎を、無理に押し付けるような怖さを感じますね。
marumushi @marumushi2 2015年10月14日
ひょうきん族以降ということは、全員集合の高木ブーはいじりではなかったということか。あとひょうきん族でのたけしはいわゆる「毒舌芸」ってほとんど出してないはずだけど
///mikaka\\\ @michando1 2015年10月14日
漫才ブームとごっちゃになってないか?
言葉使い @tennteke 2015年10月14日
スターどっきりマル秘報告とかどっきりカメラとか、プロ野球珍プレー好プレーでミスをおもしろおかしく放送したりという流れがあるんじゃないかと。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年10月14日
marumushi2全員集合では高木ブーはいじりではあったけど、ドリフのコントって最終的にはいじめっ子っぽい、強者の立場のいかりや長介をぎゃふんと言わせてスッキリするという大きな流れがまずあっての事だと思う。
深井龍一郎 @rfukai 2015年10月14日
人格攻撃の笑いって、ひょうきん族より前にドリフで志村けんがいかりや長介を理由もなくひたすら攻撃するネタでやってたと記憶している。なので私は未だに志村けんが嫌い。
言葉使い @tennteke 2015年10月14日
ドリフはネタ作りからリハーサルからギャラの配分からずっと、長さんの独裁者ぶりが四人から恨まれていてって背景があるから…。クレージーキャッツのハナ肇もワンマンで、だから銅像いたずらネタが面白かったとか、背景がある。
言葉使い @tennteke 2015年10月14日
チャップリンだって浮浪者が金持ちに一泡吹かせる系で、ペーソスが加わるまではそれほど人気がなかったって小林信彦が書いていたような。見ていて洒落にならない、嫌な気分になる人が多くてって。
円盤人 @enbanjin 2015年10月14日
いとしこいし師匠も「ぶさいくで思いだしたけど君んとこの嫁はん元気?」とかやってたはずでし。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年10月14日
rfukai ドリフの場合はクラスの番長的な、いじめっ子的立場の長さんが4人を常に怒鳴っていてそれに対して志村けんや加藤茶が仕返すという構図があるからそこが分からないと理解できないでしょう。だから長さんはいつも先生役や軍隊の隊長という4人より上の立場の役でした。
深井龍一郎 @rfukai 2015年10月14日
poweeeeerrrrr 加藤茶は、まあ単なる悪口や文句が全くなかったとは言いませんけど、基本はいかりや長介の敷いたレールとか枠からわざとはみ出すことでやり返す、という形だったのでそういう構図がわかりやすかったですが、志村けんはそれよりもずっと人格攻撃が先に立っていて鼻につきました。後から入ってきて先にいる人と同じことをやっても仕方ないのでさらに先鋭化させた結果なのでしょうが。
アカさん @aka_san0 2015年10月14日
バラエティでの「いじり芸」といえば欽ちゃんでしょう。二郎さんいじりに始まり、静六さんいじり、素人(客)いじり、歌手・俳優等の非お笑いタレントいじりなどなど。70~80年代の欽ちゃんはもうしつこ過ぎてウンザリするほど、いじっていじっていじり倒してましたよ。
エビゾメ @ABzome 2015年10月14日
誰の芸が最初で誰が諸悪かだなんてどうでもよくて、この問題における一番やっかいなところって、いじりの笑いが一番刺激的であり上品な笑いより人気は取れ世の中を包んでいることにおける「いじめ側に回るようなことは楽しい」と大半の全国民が共有して受け入れ慣れてるとこじゃないかしらね。だからこの問題はかなり解決は難しいと思う。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
ん~~~例えば顔や体型なんかでも、男女問わずブサイクやガリデブは武器になるってお笑いの道に入ってくる人もいるんだし、いじって笑いを取ることが必ずしも品が無いとは思わないけどなあ。結局「いじりで笑いを取る行為が嫌いな人」が「いじり芸は下品」と芸そのものを貶すことで「いじり芸の立場を悪くしていじりを無くそうとしている」ようにしか見えない。それこそ真に下品だと思うが。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
昔フリークス(奇形の人間)が見世物小屋やサーカスで大成功していた時代に、「障害者を見世物にするなんておかしい!」という声が上がり、次々とフリークスの仕事が無くなっていく中、最後まで抵抗していたのは当のフリークス本人たちだったという話を思い出した。いじることは良いことであるというのではなく、善や正義を語る人ほど一元的だよなという意味で。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
問題はいじりと自虐と暴言暴力と蔑みとの認識がごっちゃになってしまっている人がいることじゃないかなあ。是非両方共に。
marumushi @marumushi2 2015年10月14日
ドリフは最後にイジメっ子が復讐されるからいいんだなんで言い出したら、イジリ芸は下品とかいじめの温床だとかともうなんの関係もないよね。単にひょうきん族(っていうかツービート)以降の笑いはつまらんってだけの好き嫌いの問題でしかない
marumushi @marumushi2 2015年10月14日
にしてもこんな笑いの意識を変えていこうとかいまさら過ぎる議論だけど。ひょうきん族から何十年経ってんだって話だし
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2015年10月14日
marumushi2 ドリフ映画やプロモ写真、全員集合のコントを数見直す機会があって驚いたのは、高木ブーの動きの良さだった。寝ているいかりやの大いびきに怒った4人が叩くわ蹴るわする中、ジャンピング・エルボーを繰り出す高木ブーのジャンプの高さと回転数。ドリフ映画のラストで振り付きで歌いながら海岸を走る5人中、最もキレが良かったり。
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2015年10月14日
全員の役割が計算ずくで決められて、逆転のオチまでの流れを用意してるものを「関係ない」っつのはどうなんだろうね。
亜山 雪 @ayamasets 2015年10月14日
私がテレビを捨てた理由の一つ。
べにひいろ @akayf1 2015年10月14日
私が小さい頃人を弄って笑いをとる子はいちびりって言われて特に大人に嫌われてたような記憶が。おもしろくない弄りには何いちびっとんねんって突っ込み入ったり、あいついちびりやから好かんって嫌われたり。テレビで弄り芸が持てはやされ慣れそういう笑いに厳しい周りがいなくなった結果まとめツイートの最初にある漫画みたいに関西は弄り自虐が笑いみたいな間違った認識が広がったんじゃないかなー
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2015年10月14日
最近だと吉本っていうか、紳助一門が『がん』になってた気がする。 特に紳助は鑑定団時代、一般人だろうがお構いなしに弄りまくってて冗談抜きに不快で一時見なくなったくらいだ。 ついでに言えば今でもお笑い芸人という人種は一人、二人と数えるような存在じゃないってくらい卑しい存在だと思ってる。
selvis @revenir_sleep 2015年10月14日
故桂米朝師匠は「三ぼうにあやかれ(泥棒、聾、けちん坊は悪く言っても怒られない)」などと枕で言われた事もありましたが、本当に行動のみを笑いにするのが昔の笑いだったかは疑問の残る所です。むしろ、品を問わずおおよそ一切を等しく笑いに変えるタブー無しが元々の「笑い」だったのではないでしょうか?
selvis @revenir_sleep 2015年10月14日
またそれはそれとして。「いじりがいじめの一形態になる」のではなく「いじめをやる人間がいじりの皮を被る」のではないでしょうか。因果関係が逆で、いじりが消えた所でいじめを行う人間が消えなければ根底にあるものが無くなるわけではないかと。
ドキ子@フェードアウト @dokikoYAMAYOKO 2015年10月14日
芸人のアジアン隅田さんが容姿をいじられるのが辛いと言ったというようなニュースがあったよね。
Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2015年10月14日
いじりをする間柄でもない奴のことを、ウェーイッて感じでイジり始めたから、こんな頓珍漢なまとめが出来上がる。間合いを測ることを極端に恐れる人多すぎやのよ、特に大阪のノリを毛嫌いしてる人は。
たるたる @heporap 2015年10月14日
100回やれば99回成功することを、失敗した1回を笑うのはいじり。(ただし笑うのはその時だけで、あのときあんな失敗をした、、などと言い返すのはいじめ。)100回やれば100回失敗することを笑うのはいじめ。
波のまにまに☆ @namima2 2015年10月14日
無理を承知で書きますが、やすし・きよしの漫才が見たくなりました。ついでにいえば、次長課長の河本とアンタッチャブルの山崎がカンニング竹山をイジる番組が嫌いです。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月14日
「奇形を見世物に」系の話、良く見るけれど。大抵、「見世物的な視線で他人から見られることを忌避する奇形の人」の話は出ないんだよね。デブやブサイクも同じでさ、「笑われるオイシイww」って思える人はそりゃいいよ、けれども「笑われたくない人」だって存在してる。でもTVや漫画での立ち位置は大抵嗤われ役で、笑いの武器として使われて、笑っていい対象という認識の再生産に貢献しちゃうんだよね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月14日
「ブサイクだ笑いを取れる、オイシイ」って考えが映し出す世間の認識の怖さとかあまり考えられないよね。他人から笑われているとき、【何が】笑われているのか?当人がブサイクじゃなくても、その芸?とやらは笑えるのか?笑えないとしたら、それは何故なのか?とか。
もふもふ とろろ @mx_mofmof 2015年10月14日
結局は「私が嫌いなものは世の中からなくなれ」でしょ。ドラえもんの「独裁スイッチ」の物事版
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
これは、まとめ主個人の体験談や主観を前提した傍証にすら満たない推論でしかないですよね。このタイプの推論は共感する人間からは賛同されるものの、論拠のない推論を良しとしない人間からすると「お前が思うならそうなんだろう(ry」でしかないワケだけど、賛同したり共感したりしている人たちは、ちゃんとその辺りを認識しているのかな。(まあ、してたら安易に賛同できないけど)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
元まとめでも書きましたが、「下品な笑いが嫌い」と主張されていた上岡龍太郎氏が得意としていたのはまさにいじり芸で、しかも毒舌家だった。まして上方以外の落語や演劇でも客いじりは存在します。斯様に何を下品とするかは個々の価値観や主観に大きく依存しているワケです。それを一般論とする場合、許容範囲や線引きがどこにあるのかというデータが不可欠です。そのデータすらなく個人の経験則や主観を前提とした推論による結論は、それこそがまさしく偏見そのものと呼べるでしょうね。
言葉使い @tennteke 2015年10月14日
KaedekoSakura それは「笑わせている」と「笑われている」の違いですがな。「笑われてる!美味しい」って人、ゼロじゃないでしょうけど、まぁいません。せいぜい「わろてもろてる!」です。
言葉使い @tennteke 2015年10月14日
美男美女だって、それだけだったら奇形ですよ。
ろくまる @maze99 2015年10月14日
つまらないものをつまらないと評価できることが前提ではないですか、 「笑えよ」とか「空気読めよ」となったらすでにネタではない。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
heporapこれまで失敗を笑わない環境で生きてきた人にとっては、(微笑ましい失敗であろうが)100回やれば99回成功することでやってしまった1回の失敗を笑われるのが、とてつもなく辛く、失礼に当たるのかもしれない。量の問題よりも、関係の問題あるいはお互いの正義の問題かも。
げるい @geruim2000 2015年10月14日
最近宣伝の動画を見て悲しい気持ちになることがあったが、このまとめでその理由が分かった気がした。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年10月14日
まあ程度問題だと思うけどな。紳助ぐらいならまだ許容範囲かなオイラは。それでもダウンタウンの浜田が若手イジメて「死ね」とか言葉吐きかけるのは流石に嫌な気分になる。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年10月14日
要はいじるのが下手な人がいじって自己満足に浸ってるだけのこと。いじる方がノーリスクでいじられる方だけにリスクが有るので、いじるのが下手なのに、いじられてる方が白けさせたと責任転嫁。
エビゾメ @ABzome 2015年10月14日
revenir_sleep イジリというものでいじめが姿をくらましてるというのはちょっと違うと思う。別にイジリをなくしてもイジメがなくならないわけじゃないけど、そもそもいじめをする側は「よし、いじめという悪いことをして弱者を傷つけよう!」という意識なんてない事がザラみたいです。いじめしてた奴が大人になって「いじめをする人の気が知れない!許せない!」とか言ってたなんて話も聞いたことあるくらいですし。
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
いじりがうまい人いるよね。さんまとか。
闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015年10月14日
長男を誘拐されまでしたのに、辛辣ないじり芸の系譜で顧みられることのないトニー谷
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
2009年のラジオ番組「バナナマンのバナナムーン」をまとめたサイトで、いじられ役の日村さんがプライベートの至らない部分をネタにされて滅茶苦茶怒っていたけれど、そのシナリオを作った放送作家のオークラさんが「日村さんがおいしくなればいい」「裏事情かもしれませんが、僕は、そういうことが今後起きても。迷わずやりたいので」「作家としての仕事、信念を貫く」って言ってたの思い出した。
ラオ @ulalao 2015年10月14日
ここ最近の「いじり」芸がプロレス的なものに変化していったのは、誰かが傷つくかもしれないネタが笑えなくなってきているからだ。こういう世間の空気が確実に芸も変えている。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
結局は「私たちは何を笑いますか?」って話になってくるのかな。
渚稜 @nagisaryou 2015年10月14日
いじられる側がいじる側よりも圧倒的に強者であるからこそ、いじり芸というのは成立するんじゃないかな。お笑いが歌手や俳優をいじって笑いを取るのも、歌手や俳優の方がテレビ的なヒエラルキーでは上だから。その前提が崩れちゃったのがそもそもの間違いな気がします。あえてお笑いの人には底辺民としての矜持を持ち続けてほしいと思うのですが。
taka @Vietnum 2015年10月14日
ダウンタウンなんて性格悪すぎてみてられない。あととんねるずも。明石家さんまはハリセンで女性を叩きまくって笑ってる異常性がこわかったし、さまーずみたいにグラビアタレントにセクハラする芸人も最悪。そもそもコントばっかで暖かい笑いを取れる漫才が減ってない? ちょっと人気でると芸をやらずに司会者になるし、その場かぎりのダジャレ発声装置になるし、視聴者おいてきぼりのまま楽屋ネタで勝手にウケてる芸人も多いし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月14日
「巣鴨のスター」毒蝮三太夫と「中高年のアイドル」綾小路きみまろも素人いじりの芸風か? 個人攻撃じゃなくて目線が同じだから愛されているのかな。
ECHO @echo2944 2015年10月14日
そのいじり方面白くないならわかるけど、いじりは下品な笑いとか言われたら何だテメエと言いたくもなる
阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2015年10月14日
「芸」に対する個々人の宗教観の違い。「イジられとるおいしい!」を崇拝する人もいれば「ただひたすら不快」な人もいる。まぁ一方的な押し付けは叩き合いにしかならんて歴史の教科書にも書いてある。関西に限った話じゃない
ギアゴ @gear_go 2015年10月14日
まっさきに綾小路きみまろを思い出したけど出てなかった
kaburazaka @kaburazaka1 2015年10月14日
流石に「いじり芸のせいでいじめが増えた!」ってのは「ロリコンアニメのせいで性犯罪が増えた!」くらいの飛躍かと
広瀬みつこ⋈ @hiroya0626 2015年10月14日
まとめには共感できる所も多いけど、こんな上から目線の「提案」では多くのお笑いファンから反感かったりソッポ向かれたりするわ。その内まとめ主がツイッター上でいじられたりして?
HINO @desire5225 2015年10月14日
包丁が犯罪に使われるから生産するな案件?
後藤順一朗 19-22 福島登山 @goto_jun 2015年10月14日
「いじり」が芸であるなら芸でいいけれど、それを素人が素人にやるのはいじめになることもある。誰でもいじられて平気でいられるわけではない。まあプロレス技を鍛えていない子供がこれまた鍛えていない子供にかけるようなもので…
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年10月14日
専門家の指導のもと安全と尊厳を考慮し撮影しています
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
KaedekoSakura 「見世物的な視線で他人から見られることを忌避する奇形の人」は見世物小屋にはいないだろうし、自分達の仕事が失われていくことに抵抗もしないでしょうから、見世物小屋を例に出す上で「見世物的な視線で他人から見られることを忌避する奇形の人」が出てこないのは当然だと思いますが。自分もメディア的な例で出したので「見世物的な視線で他人から見られることを忌避する奇形の人」の話は最初からしていません。
ミルクジャンキー@10/25GRNDハロパ @around_a_man 2015年10月14日
desire5225 難しいのは「いじり」は包丁と違って、本来の用途でも間違った用途でも、使用する対象が感情を持った人間ってことですね。ちょっと同列に語るのは危険な気がします。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2015年10月14日
関西発の「ヤングおーおー」とか「突然ガバチョ」辺りにふれないとか、ねぇ
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月14日
たくさんのコメントありがとうございます。様々な視点を提供していただいたおかげで「いじり」は広すぎる表現だということが見えてきましたね。欽ちゃんのは「対等型いじり」、ドリフのいかりやにメンバーが仕掛けるのは「下剋上型いじり」、「ひょうきん族」の時期から市民権を得てしまったのが「見下し型(蔑み型)いじり」と言えるでしょうか。問題は一番最後のタイプですね。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
結局メディア論お笑い論として語る人と現実での問題とをごっちゃにする人が多いのでこの問題は何も解決しません。それにメディアからいじり笑いが消えても現実でいじりはなくならないです。「「芸」に対する個々人の宗教観の違い。」というコメントは的を射ていると思いました。
甘酒@米麹製(O-v) @amazakedesu 2015年10月14日
いじめ、というより人権侵害。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月14日
hiro_is_a_hero 実は、「ひょうきん族」以前に「いじり」はなかった、とは言っていないんですよね。ただ、「いじり」の芸は下品だと嫌う人が多かった。しかし今や、「見下し型(蔑み型)いじり」はお笑いの主流になってしまって、下品と感じる感性が乏しくなってきたのでは、もう一度下品だと感じる感性を取り戻すくらいしては?という問題提起でした。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
そもいじめというのは原因が何であれ生じるモノで、例えば「あいつは勉強が出来るから気に入らない」など、短所どころか長所すらターゲットになる事もあるワケです。いじめを批判する場合、その原因や要因ではなく行為そのものを批判すべきなのに、自身の偏見に無自覚な人ほど、自分が気に入らないモノをいじめの原因や要因に投影しちゃうんですよね。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月14日
echo2944 カチンときますよね。ただ「見下し型(蔑み型)いじり」で受けた心の傷は時にとても深いことがあり、「何だテメエ」では済まないレベルだったりします。まあ、いじる側はだいたい強い立場にある人なので、見下したつもりが反逆を受けるとカチンとくるのは分かります。でも、相手を見下す心理をもった時点ですでに非がある、という視点は必要かもしれません。
jtoestep @jtoestep 2015年10月14日
こういうクレーマーが問題提起して、目につく物をなんでもかんでも中止させようとする風潮のほうが圧倒的に問題だよ。あれは駄目、これは駄目。だったら、もう学校なんて行かずにネットを利用して家庭で学習すればいいんじゃないの?いじめや対人関係の問題ってのは、もっと根幹にあるんだよ。そこに気づかずに、わかったふりして問題提起してる奴らって、もっと脳みそを使ったほうがいいと思う
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
「いじりは下品な笑い」→「いじりはいじめを助長する」という主観的主張を良しとしてしまうと、例えば「オタク趣味は下品」→「オタク趣味はいじめを助長する」という主観的主張も退けられなくなってしまうのです。「下品」という言葉は、自分が気に入らないモノをぶん殴るための便利な棍棒ではないのです。
ブ〜ン @saikoubito 2015年10月14日
イジられることを許容できない人は、「懐が狭くてつまらない人間」という烙印を押されるしね
あおやもり @yamogeckosan 2015年10月14日
吉本って子供が好む笑い。大人が子供と同じ低俗下品な物で喜ばせ喜んでる。だから大阪嫌いなんだよ。大阪に住んでるから余計に。
眠る羊 @sleep_sheep2010 2015年10月14日
昔、ジミー大西氏が画家に転向したのは、見てる方としてはほっとしました。そういう芸風だとわかっていても、見ててきつかったので。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
もちろん、「いじりはいじめの原因になりえない」という話ではなく、それはあくまでも個々の事例であり、一般化するならば相応のデータが必要という話です。念のため。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年10月14日
日常生活では相手が嫌だと言ったらお笑いではないはずでも、テレビのお笑いじゃあ先輩芸人に「もうホントやめて下さいよ〜」と言うのもネタの一部だし、そもそも「嫌だ」と言えない空気になってしまうからなぁ……。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年10月14日
もっともこれって漫画でもドラマでも見られるやり方だから、お笑いが一概に悪いとは言えないんだけど。
Hornet @one_hornet 2015年10月14日
ビートたけしはたけし軍団がいたから成り立っていたんじゃないの。親分子分を実世界に持ち込んだらそりゃモメるよね。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
ShinShinohara ん~ですから「欠点を笑ういじりは笑いとして品がないよね、そういう笑いを取る人は低俗だよね」という思考自体が品が無いと思うのですよ。自分は「笑いに対する宗教観の違い」というコメントを良い例だと挙げましたが、宗教に例えれば「あなたの信仰は品が無いから改宗したほうがいいと思う」と言っているようなもので、それって下品な思考だし、余計なお世話感がすごくないですか?
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
情報化も一因だろうな。相手が何を考えているかよりも、表面的な面白さを徹底的に重視するところとか。メディアリテラシーの問題なんて、インターネットが発達する前からあったのに、それを軽視してたかもしれない。
うにら @riafeed 2015年10月14日
ほめ殺しは欠点を笑うどころか褒め称えているのだから何の問題もないですよね(にっこり
レッドショルダー末端兵 @k_a_zuya 2015年10月14日
「イジリ」の線引きがよく分からんのだが、このコメント欄に散見する自分の嫌いな芸人や番組を語るだけの発言に向けて「じぶんそれ好み言うてるだけやん」と言うと、ただのツッコミとして取られるのだろうか?それとも書き込んだ人に向けてのイジリとして取られるのだろうか?
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
中島らも「笑いは差別であり、救いだ」      (二代目)桂枝雀「笑いは緊張と緩和だ」
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年10月14日
「お笑い」って根本的に滑稽さを笑うものだから、対象が人間に向くかぎり不謹慎だとか不誠実だとか不愉快な人が出るというのは避けられないだろう。ただ、「イジリ芸人に憧れる人間を減らす」というのは少しくらい意味があるかもしれない。(ただし貫禄のない人間のイジり芸は不快でしかないので需要はなさそう)
かめあたま さおたろう @yamasan73 2015年10月14日
誰かを騙したり、からかったりして笑いを取るのはやっぱり嫌だなあ。それが嫌でロンドンブーツの番組、見なくなった。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
いじりも自虐もない世界の方がイヤだ!っていう人は少なくないだろうね。笑いの攻撃性や刺激性や、あるいは人格の悪いところも「悪い」「恥」「醜い」と認めたまま笑って曝け出すことで、かえって現実にありのままでいられる安心感があって、「ああ、生きているなあ」「彼らも失敗や過ちを犯すんだ」って感じる人はいると思うよ。それは人によっては下品かもしれないけれど、彼らからすれば「その下品さが必要なんだ」ってことかもしれない。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
「失敗を笑わない環境」か、「失敗を笑い飛ばす環境」か、みんなどっちが居心地が良いんだろう?
rai-chan🐧 @rai_chee 2015年10月14日
「いじめはいじめる側が悪い」という意見はその通りだと思うが、教室で「下品な笑い」のために「いじる」ことが日常の光景となり、それに同調することをその場にいる全員が強いられる地獄絵図の背景が、テレビからの「下品な笑い」の過剰供給であることは間違いないと思う。
@ssru_mm 2015年10月14日
関西では云々のまとめにもあったけど、素人が素人をいじるのってすごくリスキーなことなのでは
ろくまる @maze99 2015年10月14日
ドリフ、たけし軍団、あたり現在の「いじり」にくらべ嫌悪されていなかったのは、ガス抜きとして立場の逆転が定番になっていたからではないか。「いじり」にはスキルが必要ということになっていると、この逆転が起こりずらい。
Yuki @pociy 2015年10月14日
いじりがどうの言っているけど、他人を貶めるという行為そのものが(お笑いという舞台でなければ)ただのハラスメントだから。
ろくまる @maze99 2015年10月14日
漫才だと「ボケ」「ツッコミ」で立場の優劣は固定化していない。対して「いじり」と「いじられ」には優劣、上下関係がどうしてもついて回るから、嫌悪を感じるひとはどうしても出てきますよ、それは仕方ない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
元まとめからそうだけど、客弄り満載の「月曜から夜ふかし」を見たら死んじゃうナイーブな人が少なからずいて面白いよね。そういう人たちが一体どういうメディアをどのように楽しんでいるのか、また普段の言動はどうなのかがかなり気になる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月14日
例えばwikipediaで記事を書くとして「要出典」タグが貼られるような隙だらけの推論は、そもそも信じる人しか信じないばかりか、そうした出典のない情報そのものが偏見を助長させる可能性に無自覚な辺り、ホントに誰も救えない。
春巻れいじ @KazunePP 2015年10月14日
ステージの裏の事情はどうであれ、プロの芸人はその立場を演じているのであって現実にいじっている訳ではない。少なくとも建前はそうなっている。という意味では昔の「プロレスごっこ(と称するいじめ)」と同じ図式でしょう。あれは本当にいじられて喜んでいるわけではない、いじる側もいじられる側もその立場を演じているだけと大人が言わないといけない類の話でしょう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2015年10月14日
キャラクターを売りに商売しているのなら、キャラを出汁にしたネタはあたりまえだよね。バラエティ番組そのものがタレントのキャラを売りにしたもの(つまり内輪受け)になっていることの必然的な帰結なんじゃないの?>キャラいじり
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
『「いじめ」と「いじり」の違いは前者は相手の特徴を消していて、後者は相手の特徴を活かしている。』って水道橋博士が言ってた。
水原秀策 @sicilian_ 2015年10月14日
こんな事までダメだってことになったら息苦しくないか? ただでさえ社会全体が「異物排除」の方向に進んでいる時に。
水原秀策 @sicilian_ 2015年10月14日
こんな事までダメだってことになったら息苦しくないか? ただでさえ社会全体が「異物排除」の方向に進んでいる時に。
闇のapj @apj 2015年10月14日
いじる対象にしていいのはギャラをもらってる人だけ、いじる行為をしていいのはギャラをもらった人だけ。フィクションと現実の区別をつけろ、ってだけの話では。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
sicilian_私は息苦しくありません。申し訳ないけれど、“こんな事”をされるのが、生きているのが辛くなるほどダメなんです。私にとって居心地のいい環境は、甘ったるいオブラートな笑いのある環境です。でも、純粋に楽しんでいる人もいるのも知っているし、お互いの快・不快を配慮しながら付き合えています。どういう相手かわかってきたら、関係はより深くなります。どうしても無理なら、距離間はひらいたままでいい。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
pociy ハラスメントの定義からして問題は各個人の心証に基づくので舞台云々は誤りだと思われます。わかりやすく言えば「笑ってくれたほうが救われる」という価値観の人がいるかぎり、お笑いという舞台以外の日常生活におけるいじりや貶しは概してハラスメント=悪であるという図式は成り立ちません。
ミナミ ユー @u_minami 2015年10月14日
単に「いじりで笑いを取る手法は昔からある」「いじりは笑いの中で下とされている」「高座や舞台以外でいじりをする奴はバカである」で良いのでは。いじめる奴はどんな事でもいじめの理由にしてどんな事でもいじめの道具に使う。プロレスでもいじりでも運動会でも何でも。いちいち真似する対象を禁止するよりいじめる奴を何とかするのが先じゃないかい?
たかよし@大雨警報 @sendoutakayoshi 2015年10月14日
結局暴力的な笑いが増えたのはいつごろなんだろうかなぁ…。 浜ちゃんは結構管理教育が厳しい学校入ってて、先輩たちにやらされたことを後輩たちにやり返している感はある気はするが。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
ただ、異物排除とは別です。お互いが何が良くて何が嫌かを言えるようになり、お互いを理解することで、節度をもった付き合い方ができるし、逆にそれまで嫌いだった相手の行為や価値観を好きになることもある。そういう余地はあってほしい。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
私はビートたけしのお笑いは嫌いだけれど、北野武の、野性的で無慈悲で辛辣な映画は大好物です。このまとめを見ている人の中にも、私の趣向は受け入れられないっていう人はいるでしょうね。
饅頭 @sonoue55 2015年10月14日
いじりには経験と技術が必要で才能ないものがやってはいけませんて、芸人はちゃんと啓蒙しとるやん
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
つまるところ、自分の当たり前を崩しにかかる者に対して傾聴する姿勢がなかったから、あるいは空気に呑まれてでも自分の考えを主張する姿勢がなかったから、こういう問題が起きている。それは、いじりや自虐を好む者も、そうでない者も、1人ひとりが向き合うべき問題ではないのか。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
sicilian_ 「他人を貶すのは見るのも不愉快だけど自分の気に入らないものは否定し排除する」という極めて自己中心的な価値観の人が常識や正義を振りかざしているので、正義の名の下に異物排除をしようとする流れはなくならないでしょう。異教徒弾圧みたいなものです。
にれ ななき @nire7th 2015年10月14日
落語の与太郎の出てくるエピソードって大体目上の者や鼻持ちならない相手をやりこめるオチなんですよね。もちろんこれは創作だからできるバランス取りなんだけど。多分だけど、そういう番組には明確な脚本がないか、書ける作家がいなくて芸人任せにしてるんじゃないかなあ
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月14日
「弄り」と「弄り芸」は違う。毒蝮三太夫や綾小路きみまろのような弄りはきちんとした芸。萩本欽一・島田紳助・明石家さんまなどの弄りも芸。彼らは場の空気を読み、相手のキャラ・性格をみて弄ってる。我々素人が簡単に真似できるもんじゃないってことを理解しなきゃ。
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
こういう価値観に統一見解だすの無理がありそう。 A「おれ、イジリの芸風って下品に見えるから嫌い」B「そうか?俺は好き」A「俺にやるなよ」B「わかった、やらない」 みたいな感じでいいじゃん。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年10月14日
sendoutakayoshi 見下し型いじりが顕著になったのはとんねるずの 楽屋ネタいじりあたりじゃないのかなあ。 石橋貴明の業界人いじりギャグって、関西人はゲラゲラ笑えるのでしょうか? キッツイなーにならないかな。 関東の仲間内ボケ突っ込みいじり>いじめの雛形ってとんねるずの楽屋ネタ、業界人いじりあたりが源流じゃないかな。
漫遊人 @manyujin 2015年10月14日
まあさ、「お笑い」に関する芸能史を重箱の隅をつつくように浚えば、ひとつのパースペクティブに対する反論反証は出てくるけど。偽善的なものを笑い飛ばすという精神性が、もうあらかたそれが笑い飛ばされてしまった状況で、露悪的な自家中毒を起こしている、といった状況性はあるわな。
@tumujikaze9999 2015年10月14日
「プロレス技を家庭や学校でやってはいけません」ってことやね。 「いじる側といじられる側双方に技術と覚悟がある」のと「いじる側がただやりたいからやる」のでは 全然違いますからね
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月14日
漫才やコントの中ではない、フリートーク(風?)の中での「いじり」が増えたのはどこからだろうね。
ざの人 @zairo21 2015年10月14日
何を持って受けるかどうかなんて分からないし、TVに出てる芸人はほんの一握、出ていないない芸人がどんだけいるか?って話から言えば、お笑い界なんて壮絶な生存競争やってるんから、ただ、それが継続して続きますか?って話からいえば、やはりいじるだけの漫才、自虐ネタ、ワンパターンすぎると飽きられてる。それでもTVに出てる芸人はまだ幸運。その中でもダンディ板野の生き残りは稀有な存在かも。
ざの人 @zairo21 2015年10月14日
コント55号の活動自粛理由が、二郎さんをあんまりいじめるな だったとか(詳しくは WIKI)で 私も欽ちゃんのインタビューを見聞きした記憶がある。 視聴者の指摘から大幅自粛したのも、この二人だったな。それはそうと、 なんでそうなるの を知らない人は 動画で探してみてほしい。ほんと笑えるから。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月14日
「下ネタという概念が存在しない退屈な世界」の原作2巻、アニメ第11話での雪原の青の演説が思い出される。あれの下ネタをいじりに入れ替えると…な感じ。私は下ネタにもいじりにもなりたいとは思いませんがw zairo21 ダンディ坂野さん『俺がお嬢様学校に「庶民サンプル」としてゲッツされた件』で再ブレイクしないっすかね。「庶民サンプル」のゲッツ!監修調印式の動画が今日ニコ動公式であがってましたけど。
ざの人 @zairo21 2015年10月14日
単にお笑いの質とはなにか? というのなら 私はこの手の「いじりイジメお笑いっていうんですか?他に汚い言葉を使う漫才、それらが嫌いです~。 と140字以内で。個人的趣味で で 済む話でもある。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年10月14日
「昔は良かった」「東京に毒される前の上方は良かった」の類は眉唾ですなあ。「アホの坂田」だって自虐といいつつ一般的な「アホの子」を嗤いものにするアングルだし。
Maulwurf @a7m167509498 2015年10月14日
欽ちゃん(萩本欽一)があまりの多忙のため疲れてしまい、半年仕事を休んだのだが、この間に笑いの質が激変した。タモリやとんねるずとかビートたけしの毒のあるイジメのような笑いに変化していった
たけぶえ🎋 @takebue 2015年10月14日
イジリー岡田とばっちり
二条肝兼 @IamNotUs 2015年10月14日
それはそうと、石橋貴明みたいな言動を聞くと義務的に笑うように叩き込まれているけど、気分的にはストレスなだけだしあれを好き好んで観る人っているのかなあ。みんな「正しいリアクション」を身に着けるための修練として観ているのではないか。
momi-G @AkiMomiG 2015年10月14日
B級グルメとかと同じで「いじり」も下品で低俗だから面白いという類の笑いだと思う。下品だと思われることに反発していじりを「上等な笑い」としようとするのはなにか違う気がする。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月14日
元のまとめで擁護のコメントした立場として一言言わせてもらえれば、「自虐ネタへのツッコミ」と「いじり」は別物だからね?「自分の失敗欠点を笑いのネタとして提供する事が多い大阪のノリのつもりでいたらそうじゃなかった」というのは、下品さとは関係ない。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
親に「人の失敗や恥ずかしいところを、みんなにバラしたり、笑ったりするなよ。それは人として恥ずかしい事だ」と言われても、「人をバカにするのは誰もが許されない愚かな行為だ」と言う人と、「そうはいってもお父さん、面白いものは面白いです」と言う人に分かれところが不思議。
Karasu @karasu15794066 2015年10月14日
欽ちゃんのは「対等型いじり」ってこいつ本当に萩本欽一の番組見てたのか?
二条肝兼 @IamNotUs 2015年10月14日
現実世界に典型として実在する「アホの子」を演じてツッコミを受けてみせることが「いじり」と違って上品だというなら、上品下品は現実への影響の面では意味を持たんのでは。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
Clearnote_moe 自分から笑われる分には、いいですよね。ただ、元のまとめのマンガが、笑っている人物が同じだけど笑われている人物が違うから、「私は自虐はOKだから、あなたも自虐OKだよね?」という無意識な押し付けにも見えてしまい、結果的に他虐的ないじりに見えてしまったのが残念です。
ゆいゆい@ききかんりー! @fresh_yuiyui 2015年10月14日
ひょうきん族以前も吉本や松竹は新喜劇でいじり芸をやっていた。但し自らも舞台に立ってプロ相手に面と向かってやってた。素人いじってテンパってる様をモニタ越しに別室から笑いものにするという画期的システムを確立したのはロンドンブーツだと思うが。
Ryo@緩めの婚活中 @ryo220 2015年10月14日
今の上司が関西出身だから,こういうモヤモヤは日々感じている。円滑な人間関係のためには,ある程度我慢はするけど決して気分の良いものではないよね。まぁ自分としてできるのはうっかり他人に同じことをしないようにすることくらい。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月14日
発端となった漫画が「(従である)ツッコミ」と「(主である)いじり」を混同してるように見えるからいじりの話として批判されてますが、「自分から自身の失敗欠点を笑ってくださいとネタにしたのを笑う」のは「いじり」じゃないですから。そうやって失敗欠点をネタにして笑い飛ばすつもりで出したのを、笑ってもらえないとなんか深刻になてしまって、それはそれで辛いですから!
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月14日
キャラがキャラをいじってたのからキャラ性がじわじわと薄まり、素の個人が素の個人をいじるのに主流が変化していった感じも?現在もTV等でのいじりは仕事でやっている「素」というキャラ同士によるものでしょうけど、演出としてという意味合いで。
AK @ansakara 2015年10月14日
エクストリームスポーツやその競技者と一緒でプロが細心の注意をもってやる分にはいいのだけど素人が真似してはいけない、という事を素人がわかってない事が多すぎる、教養がなさすぎるに尽きる話、芸自体それがあるという事は表現の自由、一つなので別にいい。漫画などのきっついエログロと一緒でそれはそれで表現として守られるべきものである事と一緒。好悪は別。私自身いじり芸は嫌い。素人がメディア(TVに限らず)に出るプロの真似をしてはいけない、というのを途切れることなく警告していくしかない
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月14日
下ネタもいじりも子供の頃から苦手だったが、おっさんになるにつれて下ネタはものによって笑えるようになってきた。いじりはものによって…愛想笑いは出来るようになってきた。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月14日
evacuated_man そうですね。発端の漫画が「自分が失敗した行動」にフォーカスするあまり、もともとの「相手の失敗談」について記述が薄くなってるから、「失敗」が多層化しててわかりにくいです。「わかりにくい表現を取った」という「失敗」も含めれば、あの漫画には3っつの「失敗」があるわけですから。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月14日
「ソシャゲガチャにン万つぎ込んだ」という事実でも、「それで今月昼飯抜きだよ」って本人が言ったら笑っていいけど、「子供の給食費なくなった」なら自虐ネタでも批判対象。最近見た「結婚資金を溶かしたと叩かれてる男がいた」と他人が言ってもネタですむけど、「こいつガチャに結婚資金つぎ込んでさー」と他人がばらしたらネタにならない。最初が自虐ネタ、最後がいじり、個人的感覚ではそんな感じ。
era @CHitsuzi 2015年10月14日
さも当然の様に語られてますけど、笑いの質の変化や地域差といじめの質や発生件数の因果関係って何か資料あるんですかね?
momi-G @AkiMomiG 2015年10月14日
いじるのが上手いおもしろ人間がいるのではなく、いじりたがりの面倒くさい人をあしらうのに周りが長けてる可能性。TVとかじゃなく巷の話で。面倒くさくても付き合いを続けるだけの別の魅力や必要がある人ってのはいらっしゃいますから。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
Clearnote_moeあと、私も自分のミスや欠点を笑って!という笑いはやります。ただ相手が「ツッコミ」ではなく「いじり」になるときがある。自分のテクニックや対話能力がしょぼいのはもちろんだけど、何かの失敗や欠点をネタにする、という点では「いじり」「ツッコミ」は同じだから境界が引きにくく、「いやお前さん、それ(いじり)は違うだろ」と言えないときもある。今、元のマンガが伝えたかったことと離れた討論がされてるけれど、それは「ツッコミ」の衣を被った「いじり」に参った人が多いのかもしれません。
momi-G @AkiMomiG 2015年10月14日
巷にも本当に「いじり」が上手い人が居ないことはないでしょうけど、名人と勘違い名人で多いのはどちらでしょうね?
<らゃ∂+3 @kikkai 2015年10月14日
ここまで『天才たけしの元気が出るTV』が無しな件 個人的にはこれこそ現在に繋がる過剰ないじり(素人いじり含む)の元祖だと思っているのだが
水田真理 @mizutayukiwhite 2015年10月14日
笑いを取るのではなく笑い者にする、要らない物に高額を支払わせる、やりたくないことに体をはらせる、食べ物を粗末に扱う、事故や事件をネタにする。本当に不愉快。
水田真理 @mizutayukiwhite 2015年10月14日
いじる人が面白い人なんてケースはありません。いじりで笑いが取れるのはいじられた人がうまく笑いに変えられた場合といじられた人が嘲笑されるケースのみ
<らゃ∂+3 @kikkai 2015年10月14日
ただ先日 ある特番内で欽ちゃん自身が「ドリフに対抗する為にコントを辞め素人いじりを始めた」と言っており、番組中では『いじり芸の開祖は欽ちゃん』とされていたので、少なくともお笑いの世界では今 この場で取り沙汰されているような従来の漫才やコント内に於ける言わば「ボケ役」は「いじられ役」とはカウントされていないのではないか と思う
<らゃ∂+3 @kikkai 2015年10月14日
それと、ここでしばしば紳助やさんまといった名前が挙がっているが、彼らはいじりはするが、必ず後から相手をageてフォローする事を忘れない(さんまは時折 自分が前に出過ぎてage忘れている感があるが)また彼らがよくいじる対象は、主にトーク力が低い人・緊張している風な人な事が多いと感ずる。 そうした気配りが伝わる人はいじっていても不快感は余り感じないが、いじりが下手な人・不愉快な人は大概相手へのフォローが欠けており、それこそが本当に下品ないじりなのだと思う
時計じかけのミカン @mkn_inv 2015年10月14日
テレビと舞台の笑いは違うし、元々「笑い」というもの自体が悪意を含む不謹慎なもの。上品か下品かは時代によって違う。能狂言だって権力に認められるまでは弾圧されていた。そういう事を知らないんだろう。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月14日
上品か下品かって軸は少なくとも批判の基準には不適当なのかも。毒の有無もちょっと違う。快不快ってのも人によるってなっちゃうし。あえて言うなら「ゲスい」かどうか?ただこれも「ゲス」のニュアンスや基準が上手く共有されない気もするので適当ではないかもしれない。下衆でなく片仮名でゲスって感じなんだけど…うん上手く伝えられんw
うぺぽ@2月GFオンリー出たい勢 @upepo2010 2015年10月14日
結局芸能人の芸を鵜呑みにして真似する阿呆が悪いでFA?
もこ @mocomb 2015年10月14日
hiro_is_a_hero そういう本来なら高度なものを素人がわけもわからず体裁だけ真似して結果不幸になることもあるってのがこのまとめの本筋なのでは。
goya4 @goya4 2015年10月14日
お笑い芸能人とかは、基本的に録画・録音機材が回っている・いないで行動原理が違って当たり前…が通用(良い方向への勘違い)していたかもしれないが、現代は同一視(本人達も視聴者も)の傾向が強いから抑制している?
帰社倶楽部(不適切な画像が含まれるアカウントです) @kishaburaku 2015年10月14日
「いじり」≒「いじめ」という認識とそうしたお笑い番組の規制に反対はしませんが、お笑いの歴史としてはかなり雑な議論になっているように見受けられますので、逆に抽象的に論じるか、今現在のお笑い番組を具体例してに指摘した方がよろしいかと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月14日
もともと人間とは下品かつ安直な生物であり、社会全体の品格は今後も右肩下がりに極限まで落ちてゆくだろう。「笑いをもう一度見つめ直す」などより「いじめ加害者を厳罰に処す」方がよほど現実的展望がある。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月14日
国の一番偉い人間からしてTPP手のひら返しなどしつつ臆面もなく王座君臨出来ているこの国で、上品下品を訴えたところで何の意味がある。
さくらみらい @AgentMirai 2015年10月14日
モンティ・パイソンだって「他人の人格いじり」を散々やってなぁ。ガンビーとか、ランバージャックとか。笑いがいじめを生むんじゃなくて、「社会の中で異質なもの」が笑いといじめとをそれぞれ生むんじゃないかと思うんだけどね。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月14日
mocomb 熟練の芸人の絶妙ないじりならともかく、不快にならない程度のいじりならば「本来なら高度」というのは幻想だと思います。不快ないじり方をする人って元々コミュ不全の素養を持っていると思いますし。もちろんいじりを許容してくれる相手に限りますけどね。そもそもまとめ主が「いじり芸は下品」ということを起点にしているのでやはり争点はいじりとはなんぞやになると思うのですよ。
渚稜 @nagisaryou 2015年10月14日
poweeeeerrrrr とんねるずの業界人いじりは、あれは純粋なお笑いじゃないんですよ。どっちかいうと、視聴者(聴取者)に芸能界の一員になったような気分を味あわせる仕掛けというか、そんな感じがします。それは80年代特有の、「マスコミギョーカイ=ディズニーランド思想」の一部。あえて裏側を見せて視聴者と共犯関係になるってやつです。
kkitmur @kkitmur 2015年10月14日
古典落語からして(上方に限定しても)『アホいじり』はたくさんあるような・・・?
清水 @simizu6 2015年10月14日
他人を下げて喜ぶ感性は下品だよ。それを笑うことの良し悪しは置いておくとしても。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015年10月14日
自分がどこまでいじられても大丈夫なのか。自分の限度をそのまま他人に当てはめていいのか。そういうことは一度考えておいた方がいいかもね。
🔜わ𝐻𝑖て @Bagooooon 2015年10月14日
いじり芸がメジャーになったのはひょうきん族以前に、笑点での先代円楽・歌丸・喜久蔵・小円遊・こん平ら各師匠による大喜利が先じゃないかと。今も続くこの大喜利を見ていて思うのは、いじる側といじられる側の関係が対等であれば大変面白い笑いになるということ。いじる側いじられる側が対等な関係でなくに立場に強弱があるところに「いじり」を持ち込めば、そこには笑えない不快な状況が生まれるのだと思います。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年10月14日
この話ってハラスメントと同じで受け取る人によって違うんですよ。同じ事をしても受け取る人が不快ならハラスメントになる。ネタで良くある「イケメンに限る」みたいなね。いじりだって受け取る人が不快なら笑いにはならないってだけの話。
selvis @revenir_sleep 2015年10月14日
kkitmur 紐解いて考えば、おおよそ笑いに上品下品を問うこと自体がナンセンスで、上手い(楽しませた)下手(怒らせた)で判断すべきかという気もします。場所を選ばず相手を選ばずネタを選ばず顰蹙を買うのが「下手」のやる事。
うり坊主 @osahune01 2015年10月14日
ビートたけしや紳助が醜悪極まりなかったのは逆の立場になった途端に暴れたからで、たけしが実質お笑いの世界からフェードアウトしたのはたけしとたけし軍団によるフライデー乱入事件からだし、紳助の引退劇でもそうだし。他人に散々やっといて自分がやられると暴れるのは醜悪以外の何物でもない。
エビゾメ @ABzome 2015年10月14日
そもそも「俺は嫌いだからやめろ」と言って止められる人(※イジる側ではない)では問題になる状況にならないのでは……イジリの被害に遭う側は、そういう「やめろ」を言い出せずにフラストレーションを溜めてしまうので、いじめに遭う側にそこまで行動を要求するのはそれこそ無理だと思うなあ。
聖夜 @say_ya 2015年10月14日
芸(フィクション)と素(ノンフィクション)を混同するなってだけの話です。AVでもプロレスでも真似して素人同士でやるのが間違い。稀にそういう趣味の人もいるというだけで、上品だから許されるとかそういうものではないです
kkitmur @kkitmur 2015年10月14日
revenir_sleep 考えるに「いじられ側が許せる/許せない」「客側が楽しめる/楽しめない」の二軸があって、「許せる&楽しめる」が上手、「許せない&楽しめない」が下手という共有は取れるかと思いますが、その間の「許せない&楽しめる」「許せる&楽しめない」の判断については個人個人の価値観で分かれると思いますね
whoami @fyfifiiugbby7bi 2015年10月14日
今の「いじり」という言葉自体がそんなに昔からあったっけ?と思う。
whoami @fyfifiiugbby7bi 2015年10月14日
客をいじるという言い回しとも意味が違うような
Ando @ando_nandhi 2015年10月14日
芸人の人たちがやっているいじり芸は観客に娯楽として提供しているもので、本当の彼らはもっと仲がいいのだと思えるからそれほど残酷には感じないなあ。でもリアルな人間関係でいじりが始まると、そこから序列がいじる側といじられる側とで生の人間関係に響いてくるから、これはお笑いだからと言い訳しつついじられ役を作って安心したいという集団心理には警戒心を覚える。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2015年10月14日
笑われる事と笑わせる事とは天と地ほどの違いがあったはず
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
いじる側は、なぜ相手の声を聴かない??いじられる側は、なぜ相手に声を伝えない?一方が自分の当たり前を疑わず、もう一方が自分の感じたことを疑うのなら、今後も悲劇は起こる。その瞬間は居心地が悪く、勇気も必要なんだろうけれど、対話しなければならない問題だったはず。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
多文化共生社会を謳うのなら、まずは隣人の正義を知ることだろう
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
とは言え、自分もなかなか「やめてください」って言うのは怖い。あの空気の圧力を前にしたとき、ひょっとしたら自分の感性や倫理が間違っているかもしれないと、いつもいつも疑う。本当に怖い。それでも言わなければならない。社会や教育が変わるの待ってからでは、もう遅いんだ。
ぱいろ🔲@寒露 @Pyro_VR 2015年10月14日
いじりベタな奴をぶん殴る必殺技が欲しい
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
自分の行いが「いじめ」なんて言われる方も、溜まらないよなあ。黙っていた人もいたけれど、純粋に楽しんでいた人も多かったのも事実なはず。「やめてください」という人の、どこで躓いたのかわからないような繊細さに、とてもじゃないけれどついていけない人だってきっといる。
selvis @revenir_sleep 2015年10月14日
Pyro_VR 芸人殺すに刃物はいらぬ、一つあくびをすればいい。冷ややかな対応がおそらく一番堪えるものかと
ナカムラ チビ @tibi_inu 2015年10月14日
NHKあさイチで有働アナがいのっちさんに庇われて涙ぐんだ一件が印象に残っています。いのっちさんの感性を見直しました。現実のイジリで嫌な思いをした人が増えているなら、TVのイジリ芸は廃れていくでしょう。そろそろ皆さんも飽きてきたのではないかと思います。
イズミ @sokonan 2015年10月14日
違和感があるのは、ひょうきん族には明石家さんまや島田紳助といったいじり芸をする吉本芸人が出ていたのに、わざわざ浅草芸人のビートたけしを挙げていること。東京発のTVのせいで上品な関西が下品になったという論調にも読める。
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
Bagooooon たしかに!笑点はイジリ芸ありますもんね!若いときの楽太郎さんが笑点でのキャラの立ち位置を見出せず悩んでいたときに、歌丸さんが「俺をいじっていいぞ」と言ってくれたのでいまの腹黒キャラ(歌丸さんはハゲキャラ、ご臨終キャラ)になったんですもんね。
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
いじられて美味しい状況というのは、「自分のキャラを際立たせてくれるようなイジリ」だと思います。
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
実生活でいじられてムカつくのは、他人から自分の目指すキャラじゃないような扱いをうけるからなのかもしれない。逆に天然を目指している女の子が何かやらかしたときに「お前、天然やなあ」と言われるのは美味しい状況といえるかも。
maguro @vo_ov_maguro 2015年10月14日
なんで、こんなもんがまとめられとるん?
まるい りん @maruirin 2015年10月14日
Pyro_VR 相手は面白いと思ってやっているので「おもろない」というのが一番の必殺技です。
selvis @revenir_sleep 2015年10月14日
kkitmur 話がこじれるのがそういった場合でしょうし、そこが難しい所であります。ただこればかりはもう、当人同士の問題としてしまうより他は無いものかと
よーぐる @Seto_yasu1987 2015年10月14日
テレビでやってることと自分たちの事と、きちんと線引きをしたいですね。テレビにおいてだと大体弄られる側はそれでお金をもらうためにやっている。実生活上で弄られる側が弄られてそれで笑いが取れたとして何が得られるのか?そういうことを考えたいもんですな
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
[c2219514]「失敗を笑わない環境」か「失敗を笑い飛ばす環境」のどちらかしか居心地の良さがないのではなく、“誰にとっても”居心地の良さは得られなければならない、と考えています。一方の居心地の良さの対極にやられる立場も、居心地の良さは提供されなければならないし、主張も人権もおかしてはならないはずです。
なまりや @namariya14 2015年10月14日
いじられて笑っているのは、怒ったところで「ただの冗談じゃないか」と言われて白い目で見られるから。やられた方は「笑うしかない」。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
[c2219549] サイコパスの可能性もあります。ただ、相手が人権や人格、心象をもったかけがえのない個人と理解していても、一方で純粋に出来事だけ追っていったら面白い、と感じる感性が強い人もいるはずです。周囲からは「残酷な人だ」と評されているかもしれませんが、道徳や倫理を抜きにした、純粋に「笑い」という現象を追ってしまう嗅覚の持ち主はいるでしょう。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月14日
というか「上品な笑い」ってなあに?
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月14日
[c2219572] 確かに、100%誰にとても絶対確実に居心地が良い、なんて環境はありえないでしょう。本来は、お互いが「私にはこういうことを笑うのは止めてほしい」「このグループは、刺激の強いギャグだけを楽しむ人でできているんで、覚悟しないと入れないよ?」「仕事では、お互いの趣向に突っ込みは入れません」と境界線やルール作りをするので、両者ともども干渉されるものです。その点に関しては、身も蓋もないけれど、今の世の中が間違ってると思っています。
Y.M. @m7hi74rn 2015年10月14日
嫌な芸のある番組は「見なきゃいい」けど、現実で嫌なことをされたらどう逃げるのか? 笑ってやり過ごすのか、言葉の暴力に対して冷静に指摘するのか? それとも、相応の報復を別の形でするのか? そんなことを思った。
チッヒ @komiyusho 2015年10月14日
一方、坂田師匠はプライベートでアホと言われると怒るのであった。
資材部の懲りない面々 @FET_SHIZAIBU 2015年10月15日
これほんとにわかりやすくまとまっている。関西に限らんぜよ
渚稜 @nagisaryou 2015年10月15日
[c2219596] ダウンタウンはイジメとはちょっと違うかなあ。あれはニヒルなボケが本質でしょう。特にコントじゃニヒルに集団ボケをかますから、強いツッコミが必要になってきますけど、それはイジメとは違う。どっちかいうと、弱者がいじめられるフォーマット確立させたのって稲川淳二から松村邦洋、出川哲朗に至るリアクション芸人達な気がする。
ちら男 @vegykebexok 2015年10月15日
kaburazaka1 といっても、結構特殊性癖の人の話を聞くと「アニメや特撮のそういうシーンで目覚めた」ってのも多いよなぁ。
アナ @acoconuts78 2015年10月15日
まあ、誰かをいじらなくても笑える方が良いな 笑点の歌さんと円楽さんみたいに明らかに仲の良いもの同士のいじり?は見てて微笑ましいけど 結局は関係性の問題か
ちら男 @vegykebexok 2015年10月15日
テレビの影響で生死観レベルのことを左右される人なんかは少ないだろうが、特定のものへのイメージなんかはかなり影響を受けている人も多い。特にアニメやコントなんかだと、キャラはテンプレ化したほうが説明が減るから多用されるけど 現実でもそのイメージは引きずられやすいんだよ。テレビで「いじって良いキャラ」にされてるのと似たタイプが、現実でも「いじられキャラ」として認識されやすいのは確か。
ちら男 @vegykebexok 2015年10月15日
小人プロレスとか芸人の不細工ネタとか、苦情を言う人が悪者にされるけど一番悪いのは「同じ特徴の人を同じように扱って良い」と判断する人々の存在であってさ。結局「苦情を言う人叩き」をしている人も、まったく別の案件の「キ○ガイクレーマー」のイメージを引っ張ってきちゃってるんだよね。
くまむし♡@丸の内にゃんにゃんOL @kumamushi_sop 2015年10月15日
「いじられるのが好き」という変わり者がおって「なして?」と聞いてみたら「いじられることで、いじられている部分にも意義があると思えるんだ。いじりは何も悪いことばっかりじゃないんだよ」と言われて、色んな考えがあるなあと思ったことが。
m.i. @L_z_m_i 2015年10月15日
人格を冷たく笑うようなコンテンツを面白がれるタイプの人は、もし自分が笑われる側になった時それを抵抗なく「笑って」受け入れられますかねえ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
こちらが1ミリも書いてない事を、勝手に脳内変換で読み取ってる何とかきのことか云うアレな人は放置しますねー。
こぐま式 @kodamatic 2015年10月15日
芸人と一般人は分けたほうがいい。一般人はいじってるかどうかわからない。何が気に触るか人それぞれだからだ。なので、気に障った?と聞いて、聞かれたら素直に答えるほうがいい。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015年10月15日
ひょうきん族からなのか。あまりそういう感覚はなかったなあ。ダウンタウンも最初は一若手お笑いコンビに過ぎなかったし。初めて感じたのはとんねるずの石橋かな。akb48の前身のような大昔のアイドルの番組で大嫌いになった。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015年10月15日
ひょうきん族からなのか。あまりそういう感覚はなかったなあ。ダウンタウンも最初は一若手お笑いコンビに過ぎなかったし。初めて感じたのはとんねるずの石橋かな。akb48の前身のような大昔のアイドルの番組で大嫌いになった。
にづかこたろう/こーたんP @kota110131 2015年10月15日
ひょうきん族での紳助は「ひょうきんベストテン」の司会役でいじり芸をやりだしたのはもうちょっと後では?唯一いじってたのはさんまであれは同期のいじりだったし。
くまのひるね @hiru_kuma 2015年10月15日
関西でも昔は「いじり」下品だったという視点は大事だね。
eririn↑↑ @niko2264 2015年10月15日
欽ちゃんは二郎さんや素人弄りがしつこ過ぎて苦手だったし、紳助は若手の頃やんちゃな感じで悪態ついてる頃は頭の回転がいいなぁとか思ってたけど彼自身が実際に偉くなって目下の若手を弄るのは観てて辛くなった、あと私が結構嫌だったのは漫才ブーム辺りの頃から「一生懸命なこと」を「ダサい、かっこ悪いこと」と馬鹿にして笑いを取る風潮が出て来たこと
トビウオ師匠 @city_swimmer 2015年10月15日
イジりを肯定してた作者さんがブロック神拳してきた時点で やっぱり地域性の欠片もない上にまとめられてる通りなんだなって思いました
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月15日
銀魂のいじりは苦手。ハガレンの誰かのミスや恥を笑い飛ばすのだって苦手。でも強気な笑いも存在する。
まるい りん @maruirin 2015年10月15日
いじりが苦手な人にとっては上方古典落語は肌に合わんだろうな。けんげしゃ茶屋とかエゲつないの多いよ。江戸落語でも酢豆腐とかイジリ話あるね。
まるい りん @maruirin 2015年10月15日
お笑いマンガ道場の鈴木義司さんと富永一郎さんのからみはイジリと判断して良いのだろうか?
たるたる @heporap 2015年10月15日
失敗したときの照れ笑いをオーバーアクションにしてごまかすのが、いじりの元祖だと思います。ドリフターズの例はいじりというよりも、下克上そのものを楽しんでるのではないかと思います。
Maulwurf @a7m167509498 2015年10月15日
ちょっと前にアニメの「日常」が人を傷付ける系の一昔前のダウンタウンみたいなネタばかりで、嫌がってる人たちがいた。
azerty @azertybiz 2015年10月15日
昔はいじめの言い訳の定番はプロレスごっこだった。今の言い訳はいじりなんだろうね。
もこ @mocomb 2015年10月15日
ぶっちゃけ笑点のやり取りもたまにえげつないこともあってドン引きすることもある。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月15日
「いじられやすい人」って表現は、いじりいじられが好きな人にとってはこれ以上ないくらい褒め言葉だけれど、いじりいじられが嫌いな人にとってはこれ以上ないくらいモノ扱いされる侮辱。
ウォルラス @walrus1q84 2015年10月15日
歴史とか別の事例を出すのは「そこじゃない、もっと深いところに問題がある」と言いたいのだろうけど、それを勘違いして「話題を逸らしてる!」と突っかかるのはなあ…  あ、個人的なことを言うと俺はイジり芸嫌いですよ。昔お笑い番組のイジり企画を模したいじめに遭ったことがあるから
うにら @riafeed 2015年10月15日
クイズ番組もダメな人枠が用意されてますよね、一番有名なのは世界ふしぎ発見の野々村真とか
渚稜 @nagisaryou 2015年10月15日
maruirin あの世代の漫画家の同族意識って傍目からは窺い知れぬ程の強固なもんがありますからねえ。あれは愛がありすぎる関係、みたいな感じでした。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年10月15日
お笑いでこの手の違和感を感じたのはハタ・ヨークの「残念!」で弄った奴を突き落とすやつだった。
ぺきっぽいなにか @pekikusunoki 2015年10月15日
他者の不幸を笑いものにしてしまう芸は好きじゃないな。やられて嫌なことはやっちゃいけないんだよというと、「でも○○番組ではやってたよ?」という反論が子どもから来る、そんな番組しかないっていう未来は憂鬱かな。
ぬこ之助@紳士的なおちんつも♡ @anzen_16 2015年10月15日
政治的な姿勢含めて田村淳が嫌いなんだけど、彼は「芸人が相方の頭を叩くことをいじめに悪影響があると批判する人がいるけど、オレたちは信頼関係があるうえでやってるから」と言う。けれど彼は視聴者に(特に子供に)その言い訳が通じているかどうかをまったく気にしていない。関係ない話をすみません。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
いじり芸を肯定する人がいるところまではまあいいんだけど、話題がヒートアップするほどにいじめっ子の言い訳じみた話ばかりが目立って結局笑う方が笑われる方に寛容を求める図になってるのはなんだかねえ。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
一元的な結論の出し方に対する批判としてフリークスの例を挙げ、わざわざものの見方という意味の補足までしたのに的外れな指摘をコメントしている人にどうしたら本意が伝わるのかがわからない。元のまとめで相手のレベルに合わせてあげないと伝わらないと指摘されたが、それってかなり難しい。ちくわさんのいう「こちらが1ミリも書いてない事を、勝手に脳内変換で読み取ってる」人ってわりと多い。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
自分はいじり容認派ですが、自分自身はいじられる側ですし、短所やミスは笑ってもらったほうが救われる人間なので、そういう「いじりの肯定はいじめっ子の言い訳」だとか「いじられるほうは辛いのをわかってないとか」、根拠のない推論や主観でしかないことを正義の一般論みたいに語る人が滅茶苦茶不愉快なんですけど、そういう人たちって自分の加害性に無自覚なんですかね?
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
テレビは売れるネタを延々と垂れ流す。今が旬とかなんとか言ってずーっと。毒舌とかいじり、とか特徴を代わる代わる持ってきてハムスターみたいに回してるのが現状でしょう。誰しも影響受けないわけないし、かといって結局テレビは変わらないですよねきっと。私も視るのも聞くのもされるのも不愉快でしたけど、身近な人のいじりとかに関しては対人関係の社会勉強なのかなって思い直すことにしましたよ。あの人はこういうことをこんな風に言うんだな~距離取ろう~。とか。むしろわかりやすいですよね。見える地雷的な。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
smart_towel 「私も視るのも聞くのもされるのも不愉快」なのに相手を地雷扱いするのってすごいですね。自分の考え方からの最後にナチュラルにいじる人の品格を落としにかかるのはOKなんですね。
ChanceMaker @Singulith 2015年10月15日
確かにそうですね。「ひょうきん族」が、というよりは、80年代の風潮から変わった、という感じです。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
私はテレビでのいじりって笑いのネタというよりただ「賑やかすのがこれなら単純に楽なんだろうな」ッて思うだけなんですけどね。だから・・なくならないだろうなって思います。しっかし、苦い汁も笑って飲まなきゃコミュニティ内ではいけないんだなって悟るっていうのも切ないというか、世知辛いというか、成長って言うにはなんか・・ね・・。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 仰っているナチュラルにいじる人っていうのは、無自覚にやっているってことですよね?そういう人もいるんでしょうけどやっぱり距離取りますね。苦手なので。地雷っていうのはオーバーな表現かもしれませんが自分としてはわかりやすくて助かりますよ。テレビもチャンネルかえちゃいますもんね。あーまいったなこの人こういう人かーて私は距離取ります。しかしナチュラルにいじる・・できるんですかね。私は会ったことない・・のかなわからないです。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
smart_towel ああごめんなさい。「ナチュラルに」は「品格を落としにかかる」にかかってます。紛らわしくでごめんなさい。嫌な人を避けるのはわかるしそれはいいんですけど、単純に「避けやすい」とかでもいいのに「地雷」という表現をすることでいじる人にマイナスイメージを付加する表現はOKなんだなと思ってコメントしました。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
smart_towel ただ、あなた個人に対する疑問というよりも、「いじるのはされるのも見るのも嫌だ」という人の中に、まとめ主もそうですけど、自分の嫌なものに対するdis表現はガンガンする人っていて、自分が嫌だと思う相手を下げようとするのは無自覚に許容してるのかなって不思議に思うんです。
ボトルネック @BNMetro 2015年10月15日
「いじり」の手法以前に、最近テレビ見ていても芸人のプライベート、楽屋落ちトークばかりで「芸」と言えるものが一切ないのが問題だと思う。どこぞの知らん人のプライベートをいじってるだけで、他人の飲み会でのからかい合い、じゃれ合いを見てるだけにしかなってないんだよなあ。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
80年代というとネアカ、ネクラっていう言い方でひょうきんで明るいことが何よりも価値があり、そうでない人間が格下のように扱われ始めた時代だったなという風に記憶してます。 実際のところ根暗扱いされてた人の方が興味の範囲のことを語らせると面白いことをたくさん知ってることも多かったんですが。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 恐れいります。浅慮でした。地雷は極端でした。不愉快に思われたならお詫び申し上げます。仰る許容の件ですが、自分がされて嫌だったことを今自分らだってやってますよね、どうなんですかその辺。ということなんでしょうか。私はCPUがポンコツで「なんですかわかりにくいですねその例えポンコツですね。」と言われる覚悟なんですが、相手の説得力を下げるいわば攻撃になるわけで、勢いちょっと離れて見ると相手を下げてる形なっている・・んじゃないでしょうか。テーマから逸れそうですのでコソコソっと。
///mikaka\\\ @michando1 2015年10月15日
niko2264 >「一生懸命なこと」を「ダサい、かっこ悪いこと」と馬鹿にして笑いを取る風潮が出て来たこと  ありましたね~「くさい」とか「いきり」とか言われてましたね
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
閃いた・・のか。漫才やバラエティは台本ありますよね。アドリブももちろんあるんでしょうが、落語はアドrブ多いけどちょっと置いといて!台本って考えると演者は会話の流れを把握してるわけで。でも日常じゃそんなことはない。場が盛り上がっても傷つけている、いじられて俺は嬉しかったよ、みたいな流れも当然ある。でもそれがわかるのは『あの時、俺さ・・。』と言われたときですよね。テレビ等の表現に関しては親があれは演技でド突き合ってるんだよって。相手が傷つくかもと思う言葉はやっぱ言わないほうがいいよねって。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月15日
おかしいと思う行為を批判的に語ると、「ほーらほーらお前も攻撃してるー」と小学生みたいに言われるんだけど。じゃあどうすると、正当な批判として成立するのか、悩んでしまうね。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
smart_towel 「自分がされて嫌だったことを今自分らだってやってますよね」そうです。近いです。ただ、僕が不愉快に思うとかじゃなくて、そういう人たちは意識してやっているのか、無自覚なのかがわからないんです。見るのも嫌だって人はトゲトゲしい雰囲気とか苦手な柔らかい人なんだろなとは思うんですけど、そう思ってたらエッ!アンタは刺すのか?みたいな。それってどうなの?と思うんですけど何故か誰もそこに答えてくれないんですよね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月15日
そもそも、「イジリはdisじゃない」としてるわけで、弄ってる側はむしろ相手を上げているつもりなんでしょ。んで、弄ってほしくない人は「私は攻撃と受け取る繊細な人間だから、その空気に入れないでね」と、場の空気を読まずに申告すれば、それで初めて相手の意思を尊重して外してくれるんですよね?関西在住の人でイジリが嫌な人は、新しい環境(学校、職場)へ行くたびに、儀式をする必要があるんだろうか。
まるい りん @maruirin 2015年10月15日
nagisaryou ご返信ありがとうございます。こんなローカルネタをわかっていただける方がおられるとは…。「>あれは愛がありすぎる関係」ですよね!お互いのことボロクソに描きすぎるのがお約束でした。
ankou @ANKOU922 2015年10月15日
これは「漫画やアニメが青少年の犯罪の原因だ」とするのと何が違うんでしょ。
ankou @ANKOU922 2015年10月15日
これは「漫画やアニメが青少年の犯罪の原因だ」とするのと何が違うんでしょ。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
hiro_is_a_hero どうなの?って思われてもおかしくない状況って多いと思うんですけども、いじりで傷ついた人は傷ついたまま当時を思い出して、いじってきた相手に今なら呪詛の言葉を吐きかけられる人なのかもしれません。届きませんし、矛盾を感じる人もいるでしょうね。でもボロクソに罵ることで本人は溜飲が下がります。思い出して苦しいけどもここで溜飲が下がって乗り越えようとしているのかもしれません。そういった衝動なら、第三者がどう感じようと、矛盾を感じても発言するのかもです。カモカモばかりで失礼カモでした!
鐘の音@来年のフェスまでがんばる。 @kanenooto7248 2015年10月15日
「昔の笑いは上品だった」んなこたあない。基本的にそういう笑いが大量にある。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月15日
議論の場で何かについて批判的に語るのは、イジリ(相手の欠点・失敗についてあえて笑うために話題にする)行為を「善意」もしくは「悪意」で行うのと同じらしい。不思議。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
smart_towel いえいえ!返信いただけてありがたいです。やっぱりというかある程度予想はしてたんですが個々人の経験に基づくことのほうが多いですよね。あるいは「暴言はやめよう」的な聖人もいらっしゃるかもしれませんけども。矛盾を感じても自分の溜飲を下げるために~というのは、納得です。むしろ「そりゃそうだ」くらい当たり前のことだったのかもしれません。参考になりました。ホント、そういう黒い部分をスルーする人ばかりなので・・・
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
KaedekoSakura あなたは「こちらが1ミリも書いてない事を、勝手に脳内変換で読み取ってる」人ですね。つーか僕のコメントに関してのことだと示唆するような書き方をするなら最初からアンカーつけるなりして返信してね。こっちが返信しても答えてこないし。姑息な人だなと思います。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
(僕のコメントを示唆しつつアンカーつけずに批判してる人が何か言ってるみたいです…
ベヘナング @behenang 2015年10月15日
いじられる行動自体というか、そういう笑われる行動に至ってしまった「過去の」自分を笑い飛ばしてくれるなら楽しく笑えますけど、「今の」自分を否定というか笑ってしまう形のいじりだと傷つきますね。いじるという行為が悪というよりは、そのプロセスの結果が相手を傷つける場面が多いというのが問題なのではと思います。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
hiro_is_a_hero こちらこそこちらこそ!ポンコツなわたくしとお付き合い頂き恐悦至極。色んな意見あって考えさせられます。ありがとうございました。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
なんかねー。気心が知れた仲間同士失敗談も軽口にして笑い合うのは所謂「いじり」否定している人も割と普通にやってるんじゃないかと思うんですよ。そういう人でも頑として否定する態度になる何かがいじりと軽口の間に横たわってるんじゃないかな。そしてどうもいじり肯定派はその二つを一緒くたにして扱っているような印象がある。それはどちらにも聞いてみたいけど。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
あといじり云々は関西圏どうこうってのは過去においてはともかく今は関係ないと思う。若い人とか、若い人に理解のある態度をするのが好きな人は九州でも関東でも嬉々としてやってるのを見てる。 うまいこといじってやったぜ!的なトロフィーを獲得するのに先鋭化してきわめてナイーブな事柄をいじり倒す人に眉をひそめる機会はあまり関西圏とは縁がないけど確実に増えてきてる。
ベヘナング @behenang 2015年10月15日
過去の、というかその人が今も自分自身を「否定したい過去の自分」と思ってる時はからかうのはまずい、ですかね。例えば、「ハサミを壊してしまった」という時、あーあ、やっちゃったかーってくらいの相手なら「おいおい、どんな馬鹿力入れたらハサミが壊れるんだ?キッチンバサミでも使うか?」みたいにからかってもそんなに棘は立たない、かもしれない。ですが「さっきは何であんな事を…気に入ってたのに」と現在進行形で後悔してる最中の人間に同じことを言ったら笑いにもなりませんよね。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
残念だけど、関西圏の人の話し言葉って圏外から見るとやたら大仰で演技めいて強く響くので特にかちんと来る反応を引き出しやすいんだろうね。知り合いの女性で大阪出身だけど普通に、まじめにしてるのに天然扱いしていじられるのを悩んでるおとなしい子がいたから住んでるところでどうだっていう風に一般化するのは危険かな、と思う。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
mohejinosuke 「いじりの肯定はいじめっ子の言い訳」は引用はしたけどあなた特有の意見ではなくコメ欄に散見される意見のひとつだし、僕が言及してる人はこれで2度目なんで。変に絡んでこないでね。そもそもアンカー云々で引っかかったなら自分もアンカーつけて何か言えばいいのに。しょうもない奴。
ずんどこべ @zundokobe 2015年10月15日
上の方でも誰か書いてたが、現実に起こる「いじり」の特に恐ろしいところは、「いじるキャラ」と「いじられるキャラ」が(最低でも一定期間は)絶対に固定されるというところね。往々にして他人をいじってばかりの奴は、いざ自分がそれまでいじっていた奴からいじられると「お前はそういうキャラじゃないだろ!」と本気の排撃に出て来る。「お前がいじられキャラに収まってることで全てが平和になるんだ。その枠からはみ出たら本気で潰すからな?」という同調圧力の世界よ
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 「下品というやつが下品だ」という面、確かにありますよね。「下品」と言う言葉を使う時点で上から目線でいやらしい、というところがあると思います。「下品」と言う言葉、親の世代が使っていました。タイトルにもしたので分かりにくいですが、私自身も少し無意識に引っかかっていたのか、まとめの後半でおこなった自説展開では「質の良い笑いとは言えない」とは表現したものの、「下品」という言葉を自分の表現として使うのは避けていました。やっぱり引っかかりますよね。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 他方、私が面倒を見てきた子供の世界では「人格見下し型いじり」が結構深刻で、いじられキャラを演じている子は笑っているけれど、陰で悔し涙を流している子がたくさんいます。これ、何とかならないかなあ、というのが、今回のまとめの動機です。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero さりとて、「人格見下し型いじり」への攻撃を契機として、お笑いを弾圧するようなことは起きてほしくないです。笑いは様々な効用があります。政治風刺もその一つでしょう。まともに指摘すれば怒りを買うけど、笑いに乗せることでなんだか許せてしまう、ということがままあります。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 「笑い」の辛辣さが、よい意味で発揮される歴史的事例もあります。晏嬰はその典型でしょう。斉の使者として楚国を訪れた時、楚王が意地悪して正門を閉ざし、犬用の小さな扉を開けて「ここをくぐれ」と言いました。そんなことをしたら斉の名誉を傷つけます。しかし何を言っても正門を開けようとはしないでしょう。そのとき晏嬰はどうしたか?
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 「楚の国が犬の国だというならくぐろう」と晏嬰は言いました。もし晏嬰に犬用の門をくぐらせたら、楚が犬の国だと認めたことになります。しぶしぶ、正門を開ける羽目になりました。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 恥をかかされて悔しい楚王、今度は宴席で斉人の泥棒を庭に引きずり出しました。「斉の人間はみな泥棒なのか」と言って楚王は笑いました。すると晏嬰、「橘と枳をご存知でしょうか。同じ木なのに川を隔てて別の土地に育つと、姿も違う別の木になります。土が違うからです。同様に、斉では泥棒を働く人間がいないのに楚で泥棒を働くということは、楚は人間を泥棒に変えてしまう土地なのでしょうか。」 楚王は「からかってエライ目にあった」と苦笑するしかありませんでした。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 笑いの辛辣さは、相手を怒らせずに、しかし主張すべきところは主張する、というテクニックにもつながります。こうした笑いの強みは、ぜひ残したいところですね。ただ、これは強者に対抗する時は良しとして、弱者に振り向けてほしくはないものです。どうしたものでしょうね。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 晏嬰なら、いじってきた人間に対しどんな返しをしただろう?これは想像してみると面白いです。「笑い」のカモフラージュを利用して「人格見下し型いじり」をしてきた人間にカウンターパンチを食らわせる返しの技術。それを見つけることができたら、いじられ役ばかりでつらい思いをしている子供たちに、ちょっとヒントを与えることができるかもしれません。
HINO @desire5225 2015年10月15日
あれ、いじりといじられってその場その場でスイッチする物だと思ってたが違うのか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
「いじりは下品」「大阪の笑いは下品」→お前がそう思うなら(ry/「下品ないじり芸が広まったのはひょうきん族から」→え?ひょうきん族のメイン出演者って、殆ど関東の芸人さんでは???/「たけしさんや欽ちゃんのいじり芸は対等ないじりだから良い。大阪とは違う」→え?たけしさんや欽ちゃんのいじり芸って、自分の弟子を師匠の立場で弄るモノだから、場合によってはパワハラと判断される可能性もあるのに、一体何がどうすれば対等なの???
yu_ku @yu_ku_yu_ku 2015年10月15日
善悪を語るつもりはないけど、自分の好き嫌いで言えば大嫌いだ。 あれを楽しんでみられる人は良いんだろうけど。
まるい りん @maruirin 2015年10月15日
ShinShinohara いじりといじられって、「ツーとカー」のようなある種のお約束があると思います。『「アホちゃう」は集団への帰属を促す合図の様なもの。』とおっしゃった方がおられましたが、「自分のアホでしでかした失敗を、お約束のツッコミでもらうことでのりこえる」という作用があるように思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
「いじりで傷ついた人たちの気持ちを考えろ!いじりは下品で害悪!いじめの温床!」あ、はい。   「犯罪で傷ついた人たちの気持ちを考えろ!犯罪を描くフィクションは害悪!いじめの温床!」あ、はい。
まるい りん @maruirin 2015年10月15日
ShinShinohara 『いじられキャラを演じている子は笑っているけれど、陰で悔し涙を流している子』望まないキャラの強要になっているということは片方はお約束だと思ってるけどもう片方はそう思っていないっていうことですよね。難しいですね。
yu_ku @yu_ku_yu_ku 2015年10月15日
そもそもさ、舞台の上で見せるためにやってる芸だから許されることと、実際の人間関係で、片方の判断でやって許されると思うことが間違ってるんじゃないのかと思うんだけどね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
ああ、そうか。いじり芸=いじめの温床と主張している理由がやっと判った。いじりにおけるボケツッコミの関係性が固定化していると思い込んでるからこそ、そういう頓珍漢な主張が出てくるんだね。 RT desire5225:あれ、いじりといじられってその場その場でスイッチする物だと思ってたが違うのか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
どんな関係性でもそこにほんの僅かでも「差」があれば、いじめやハラスメントが生まれる可能性はある。でもいじめやハラスメントはあくまでも個別の「言動から生じる問題」であり、「関係性から生じる問題」ではないよね。例えば「いじり(パワハラ)はいじめだ!いじり(パワハラ)が起きるのはボケ(部下)とツッコミ(上司)という格差があるからだ!」という主張が正しいと思うなら、止めないけど。(面白いから、そっと見守る事にする)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
「いじめよくない!」→解る。「弄りはいじめだ!」→まあ全部がそうではないけど、そういう事になっちゃってる場合もあるよね。「弄りを肯定するお前は弄られて当然だし、弄られても文句を云うな!弄られると美味しいんだろ?弄ってやるから喜べよオラ!」→お前は何を云っているんだ?頭大丈夫か?
まるい りん @maruirin 2015年10月15日
ShinShinohara いじりで傷つく人がいる場合一番問題なのは、やってる人が自分は面白いと思ってやっていることだと思います。つまらないいじりは周りで聞いている人も苦痛なので、「おもろないで」「おまえ寒いわ」「オチは?」などと周りが突っ込んでやればいいと思います。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月15日
ShinShinohara maruirin 相手が晏嬰のような上手い切り返しを、その人その人に応じて行えるのならいいなあ。もちろん、最初から上手い切り返しは出来ずに、失敗するときもあるけれど、そこで加害者・被害者の関係にならず、「相手は何で怒ったと思う?泣いちゃったと思う?」「相手のどの分をどう表現したら、相手は受け止められたかな?」って探りながら、いい切り返し、いい関係作りができたら素敵だなって思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
それはいじめそのものであって、いじりでも何でもないでしょ。いじりはあくまでも、ボケとツッコミがお互いの悪口や何やを了解していないと意味がないですし。例えば上司が部下に命令する場合でも、業務上正当な命令ならば問題ないけど、そうでなければパワハラでしょ?例外を一切認めず、全てを一義的に解釈する事そのものがナンセンス。 RTmaruirin:いじりで傷つく人がいる場合一番問題なのは、やってる人が自分は面白いと思ってやっていることだと思います。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
maruirin それは的外れだと思いますよ。最大の問題はいじりであるという体裁を整えた時点で暗黙のうちにいじられた側に笑われることを許容するように求められる事が少なくともここで批判している人たちの観測範囲では圧倒的に多いのが問題なんでしょう。コメントの範囲からはそのあたり読み取れないなんてことはないと思いますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
そういえば、「弄りはいじめの原因!」肯定派(弄り否定派)の一部にプロレスの真似事によるいじめを語る人が数人いるけど、「プロレスはいじめの原因!」と主張しないのは何でだろね?不思議だね。(そして表題をぢっと見る)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
これは理解できるんだよね。だからっつーて、そこから「弄りは下品」「大阪の笑いは下品」「弄りはいじめと同じ」なんて云いだされると、「お前がそう思うなら(ry」としか返しようがなくなるって話なんだよね。 RT mohejinosuke:最大の問題はいじりであるという体裁を整えた時点で暗黙のうちにいじられた側に笑われることを許容するように求められる事が少なくともここで批判している人たちの観測範囲では圧倒的に多いのが問題なんでしょう。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
ここでいじりを擁護している人たちの周囲では見られるんであろう理想的ないじりいじられによる関係性の軽妙さや、人間性に対する愛情は、実は普遍的なものじゃないんだという悲鳴が上がってるのだと理解します。いじめではないというエクスキューズで他人の心の柔らかいところを無造作にいじり回してそれが素晴らしいことだと許容するように求められる経験を想像してみてはどうかなと。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
もちろんそうじゃない、お互いに対する好意や信頼に基づいた笑い飛ばしをいじりと呼ぶんだという主張はそれはそれで理解するし尊重するけど、そうでない、固定された強弱関係において「笑われる立場を許容するように求められ続ける」「所謂いじりというもの」ももしかしたら観測外の出来事なのかもしれないけれども存在するのか、と想像しつつ批判している人の言うことを聞いてみるというのはどうかなと思うんだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
弄りが「気に食わない」と思うのも「勘弁してくれ」と主張するのも自由だが、「弄って弄られて」で成立している円満な人間関係は実際にある。もちろん「弄られてる側が嫌がっていたり、弄ってる側が苛めてる自覚がない例」がないなんて事も絶対にない。しかし、弄り否定派の大半は自らの体験談とそれに類する他者の体験談を論拠に、「全ての弄りはいじめであり、弄りが円満に成立するのは虚構の中だけ」と本気で思い込んでるとしか思えないのが最大のボトルネックなんだよな。悩ましい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
強弱関係が固定化された上で、弱者の意思を無視して強者が何らかの行為を強要するのは、それこそがいじめやハラスメントとして批判されるべき行為であり、それはプロレスごっこでもヒーローごっこでも鬼ごっこでも何でも起きるモノのハズなのに、なぜか「お笑いの弄り芸」だけがいじめの温床であると限定して批判しているのがホントに不思議で意味不明。(そして再び、表題をぢっと見る)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
「弄られてる側がいじめと認識していた」あるいは「弄りという体で、弄る側がいじめを行っていた」のならば、それは純然たるいじめであって弄り芸じゃないのと同時に、「互いのコンセンサスが取れていれば、それは弄り芸として成立しているんだよ」というそれだけの話なのに、後者の実在を否定したくてふるえる人たちがいる事実は理解したけど。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月15日
hiro_is_a_hero 露出癖というのがあります。現在の日本では犯罪です。しかし私は脱いで見せつけるのが大好きです。私の裸は素晴らしいと言ってくれるファンもいます。見てトラウマになったと言う人もいますが、これを下品だといって規制するのは異教徒弾圧的押し付けではないでしょうか。 というのはどうでしょうか
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月15日
仮面ライダーもイジメの原因として、PTAで議題になったりしましたがね。弱いものを怪人にするライダーごっこが問題になったりして。それに答えてってわけじゃないとは思うけれど、怪獣退治の善悪に悩むウルトラマンとか、全員ライダーとかで、勧善懲悪路線からずれた作品も作られてますね。私個人は、表現ではなく教育の問題だろうと思うけれど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
「キャッチボール」で例えると解り易い。強者が「キャッチボール」と称し、弱者に対して「故意にボールをぶつける行為」を行った。この場合に否定・批判すべきは「故意にボールをぶつける行為」のハズなのに、なぜか「キャッチボールではボールの投げ手と受け手が常に固定化しており、ボールを受け続ける事を強要されてる側はいじめ被害者」と「キャッチボール」の存在そのものを否定・批判しているのが「弄り否定派」なんだよね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月15日
ちなみに、「飲ミュニケーション」やら、体育会系の勢いやノリを判断基準にする暑苦しい文化も、それが円満に潤滑に機能する身内では、すばらしいものだと思いますよ。ワタミなんかの精神論も、創業時代とか本当に自分から望んだ人らがやってたときは、良かったんじゃないですかね。軋轢は異文化交流で起こる訳で。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月15日
それで、「『仮面ライダー』という存在自体がいじめの原因と主張するのは正しいの?」って話なんだけど。(フィーッシュ) RT KaedekoSakura:仮面ライダーもイジメの原因として、PTAで議題になったりしましたがね。
selvis @revenir_sleep 2015年10月15日
kyuumatsubara 露出狂の例えで行くならば、「露出狂を退治してやる!とけっこう仮面が出動してる」ようなもんではないでしょうか。内心がどうあれ、傍目にはどう違うん?という
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
残念なことに子供って言うのは悪いことほど嬉々として真似するんですよね。 そして子供同士の関係でその悪いことを押し通してしまえる子、というのもどうしても出てくるんですよ。 子供の世界に限った話じゃないんですが、子供同士だとより顕著に我の強い方が勝ちになってしまうんですよね。 求められる態度と必要な能力、望む立場の乖離でおとなしい子供は猛烈に悩む羽目になるんですが……。
selvis @revenir_sleep 2015年10月15日
露出(いじり)は見せる(いじる)人と見せられる(いじられる)人の間でコンセンサス取れていれば問題ではないかと。コンセンサス取らずにやるのが露出狂
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月15日
revenir_sleep 私も例として適切かどうか確信はないのですが、合意の上で公道でやりたい、と言っているわけです、いじり容認派は。例に破綻がなければ、いじり容認派は露出趣味と連帯すべきということになるような。いやそれで何の問題もないのですが。
selvis @revenir_sleep 2015年10月15日
kyuumatsubara この場合ですと「露出を見せる―見せられる」と言うのが「いじりをする―される」に対応するのでは?「公道でやる」という表現はそれこそ、「不特定多数をいじる」行為などになるかと。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月15日
revenir_sleep 露出が行われていること自体は第三者に認識されなければいけないわけです。モノは直接見てないという状況。どんなのが適切か。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月15日
公道にファンを集めて人垣を作って周りから見えないように露出会を開く、でいいかな
selvis @revenir_sleep 2015年10月15日
ふむ。しかしその場合でしたら当事者以外が現認できないので問題に問えないのでは?と言うか、露出という「見せること自体が加害・被害の関係になりうる」例え自体がちょっと不適切なのかもしれませぬ。それを見てしまった時点で第三者ではなく枠の中に取り込まれてしまう
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月15日
小林よしのりのおぼっちゃまくん、「ともだちんこ」は自分のちんこを相手に弄らさせることでしたが、いつのまにかそう言って相手のちんこを弄ることになってしまった、と作者が嘆いてました。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
たとえ話は大体うまいこといったモン勝ち競争になるからほどほどに……。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月15日
revenir_sleep 例として完全に一致するかは苦しいですね。しかし、「異教徒弾圧的押し付け」を非難する立場からすると、このような露出会を擁護しなければおかしいのではないか、という論点は残るわけです。現状だと犯罪なわけでしょうおそらく。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年10月15日
tikuwa_zero なんか本場の弄りという言葉の意味と、関東などでのいじりという言葉の意味が違うんだな・・って気がしてきた。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
いろんな例が出て私はこんがらがっちゃってるんですが、そもそもいじられる~とかいじる~とか、学生なら何気ない通学路での下校ーとかエレベーター待ちーとか電車内でーとか突発的にいつでも起こりうるシーンであり、だからこそ嫌だって感じている人はなんだかもやもやしつつ、グループから離れたくもあり、されど離れられずそれがとてもつらかったりするのでは?私が学校にいたころはだんだん男子でも思い思いにグループに別れてって個人個人の向き不向きとか意識し始めたのかな~と今では思いますけどね・・。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年10月15日
自分の周り(友人含む)はいじりという言葉と行為には結構近しいニュアンスで"弱者の意思を無視して強者が何らかの行為を強要する"という意味含んでいて、けっこういじめに近い位置の言葉だと思う。 関西のいじりのニュアンスに近いのは"じゃれ合い"とか"軽口の叩きあい"なのだろうか。 他に適当な言葉がおもいつかないボキャブラリの貧弱さが辛い。
すまーとたおるRG-489 @smart_towel 2015年10月15日
女の子のグループとかはわかりません!ノータッチです!いじり・・目立たない何気ない会話の中で、体は傷つかず、周囲の反応しだいでは作り笑いを浮かべ。大学くらいになると口が滑りすぎて調子に乗ってしまう同期を諌めるストッパーみたいなのもいましたけどねー。小学生中学生はそこまでの子って身近にはいないんでしょうね~・・・。
moheji @mohejinosuke 2015年10月15日
poweeeeerrrrr そういう一面もあるかもしれませんね。 でも先ほどした話の天然扱いされてることに悩んでる子も「本場のいじり芸がある大阪」の話ではあるんですよ。 好意がある、尊重しているつもりで実はディスコミュニケーションが発生しているって言うのはいじめでなくとも起きることのように思います。 くだんの彼女も相手に悪気がないのが分かってて、なおかつ友達であるからこそ自分の「普通」がいじられてしまう悩みをぶつけられなかったり、主張してもさらにそれを「ボケた」扱いにされて……とのことでしたし。
selvis @revenir_sleep 2015年10月15日
kyuumatsubara犯罪というレイヤーで考えるなら、法に触れる行為がなければ個人の趣味や表現の範疇であり、弾圧や規制が行われてはいけないと個人的には考えます。逆に法に触れる面があればその自由に制限がかかるのも致し方ない(某女性器3Dプリンター事件等)かと。そして話を戻しますが「コンセンサスが取れているいじり」は法的には問題無いのではないでしょうか
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月15日
いじり容認派の人に聴きたいです。相手が野々村氏の号泣や小保方氏の会見のような面白い(?)恥・弱点・失敗・不快さ出しても、笑わないでと言ったらやめますか?たとえ相手に非があっても、イラついても、本人のいない場でも、口の堅い親友や家族の前でも、絶対に口に出しませんか?あるいは同じいじり仲間が言おうとしたとき、咎めますか?いじらない人でも噂にする人はいるでしょうが、経験上、どんなに「やめて」と言ってもだだ漏れるのはいじり容認派からだったので、そういうのをどう思っているのか聴きたくなりました。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月15日
revenir_sleep それは問題ないでしょう。私が問題にしたいのは「コンセンサスのないいじり」へのペナルティの問題です。ペナルティといっても、威信低下などの社会的なものを主に想定しています。具体的な方法論はありませんが、ペナルティ強化の方向性に容認派が同意するか、同意しないとしたらなぜなのかに興味があります。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月15日
kyuumatsubara 「犯罪」という時点で例としては不適かと思います。個人的正義よりも社会的正義という大きな盾ができてしまうので・・・。露出を例に出すとしたら、露出嫌いの人がヌーディストビーチ(私有地)に進入し写真を撮りネットにアップするなどし、「ヌーディストなんてただの露出狂の変態だ」「子供もいる児童虐待だ、小児性愛だ」と騒ぐ、というほうが例としては近いかもしれません。
こーりょー @nen_neko 2015年10月16日
ウチでドリフはOK(食べ物ネタはNGぽかったが)でもひょうきん族は全面NGだったのもなんかそんななのかなー
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
zundokobe それはおかしい。固定化する、という意見には根拠がないです。例えば自分がいじられている場合、いじる側に必ず調子に乗る人間は出てきます。そこはガツンと言います。それは許してない、調子に乗るな、と。しかし多くの人が問題にしているのはそれが言えない人の場合においてでしょう。でもそれは個々人の資質の問題であると分けて考えるべきです。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
違和感の正体はこれでしたか。納得。tikuwa_zero ああ、そうか。いじり芸=いじめの温床と主張している理由がやっと判った。いじりにおけるボケツッコミの関係性が固定化していると思い込んでるからこそ、そういう頓珍漢な主張が出てくるんだね。 RT desire5225:あれ、いじりといじられってその場その場でスイッチする物だと思ってたが違うのか
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero しかし法律は変えられるわけです。殺人などとは違い、露出は被害者を出さないことができる。現状の法律が個人的正義を侵害しているとは考えないわけですか?
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
ShinShinohara 「下品と言うやつが下品」というわけではなくて、「人格を見下すいじりにつながるのが問題だとする人たちが"いじり芸は品がない"と芸に序列を作る」というところに矛盾点を感じているのです。あと上手い返しができるかどうかではなく、自分の本意でないコミュニケーションに陥った時に、反撃できる勇気があるかどうかじゃないですか。勇気がない人の場合、問題となるようなイジメの構図になっていくわけで、そこにカウンターの技術は必要ないと思いますが・・・。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 個人的には露出というか他人の裸を見たところで不快に思わないので別にどうでもいいことなのですが、現時点で犯罪となっているのならばそこには個人的正義よりも社会的正義があるので・・・法律は変えられると言ってしまえばなんでもありになっちゃいますしね。それに私有地内であれば脱いだところで問題ないので、個人的正義が侵害されているとは思えません。
selvis @revenir_sleep 2015年10月16日
evacuated_man 「嫌がる事は言わない」はいじり云々ではなくコミュニケーションの大前提かと考えますし、踏み込もうとしている人を諌める事もあります。ただし、黙っていることで看過できない不都合や憤りが生まれるような、極めて特殊な場合は確約しかねます。具体的には相手にダブスタで自分の触れられたくない部分を評われた場合(一度あった)や、仕事などで失敗の追求が必要になる場面などです。
selvis @revenir_sleep 2015年10月16日
kyuumatsubara すみませんが、ペナルティの強化と言うのが今ひとつ理解しかねます。「コンセンサスのないいじりは許されない」という考えを啓蒙し、勝手ないじりへの社会的風当たりを強くする活動を行うということでしょうか。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero なぜ現時点で犯罪になっていることが社会的正義があることの根拠なんでしょうか。社会的正義の有り様は変化します。例えばかつてあった姦通罪は今はないですよね。刑法は実際に変えられるのです。極端な仮定ですが、もう絶対に公共空間での露出でなければ満足できないという性癖の人がいたとして、その人がファンにしか見えない形で公共空間で露出会を開くために法改正を求めていたとします。これを支持しますか?
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
revenir_sleep そういったことと考えて結構です
藤沢 了 (a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年10月16日
ShinShinohara 人をばかにして笑いにするになんて今に始まったことではなく、昔からずっとあることですよ。 どんな地域だろうと人種だろうとね。無くなりはしない。いくつか道はあります。1、そのコミュニティのなかでそのまま生きる。2、本心をぶつけて人間関係を変える。場合によっては人間関係ぶち壊れますが…。3、そのコミュニティから逃げて別のコミュニティで新たな人間関係を構築する。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2015年10月16日
最近の特徴は、芸人がというレベルではなく、番組の企画そのものが、笑える弄りではなく虐めになっているというところだと思います。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2015年10月16日
最近のTVを見ると、クイズ番組が、頭の良さやクイズの題材の知っていそうで知っていない意外な知識とかに関心するものから、頭の悪そうな解答を嘲笑うようになっているのにも驚きました
シネサル(補助金不交付なので表現の自由がないアカウント) @cine_sal 2015年10月16日
「猿にシャーロットと名付けるな」みたいに、当事者でない奴が勝手に代弁者になって同調圧力使って表現の自由を侵害したがる例が最近多く、警戒するならそっちだと思う。お笑いよりも。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 支持しません。姦通罪が無くなったのは憲法というこの国の大前提に抵触していたからです。姦通でなければ満足できないといった個人の性癖のために改正されたのではありません。それに刑事罰でなくなったとはいえ姦通は男女問わず社会的責任を追及されますよね。公共の場での露出でしか満足できないという性癖の自由は認めますが、それは法律の改正の根拠とはなりません。露出会もやりたければやればいいし、ただしそれはルールの範囲内でどうぞ、となります。
kokotan @kokotan2 2015年10月16日
紳助のいじりは笑いのために言ってて別に本心から相手をけなしたいという訳ではない、となんとなく感じられたけど くりぃむ上田あたりがいじると本当に悪口、嫌味を言ってるように見えて不快、とは思ったな。 いじり芸もやる人間の技量によって印象がだいぶ変わる。
Jacqueline@🍁🏉⚽️⛸ @Jacqueline_ani 2015年10月16日
笑いの系譜を語るのに、やすきよが出ないなんて。
とも @tomtotoro 2015年10月16日
同意。職場でも笑い=いじりだと思ってる人がいて、それもしつこいからイラッとする >
金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2015年10月16日
何が下品だよちんこでもいじってろバーカ
言葉使い @tennteke 2015年10月16日
イジメ,素人 or 売れない芸人→俺が楽しいことはみんなも楽しいはずだ、売れる芸人→みんなが楽しいと思うことで俺も楽しいことは何か。
言葉使い @tennteke 2015年10月16日
だからイジメで〝自分がしていることを自分がされたら怒る〟のは、自分が〝楽しくない〟から。その〝楽しくない〟は純粋に楽しくないとか攻撃性侮蔑感とか、いろいろなものが入っているんだけど、頭が悪いから考えない。togetter でコメントデザインする人もこれに入る。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero 社会的制裁の話が出ましたが、これも人々の価値判断の基準を変えることであり方がある程度変更できるわけですよね。姦通となると厳しいかもしれませんが、いじり否定派が根拠のないネガティブキャンペーンを行っていじり芸そのものの立場を悪化させる、ということがあなたも可能だと思っておられるように見受けられます。これが自主規制などに発展していじり芸がお笑いから消えるということになった場合、ルールだから仕方ない、と受け入れますか?
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 価値基準が変わればなんでもそうですよね。フリーセックスで婚姻制度のない国があるとすればそこには姦通という概念すらなくなるでしょう。自主規制云々についてはそもそも「自主規制」の時点で公式にルール化されていないので質問が不適です。「放送禁止用語」というメディアの自主規制を頭に叩き込んで日常生活を送っている人がいますか?それに以前のコメントで書いていますがメディアからいじりが消えても、日常からいじりは消えないです。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月16日
ray11893 「いじりは嫌だ!」って言っても、その後、自分のキャラを掴めずに、結局もとの鞘に戻るのも、いじりがなくならない原因になるのかもしれないですね。負のストロークを求めてしまうように。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月16日
revenir_sleep 返答ありがとうございます。憤ったときや傷つけてでも失敗に言及しなければならないとき、フットワークの軽さは、いじる側は有利かな、と思いました。また、メディアだけでなく、現実にも「面白いものは面白いじゃん」といっていじる人も多く、彼らにばかり目が行ってしまうのも原因なんだろうなと思いました。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero 以前の書き込みから判断すると、あなたは日常のいじりだけではなく、日常から隔絶された「芸」としてのいじりの威信も守ろうとしているように思われるのです。自主規制の基準を頭に叩き込んでいる一般人はいませんが放送関係者はおそらく叩き込んでいるわけです。公式にルール化されていなくても我々の生活に影響を与えているという点では共通なのでは?
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero ちょっと話題がずれますが、他人に無理矢理価値観の押し付けをすることって、倫理的にそんなに悪いことなんでしょうか。この過程って社会の意思決定のむしろ不可欠な基盤である可能性はありませんか?一言で言うとですね、いじり容認というあなたの嗜好が、まわりの人間からの無形の圧力によって形成されたものではないという保証はどこにもないわけです。
まるい りん @maruirin 2015年10月16日
evacuated_man そうなんです!加害者被害者を固定しないことで、今後も関係をぎくしゃくしないようにしやすいと思います。人間関係しくじりあって成長するというか、お互い甘噛みの加減を覚えるというか。軽めのツッコミいやがり返しとしては「笑ろてるうちに、やめときや〜」みたいなのがあります。
まるい りん @maruirin 2015年10月16日
mohejinosuke 別の方のコメを引用すると『いじりにおけるボケツッコミの関係性が固定化している』というのが前提なんでしょうか?
まるい りん @maruirin 2015年10月16日
自分が傷ついて相手を責めるにしても、逃げ道はのこしたいなあ。と思います。「おまえのやってること、いじめやぞ!」とマジレスすると「そんなつもりじゃない!おまえシャレがわかってないな!」とケンカになってしまいますが「そこは突っ込むところやないで〜」「おまえツッコミのセンスがないねん」みたいに言えば『切れたりしたら負けの空気返し』というのができる気がします。(ツッコミ返しは一例なのでもっといいやりかたがきっとあると思いますが。)
渚稜 @nagisaryou 2015年10月16日
michando1 それは今も一緒なんじゃ。仕事や趣味への一生懸命さは批判されないけど、恋愛に一生懸命だと「がっつきすぎてキモい」「ストーカーみたい」なんて言われるし。
まるい りん @maruirin 2015年10月16日
自分で書いてて思ったけど、これ関東人だったらどう返したらいいんだろう。つまらなそうな顔で「うける〜」といいながら携帯とかいじったら、いじってきた人はショボーンとなりそう。「こいついじってもおもんないわ」と思わせたい。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
kyuumatsubara 「影響を与えている」では曖昧ですね。「制限を加えている」としましょう
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 放送関係者がその叩き込んだローカルルールを業務とは別の日常生活においてどこまで遵守しているのか、という話です。知識としての有無ではありません。いじりの威信なんかどうでもいいです。そんなことは一言も書いていませんし。自分はダブスタで正義を語る人が不愉快なだけですし、一元的なものの見方しかしない人間に苦言を呈していただけです。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara ごめんなさいあなたの言っていることが意味不明です。仮に僕の意見が何かしらの周囲の影響を受けて形成されたものだとして、そこに何か問題がありますか?そうであってもそれはその時の僕の意見にかわりはないのではないでしょうか。「混じりっけのない100%全部僕の心の声です」なんて保証がなければどうなのでしょう。さっきからあなたの質問の意図がわからないし、会話も噛み合っていないと思います。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月16日
特殊ですが、人生は短いからこそ「言いたいことを言う」という意味でいじる人がいました。あくまでも自分の心情、価値観に無条件に正直になり、嫌われ傷つけ覚悟で(覚悟の意識もないかもしれませんが)相手の弱点・恥・失敗に対し、バカには「バカ」、きしょいなら「きしょい」、「嫌い」「あほちゃうか」と言いました。人生の短さに比べたら、相手の気持ちに囚われるな!イヤなら言えよ!スルーしろよ!お互い好きなことを言え!やれ!というカラッとした面も持っていました。同じ「いじり」でも、妙に一貫した哲学は感じました。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero 自主規制は規制された表現を見たいという人の行動を事実上制限しています。猥褻物陳列罪は露出したいという人の行動を制限しています。この共通性は否定されていない気がするのですが。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero そしてこの書き込みが、あなたがいじり芸の威信を守りたいと思っていると解釈した根拠なのですが、間違いでしょうか
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero それと、重ねて聞きますが、価値観の押し付けがよくない理由はなんでしょうか。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月16日
evacuated_man 今回のような討論もありましたが、一切姿勢を崩さなかったのもその人でした。切実に「私はそれをされると辛くなる。止めてくれ」と対話すれば言わなくなります。「本当はどう思ってるの?」と聴けば、正直に話してくれます。嫌いな人も多かったけれど、好きな人も多かった。人の欺瞞への耐性がまるでない故に、基本姿勢が先生も親も弱者も平等にいじるのが玉に瑕(きず)でしたが、理解すればとにかく付き合いやすく、魅力でもあった。ここで話されてるいじりとは違うでしょうが、思い出したので書きました。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月16日
「関西のいじりは~」みたいなコメントが散見されるけどそんなものないから。何度か書いてるけど、「自虐のボケとそれに対するツッコミ」と「他人のことをネタにするいじり」は別物で、後者は大阪でも普通に引かれる。自分でネタを提供できずに他人をダシにするなんて下の下だから、むしろ、そういう性質のいじりは「関東ノリの笑い」と呼ばれて嫌われてたんだけど、これ自分のまわりだけだったのかね……?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月16日
あと、「これだから大阪人は」みたいなことをいって話題のダシにするの、それ批判してる「いじり」そのものだから。「自分たちが批判したい『だめな大阪人像』を材料に、『実際の大阪人』の声を無視して論じる」構造がいじりじゃなければなんなのか。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero まわりに影響されて意見が変わるのが問題がないのに。まわりに影響を与えて意見を変えさせるのが問題だとする立場は奇妙な気がするのですが。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
「威信」という限定は必要なかったですね。あなたはいじり芸そのものを守りたいと思っておられる。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
ray11893 私立に移ることができる子どもはほとんどおらず、現在の学校教育のシステムでは現状「1、そのコミュニティのなかでそのまま生きる」を選ばざるを得ないので、すでに選択の余地がありません。私も「なくせる」とは思っていませんが「減らす」努力は必要だと考えています。「警察がいたって犯罪が完全になくなることはない、だから警察を置いてもムダ」というのが極論なのと同様です。減らす努力は必要だと考えています。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero 勇気がある子ばかりではないですからね。「人格見下し型いじり」はやめようよ、というコンセンサスを子供社会が持てるように、それが容易ならしめるために大人社会でもそのコンセンサスができてくれば、「人格見下し型」「いじめ」を減らせると思います。むろん、いじめをなくせるわけではありませんが、現状はこのタイプが野放図になりやすいので、このタイプを減らすことができたらと考えています。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
tikuwa_zero たぶん、「全ての弄りはいじめであり、弄りが円満に成立するのは虚構の中だけ」本気で思い込んでるとしか思えない」と思い込んでおられるのが、なかなか対話の成立しない原因なのでしょうね。そんなこと一つも言っていないのに。 相手の意見を自分が拡大解釈しておいて極論だと批判するやり方は、最近のネット上での討論テクの一つになっているようですが、残念ながらそれは、対話を拒否したやり方ように思います。
ミルクジャンキー@10/25GRNDハロパ @around_a_man 2015年10月16日
kyuumatsubara 「他者から価値観が提示されて、その一部(または全部)を自分の価値観に取り入れること」と「他者からある価値観に基づいた言動を強制されること」は違いますよね。前者の場合は「他者から影響を受けた己の価値観」で、後者は「押し付けられた他人の価値観」です。「押し付け」は相手の「己の価値観を取り入れるか否かの選択許さない」ことが問題なのでは。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
tikuwa_zero 「いじっていじられて」立場がころころと逆転するような場合は、互いを対等に扱う、尊重し合う関係ができていると思うので、そういったものが滅んでしまうのは心配です。今回のまとめが拡大解釈されることを、私も少々心配しています。私が否定したいのは、人格見下し型のいじりだけです。しかし、これはたくさんのコメントの中に埋もれてしまって、確認しにくいですね。まとめに加えたほうがいいですかね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月16日
本来は言った人も言われた人も楽しめるようにやるもんだよ。だからうまくいったときは両者すごく楽しいんだ。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
around_a_man うーん。つまり「他人に強制されていやいやながらやる」という状態にもっていかせること自体が倫理的にまずいんですか?常に心から同意した行動にさせなければいけないという。それじゃ社会は回らないんじゃないかなあ。 ついでに言うと、あなたの主張は強固な自由意志の存在を前提にしているんじゃないでしょうか。人間が価値観の選択を主体的にできるとは私は信じていません。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
究極的に言うとですね、この問題は親密な関係とか信頼関係とか言った、一般的によいものとされている人間の関係にも暴力性があるということが重要なのだと考えています。ある人間と親密になれば他の人間と使う時間は減るわけです。これは排除です。笑いによって信頼感情を育むというのも、結局は徒党を組むための技法という側面があるわけです。あまりにナイーブな見方ではあるとは思いますが、いじりを否定したいのなら、笑いそのものを抑制し、「よい笑い」などというものに期待しないという立場が一番筋が通るのではないでしょうか。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 自主規制は自分のルール、猥褻物陳列罪は公共のルール。見たい人は受け手、見せたい人は出し手です。字面だけ見てるから同じだと思うのです。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 間違いです。前半が一元的なものの見方に対する批判、後半がダブスタに対する批判です。立場としていじり擁護側なのでいじり芸を擁護しているのは確かですが、メディアにおけるいじり芸そのものの擁護が目的ではありません。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara その理屈を正しいとすると「価値観の押し付けはよくない」という意見そのものが言えなくなります。さまざまな意見に触れて価値観が変化することと他人に押し付けられることは違います。意見を言うことが価値観の押し付けだと解釈されるならばもう言うことはありません。それと、まとめから外れた例えで引っ張るのはやめてください(露出も含めて)。コメント欄が無駄に埋まるのは本意ではないです。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero 自主規制には明らかに公共性があるでしょう。出し手の行動も制限していますよ?そして主客の違いが重要だとする根拠は何でしょうか。「見る」も「見せる」も行動であることに変わりはありませんよ?
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 自主規制は自分が課したルールだからです。公共性云々は規制の結果であり、解消するためには自分の課した規制を解けばいいだけの話です。自主規制はあくまで自分の判断による規制であり、他者に強制されたものではありません。法律と比べることが間違っています。そもそもですが受け手は享受することを制限されていません。「見ることができない」というのは結果でしかありません。
ア★☆コベヰ(大人の階段転落中) @abekohfuketsuSC 2015年10月16日
こいし師匠の嫁さんいじりは上品なのか?理屈がわからん。単に嫌いなんでしょ要するに。いじりの質そのものを問うた方が良いのでは
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero では、あなたは例えばいじり芸が規制によってメディアから消え去るかもしれないということになった時、これを容認しますか?
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara くどいです。以前同じ質問に対し答えを書いています。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
hiro_is_a_hero 自分が課したルールだからといって気軽に解けるわけではありません。仮に今自主規制を撤廃したら、社会から猛烈な批判を浴びますよ。社会的要請という他者によって強制されているのが実情でしょう。原理上、自主規制があらゆる表現を規制して画面を真っ白にすることができるわけですよ。この場合でも、受け手は別にテレビを鑑賞することはできるわけですが、これを受け手が「享受する」ことを制限されてないとはさすがに言えないでしょう。ある表現から隔てられる、というのも立派に行動の制限だと思いますよ。
ミルクジャンキー@10/25GRNDハロパ @around_a_man 2015年10月16日
kyuumatsubara 価値観の選択が主体的に行われないというのはその通りだと思います。他の価値観との衝突・比較によって初めて自分の価値観を認識できますから。ただ、価値観の衝突があった時に、自動的・無意識的に、取り入れられたり排除されたりという選択自体は発生しています。価値観の押し付けがNGというのは、汚い例えですが、「便意を覚えてもトイレに行くのは我慢しなさい」だったらOK、「便意を覚えることが間違ってるからやめなさい」はNG、みたいな話です。
ミルクジャンキー@10/25GRNDハロパ @around_a_man 2015年10月16日
kyuumatsubara 価値観の押し付けが倫理的にまずいと言ってるのは「いやいやながらでもやらせる」からではなく「いやいやながらと考えることすら認めない」からですよ。
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
around_a_man しかし教育という問題があるわけです。イスラム国家の敬虔なムスリムの家に産まれた子供は、「いやいやながらと考えることすら認めない」押し付けを家族や社会から受けてムスリムになるわけですよ。倫理としてはこの過程は認められないわけですよね。仮にできるとしたら、親や社会から子供を引き離すべきということになる。イスラエルのキブツのような例もありますが、価値観の押し付けをする親と子供をひきはなすのは妥当なんでしょうか。
古池蛙 @frog_beq 2015年10月16日
セクハラの線引き問題みたい
ミルクジャンキー@10/25GRNDハロパ @around_a_man 2015年10月16日
kyuumatsubara イスラムに限らず、全ての教育に「押し付け」の側面があることは確かです。ですが、前のコメント( around_a_man )にある通り、自分の価値観は他の価値観との衝突・比較によって初めて認識する訳で、自分の価値観が未形成・未成熟な状況における幼児・初等教育を同列に論じるのは、飛躍し過ぎではないでしょうか。ある程度自己の価値観が形成されて後、初めて価値観の「押し付け」が成立すると考えるべきかと。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年10月16日
ShinShinohara 私は減らす努力をしなくてもいいとは一言も言ってないですよ。テレビの「下品な笑い」に原因を求めても無駄。いじりはなくなりはしないってだけです。 なくならないから対策をしつづけるしかない。一般論ですが対策を提示したつもりですが…。昔は学校は「必ず行かなくてはならないところ」でしたが、今はイジメなど問題があれば「無理に行かなくてもいいところ」に変わってきたと思うのですが。その場に留まらなくてはならないならまずは「逃げる」ってのは手ですよ。それを支援していく必要があるでしょう。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年10月16日
ShinShinohara この話はただの「イジメ問題」ですよ。未来永劫イジメはなくならない。イジメが発生しないための教育とイジメが発生したら個々に対応していくってことをずーっと永遠に対応し続けるしかない。 我々ができることと言えば身近なコミュニティで機会があるごとに訴えていく、ぐらいしかないのでは? 篠原先生はご自分のお子さんのためにも訴えていくんですよね?
久間ー津原 @kyuumatsubara 2015年10月16日
around_a_man なぜ幼児への押し付けを別にするかわからないのです。未成熟な幼児にであったら倫理に例外を設けて押し付けを認めるのですか?
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月16日
この話の大元の大元は「東京でイジリのつもりで突っ込んだら引かれた」だからね。これを異文化コミュニケーションの笑いにしてるのだけれど、この時点で「東京で突っ込まれた方は傷ついた(マジに受け止めてしまった)」事は、あんまり語られないんだよね。イジリというのが、双方の関係性が大事な物であるなら、本来発生しない事象だよね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月16日
元の話はある程度笑いにするために、デフォルメされたりしてると思うのだけれど、あの話がさらっと例示しているのは「自虐を弄るのはオイシイというこちらの常識で行動した」事で、結果失敗しているのだから、「相手がオイシイと思うか確認できていない、関係性が成熟していない」にも関わらず、それをやったと言う事だよ。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
ray11893 それがなかなかそう単純なものでもないのです。フリースクールは有料の場合が多いです。私の知っているケースでは子供3人、家族5人が月13万円で暮らしており、フリースクールはとても選択肢に入ってきません。そこまで貧しくなくても、公立小学校に通わないという選択肢はかなり厳しく、在宅学習も裕福な家庭でない限り、厳しいです。学校に通いながら、やはりいじめを減らす、という選択肢をどうしても追及する必要があります。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
ray11893 「オレオレ詐欺」を周知することで多少なりとも被害の発生を食い止められるように、「人格見下し型いじり」がいじめの一形態であることを周知することで、「いじめじゃないよ、笑いだよ」という言い訳ができなくする、そしていじめの一形態を減らすことを目指す、それがこのまとめの目的です。身近なところでも活動すべきですが、「周知」するという手法も、これまた排除すべきではない、重要な手段だと考えています。
shinshinohara @ShinShinohara 2015年10月16日
ray11893 「いじめをなくす」ことは不可能でしょう。しかしいじめを減らすことはできます。減らすための方法が、いじめによくみられる典型的なパターンを周知することです。「オレオレ詐欺」のパターンを周知すれば気を付ける人が増えるように、「人格見下し型いじり」というパターンを「見える化」することで、いじめの一部分でしかなくても、減ってくれることを期待しています。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年10月16日
「下剋上型いじり」は問題じゃない? 私の一年後輩は、学級委員になったのがきっかけでクラスで虐められて自殺しましたよ。上の人を扱き下ろし、引きずり下ろす笑いにだって毒はあります
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年10月16日
「上の人は叩いていい」「上の人が対象ならヘイトスピーチしてもいい」「孤高の芸能人はスキャンダルを暴いて引き摺り下ろせ」どれも90年代~今日に至るまでに流行ってる病だと思います
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年10月16日
「いじり」という行為自体が、上下対等を問わない毒物なんだから、気を付けて管理して欲しいですね
大元帥 @tuhu_yosei 2015年10月16日
イジリ―岡田氏の存在が完全に否定された瞬間であった。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月16日
イジリなんてのは大昔の寄席の時代からあったわけでさ。客イジリの面白さでのし上がったのが先代の林家三平じゃん。寄席文化を考えたときに関西のものって考える方がおかしい。むしろ関東のものと言ったっていいくらいだ。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年10月16日
ShinShinohara ShinShinohara 私と先生で意識の違いはないと思うのですよ。「イジメが発生しないための教育とイジメが発生したら個々に対応していくってことをずーっと永遠に対応し続けるしかない。」って言ってるじゃあないか。違うとしたら何が原因と考えるかってことぐらいでしょう。
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月16日
公立の学校にも、聴く力と伝える力は育みたい。みんながみんな、絶対に対抗できるほどの勇気を持てるかはわからないが、どんな雰囲気であろうが「嫌だ」と感じたことを素直に受け止め、相手に伝えることは生きる為に必要なんだってことは覚えてほしい。自分の「嫌だ」を伝える力と、相手の「嫌だ」を聴く力。そんでもって、お互いが「嫌だ」を調整してゆく力。ちょっとでも、そのことに確信が持てたらいいな。
†浩夢† @hiro_is_a_hero 2015年10月16日
kyuumatsubara 「自主規制」の内容も対象も定義していない状態で「猛烈な批判を浴びる」というのは根拠が無さ過ぎます。あなたがそう思っているだけのことです。「メディアがあらゆる表現を自主規制する」という極端すぎる例もどうかと思いますが、仮にそうなったとしても受け手の権利は侵害されません。TVに何も映らなくても、ネット、DVDなどの記録メディア、海外メディアで見るなど、方法はいくらでもあり、それらは禁止されません。「表現の自主規制」は受け手に対する「お前ら見るなよ」という強制ではありません。
efoaffb @ofiejfgtf 2015年10月16日
ここで散々言われてる「いじり」なるものが具体的にどんなものか全然ピンと来ない。たぶんここで「いじりがいじりが」言ってる人達の中でも思い浮かべてるものはそれぞれ違ってそう。
ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2015年10月17日
本来イジリってのは、師弟制を失った頃からの芸人同士で特に売れている年長の芸人が、あまり知名度のない若手やマニアックな芸人の面白いところを視聴者に見せてあげるという意味合いもあったはずなんだと思う。タモさんのユースケいじりとか。弄られる側に相当の腕がないと虐めにも見える構図は見てる側には格下の者を使って笑いを取ってやってる(ドリフ構図の逆)って意識があるんだろうなぁ。
にれ ななき @nire7th 2015年10月17日
弄ると苛めの差は合意の有無かなあと思ったりしました。というかネット上でも大事ですね、コンセンサス。価値観や認識を共有できている相手にしか通じない態度や言葉というのはあるもので。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月17日
「東京で受けなかった」話、あれ弄られる人が変わらないまま「東京でも受けていた」としたら、ぞっとしないか?弄られた当人も空気を読んで笑ったとしたら「イジリが成立」するんだぜ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月17日
合ってます。だからしつこかったり、人間関係を無視したあるいは上下関係を前提とした過激な扱いになれば、当然嫌がられます。そうなると「いじめに近い」あるいは「いじめそのもの」になるでしょうね。この場合のいじめはハラスメントと置き換えてもよいかと。 RT poweeeeerrrrr:関西のいじりのニュアンスに近いのは"じゃれ合い"とか"軽口の叩きあい"なのだろうか。 他に適当な言葉がおもいつかないボキャブラリの貧弱さが辛い。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月17日
止めます。 RT evacuated_man:いじり容認派の人に聴きたいです。相手が野々村氏の号泣や小保方氏の会見のような面白い(?)恥・弱点・失敗・不快さ出しても、笑わないでと言ったらやめますか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月17日
よくわかりませんが、本人を前にしてどうこうはしないでしょうね。本人がいない場での陰口や揶揄はあるでしょうけど。 RT evacuated_man:たとえ相手に非があっても、イラついても、本人のいない場でも、口の堅い親友や家族の前でも、絶対に口に出しませんか?