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コメント

  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-11-18 00:16:43
    これはこれで大事な指摘、基本の指摘ですけど、とある例外的な大物の例外的自己分析を。 / ― (略)…隣の部屋に行くというような場面で、どうしても廊下を歩いているところを描いてしまう、とおっしゃってましたね。/ 【ゆうきまさみ】 そういうところはポンと場所を飛ばしちゃえばいいのに、なんでこれ描いちゃうかな、みたいな(笑)/ ―そういった日常的な動作や移動の家庭を描いているからこそ、現実感と言うか地に足の着いた感じがする…(後略)(「ゆうきまさみ 異端のまま王道を往く」 文藝別冊)
  • T @FUNDOSHIMASK 2015-11-18 00:24:36
    1ページ辺りの平均コマ数って大体6±1コマぐらいの範囲な気がするので、4コマだとどうしても物足りなく感じるなあ。少なくとも右の最初の3コマまでは4コマ目の「がんばって」の台詞だけ加えてこのままでいいんじゃないかね。
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-11-18 01:14:13
    まったり系だったり、二匹のキャラクター性を楽しむ系の漫画なら右でいいし、シリアスやストーリー重視系なら左の方がいいな。個人的には左のが読みやすいですが、二次同人誌で好きキャラの色んなシーンを沢山見たい場合は右のが嬉しかったりw
  • arvante @in_Vixen 2015-11-18 01:20:02
    右のページ前半3コマと左のページ後半3コマを合わせた感じが私好み。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2015-11-18 03:50:51
    左は展開がくるくる変わるSF漫画、右はそれ町とかよつばとみたいな日常系漫画の1エピソードって印象かな。良し悪しというより作品の空気感とか印象の強さ(物語orキャラクター性)の違いというか
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-18 04:30:08
    「わかりやすい例」だからこの比較でいいと思うけど、個人的には左の「ほらここ」の前に、前を行くモグラ&疲れた表情ウサギで1コマ入れたい気分。
  • 稲尾/いなお💙1日目ネ13b @inao_h 2015-11-18 05:21:25
    あーわたしは圧倒的に左側… でもこうして比較すると無駄ゴマの大事さもわかる!
  • humanju @humanju 2015-11-18 06:55:05
    マンガだと、定型から外れた形も味として昇華している場合があるけど。でも「左の考え方が基本だぞ」と理解するのはすごく大事だし、上にも出てるがアニメで右をやられるとすげえ苦痛なのな。
  • @onpu_original 2015-11-18 09:27:57
    「演出の妙」の一言かと。右の無駄ゴマは空気感が出てて明らかに演出上の機能がある。でもちょっとテンポが悪くて間延びしてる感も否めない。絶対の正解は存在しないけど、どこまでも突き詰めていける。そんな領域。
  • ik ioi @space_sk4500 2015-11-18 09:38:16
    擬音で言うとジャジャァァン!(左)とジャッ、ジャンッ、ジャァァン!(右)、みたいな。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-11-18 09:43:37
    逆に左を突き詰めすぎると実写というか特撮における「街中から採石場」や井上ワープになるからなあ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-18 09:52:28
    描いた人がそこそこ描ける人なので、無駄ゴマのほうの漫画が無駄に読みやすくなっちゃってるんだよなw
  • なが @k_watarase 2015-11-18 09:56:11
    このコマはなくても意味は通じるけど必要って意識は大事かなと思ったり。テンポよくしたいけど右例みたいな流れが欲しいって場合削っても意味が通じるコマを小さくするとか、最後の見せゴマの大きさは最初に決めておくとか、なんというか、無駄だけど無駄じゃないって考え考えやってくもんかなーって思う。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-11-18 11:23:29
    これ漫画に限らず小説でも感じる。商業作品は左、『小説家になろう』とかでまだ書き慣れていない人の作品を読むと、書かれてることが右のようになってて読み辛いことがある。漫画の場合は演出のひとつとして吸収できることもあるのかもしれないが、活字の場合もっと露骨に無駄描写が無駄でしかないことは実感できるかもしれない。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-11-18 11:36:25
    あれ、てか考えてみたらコレ、割となんでも当てはまるんじゃね? 映像作品でもそれ要らんやろっていう無駄カットはあるし、イラストでも描き始めの頃は無駄な線とか一杯あって、それを漫画のコマに喩えるなら、そういうのがどんどんシェイプアップされていって線が決まっていく、みたいな洗練される過程では必ず発生する問題、みたいな。武道とか体動かす系のレッスンも、動きが決まらない内は刻んでくみたいなことになるし。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-11-18 11:42:56
    漫画に話を戻すと、テンポといっても時には静止するくらい緩やかに流れるテンポもあるからね。そこに無駄ゴマが入る状態ってのは、緩急定まらずにだらだらーっと場面が流れていくようなものなので、本当に無駄でしかない。あと演出とか作家性の絡む見せ方はまったくの別問題(混同してる人がいるようなので)。本当に作品の流れの中で必要ないと断言できるノイズのみが無駄ゴマ。たまに作ってる人の中では意味のあるコマでも受け手には理解されない齟齬もある。そもそもそこまで意識して漫画を読んでる人も少ないだろうけど。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-11-18 12:02:22
    まー、ページ数だったり見せる時間が限られる状況にないとひたすら盛るだけでもいいんだし、「(無駄を)削らなきゃ」って意識は生まれないのかもなあ。必要に迫られて水増しするようなことだってあるのかもしれない。同人誌だったらページ数が限られてる漫画だって、客の求めを意識しない限りは密度は問われないから大分緩い。薄いカルピスを好む人だっているだろう。まあ、同人誌なんて基本趣味だから好きなようにやっていいんだけど、サービス精神や自己探求で密度上げちゃうような人もいないではないよね。
  • もこ @mocomb 2015-11-18 12:14:12
    右の方がキャラの関係性が描かれてる感じはある
  • ぱんどら @kopandacco 2015-11-18 12:46:04
    右もいい、と意見が割れてるので「無駄ゴマはなくすべき」ってサンプルだとすると例が悪いけど、そうじゃなくて無駄ゴマで雰囲気が変わるって例なのかもしんない。(と調べず発言
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-18 12:46:09
    テンポ良ければいいってもんでもない。タメやヌキが作れないと、話の流れにメリハリがつかない。構成は右のまま「な なんだよ、これ!」のコマを大きくして、「UFOだと思うんだけど」のコマを次のページに送った方がいいと思うわ。できれば見開きで。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-11-18 12:53:29
    これ単体で見てしまうと、掛け合いで2人の個性や関係性が表現できている右も良いじゃんと思ってしまうけど、全体の構成で先にその辺を描写している、或いはそれは後でじっくり描くいているとかだったらだいぶ印象は変わってくると思う。なまじ上手くて読みやすいので右の例でもストレスを感じずに読めるし、実は「良い例悪い例」としては悪い例なのかも。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-11-18 12:56:48
    あと、右の1コマ目が人気のようですが、私は「すぐそこだから」→「がんばって」の2コマ使うもぐらの間延びした雰囲気と対照的に嫌そうな表情のうさぎの4コマ目が好きです。
  • 深井龍一郎@冬コミ落選 @rfukai 2015-11-18 13:16:36
    これ1ページだけ抜き出しても実感しにくいと思うんだよね。全ページに渡って無駄ゴマが入っていればさすがに削るべきだろうって意見になるだろうし、この作品がどういう描写に重きを置いた作品なのかによっても変わる。
  • 螺時@アルテマ鯖Gaia @nezimeizi 2015-11-18 13:54:41
    正直、漫画の世界観や設定、また描く先生の絵柄・雰囲気によっては無駄ゴマはあったほうがより活きることがある。無駄にセリフや絵で埋まってるごちゃごちゃしてるのが良いものもあれば、空白がありすぎだというほど無駄ゴマがあってこそそのマンガが活きて素晴らしいものもある。 ようは、見極めじゃね
  • かすが @miposuga 2015-11-18 15:11:07
    右の方がうさぎ君の「まだなの?」がよく伝わる。左は凄いものを見つけた!ってインパクトがある。 どっちも良いと思ってしまった。
  • ガンタンク南雲(千葉市民) @RX75GUNTANK 2015-11-18 15:40:27
    あくまで左の構成が「基本」であって、右の構成は左の様な構成が作れる様になってから、「応用」として作品に合わせて使って行くもの、ってことじゃないのかなと思いました。
  • 田川滋 @kakitama 2015-11-18 15:46:03
    左側は今のジャンプ・コロコロ的で右はかつての藤子・横山光輝的かな。漫画に慣れてない人には右の方が分かりやすく、テンポが遅い=より作品の「時間の流れ」に入れるところもある。左はテンポの良さとともに絵(キャラ)を大きく見せられる利点がある。
  • Mr.Boil @boil_san 2015-11-18 16:12:10
    左右を比べると右の方が好きかな
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2015-11-18 16:22:00
    元 tweet 者に引用 RT されている https://twitter.com/jhisiaujapo/status/666591624957329410 辺りも入れておくと良さそう
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-11-18 16:48:57
    最近のアメリカのテレビドラマはだいたい右っぽいですね。
  • animediary @animediarynet 2015-11-18 16:50:19
    心理描写が重要なシーンは右。そうでないなら左
  • にれ ななき @nire7th 2015-11-18 16:56:08
    目的に応じた描写・演出をしているか、効果をわかっていてやってるかどうかという話ですね。
  • 火引 弾 @Hibiki_d 2015-11-18 17:03:06
    左が円谷、右が東映だな(特ヲタ的感想)
  • 夏馬 @natsuma_e 2015-11-18 17:03:45
    ちゃんと意図するものがあればそれは「無駄」ゴマじゃないってことだと思う。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-11-18 17:12:29
    左が好きなのはおっさん。右が好きなのは小僧。ちなみ俺はナウなヤング。もいっちょいくぅ?
  • 梨木? @nashikipan 2015-11-18 17:16:12
    どっちも上手に描けるセンスは全然枯れてないんだからこんな馬鹿馬鹿しいことはやめて普通に漫画連載してほしいなぁ
  • 子ぬこ @konukopet 2015-11-18 17:27:50
    左のは幼児マンガっぽい印象だな…
  • へぼやま @heboya 2015-11-18 17:36:18
    まとめ内の反応見るに、何を持って「無駄」としているかまで伝わってないようだけど、そこは前提としての「この場面の目的」が共有されてないからだろうな。 コマを「細かく割っていく」のは、例えば映画で言うと「カット割りの多いシーン」とかに近い。カット割りが多いと、巧くすれば緊張感や慌ただしさ、演出としての混乱を表現できる。つまり目的に適っていれば「無駄」ではないのですよな。
  • 甘茶 @amateur2010 2015-11-18 17:38:12
    これはマンガのタイプによると思う。心理描写が多く読者にも考えさせる内容なら右のタイプの方が向いている。考える行為が読み進みと並行して行えるからだ。逆に読者がほとんど考えなくて済むようなアクションタイプのマンガなどはテンポが大事なので左が向いている。
  • へぼやま @heboya 2015-11-18 17:41:10
    これ、だから御本人の前後のツイートもまとめに入れておかないと、何を例示したかったかが伝わらないよね。
  • かへ☆いん @kahein_ryaku 2015-11-18 17:43:35
    基礎的なコマ割りを1ページに収めて説明しているのに対して、話の前後や追加ページを用いた演出の話を持ってきてこられてもとっ散らかるだけな気がしますが。
  • kokotan @kokotan2 2015-11-18 17:53:32
    大ゴマ多用のテンポいい、よすぎる漫画の単行本は立ち読みで10分くらいで一冊読み終わっちゃった事があったなw
  • チクリン @chikulin365 2015-11-18 18:05:10
    漫画家は絵で時間を操ることができることを実感。
  • Hiroshi Kasai @heron64 2015-11-18 18:14:26
    「ナウシカ」の原作なんか結構右側っぽい。コマ=絵コンテのフレームみたいな。
  • ワス@31(日)東タ-30b @wsplus 2015-11-18 18:42:45
    手塚治虫も劇画で同じ人の顔が何度も続く表現をマンガの描き方でバカにしたら沢山怒られたって話あったなぁ
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-11-18 18:50:10
    カット細かく刻む映画でも平気、と思っている人も多分「キャプテン・フィリップス」を見るとキレると思う。
  • 進士助平 @tamacoropon 2015-11-18 18:54:56
    これと前回の顔漫画を合わせると無事黒歴史が生まれます
  • 丸好~。 @haniwaras 2015-11-18 20:29:20
    左のを突き詰めていくと4コマ漫画になるんですね
  • taka @Vietnum 2015-11-18 20:30:19
    いぬやしきとアイアムアヒーローは無駄なコマが多すぎてストーリーが進まず、ページ数のわりに高すぎる気がしてしまうよ
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2015-11-18 20:43:40
    右が手塚漫画っぽい、と思ったら同じこと書かれてた。昔の漫画ではこういう「台詞を伴わない場面転換を小さいコマで連続的に見せる」技術をよく見る。昔の漫画家は映画を腐るほど見てたそうなので、当時の映画の演出に近いのだろう。 今回は悪い例として描かれたものだけど、先生が右側の無駄ゴマを含めた漫画を本気で書き上げたら甲乙つけがたいものが出来上がったはず。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2015-11-18 20:46:51
    結局作者がどちらの効果を求めるかという話なんだよね。テンポ重視の作品で右側を使用したら退屈になるし、雰囲気重視の作風で左側を使用したら物足りなくなる。作品のテーマに合わせた演出を用いることが大事だよね。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-11-18 21:35:03
    左の方は驚く表情とその理由がより大きいコマで描かれていて分かりやすい。例題の展開では「驚き」が最重要ポイントになるので左のほうが基本的正解となる。より重要度の高いコマを見せゴマにするのが基本だと思う
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-11-18 21:50:36
    右は手塚作品っぽいけど、このページを延々と続けるのはセンスと技術と熱意が要りそうなので、気安く真似するとヤケドしそう。しかし左の4コマを作るために、8コマを圧縮する練習をしないといけないんだなぁ。地道な作業なんだな。
  • 京都ねこ@本クレクレ @nekodaisukimyaw 2015-11-18 22:02:29
    作曲家のラヴェルが「個性の名の下に技術の不足をごまかしては駄目だ」と言ったのは確かです。 全ては伝えたい表現やメッセージ、全体の構成とのバランスですね。 私は趣味で小説書くだけですが、(必須内容や効果の面で)いかなる順序でどれだけの情報を出していくかが創作で大事だと思います
  • 玉藻さん@守ろう狐権 @Roseate_Rosy 2015-11-18 22:17:06
    これは結局「無駄ゴマを用いる事によって”間”が調整できるよ!」といいたいのではなかろうか?と解釈
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-11-18 22:48:52
    手塚治虫の芸風だと、右の絵の6~8コマ目にヒョータンツギを出して、最後のコマのUFOはコマの枠線からはみ出ます。
  • D.D. @m_d_d_b 2015-11-18 23:22:13
    右を手塚作品っぽいとか藤子作品っぽいとかいう声が複数上がってるけど,手塚先生は基本的にテンポ重視(昔の作品はコマ割の小さいものもあったりだけど)の作家だし藤子先生(特にF先生)の圧縮力,ほんの6~8ページで複数の場面転換含めた読み応えのある作品1本まとめる人なので同意しかねる
  • めるとん@24時間眠いマン @melt_odin 2015-11-18 23:34:01
    鷲巣麻雀なんかも、アレやコレを無駄ゴマとして削ると1巻か2巻くらいに纏まると思う。
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2015-11-19 00:40:57
    どうにも斜めに構えてしまって「いや右が~」って言おうとしてしまうとこはあるだろうけど、やっぱり基本として左が綺麗に纏まってると思いますよ。右の上段は僕もやるけど下段の割り方は流石に無駄では。
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2015-11-19 00:42:06
    突き詰めると井上ワープというコメントもあるけど、ただ減らせばいいという話でもなく無駄を消すのと必要なコマ省略するのは違うと思うけどなー。かとうひろしさんが普通に他の基礎は外さずバッチリうまいので読みやすく成り立ってるというところもちゃんと頭に入れないといけないw
  • うわのそら @ueno_solar 2015-11-19 01:54:57
    左の方はどちらかと言うとアニメとか映像作品のカット割りっぽい。
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015-11-19 07:02:49
    墜落UFOのシーンは、せっかくだから見開き2ページでいきたい
  • 谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2015-11-19 07:35:15
    比較のため例示しているのはわかる。右の②(2コマ目)と④、⑥と⑦が同アングルのアップとロングなので一方が無駄ゴマとなり、商業誌連載において描く絵の数の少ない方がベターでもあろう。でも読者の視線がコマを追うと左は③から④の移行で「なんだろう」のセリフより先にUFOらしきものが目に入ってしまう。対して右は⑦で読者が「なんだろう?」という気持に共感直後、絵とセリフ同時で「UFO」と認識することになる。右は②⑦の表情アップも含め効果的であり、左は巧くまとまってるがコマのサイズが無駄に大きな気がしてしまう
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-19 07:36:18
    手塚だ藤子だといった昔から描いてる漫画家は、長編小説を数ページでやっちゃうくらいの芸当は出来るというか要求された人たちなので、どっちかというと左みたいなペースを右のような小さなコマで、しかも見やすく読みやすく描いちゃう化け物。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-19 07:39:20
    最近の漫画家がヘタとか言う話じゃなくて、今とは違うものを要求されてたって話ね。最近の人でもそういう大急ぎが描けたり、あるいは訓練すれば描けるようになったりする人はいるだろうけど、雑誌などで見かけることがないから、できるのかどうか他人にはわからない。
  • 京都ねこ@本クレクレ @nekodaisukimyaw 2015-11-19 09:48:38
    迷いがち、考えすぎな人は「バッサリ切る」という言葉と概念の感覚は知っておいて損はないかと
  • ヘボピー @hebop_ 2015-11-19 10:12:17
    右の方は小さい子向けにはわかりやすくていいのじゃないか。というか、一動作一コマってカット割がどことなく一峰大二先生っぽい。
  • 京都ねこ@本クレクレ @nekodaisukimyaw 2015-11-19 10:14:32
    上で指摘されている通り、手塚や藤子っぽいというのはあくまでコマ割りだけを見た話。左を見た場合、たしかに最後が大ゴマすぎて素っ気ないと感じる人もいるかもしれないけど、これは例として挙げた右素材を一枚に収めたためで、なお他要素を入れて分割再編可能
  • 岡一輝 @okaikki 2015-11-19 10:33:11
    右も左も使いこなせるヒトなら細かいカット割りも「無駄」じゃないもんねえ。楳図かずお先生とか、すっげぇ上手いよねえ。
  • 岡一輝 @okaikki 2015-11-19 10:39:59
    画面の大きさも形も変わらないテレビアニメをイメージするなら、楳図コマ割りを極めるのが自然な流れかもねえ。
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-11-19 12:56:25
    浦沢直樹「PLUTO」の原作「地上最大のロボット」が普通に朝日ソノラマのコミックス一巻に収まって、さらに短編1つ入ってたくらいだからなあ。もちろん浦沢が現代のイシューを盛り込んで再構築した結果、相当膨らんではいるんだけど。
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-11-19 13:01:23
    手塚や星新一は、アイディアが多すぎて一つのテーマに長々とかかずらっていられなかったんじゃないかなとか思うことがある。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-11-19 14:14:29
    ABzome 強く同意します。井上ワープというのはよく分かりませんが、「街中から採石場」については「ドラマパートの舞台から戦いやすい採石場まで戦いながらたらたら移動する」という物語上は全く必然性の無いのに撮影の都合で入れなければいけないシーンを、そんな不要なシーンまるごと端折っちまえ!て話であって、このまとめは見せ方で無駄コマを減らすという話で不要な情報をカットという話ではない。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-11-19 14:19:25
    不要な情報はカットすべきというのは創作上重要ですが、このまとめで示されているのは情報を削らずにいかに無駄なコマを減らせるかという話で、この発言者はまとめの主旨を全く理解していないのでは、「街中から採石場」と言いたかっただけちゃうかと。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-11-19 14:30:33
    上で自分も書いていますが、情報量を削らずに無駄なコマを減らそうという話の筈なのに、悪い例として出されている右の漫画に左に無い情報が付与されてそれなりの味が出てしまっているのが議論の発散の元なのかなと。
  • 京都ねこ@本クレクレ @nekodaisukimyaw 2015-11-19 16:17:50
    右にも味があっていいという人の気持ちもわからんでもないが(私は無駄が多いと思うが)、さすがに読み切りにしても連載にしてもページ数が厳密に限られた商業漫画原稿では極力余計なコマを省く技術は必要です。少ないページ数でどれだけの情報、表現を脈絡に乗せて伝えるかが見せどころですから
  • tstyu @delusuzarla 2015-11-19 16:43:00
    むしろ右側の方がいい、と評価していた漫画家(須賀原氏)はブロックされたらしい(笑)
  • ボリゲル @borigeru 2015-11-19 19:25:20
    プロの人が上手い絵でそれなりに描いてるんだから右のほうも意外と見られるものになっちゃってるんだよなw素人が描いたらほんと酷くリズムの悪いものになってただろう
  • HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2015-11-19 21:54:57
    右でも驚きの前の無駄コマは驚きを強調しているので 無駄コマじゃない。
  • たまに喋る @tuka_wa_nai 2015-11-19 21:59:53
    勘三郎さんが引用した無着成恭さんの言葉を思い出す。『形を持つ人が、形を破るのが型破り。形がないのに破れば形無し』。名探偵コナンは凄い文字数多いけど、初心者がアレを真似したらぼろくそに言われるからね。基本は大事だよ。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2015-11-19 22:31:43
    マンガ原理主義的には左が優秀と評価される。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2015-11-19 22:40:25
    右は1ページに収める描き方じゃなくて、1.5~2ページなら余裕を持って見られる。バストアップの多い映像作品に浸っていると、こうなりやすい。引っ張ると人物の顔が小さくなるし、背景を描く量が増えるのよね。
  • kkitmur @kkitmur 2015-11-19 22:45:58
    手塚先生や藤子先生が無駄ゴマっぽい表現をするときは、「ゆったりとしたテンポ」とかではなくて、逆に早回しの手法だと思うんですよね。コマを一つの画だとしたら、次々とページをめくるような・・・実際に、藤子先生はこのまとめとは逆の事を自著で述べていますし(小さいコマ・短いセリフの連続=テンポが良い。大きいコマ・長いセリフ=落ち着いている)実際氏の漫画を読むとそういう風に作られてるんですよね
  • KITI @KITI_TW 2015-11-20 00:02:37
    無駄コマというより、読者に何を伝えたいかによる。左はUFOの唐突感が出る。道中の苦労はどうでもいいですよ、UFOが大事といった感じ。右は道中の長さを伝えたいなら「がんばって」と「ほらここ」の間に1コマ目のようなコマをいくつか挟むべきで(同じコマの兎のうんざり顔だけでは物足りない)、今のままでは単純に分割しているだけのように見える。兎の驚いた顔もコマが同じ大きさなので、驚きが伝わってこない。読者がUFOを見ても軽く流しそうだ。
  • sahama @sahama 2015-11-20 07:18:34
    両方つまらんので比較しても良く分からない
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-11-21 01:21:11
    左のは登場人物の言動だけを拾ったプロットのよう、右のは登場人物の心情を拾ったストーリーを感じる。右のが好みだ。ナンセンスものなら左でもいいと思うが、普通の話なら右ので読みたい。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-11-21 01:30:05
    登場キャラが人ではなく動物なので、この物語世界での常識が何なのかは読者には判断しかねる。だから、無駄ゴマでこの世界の日常を書かないと、UFOが異物であることが台詞によってしか説明できなくて、漫画にする意味が無いのではないかと思うんだけど。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-11-21 01:33:55
    映像に特化するのなら、「UFOを最初に描いて、次にその前で語る二人」とするのが正解だと思う。案内されるシーンは視聴者にはいらないし、インパクトがない。
  • kt60@規格外れ三巻発売!固定ツイート見てね! @kt60_60 2015-11-21 10:36:14
    右は一ページだけで見るから読める形になっているだけで、連続したらキツイと思う。 藤子先生にしても手塚先生にしても、新奇なものがでてくる時は、大ゴマでページの半分ぐらい使ってたりするし。
  • けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2015-11-21 15:02:12
    以前歌舞伎俳優の方も仰っていたが「型破りができるのは型を出来る者だけ」ということなのだろう
  • 3200Kelvin @3200K 2015-11-21 16:27:31
    既に他の人も書いてるけど、キャラ重視かストーリー重視かでコマ割り変わるのでは。 んで、連載物などでそれぞれのキャラや関係性が読者に既に認知されているなら、会話をバッサリ省略した左の方がストーリーに集中させられるのは確か。
  • 3200Kelvin @3200K 2015-11-21 16:27:45
    あと、右のコマ割りって、マンガっていうか動画っぽいよね。 ドラマとかでもセリフに合わせて細かくカット割ってる作品あって、タレントの顔見せたいってのは分かるんだけど一連で見ると凄ぇ疲れるよねw 自分でも編集してるとついついカット割りたくなるけど、我慢して引き画で見せた方が良い場合も多々ある。 コメディとかは特にそう。
  • 匿名希望 @HamutarouRando 2015-11-21 21:20:33
    このマンガで気になるのは、一頁におけるコマ割り数が極端に異なるのに話の進行速度が同じ、という点。左のように無駄ゴマを無くそうとしたとき、わざわざコマ数を8から4に減らし大ゴマを入れなくとも必要な会話だけを拾えば、コマ数を右と同じ8に設定したとき4コマ分は先の物語を詰めれるはずだ。右を無駄ゴマとしておいて、左の大ゴマが演出的に無駄(背景デカすぎもっとキャラを書き込め等)ではないのか?という疑問が残る。
  • 匿名希望 @HamutarouRando 2015-11-21 21:37:52
    無駄ゴマを省けば一頁における物語の進行が速くなる(結果的に一巻の単行本の進み具合も早くなる)と推測すると、一般的なストーリー漫画で左の描き方で長期に飽きずに面白い漫画作品にするのは至難の業。プロットやシナリオをコマに落とし込む際に無駄を省いて良いところ悪いところの境界線を見極めなければならないし、先の展開を用意する時間的余裕がなくなる。左の方が画面全体における複雑な絵が少なく楽そうに見えるが、心理描写が薄いとかキャラの描きこみに手を抜いているとか言われかねない。
  • 匿名希望 @HamutarouRando 2015-11-21 21:51:03
    だから本当に漫画が上手い人でなければ、慣れるまでは右のようにとにかくコマを多く情報量を詰めて描きこむことで〝それなり〟に手が早い、量こなせるようになった方が最初は良いと思う。左は、必要な情報とそうでない情報を確実に選別したうえで、限られたコマに落とし込むだけの力量が無いと、ブックオフなどでよく目にする1,2巻程度の単行本で打ち切られる駆け出し月刊漫画家の作品が良い例になる。大ゴマの立絵や顔の正面アップばかり、会話の内容は淡泊で、唐突にシーンが飛ぶetc.
  • へぼやま @heboya 2015-11-22 00:47:15
    あと、「右が手塚っぽい」というのは、そもそも手塚こそが、「漫画の中に、映画的なカット割りを導入したから」というのがある。物凄く単純化して雑に言ってしまうと、「舞台演劇」的だった漫画を、「様々なカメラで様々なカットを入れていく、映画的表現」に進化させた。例示された右のページが、所謂「カット割りの多い構成」になっているから、手塚っぽい、という印象を持たれるのだろうと思う。
  • へぼやま @heboya 2015-11-22 00:50:16
    んで、「左の方が最近の漫画っぽい」というのは、「大ゴマを決めのシーンに入れてバシっと決める」というのを、手塚の後に永井豪が導入して、さらに日本の漫画表現を進化させたから。んで、コメントでも言及されてるけど、そこはこの話の本質ではないのだよね。「無駄な大ゴマ連発で展開のたるい漫画」というのもあるから。
  • へぼやま @heboya 2015-11-22 00:53:51
    やっぱり、例示されたそれぞれのページが、前後の流れや物語上の意味と無関係に、「大ゴマ出見せ場を決めるか、小さなコマを連続させるか」という比較に受け取られてしまったのが、元発言の意図が伝わりにくくなった理由の一つかも。
  • ゆーな @yuna19920401 2015-11-23 12:43:00
    無駄ゴマありでも、なしでも話が面白かったり興味の持てるものなら構わない。 作品に対して適した形があるからダメとはいえんな・・・
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-24 17:23:37
    左は「UFO発見の驚き」がメイン、右は「発見するまでの経過」がメイン。 表現の目的が「UFOを発見した」事なら確かに右は無駄ゴマが多い。逆にUFOはどうでもよくて「発見までの掛け合い」が目的なら右の方がいいかもしれない。
  • han_sev @han_sev 2016-03-25 15:06:55
    『「無駄ゴマ」には、「演出として必要」なコマと、「単なる無駄」なコマの2種類がある。』 などと本人の弁。右と左どちらが良いか悪いかではなく、できるだけ無駄ゴマを多く入れた例と、少なくした例を出して見比べてもらうのが目的なのでは。 https://twitter.com/mangakato/status/666037000038801408
  • han_sev @han_sev 2016-03-25 15:11:08
    演出として必要な無駄ゴマが足りないとか、それが単なる無駄なコマだとかは、実際に足りない例や無駄なコマを描いた例を出さないと伝わりません。両者を見比べて不足とか無駄とか感想を持てるのなら、それは描き手の目的が果たせたという事なのでしょう。単なる例なのに、そういう前提ナシに見ると一作品として評価したくなるレベルの仕上がりとも言えるのでしょうけど。
  • オワータ @Sarcurey 2017-03-12 00:44:23
    上半分は無駄をのせてほのぼのと 下半分は盛り上がるシーンだから無駄なしでスピード感を こんな具合なのが丁度いい?

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