ロンドンでの出生前診断から始まる、欧州の「合理的と対費用効果」に関する話。日本では「客観的な」議論はできているのか?

問題提起としてまとめました。私自身はどう考えたらいいか意見がまとまっていませんので、否定するものでも肯定するものでもありません。
医療 健康 合理的 出生前診断 対費用効果 めいろま 福祉国家 欧州
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D.Kobayashi 小林大祐/AXIZ(GM) @dkoba
下の子はロンドンで産まれたんだけど、妊娠発覚するなりホルモン検査に羊水検査、おまけに障害が発覚すると9割は中絶を選ぶとか告げられて、医療費無料の国の裏側を思い知った。。 障害児出産巡る発言「問題ない」で釈明 茨城・橋本知事 asahi.com/sp/articles/AS…
D.Kobayashi 小林大祐/AXIZ(GM) @dkoba
人の命に対しての欧州諸国のある種の社会主義的な冷酷さや合理的な割り切りは、アメリカや日本の価値観とは割と対極にあるからもっと知られても良いと思う
D.Kobayashi 小林大祐/AXIZ(GM) @dkoba
優生学と福祉国家はこれまで相互に対立するものとして語られるのが常だったが、歴史的事実をおっていくとむしろ福祉国家の枠組みの中でこそ、優生学とこれにもどづく諸政策は発展/市野川容孝「福祉国家の優生学―スウェーデンの強制不妊手術と日本」 arsvi.com/1990/990501iy.…
めいろま @May_Roma
これは本当。イギリスだけではなく欧州で出生前診断が盛んな理由は福祉が手厚いのと医療費が無料なため。受益者人数多ければ制度は崩壊するので無料で出生前診断受けさせて親に決めさせる。イギリスは高齢出産だと出生前診断は拒否しない限り全員受ける。合理性と費用対効果に厳しいためドライ
めいろま @May_Roma
欧州の場合、費用対効果に厳しい国が多いため、日本のように出生前診断の是非を感情に訴えてグチャグチャ議論はしない。障害があったり病気があれば医療費、福祉コストはかかるし、親の人生も変わる。だから先に検査する。検査してどうするかの決定権は親にある。選択肢を与えているにすぎない。
めいろま @May_Roma
日本は出生前診断も延命治療も認知症も、感情的にゴニョゴニョ議論するだけで、じゃあ費用対効果敵にみたらどうか、それは運用可能かなどの、客観的かつドライな議論が少ない。テレビや新聞記事でも感情的な演出ばかりで客観的議論がない。
田端信太郎 @田端大学塾長である! @tabbata
北欧も割とそうみたいね。福祉国家ってのはフリーライダーが一定比率を超えると自壊するもんな。 twitter.com/dkoba/status/6…
田端信太郎 @田端大学塾長である! @tabbata
@dkoba 「福祉国家では、人々の生活や子どもの成長への責任を、家族や親に委ねるのではなく、国家・社会の責任と考える。子どもは社会の財産であり、その責任が国家や社会にあるのだから、どんな人間が生まれ育っていくのかに介入・監視が必要」futoko.publishers.fm/article/2884/
Tmi @TI_Asia
社会福祉のコストをきちんと認識しているんだよね。日本のなんとなくみたいな感覚とはだいぶ違う気がする twitter.com/dkoba/status/6…
林 信長 @H_Nobunaga
社会的コストをかけるような遺伝子は断種をして抹消することで人間社会がより優れて低コストになる、これが優生学的な福祉国家思想。 この考え方の欠点は、自分と自分の子孫がつねに"優れた"(と判断される)側に立っていると誤信してること。 twitter.com/dkoba/status/6…
シン・ホネキング @honeking
米もそうだけど、これはそういう理由で中絶することが法律で認められているからそうなっている。当然その法律を作るときには大きな議論がなされている。日本もそうしたいのならせめてちゃんと議論して法律を変えるべき。現状は議論もなく崩している。 twitter.com/dkoba/status/6…
漢(オトコ)は黙ってATM @GanbaruATM
欧米の福祉は手厚いのに日本は遅れてる…って口癖の人は知りたくない事実だね。で、生命の選択をしていいのかという命題を突きつけられて障害児を望まないのに産まざるを得ない人は一生ガマンすると。確かに日本は遅れてるわ。 twitter.com/dkoba/status/6…
井上🌗慎平(書籍編集者) @inoueshinpei
まったく知らず、本当にびっくり。1948-96年、日本でも「本人の同意不要」で、知的障害者らへの不妊手術が厚生労働省の許可のもと、一万件以上行われていた。優生学の思想は戦時のものではない。 twitter.com/dkoba/status/6…
Maggie Q2000 @MaggieQ2000
これはググればヒットするスウェーデンの黒歴史 twitter.com/dkoba/status/6…

コメント

公然秘密結社社員 @higrik 2015年11月22日
気になったのはイギリスと北欧の事例を元に「欧州では」といっている点、スペインやイタリアなどではどうなっているのだろうか?
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年11月22日
メインはめいろまさんでは無いのになぜタイトルに?内容は国家全体の福祉政策さらには国家とは?まで語りうるいい問題提起まとめなのに、出羽守叩きに使いたいだけと邪推されるよ。
社会保障ニュースまとめ @DisabilityStud 2015年11月22日
643Myshelf そうですね。ご指摘ありがとうございます。タイトル修正してみました。
ゆゆ @yuyu_news 2015年11月22日
その一方で、「欧米」でひとくくりにされる地域には、中絶を絶対に認めない価値観も強固に存在しているわけで、その場合どうするんだろう。
MaliS @MaliSNacht 2015年11月22日
論理がおかしくないか?「費用対効果に厳しい」なら、障害があるってわかった時点で強制的に中絶・堕胎、ってなるんじゃ?そこで「最終的には親の判断」ってなる理由がよくわからん。
雑兵A @_zhy_a 2015年11月22日
「費用と合理的効果」でなくて、「医療費を支払えない貧困」じゃないの?
Ken&Roid @ken1120e 2015年11月22日
非常に合理的で良いと思うよ。知的障害あると一般人に迷惑かけることも多々あるから、考えるための材料としては素晴らしいかと。
雑兵A @_zhy_a 2015年11月22日
まだ人の形をしていないからそれほど躊躇なく殺せるけど、反対に「もう役に立たない老人は殺せ」となれば賛同する人は少ないのでは?
雑兵A @_zhy_a 2015年11月22日
どう控えめに考えても、「医療費を支払えない貧しい社会保障体制が生む悲劇」にしかみえない。
ゆゆ @yuyu_news 2015年11月22日
最終的な決断が親にゆだねられている以上は、社会福祉のコストの問題というより「医療費無料であっても、あえて障害が分かっている子供を産もうとする人は少ない」ということなんだろうと思う。
bokoski2010 @bokoski_2010 2015年11月22日
個人的には賛成。冷たいかもしれないが、費用対効果は大事。 日本の場合は「望まれずに生まれてくるよりはいい」という穏当な結論になるだろうが。
ゆゆ @yuyu_news 2015年11月22日
むしろ出生前診断が義務付けられているのかどうかの問題かな。希望して受ける人なら問題があれば中絶は当然想定してるだろうけど、宗教上の理由等で中絶できない立場の人が出生前診断を義務付けられたら、かなり辛いんじゃないかと。
Hoehoe @baisetusai 2015年11月22日
欧米の人権感覚に学ぼう(提案
小野阿久斗 @504timeout 2015年11月22日
中絶が義務付けられてないなら、結局は親の感情が産むか産まないかを決めるじゃない。人間は感情を持っているしその感情が大きく結果を左右するのに、感情論を排して合理的な議論を求めるのは不条理というもの。 そして感情論とは最終的に倫理に行き着く。倫理を無視して合理的な話し合いをするのはどうかと思う
言葉使い @tennteke 2015年11月22日
「もう役に立たない老人は殺せ」というのは、胃瘻の普及率の低さが「食べ物を飲み込めなくなったら終了」で言い替えられるんじゃないだろか。
源八 @gen_pati 2015年11月22日
障害があると判明した時に中絶する確率が高いのは日本も同じだぞ。検査を無料にするか否かは国によって違うけど、基本的にこの出産前検査と中絶に関しては可能にしておくと、特に国がどうこう言わなくても親が優生学的な選択をする傾向が一般的にある。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月22日
基本的に他人様のまとめのタグは弄らない方針なんですけど、「まいろま」という誤ったタグがついていたので「めいろま(敬称略)」に修正させていただきました。報告までに。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月22日
胎児をどの段階で人として認めるか(人権があると判断するか)の基準は国によってそれぞれだけど、それを決めておかないと精子と卵子の無駄撃ちも人殺しって事になりかねないのね。そこを無視して、法律によって「まだ人ではない」とされる段階の胎児を中絶する事と、すでに人としての自我を持っている障碍者や老人を間引く事を同一視して批判している人たちは、ちょっと被害妄想が過ぎる。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月22日
既に存在してる弱者に死ねと言うのか論者はお帰り下さい。そんな話されておりません。問題提起の本質から目を背けるのはやめて下さい。
源八 @gen_pati 2015年11月22日
中絶する親の意識は優生学がどうのこうのというよりかはNIMBYと云われるものが感覚として近いのではないかな。障害者の福祉は当然必要だけど自分の子供が障害者ってのは勘弁って人は多いだろう。
ジョン・ドゥ @antinomie_j 2015年11月22日
欧州の出産前検査データの提示 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2008.01700.x/full 傾向としては事前に判明した場合、中絶している人が多いです。 また基本的には30代後半から検査サービスの提供があります。 日本に関しては"優生保護法"でも色々ありましたからねぇ……。
しろがねさん @whitebellsweet 2015年11月22日
yuyu_news 基本、カトリックの国は中絶と離婚にうるさいですよね。イギリスも北欧もプロテスタント。
ざの人 @zairo21 2015年11月22日
イギリスでは「障害が発覚すると9割は中絶を選ぶ」となると?1割のマイノリティは?という部分でいくと、と、イギリスでは出生前診断が非常に盛んで、妊婦の2/3が受けると言われていますが、そのイギリスでは診断によってダウン症とわかっても親は堕胎しないというニュース もあるようで、いったいどっちなんだ?と混乱中(汗 ソース記事 http://shinka3.exblog.jp/10198381/
ざの人 @zairo21 2015年11月22日
で 先進国でも イギリスは昨今 99%の確率でダウン症とわかる判定ができ 来年から実用できるみたい。http://spotlight-media.jp/article/156441867125573653 多分この検査は日本でも主流となると思うけれども、ダウン症や障害児童の扱いは、先進国の中でも群を抜いて充実しているのもイギリスなのは、 イギリス 障害で 検索できます。
ざの人 @zairo21 2015年11月22日
ダウン症だけで考えると、あれだけど、実は無事に出産できるまでの間で、障害者となるトラブルは、色々起きるものですので、難しいところではありますが。ここでも言うけど、親以外がどうこうと口を挟むことではなく。どういうことになっても その親が決めることである。(母体か?子供の命か?となった究極の選択時も 親の選択 だけどもね)
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年11月22日
侵襲性の高い羊水検査でなくても、ある程度の先天性の病気は血液検査でも調べることができる。問題は医療技術ではなくて、先天性異常が発覚した場合に親が判断できるのかどうかにかかっている。判断のつかない人に膨大な情報だけを提供すると、混乱しか起きない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月22日
NIMBYって言葉初めて知った。ググってwikipedia参照したら、解説文がまんまこの手の話題で「障碍者に死ねと云ってるのと同じ」と論じてる連中と同じで苦笑せざるを得なかった。 RT gen_pati:中絶する親の意識は優生学がどうのこうのというよりかはNIMBYと云われるものが感覚として近いのではないかな。障害者の福祉は当然必要だけど自分の子供が障害者ってのは勘弁って人は多いだろう。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月22日
北欧やイギリスでいくら公的医療が無料であろうと、障害のある子供を育てる手間が大変なのは変わらんでしょ。それに向こうの公的医療って緊急医療は実質機能してないとまで言われてるから、多額の金をかけて民間の病院に頼らなきゃムリじゃないの。いくら産む選択が親に任されてると言われても、そんな環境で産もうと思う人はまあ希少ですよねー
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月22日
障害持ちの胎児と、医療費のかかる老人を一緒くたに語る人はほかでも見るけど、それはちょっとズレてて、むしろ同列に語るべきは高コストで治る見込みのない延命治療じゃないかなーと。医療の対象となる本人に意志がなく、生の概念上あいまいな存在という点でも同じ。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年11月22日
うちの近所にダウン症と言われている小さな子が居て、日によってはお気に入りのカラオケセットで朝から晩まで半日ライブしていたりするのだけど。その子が原因で両親は離婚、子供を連れて帰って来た母親は自殺、老い先短い祖父母が育てているのを見ると出生前診断で不幸の芽を積んでおくのもアリかなと思ってしまう。まぁ他人さんは幾らでも綺麗事が言えるのだろうけど‥
めい @may_cat_777 2015年11月22日
わあ。マジか……!
辻井豊 @YutakaTsujii 2015年11月22日
夕方にお気に入りにしといて今読んだけど、正直、別に読まんでもよかったかなと思っている。
nullmajor @nullmajor 2015年11月23日
"もし仮に(重要)"イギリス等で功利主義の観点から障害が判明した場合の中絶が日本より進んでいるんだとして、それは、功利主義の貫徹が"近接性"に影響を受ける(非当事者ほど功利主義的に振る舞える)事を考えると、"当事者である親に選択させる"という建前が用意されてはいるものの、実際には非当事者による"功利主義に従い、中絶しろ"という社会的圧力がある。という話ではないのか?実状は違うのだろうか?
repunit @FlatSharp 2015年11月23日
英国教会をプロテスタントって便宜上分類することはあるけど教義はカトリックに近いと思ったがな。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年11月23日
「愛と寛容」は金食い虫である。 どういう選択をするにせよ、それだけは覚えておくべき。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年11月23日
FlatSharp 「猿飛の術を使うものみな猿飛!」猿飛忍軍どぉ~ん!的に「バチカンと対立する(と見なされる)宗派みなプロテスタント!」と結構ガバガバな概念であったりいたしますプロテスタントって (u_u)ノ
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