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ultraviolet @raurublock
萌え絵が社会的に反感を買いやすい背景には、性差別と言うより、twitter.com/raurublock/sta… と同種の構造があると睨んでいる。つまり「人間関係に背を向けてコンテンツに走っている」と世間的に捉えられやすい
ultraviolet @raurublock
人間関係に背を向けているかのようなイメージを与えるのって、パターナリズムな集団ではどうしても嫌われ排斥される。そしてエマニュエル・トッド的に考えると、日本人の集団はパターナリズム的性格を持つのが不可避、それは右翼国家主義だけでなくリベラルやフェニミズムも同じ、てのが問題の本質かと
ultraviolet @raurublock
オタクが日本世間から叩かれるのも、いわゆるルッキズムより、統計的差別の方に近いと思うのだ。日本社会において必要とされる日本的対人コミュニケーション技能の高低は、オタク的外見と負の相関を持つ。つまりオタク的外見の人を排除することで、社会全体の対人関係コストを下げられる
ultraviolet @raurublock
もちろんそれは「オタク的外見をしてはいるが優秀な日本的コミュニケーション技能を持つ人」を切り捨てるという損失を含むのだが、そういう人は統計的に稀なので、全体から見ると大した損失では無く、切り捨てオーケー、統計的差別上等、とするのが日本的姿勢
ultraviolet @raurublock
そういう相関が生じる要因についてはいろいろあって、統計的差別が行われていること自体も要因の一つかと。たまたま容姿に優れなかった人が、既に存在している統計的差別で切り捨てられ、コミュニケーション技能を伸ばす機会を摘まれる、とか。でもまあそんなこと気にせず切り捨てるのが日本流
ultraviolet @raurublock
この統計的差別というやつは、差別意識などより遥かに根が深く、対抗する難易度が高い、というのが昔 twitter.com/raurublock/sta… で呟いた話
ultraviolet @raurublock
ただまあこういう「目につく特徴による統計的差別・切り捨て」って、外見によるオタク叩きだけでなく、日本社会の随所に深く根付いた「文化」だと捉えておるよ
ultraviolet @raurublock
ネットが普及した時代の特徴として、「ネット上で叩く」ことが社会に強い影響を与えるようになり(ブラック企業の業績を悪化させるとか)、そのため、人々が社会をより良くすると信じて「ネット上で叩く」行動を選びがちになった、という点が挙げられる
ultraviolet @raurublock
萌え絵での観光振興を叩く人が代わりに観光に来てくれるのかってえとそういうことは無いんだが、ブラック企業を叩く人が客単価向上に貢献してくれるかってえとそういうこともそんなに無く、でもみんな「叩けば社会は良くなる」と信じてて、まあいろいろ大変なのだ
ultraviolet @raurublock
日本社会は、個人が「自分が不快だ」と表明することに対して強いプレッシャーをかける文化を持っているのだ。「自分が許したくない」を「世間が許さない」に言い替えないといけない。自然と主語が大きくなりがちな社会だと言える。ただこれは、日本人の真面目さ勤勉さと表裏一体でもある
ultraviolet @raurublock
「世間が許さないじゃなくて、自分が不快なだけでしょ?」と指摘するのは確かに正論なんだが、日本社会の構造が変わらない限り現実の改善にはつながらない、と私は思うのでありますよ。しかもそこを改善すると、日本人美徳とされる勤勉さ我慢強さが失われる可能性が高い
ultraviolet @raurublock
じゃあ日本人どうするかだが ・自分が不快なだけと自覚しつつ、世間が許さない建前で物を言う ・言われた側も相手の本音を読みつつ、建前は否定しない ・互いの建前を立てつつ、本音で納得できる落とし所を探る つう高度な腹芸を展開していて、日本社会という枠の中で考えるとこれ最適解なんだよな
ultraviolet @raurublock
このやり方の問題点は「空気を読めない人」が参加するとぶち壊しになるという点で、なので日本社会には「空気読めない人間をいち早く検出して排除する」仕組みがいたるところに組み込まれている。やっぱ歴史長い国だけあってよくできてるわー。アメリカだとこうはいかん
しがない @ryo_sheep
@raurublock これ例えばなんですけど「在日が日本に存在できるんて社会が許さない」という風な論理を投げかけられた時の対応ってどうなるんですか? 具体的なイメージがよく掴めなくて
ultraviolet @raurublock
@ryo_sheep 私も正直よくわからないのですが(実は私も日本的コミュニケーションを自分で実践するのは苦手)、少なくとも論理自体に論理的に反論するのではないだろうと。「まあまあ」と宥めて実害の少ないところへ誘導する、「空気読め」圧力で締め上げる… ごめんあんまり自信は無いです
ultraviolet @raurublock
明治の裸体画論争って「元来日本は裸体を隠す伝統で、進歩的な西洋の裸体画を持ち込んだ黒田清輝が衝突した」みたいに描かれることがあるが、実態は「元来日本は裸体オープンだったが、明治政府が文明国入りのため当時流行してたヴィクトリア朝的価値観を強制しようとし、黒田清輝と衝突した」のだよな
ultraviolet @raurublock
江戸時代までの日本人は裸体におおらかで、裸体ごときでは大してムラムラしなかった(だからこそムラムラさせるための春画が大変なことになってた)。ただ明治政府による裸体禁止が100年以上続き、日本人もそれにやたら上手く適応してしまって、「裸体を性欲喚起の道具にする」習慣が根付いた
ultraviolet @raurublock
江戸時代以前の裸体におおらかだった価値観に戻そう、というのはある意味道理なんだが、明治政府のいらんことしいのせいで多くの日本人の精神性が「裸体がセクハラになる」状態になってしまった。この状態のまま裸体におおらかになると、現実にいろいろ不都合が出る
ultraviolet @raurublock
「全て明治政府が悪い」と私は思うが、責任問題は別にして今後どうするべきかは、「時間をかけて徐々に江戸時代的価値観に戻していくしかないんぢゃないか」と。すでに徐々に進み始めてはいるのだ。100年後の未来は裸体容認派のもので間違いない。しかし調子に乗って事を急ぎ過ぎると逆に反動を呼ぶ
ultraviolet @raurublock
時間をかけてじっくり事を進めていけば、例えばhttps://t.co/s8HfEqsZqsのような問題にも対処策を練る余裕があるんじゃないか、と希望をつないでおるんぢゃよ
ultraviolet @raurublock
twitter.com/noby_esperanzo… は納得できる話だが、そういうのって江戸時代以前の日本では春画のようなポルノでもあまり見られないので、これもまた明治政府の裸体禁止に日本人が過剰適応して着衣エロを生み出したことの負の遺産ではないかとふと思った
ultraviolet @raurublock
twitter.com/raurublock/sta… と似た話だが、世の中には「一つでも良いものがあればジャンル全体として良しと見なす」話と「一つでも悪いものがあればジャンル全体としてダメと見なす」話がある。ポリティカルコレクトネスってたいてい後者で、そこがまた難しさを孕んどるのだよな
ultraviolet @raurublock
ああ、「俺は全てのエロがダメだと言ってるわけじゃない、○○なエロならオーケーだ」と全員が思ってるが、政治的妥協のために全員の論理積を取ると「全てのエロがダメ」になってしまう、みたいな話はいかにもありそうだな
ultraviolet @raurublock
「殺人を扱うミステリは不謹慎だから書店から撤去せよ」という話はまだ聞いたこと無いが、「殺人を扱う流行歌は不謹慎だ」という批判なら1978年の郷ひろみのヒット曲「林檎殺人事件」の時にすでに出ていた。日本人は昔からそんな感じだったんぢゃよ
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
他国はともかく、日本のフェミニストがいろいろとおかしい、というのはリプロダクティブ・ライツ周りでも聞くしなあ。なんか欧米から上っ面だけコピーしてきてない?とか思うんだよな……。
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コメント

緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年12月5日
結局のところ、日本における「いわゆるフェミニズム」はすなわちファシズムであり、なおかつレイシズムのことであると
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月5日
萌え絵がっていうけど、例のポスターが劇画絵だったらもっとひでえ叩かれ具合な気もするぞw
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月5日
『萌え絵が社会的に反感を買いやすい背景』『「人間関係に背を向けてコンテンツに走っている」と世間的に捉えられやすい』  ラディカルフェミニスト連中に限って言えばそれは違うだろうな。連中は「男性に意のままにされる女性像」を嫌うのだ。そして創作物とはセックスファンタジーの聖地でもある訳だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月5日
「男性に意のままにされる女性像」とみなされ得る表現が漫画・アニメ・ゲーム等のオタク表現に現れやすい事、それ自体は、対立者である私の感覚からしても確かな様に思う。よってラディフェミ連中は、創作物、ことオタク表現を目の敵にするのだと見ている。男性性欲という「イメージ」と未来永劫戦い続けるゆえの不毛な様相だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月5日
『日本のフェミニストがいろいろとおかしい、というのはリプロダクティブ・ライツ周りでも聞く』『欧米から上っ面だけコピーしてきてない?とか思う』  「折れやすい人間の多い日本ならゴリ押しで女性上位を達成出来る」といった企みに基づく意図的な展開かも知れんよ?
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年12月5日
簡単に正義側に回れる上に相手がやりかえしてくる心配がないから、でしょ。いじめないし迷惑なクレーマーと根っこは同じかと。
トゥギャッターまとめ編集部 @tg_editor 2015年12月5日
萌え絵に渦巻く問題をわかりやすく解説!
developer9900 @developer99001 2015年12月5日
おそらく女性にしか理解できない「ぶりっ子がムカつく」という感情、そして「そんなことで怒る女こえー」って言っちゃう男の無神経で怒り倍率ドン。 当然アニメキャラもムカつくわけですな、でもぶりっ子自身は不幸でもないので人権侵害されとるのは誰ぞともめる。ヒロインたるものがモノ扱いされてる?わけなかろうがとまたもめる。さぁ困った、しかし違法性の証明は無理だろうねぇ。 と、主観バリバリなことを言ってみる、ごめんなさい。
羽倉田 @wakurata 2015年12月5日
日本のフェミニズムが狂いやすいのは議論ではなく同意の上に成り立っているからだろう
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月5日
ゆるキャラって最強だよな。だけどおなかいっぱいだよ。
okoo @okoo20 2015年12月5日
なるほど。 確かに統計的差別というのも面白いし、個人的にそこと日本人的な価値観をうまく利用して男女問題をあいまいなまでもいい感じのところで着地させることで差別を収めたいという気はある。 だが、現代の萌えというか男女関連の話は建前や落としどころが壊れてるのだと思うわ。 それが、どこか昔臭い保護の維持、強化と欧米のような権利意識求めてることなんだと思う。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年12月5日
同調圧力が嫌いだといってる奴に限って同調圧力を作り出そうとするのはありがちな話ではある
okoo @okoo20 2015年12月5日
ついでに面白い話がこの件であるんだけど、オタクについて昔はマイノリティーだが今はマジョリティーになったって話があるんだよね。 個人的に疑問はあるけど、まあいくらか世間に受け入れられている面もあるのは事実だろう。でも仮にこれを肯定するとなると、今度は統計的差別に引っかかることが疑問なんだよね(色々なパターンの人がいるようになったら負の面が薄まるわけだし)
okoo @okoo20 2015年12月5日
また、それなりに統計的差別がなくなるとなれば、日本的な落としどころを付ける交渉がやりやすくなるはずなんだ。 そんな落としどころを付けるなんて言うのがないのは見ての通りなんだけど。 で、このマジョリティーの意識が出されたのがポスター擁護側でなく、批判側からなんだよねえ。 これを見てるとこのまとめの前提がちょっとおかしくなるんだわな。
kartis56 @kartis56 2015年12月5日
父性がこうしろって言った後で母性がまあまあと落としどころへ誘導してようやくその仕組みが回るような。突っ込みだけでボケがいないならオチがつくはずもなく
kartis56 @kartis56 2015年12月5日
一言でいえば代案を出せという
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月5日
今回の一連の問題で見かけた論で如何にも理解が出来ない事があるんだが。オタクは既に少数派では無く多数派で社会に認められている、だからオタクは被害者意識を持つな既に加害者側だ批判を受け入れろと言う論。これがまたおかしい、何故多数派になると加害者になる?何故多数派だと批判を受け入れなければならない?何故多数派になると反論の機会を与えられなくなるんだろうか?そもそも多数派って事は民主主義的に考えて多数派の支持の方が正しいのでは無いかと…見かけてから疑問しか湧かない。
okoo @okoo20 2015年12月5日
もし、オタクが本当にマジョリティーなら批判者こそ統計的差別などで排斥されてると思う(現実としてもクレーム入れてるのなんて本当に少数だろうし)。 が、実際は逆になっているのは事実。 もちろんマジョリティーなんてもんが嘘だと考えてもいいだろうが、相手の大きさを自分から言う必要性はないと思う。(小さい相手なら最初から排斥する言動だけで十分だ。)
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月5日
知恵無い頭でどう言う事かと考えた結果、理解として出た結論は「自分達は弱者で、少数派で、差別されている側だ、と言う三本の無敵の棒を振り回したいから貴方は黙って殴られ続けてください」と言う要求だと言う結論に至った。もはや弱者は相手の反論を許さない絶対強者となる傾向がフェミニズム関連では存在するようだ。
okoo @okoo20 2015年12月5日
で、こういったことを考えた結果、やはり今回の批判者は本来の日本的なコンセンサスというもののにはあまり含まれないちょっと違った人らなんだと考えたものです。 まあ、これも本当に正しいかどうかはもうちょっと検証はいるかもしれないけど。
developer9900 @developer99001 2015年12月5日
漫画アニメ関連の権利が法的にきっちり担保されたらその時はマジョリティになれるかもね、なりたいね マジョリティだから人権返上しろは理解不能
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月5日
bankerman777 彼らは戦後より半世紀続くカースト制度でも維持したいのでしょう。それこそいつか前に纏められた自分達の価値が下落するからいつまでもオタクを叩く構造になっていると。萌え絵叩きじゃないんだよね。奴等のやることは常に「性的消費を進めるオタク」と決まっているようですし。
okoo @okoo20 2015年12月5日
bankerman777 一応、それについてはマジョリティーの意見が通ることによってマイノリティーは抑圧されてしまうために、その加害性に配慮しなければならない。とでも考えていると思われ。 ただ、どうあがいても民主主義的な原理に反するのはその通りだし、反論の機会まで失うなんてのは暴論というのは明白だわな。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月5日
kusamura_eisei 戦後教育による左翼上位のカーストが崩れると考えているのだろうかね。それもおかしい話ではある、何故ならその行為自体が差別だからだ。差別をするなと言いながら自分達を無条件に上位存在と見なせと言うのは明確なダブスタでしかない。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月5日
okoo20 そもおかしいのが界隈の議論と一般的な議論が違う事。一般的な議論と言うのはお互いの論を言い合ってその差異を確認し、話し合って解決案を見つけるものだと言うのに。界隈の議論と言うのは自分達に相手を黙らせる威光を付け、相手に否定的なレッテルを貼って一方的に自分達の論をぶつけて反論をするなと強要する事を議論と言っているように見える。あの界隈こそ被害者意識を拗らせてねじ曲がっているのではなかろうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月5日
自分の中に生じた不平不満を正規ルートで解決できない輩が、自分の目についた「叩きやすいモノ」を叩く。それに同調する人と反発する人がいるだけ。「弱い者たちが夕暮れ、更に弱い者を叩く」案件でしかない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月5日
根源にあるのは、「自分が理解できないモノには価値がない」という差別思想。ただその自覚がなかったり、自覚した上で差別を止めない人たちがいるのでどうしようもない。
okoo @okoo20 2015年12月5日
bankerman777  そうだと思いますね。 でなければ、一見もっともらしいような理屈をつけてあからさまに色々な原理や基準に真っ向から反する理論なんて提唱できないでしょうし。 あの人らほど日本的な落としどころを探す? っていう理論から一番離れていると思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月5日
これは何も萌え絵に対してだけの話ではなくて、例えばブランド品や貴金属に価値を見出せない人には、それに拘る人の気持ちは理解できないし、喫煙者の気持ちを嫌煙者は判らない。そこで蔑視や偏見が生じるのは仕方のない事だけども、その偏見を肯定するために「蔑視対象の排除・排斥」ないし「蔑視する事の正当性」を唱えだすと、個人の思想信条で済んでいた問題が差別問題にシフトしてしまう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月5日
「萌え絵が社会的に反感を買いやすい」ワケではなくて、大半の人は「萌え絵に興味がない」が正解なんだよね。だから、「萌え絵」がバッシングされても何とも思わない。萌えフォビアは当然として、それどころか「幾ら叩いても自分は傷つかないから」という理由でバッシングに安易に同調したり、あるいは萌え絵を描いたり好む層にも関わらず、とばっちりが来るのを恐れてバッシングに賛同する輩もいる。地獄インターネッツ。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月5日
okoo20 日本人なのに日本的価値観や日本的な取り成しに反しているからこそ、自分達こそ異物として反発が大きくなっているのが皮肉な事ですね。彼らが大岡裁きを行ったら二人の母親にばかり便宜を図って子供は真っ二つに割かれる事でしょう。
九銀@半bot @kuginnya 2015年12月5日
やっぱ村社会ってクソだわ
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月5日
kuginnya そうそう、村社会。彼らは前近代の日本なんか大嫌いなくせに日本的な価値観を前提として生きている。この刷り込まれた感覚を取るのには相当時間がかかるのでしょうなあ。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月5日
まあ結構納得できる話ではある。し、「本音はこうなんだろ」という対話のやり方はよろしくない。だからポリコレ・フェミ的な正義からの批判なのか、性的なものをタブーとして扱うような保守的価値観を根拠にしているのか、批判者には自分でハッキリ明言して欲しかったがほとんど回答は得られなかったんだよな...そのへん、批判する人は結構無関心なのだろうか。無自覚というか。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年12月5日
普段から日常的に同調圧力の圧迫を受けている日本人は本当はそこからの開放される機会も求めていて、それが実現されるのがハレという祭り。正義の御旗のもとに叩いてもよい炎上案件は日常の範疇にいながら非日常である祭りを行うことが出来る。つまり炎上やイジメってのは日本人にとって重要なストレス解消法だという話
岡山っ子 @fagianofight 2015年12月5日
と言うか、自分達がおもちゃにされたくなきゃ、相手をおもちゃにすること止めればいいんだよ。個人的には今回のポスターなんて好きにすればいいと思ってるけど、これを利用して自らの正義感振りかざして、レッテル貼る必要性もないと思うんだよね。
skerenmi @skerenmi 2015年12月6日
うーん、面白い話ではある。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月6日
俺はこのオタクの比較マジョリティ化とキモオタというスラングの生成は関連性があるんじゃないかという憶測がある。それまではオタクだけで相手に対するレッテルとして十分だったのが、様々なメディアにおける意味の広範化などからオタクだけでは相手を悪しきマイノリティと断ずる事が出来なくなった時点で、内外双方からの需要で叩かれるべきオタクとしてのキモオタという用語が生成されて今に至ると。
重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2015年12月6日
「見慣れない趣味を持つ奴だ…」➡「俺と違うから話し合わなそう」➡「排除した方が面倒が無いな…」こういうことか!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
もっと端的に、「キモオタはキモい!」→「キモオタには何をしてもいい!」→「キモオタ死ね!」か、あるいは「女性の性的消費は女性差別だ!」→「差別主義者には何をしてもいい!」→「差別主義者死ね!」のどっちかだと思う。キモオタ、差別主義者の部分はネトウヨに変えてもOK。
平沢紫電改 @Hirasawa_n1k2 2015年12月6日
京都市交通局の「地下鉄に乗るっ」の女子高生3人が、萌え路線に走らないことで好感を得ているのは、あの絵でブヒブヒ言う萌え豚が寄り付かない結果何じゃないかと。アイカツやプリパラの絵作りと同じ香りがする。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
我ながら出席率がいいと思いながら「学友」の面々が揃っているのに少し笑ってしまう。反対側陣営もどこかの場で同じようなサークル活動をしてるんだろうと思うとすり合わせの場というのは言うは易し行うは難しでなかなか困難だな。仮に相手が言論的総会屋(双方が双方をそう見ているのだろう)なのだとしたら罵倒の応報でそういう筋が黙るかといえば無理ですよね。まあ、俺が目指しているのは「双方が場外に追い出される」なのだが。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
で、萌えキャラの使用の話だが。今回は「性的に固定概念がある」とかあるいはセクシャルな人が無頓着に使ったとかいう意見が反対派論陣から出て、反発する側はエロに見える方がエロ、差別撤廃を訴えながら差別してる、という応報になってる、のかな? でも。このポスターを「おたくだけど、のうりんには興味がない自分」が見た場合どう見えるのか、と言うと真っ先に目に入るのは背景にある牛肉だったりする、んですよ。こ
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月6日
萌え絵が反感を買いやすいのではなくて、萌え絵なら被害者の言葉を勝手に代弁することが出来ちゃうだけなんだよねえ。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
このポスターを見て中央のキャラを見て「おおおお」と思うのはのうりんのファン、だけじゃないのかな。某ラノベで展開される技に「人は注視しなければいけない情報かどうかを無意識に判断し、優先度が低いと判断した情報は脳が排除する」ってのがあるんですけど、自分が真ん中の巨乳キャラには何も思わないというか目に入らない(巨乳なのも言われるまで気付かなかった。以降、頬染めている、眉潜めている、の指摘に驚き。股間に影に至っては本気で分からなかった)
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月6日
生身の人間ひとりとアニメ絵1枚の情報量を比べれば、前者のほうが圧倒的に大きい。だから話や情報の伝達が主目的なら大きすぎる情報量ゆえに話がぼけやすい実写より、絵自体に情報が少ないがゆえに伝えたい情報がより明確になりやすいアニメ絵は悪い選択ではない。童話のキャラがしばしば人間ではない動植物に置き換わるのもこのため。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
で、自分の感覚だとえろいとはわからないのですよ、このポスターが。だって、キャラに興味ないですから。反対側意見に「男性がぴったりのホットパンツを履いて股間を強調するポスターだったらどう思う?」ってのがあったけど、仮に町にそういうポスターがあっても「やらないか」とジッパーを下ろす画像のポスターがあってもわたしの認知領域には侵入しないと思う。蘇民祭のポスターも同じ理由で同様。
氷雨(鴎) @kamome54 2015年12月6日
☓萌えが反感買いやすい ○萌えなら殴り返して来ないから安心して殴れると思われやすい
野洲 @say_3a 2015年12月6日
ですんで、こういうのに配慮するってのは言うのは簡単だけど難しいんですよね。「普通の人」は「ここにこんなえろいポスターが貼ってますよ!」と「誰かが大声で言い出さない限り、こういうポスターはそもそも認知領域に入れない」から。なので、こういうポスターが、二次元キャラが「あらゆる情報より優先して認知領域が捉える人」が判断しない限り、現実的に配慮は無理だと思う。二次元美少女は全部エロ(まじめな子が普通の服でまじめな活動していても)にするのが最善、って判断が下ると思う。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
で。そこまで「世間」が約束を決めて迎えた朝。おたくの怨嗟が聞こえて嬉しい、と思ったのも束の間。今度は「ここまで『配慮して世間が納得したルール』があって、なお世の中のありように物言いを付ける者たちって「気持ち悪いよね~」「要らないわ」になる訳だ。だって、世間の人はセクシャルとかジェンダーとか言われる物が認知領域に入らないのだから。見えないゴキブリに大騒ぎしている連中って頭がアレなの?と隔離されるのですよ。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
kamome54 わたしが考えるのはちょっと違います。「おたく」は女性全般が「生理的に無理」と感じるだろう記号なので、なんだと思うんですよ。内気な女性でもシブヤ、原宿のギャルでも「オタクってキモイよね」では一致団結できる、のを知ってるんです。ですんで、本当は「男に媚びる女は許せない」って気持ちを「そういう価値観を固定化させる二次元エロ許すまじ」になるんですよ、リアルに存在する女性とは「できればうまくやっていきたい」つまり「仲間はずれになりたくない」から。
野洲 @say_3a 2015年12月6日
ですんで、男の竿を上目使いで咥えている女性、なんて構図が出る実写ポルノに本来は一番に怒りそうなものなのに、そっちは最初から認知から排除するんですよね。「言っても無駄だからおたく産業に絡む」という思考実験されている人の意見も読みましたが、わたしはちょっと違って、性的に魅力のある女性に啖呵は切れないから、なんじゃないかと思うんですよ。「(イケてる女性が数多くいる)そっちの側」には「入れるなら、戻れるのなら入りたい、戻りたい」という無意識か顕在の社会的欲求があるんだろうと
野洲 @say_3a 2015年12月6日
昨日、学級崩壊を止めた先生の話をやってましたけど、やたらと攻撃的な児童って「自分に自信がない」「自分は社会からダメ出しばかり受ける」のを経て「俺なんてダメな奴なんだ」と捨て鉢になって暴力的になるとかやってましたが(改善には相手の良いところをクラス全員でほめる、ほめシャワーを行う、とか)、オタクを叩けば自分が入ってる、入りたいクラスタからほめられるんですから、やりますよね。それに反発する側も同様。ま。皆さん承認抜きで自分を全肯定しましょうよ。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年12月6日
( ×H×)y-~~「性的だから問題」なんじゃなくて、「萌え」の持つ「保護欲を誘う表現(≒媚態)」を極端に嫌悪するクラスタがいるという事なのではないか?と憶測。
dumbbellcurl @dumbbellcurl 2015年12月6日
フェミニストも根っこが自由主義なのかマルクス主義の搾取と被搾取なのかで似たように見えて違うんでしょう。
みずの とんび @lunatic_tonbi 2015年12月6日
過去の社会的抑圧に対する反発という意味で、オタクがフェミと同じ轍を踏んでいるように感じられる
developer9900 @developer99001 2015年12月6日
>>@lunatic_tonbi いや「過去の社会的抑圧」っておっしゃいますけど今でもありますよ、つぶされる作品。それらは作るのに少なくないお金がかかります。「ローンの残っている新車がささいな言いがかりで叩き壊される」ようなものですよ。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年12月6日
「あの絵でブヒブヒ言う萌え豚が寄り付かない」アレは絵柄じゃなくてガングロ金髪がいるのがオタク避けになってるのではないかと思われます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
……え?普通に、ジャンルとしては萌え絵だし、世間の認識も萌えキャラなんだけど、あれ。 RT Hirasawa_n1k2:京都市交通局の「地下鉄に乗るっ」の女子高生3人が、萌え路線に走らないことで好感を得ているのは、あの絵でブヒブヒ言う萌え豚が寄り付かない結果何じゃないかと。アイカツやプリパラの絵作りと同じ香りがする。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
「女性の性的消費」というバズワードを使いたがる連中はそうでしょうねえ。保護欲というか、むしろダイレクトに、女性が男性を性的に誘う表現そのものが嫌悪しているというか。 RT nobuo_kimura:( ×H×)y-~~「性的だから問題」なんじゃなくて、「萌え」の持つ「保護欲を誘う表現(≒媚態)」を極端に嫌悪するクラスタがいるという事なのではないか?と憶測。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
多分知らないんだと思うけど、萌えエロの世界ではガングロ金髪キャラも需要あるよ。一般向けでも「ギャル子ちゃん」って作品があるし、ヱロ漫画やヱロゲーでも商業同人問わず、ジャンルとして確立しているし。 RT minkkanjinno1:「あの絵でブヒブヒ言う萌え豚が寄り付かない」アレは絵柄じゃなくてガングロ金髪がいるのがオタク避けになってるのではないかと思われます。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年12月6日
のうりんポスター騒動の件、「あのいかがわしいポスターが批判されないのは同調圧力のせいだ!」などと主張している否定派の人間が一番同調圧力を行使しているのが最高にロック。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月6日
どっちかっていうと文化の相違のような。 ヲタはああいうの、かわいい絵柄とか、おもしろい、とかいうんだけど そういう文化に触れてない層 からしたら意味不明だもの。 私はそこまでは気にならないけど。
алтанцэцэг @Altantsesteg 2015年12月6日
say_3a あのポスターを見て、私も中央のキャラクターよりも、背景の赤い「お肉(牛肉)」の方が印象に残った(強かった?)一人ですね。中央のキャラクターに強い反応を示すのは、あのアニメや萌え絵のファンと、そういったものに嫌悪(性嫌悪)を持つ人たちなのかしら?と。同じ女性でも印象に残ること、気になるところはこんなに違うのか~とも思った出来事でした。(その反面、あなたたちが感じること、不快であることを、私にも当てはめないでと)まとめ自体については納得するものが多かったです。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月6日
なんかこう、原因を「萌え絵」にもっていきたくて論を組み上げた感じなのは非常に萎えるよな。むしろ、今は萌え絵がはやってるから、問題になる表現も当然多くて、で、中には大騒ぎになるのもあるってあたりが正解だと思うよ、「プリウスのドライバーが危険」みたいなのとおなじ、数が多いってだけの話
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年12月6日
Neko_Sencho 「萌え絵」を他の言葉に置き換えても成立するのでは?そういうのがオタクの被害妄想であり融通のきかなさでありオタクたちの同調圧力強制の源なんじゃないかな?
渚稜 @nagisaryou 2015年12月6日
私の仮説は全然違ってまして。フェミの攻撃の根っこにあるのは嫉妬だと思うんです。つまり男性向け性的コンテンツを見ると、「男ばかりいい思いして許せない」ということではないかと。フェミは女性の中でも、特に性的に満たされてない階層なわけで、女性向け性的コンテンツが少なく、また社会的にも認知されてない現状だから、男性向けのを見ると嫉妬で怒り狂う。特にオタク向けのそれは「あいつらあんなキモイ容姿なのに、男ってだけでどうしてあんなに満たされるんだ」という嫉妬が向きやすい。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年12月6日
nagisaryou 日本のフェミに限っては「Jフェミニズム」とも言えるぐらい根底には「嫉妬」がありますね。建設的な「フェミニズム」とは真逆の存在だと感じています。
developer9900 @developer99001 2015年12月6日
同意、「女性向けコンテンツが少なく男女不平等」って批判ならごもっともですってなる、映画とかも主役男多いし。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年12月6日
底が浅いんですよ「Jフェミ」は。底が浅いからすぐ炎上するし、炎上目的でしかないのですぐ過去形になってしまう。「Jフェミ」の唯一の成功例って「女性用〜」って奴しかないんじゃないかな?
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年12月6日
本来であれば男女平等、男性社会での女性の同権主義なのだけども「女性用」を目指した結果、女性を「隔離」するような本末転倒な事態になり女性が社会から取り残されてしまう結果になると考えています。「Jフェミ」がやいのやいのやればやるほど「隔離」は進行しますし、女性が力をつける事はありません。目指す先の裏側は「私をちやほやしてお姫さまとして扱いなさい」であるならば全くの無力です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
海外を見ると、本流から逸れるモノは大体蔑視対象なんですよね。アメリカではプロムに参加しない/できない人は人生の落伍者扱いされるし、イギリスでは丁度日本の萌えフォビアよろしく、エモ・ゴス・パンクファッションが差別され、遂にヘイト・クライム保護ルールが適用されるにまで至ってしまった。日本のそれも、結局は「自分の趣味嗜好・主観こそが一般的で、そこから逸れるモノは異端である」→「異端は排除・排斥されて然るべき」という差別思想でしかない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
この風潮は「萌えオタク」から死人が出るか、あるいは今回のようなモンクレに対して、バッシングを受けた側が毅然とした態度で(例えば営業妨害などの理由で)バッシングした人を訴えでもしなければ、今後もずっと続くだろうね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
どーでもいいけど、今回の件では「フェミは原因の一端ではあるが、のうりんポスター批判をしていたのはフェミばかりじゃないよ」って話があちこちで出ていて、実際のうりんポスター批判者には多くの属性が散見され、中には「萌えオタ」や「萌え絵師」までいるのに、それでも「発端ないし全ての元凶はフェミだ」と論じる人が後だしジャンケンでドヤ顔するのはどうにかならんかねえ。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年12月6日
tikuwa_zero その辺は当局も反省するところで、やはり事実関係をはっきり調べてから意見を述べるべきだったなと改めて思う次第です。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
「(批判逃れのために)オタクは日陰者であるべき」論は認識してるけど、それ以外のほとんどの声は、建前の上ではフェミ的な正義を根拠としていたという認識だから、能動的な批判の中核となっていたのはフェミだというのは確かだと思うなぁ。古典的な保守らしく「性はオープンであるべきでない」「エロは隠匿されるべきだ」を根拠にした言説はほとんど見なかったんだもの。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
それとは別に、属性で目の敵にするのはツッコミを入れられやすく話をこじらせるから良くないとは感じるけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
同じモノを見てるハズなのに全く別の解釈をしている感。「性的消費の嫌悪」「性的要素を公共の場に提示するな」なんて批判は、まさしく「性はオープンであるべきでない」「エロは隠匿されるべきだ」そのものなんだけど。 RT 1098marimo:古典的な保守らしく「性はオープンであるべきでない」「エロは隠匿されるべきだ」を根拠にした言説はほとんど見なかったんだもの。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
tikuwa_zero 個人の権利の侵害と無関係の(全体主義的な)「エロは隠匿されるべき」言説は、古典的というか封建的保守思想の「女が肌を見せるな」「女のくせにでかい口を叩くな」のような女性抑圧の男女観に繋がるわけで、多分それを建前に出来る人は少ない。だから本音はどうか知らないけど、皆さんそれなりに正義っぽい建前を前に出して批判していたというのが私の印象ですね。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年12月6日
1098marimo 真相が何れであっても主観のみで批判していることに変わりはないので、その点が未だ弁明できない以上批判を頑張れば頑張るほど信用が無くなっているのが皮肉というかなんというか……
うみのすけ @umizirou 2015年12月6日
文化論的な分析をする必要があるのか疑問。今の30代が40代になる頃には萌エロ叩きは自然消滅してそうな気がするよ。一昔前はエロフィギュアとかサイトに貼ってあったらドン退きだったけど、今は世間的にも割とどうでもいい扱いだからねぇ。フェミ経由での批判は一般人には「だから何?」だし、女オタクには萌え絵嫌ってるのがいるけどそんなのマジョリティにはならない。
うみのすけ @umizirou 2015年12月6日
らきすたも地元市民団体による批判サイトあったよ。実際には一人でやってただけだったようだけど。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
fool_0 「主観のみで批判してる」「保守思想を根拠に批判してる」と明言している人がほとんど居ないので、そこは批判のしようがなくて、比較的に明言されているのが「フェミ・ポリコレ・リベラルなどを根拠にした批判」で、建前には建前で返すというルールのもとでは批判できるのはそこだけのような気がするんですよね。
алтанцэцэг @Altantsesteg 2015年12月6日
1098marimo ちくわさんの「同じモノを見てるハズなのに全く別の解釈をしている感」に同意の私ですが、つみれさんの「多分それを建前に出来る人は少ない」というはわかるというか、批判者の中に『公共で「セクハラ」と感じるポスターを掲示したことが問題』という言い方があって、たぶんこれがそういうことなのだろうなと。(で、あのポスターの、どこがセクハラなの?には答えない/答えにくいという感じ?)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
うん、やっぱり、同じモノを見てるけど解釈が違いすぎて理解できない。ごめんね。 RT 1098marimo:個人の権利の侵害と無関係の(全体主義的な)「エロは隠匿されるべき」言説は、古典的というか封建的保守思想の「女が肌を見せるな」「女のくせにでかい口を叩くな」のような女性抑圧の男女観に繋がるわけで、多分それを建前に出来る人は少ない。だから本音はどうか知らないけど、皆さんそれなりに正義っぽい建前を前に出して批判していたというのが私の印象ですね。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015年12月6日
家父長制的価値観から表現を規制したいという本音を持つ者が、その本音を言ったんじゃあ自分が叩かれてしまうから、かわりにリベラル由来の概念をうまく援用して表現規制を唱えるってのはよくあることだと思う。本件に当てはまるかはわからんけど。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015年12月6日
あと萌え絵を性的にとらえてしまいがちな認知バイアスが上の世代にはあるだろう、という説も。 http://anond.hatelabo.jp/20151203015340
大言壮語 @burado1 2015年12月6日
オタクを切り捨てたい人たちはむやみにオタクの居場所を荒らさないでほしい。町に潜むオタクを排除しようとして町を炎上させる過激派が今の世の中には多すぎる。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年12月6日
1098marimo そりゃ自分の主張が主観のみなんて、彼らは口が裂けても言わないでしょう。だからこそ彼らは如何に自分が不特定多数を代弁しているかを見せ掛けることに腐心しているんですから。今の所その試みが成功しているとは言い難いですが。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年12月6日
正確に言えば当人たちは「主観だけで批判」している訳じゃないんだけど、他の根拠が悉く破綻して残ったのが主観のみという状態なんですよね。で、当局も件の絵を見て不快感を抱く人が居るという主張に一理あると思ってます。だけどそれだけを理由にすると、不特定多数が不快を抱くという口実で規制を掛けられることになってしまうから、そこだけは譲れないと思う訳で。彼らが現状のように態度を硬化させなければ「あー確かに個々人の好き嫌いもあるから仕方ないよね」と何らかの同意を示して話を終わらせることはできたんですが……
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年12月6日
tikuwa_zero ( ×H×)y-~~主観だけど「性的」なものと距離があっても保護欲を誘う表現自体を嫌悪しているという感じがする。何か嫌われる要素があって、それを叩く事を正当化する手段として「性的」と言い募っているような気がするの。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年12月6日
ちくわ氏に何かを訴えかけてもご本人が「同じモノを見てるけど解釈が違いすぎて理解できない。」と表明しておられるのですし、僕も結局はそこに行き着くのかなぁと考えてるのでもうこれ以上は泥仕合なんじゃないかなぁ?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月6日
ですです。そいでもって、「叩く事を正当化する手段」っつーのは「性的」のみならず、「子供ガー」とか「女性ガー」も同じなんですよね。主語を大きくする事で自分の言動を正当化しようとしている。しばき隊辺りと同じロジック(屁理屈)。 RT nobuo_kimura:( ×H×)y-~~主観だけど「性的」なものと距離があっても保護欲を誘う表現自体を嫌悪しているという感じがする。何か嫌われる要素があって、それを叩く事を正当化する手段として「性的」と言い募っているような気がするの。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
Altantsesteg まあ私がリベラル嫌いなので「(リベラル的な根拠が示されていない)公共の空間にふさわしくない等の批判を批判言説に数えない」ことに意固地になっているだけかもしれないですね。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
根拠の薄い「お前らもそうだろ?なぁ?ほら。フェミだってああやって言ってるし?」みたいなノリで論じて(?)いる人も批判者といえば批判者…。それはそうなんだろうね。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年12月6日
コミュ障だから根拠や建前はキチンと明示してくれないと困るよ!(駄々をこねる)
元大野健太郎 @gun_saw 2015年12月7日
TOKIOが桃を売ろうが、SKE48がカレーを売ろうが、ロコドルが流鉄を売ろうが、大した変わったことじゃない。過去の実績から選択したコマーシャルの一形態に過ぎない。 問題は「俺は気に食わないんだからやめろ」というのを「俺"ら"が気に食わないんだからやめろ」という点。せめてステークホルダーを集めるぐらいはしろよ。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年12月8日
個人的に興味深い話だけど、けして「わかりやすく解説!」はしてないと思うぞw
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年12月8日
とりあえず、「それって主観だよね」って指摘は渦中にいる人らにはまったく自覚がないから、どれだけ言ったところで通じないというか意味がないとは思う。記事にある「『自分が許したくない』を『世間が許さない』に言い替えないといけない」って日本流でこれまで散々やってきてるから主語変換が染みついてる。あー、これホント嫌煙家のキチな言い分にもそっくり通じるわ……。まあ、そっから一歩引いてる人には丸見えなんだけど、『一般的な議論』もまず成立するわけがない。そもそも彼らは議論しようと思ってないのだから。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年12月8日
政治的なリベラルだかの言い分にも通じるところがあるなー。彼らは前提である彼らの『常識』を、ただそうでない側に受け入れさせたいだけなんだよね。議論の必要がないのは、それが当然のことであって議論の余地をまったく感じていないから。ただそれがわかっていない相手に対して一方的なお説教をしてるような気分なのだろうなあ。少しでも話し合いをしたいと思っていたら、自分の理屈に不備がないかまず検証するところから始める筈なので、そこで自分の考えになにかしらの疑問は持つだろう。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年12月8日
まあ、あとオタがマジョリティーかマイノリティーかって話だと、実感として大昔は完全にマイノリティーだったのは間違いのないところで、だから隅っこで小さくなってたり……は、してなかったかもしれないがw これは数的なものじゃなくて、精神的な部分で「オタです!」と言えるような優位性を獲得してきているのだと思う。特にネットじゃサブカル絡みでデカい顔してるのは間違いない。それに対する「オタの癖に!」というやっかみはあるんんじゃなかろか。数では負けてない筈なので統計的差別で片隅に追いやりたい、みたいな。
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年12月8日
例のポスターについての話はどうでもよくて、女性叩きフェミニズム叩きをしたい人が多くて辟易としてしまうなあ 「オタク」として一まとめにされることを嫌う人が「女は」「フェミは」とひとくくりにして持論を語るのはなんだかな
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年12月8日
ポスターの件は個人的に問題のあるポスターとまでは言えないし撤回する必要はなかったと思ってるけど、ポスターの是非やら萌え絵使用の是非から離れて批判者をひとくくりにしたうえ相手のの思考を勝手に想像して叩いてる人はそれはもはや相手の人格批判だしちょっとどうかと思うよ
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年12月8日
ネット上では嫌になるほど見る「オタクVSフェミニスト」(あるいは、ミソジニーVSミサンドリー)の構図ってホント傍から見てて醜いし一度この構図になっちゃうとどんどん問題がその一点に単純化されての本質から外れて不毛な議論が加速する気がする
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年12月8日
それをふまえてなお、件のポスターは個人的にはちょっとやりすぎだと思ってた。個人的な事情が前提になるから説明は省くし、それを根拠に主語を拡張してまで(イベントを主宰するわけでも参加するわけでもない)第三者の立場でやめてくれなんて言うつもりは毛頭ないけども、ぶっちゃけ俺のラインからはオーバーしてたわ。自分が関係者に混ざってたとしたら、多分止めてたくらいには。勿論「萌え絵だから」なんて理由じゃないぞw 主観だと認識してる人は、俺のように反論してないんだろうね。
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年12月8日
chel_nishifuna たしかに萌え絵だから反感を買った、というのもやはり主観でしかないですね 私も問題のポスターはやりすぎだと感じたけど差し替え後のポスターは「いいね、かわいいじゃん」と思ったので
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年12月8日
主観と主観がぶつかり合う現場で自分の主観をぶつけるから炎上する。客観をぶつけるといいんじゃないかと思う。聞く耳を持つ持たないは置いておいて。
ぱんどら @kopandacco 2015年12月8日
萌え絵に関してはむしろ、以前に出た「リアルの女性の代わりに一部男性の要求を代替できるためリアル女性の価値を相対的に下げるものとして敵視される」とかいうのが割と腑に落ちた。まあ理由は1つではないのだろう。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月9日
kopandacco 海外でのポルノ批判は主に強力効果論が根拠になってるのと、スティグマが根拠になってるのの二種類にわかれるけど。強力効果ってのはつまり、Hな物が氾濫するとHな気分の人が増えて性犯罪が多発する、みたいな意見(現在は否定されている)。スティグマは、ポルノ出演者は差別されるから、可哀想な人を減らすためにポルノを無くそう、みたいな意見。個人的にはポルノ出演者への差別をなくすのが一番合理的では、と思うけど。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月9日
で、両方の観点から見ると、強力効果論で考える場合、このポスターを見てムラムラしたこの街の男が無垢な女子高生を襲ってしまったらどうすんだ、みたいな話になるし。スティグマを根拠にすると、こんな素朴な街にこのようなポスター貼ると、Hな街に見られてしまって可哀想、みたいな話になる。さすがに「現実の女の価値が目減りする」みたいなこと考えるフェミってそんなにはいないと思うし、そこまで自意識過剰な女なら、ポスターと同じ格好して街歩くはず。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月9日
例えば新宿歌舞伎町や秋葉原に件のポスターがあっても何も言われない。最初からそういう街だから、という理由だと推測される。実際には見る人の数(子供含む)もずっと多いはずなのに。となると、強力効果論とスティグマ論のハイブリッドというのが一番しっくりくる。何もない過疎の街であればちょっとでもHな物があれば影響力は相対的に大きくなるし、また「田舎は性的に無垢である」というイメージは相対的に性的な物のスティグマを浮かび上がらせる。
developer9900 @developer99001 2015年12月10日
0と1を足したハイブリッド論は1にしかならないと思いますが、そのロジックで批判している方が多いのでは?というご指摘でしょうか?
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